R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Overigens is dit wel een interessant item:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1357170
Over de NIPT test en de gevolgen van die test (oftewel het weghalen van een ongezond kind). Redelijk neutraal item.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1357170
Over de NIPT test en de gevolgen van die test (oftewel het weghalen van een ongezond kind). Redelijk neutraal item.
Wellicht ben ik dom, maar ik snap deze post niet? Waar wordt die vergelijking getrokken? Bedoel je dat andere mensen hier zeggen dat ze hebben gezien dat het wel/niet mogelijk is om gelukkig te zijn met een gehandicapt kind? Dat je dat doet lijkt me niet meer dan logisch. Je wilt toch weten waar je aan begint?quote:Op donderdag 17 oktober 2013 14:42 schreef Koral het volgende:
[..]
Goed in hoeverre een kind kiest om geboren te worden, het snelste zaadje te zijn, lijkt me meer iets wat de natuur bepaald? En ja, dat kan een mens voorkomen door daar bij voorbaat op te anticiperen.
Wat ik niet begrijp, misschien kan iemandmij dat uitleggen, is dat er blijkbaar een vergelijking wordt getrokken naar andere kinderen/gezinnen? Waarom zou je niet af gaan op eigen overtuigingen waarom iets wel zou moeten doen? Is die motivatie om jezelf te beschermen dan zo sterk dat het bestaansrecht van een ongeboren kind er niet meer toe doet? Hoe zit dat? Ik kan daar niet bij...
PS. Ik heb het hier niet over een situatie die naar zekerheid grensende waarschijnlijkheid zal uitmonden in een mensonterende lijdensweg voor het kind (en dus ook voor machteloze liefhebbende ouders).
Ik heb op m'n 44ste nog een kind gekregen, geloof mij maar dat wij ons behoorlijk goed ingelezen hebben qua risico's en gevolgen, en ik onderschat Down absoluut niet.quote:Op donderdag 17 oktober 2013 14:44 schreef zatoichi het volgende:
[..]
Daar heb je op zich gelijk in, ware het niet dat je op het moment dat je zwanger bent en niet weet wat de impact een gehandicapt kind is, je daar dus niet over kan oordelen. Juist dan is het voor een vrouw, lijkt me, moeilijk om daar een rationele beslissing over te nemen.
Ik heb het onlangs deze discussie gevoerd met mijn schoonmoeder; zij heeft haar gehandicapte dochter (mijn schoonzus) opgevoed en is duidelijk van mening dat als je de keuze hebt, dan is het beter voor je eigen bestwil, en dat van het kind, om het weg te halen.
Ik deel deze mening, maar vind wel dat je daar van te voren zelf over moet nadenken en dan dus voor de zwangerschap zelf.
En over Down wordt vaak veel te makkelijk gedaan. Het zijn enkele de lichte gevallen die je op TV ziet, terwijl het soms echt heel erg kan zijn. Als je ook ziet hoeveel kinderen er in de steek gelaten zijn door hun ouders als ik in de omgeving van mijn schoonzus kom, dan is dat schrijnend. Puur omdat het toch allemaal moeilijker blijkt te zijn dan men van te voren dacht...
Zoals ik al zei; er zijn situaties waarin ik ook voor het afbreken van de zwangerschap zou hebben gekozen, maar de situatie in de OP hoort daar (zonder aanvullende gegevens) niet bij.
Mijn ouders hadden geen keuze, mijn zusje is op haar 1,5 jarige leeftijd gehandicapt geraakt.quote:
[..]
Je bent wel bekend met het gedachtenexperiment van de gezonde persoon die het ziekenhuis inloopt en met wiens organen 10 doodzieke mensen kunnen worden gered? En waarom we het niet doen?
We geven vrije keus aan het individu. Dat jij in een beschadigd gezin hebt geleefd omwille van de keuze van jouw ouders is jouw probleem. Jammer dan. Maar jij hebt om bovenstaande reden niets te zeggen over de levens van anderen.
Lastige is dat die ouders geen idee hebben waar ze aan beginnen. Weet jij dat het percentage scheidingen extreem hoger ligt bij gezinnen met één of meerdere gehandicapte kinderen? Weet jij dat schooluitval e.d. bij hun broertjes en zusjes hoger ligt? En het voortijdig het huis verlaten?
Je zegt wel geen idee te kunnen hebben van de impact van een late abortus op een vrouw omdat je geen vrouw bent maar hoe kan je dan wel een idee hebben van de schade die het houden van zo'n kind voor het hele gezin betekend?
Nee de OP lijkt hypothetisch; en laat eigenlijk ook teveel ruimte voor discussie. Ik zou liever kijken naar kwaliteit van leven. Een kind dat maar 12 kan worden maar heel gelukkig is, is natuurlijk iets heel anders dan een kind dat maar 12 kan worden en altijd in het ziekenhuis ligt en pijn moet lijden....quote:
Zoals ik al zei; er zijn situaties waarin ik ook voor het afbreken van de zwangerschap zou hebben gekozen, maar de situatie in de OP hoort daar (zonder aanvullende gegevens) niet bij.
Al blijft het tragisch...
Als ik me goed herinner schreef je eerder ergens een zin dat vriendjes van dat kind een langere levensverwachting hebben enzo. daar refereerde ik eigenlijk aan.quote:
[..]
Wellicht ben ik dom, maar ik snap deze post niet? Waar wordt die vergelijking getrokken? Bedoel je dat andere mensen hier zeggen dat ze hebben gezien dat het wel/niet mogelijk is om gelukkig te zijn met een gehandicapt kind? Dat je dat doet lijkt me niet meer dan logisch. Je wilt toch weten waar je aan begint?
Ik snap dat je wilt weten waar je aan begint, maar valt het bestaansrecht van een ongeboren kind dan alleen bij of het gelijke kansen heeft? Zijn er niet genoeg voorbeelden te bedenken dat kinderen met minder kansen meer uit het leven halen? Uiteraard valt en staat dit ook bij de mate van minder validiteit.
Is dit echt niet door een andere bril te bekijken dan de bril die je nu op hebt,
Your life is your life: go all the way
https://youtu.be/2lK4LrD8Ii4
https://youtu.be/2lK4LrD8Ii4
De maatschappij dat ben jij, dat ben ik, dat zijn we allemaal. Allemaal accepteren we van elkaar dat we vrije keuze hebben in hoe we ons leven lijden. Dus zullen we ook moeten accepteren dat sommige mensen beslissingen maken die jij of ik niet zouden maken. Dat hoort er nou eenmaal bij. Dus het bedrag wat ik aan zorgpremie betaal, wordt ook gebruikt om de zorg van een ander mee te bekostigen. Dus als jij of jouw kind wat mankeert betaal ik daar ook een klein deel aan mee. Vind ik dat erg? Nee. Helemaal niet.quote:
[..]
Ik heb teveel ellende gezien en meegemaakt met gehandicapte kinderen om nog te geloven in het sprookje van de gelukkige gehandicapte met het blije zorgende liefhebbende gezin er om heen.
Een gehandicapte is per definitie niet gelukkiger dan een gezond/normaal iemand. Ouders van gehandicapte kinderen zijn per definitie minder gelukkig dan ouders van gezonde/normale kinderen. Broertjes en zusjes van zwaar gehandicapte kinderen groeien per definitie in een problematisch gezin op.. alleen benoemen we dat niet zo omdat de gehandicapte er ook niets aan kan doen (broertje of zusje wel dan?).
De keuze voor een gehandicapt kind ipv een abortus is een keuze uit religie (en dan moet de kerk/moskee oid maar betalen) of uit egoïsme.
Ja, ik heb kinderen en ja, ik heb ze laten testen en ja, ik had gekozen voor abortus wanneer ze zwaar gehandicapt zouden zijn geweest.
Wie nooit de dagelijkse zorg voor een gehandicapte heeft gehad kan feitelijk niet (ver)oordelen over die keuze. Ik heb die zorg 12 jaar gehad.. en zou hem nooit vrijwillig op mij en mijn gezin nemen.
De emotionele last van een late abortus weegt in de verste verte niet op tegen de emotionele last van een heel gezin en de financiële last van de maatschappij van een zwaar gehandicapt kind.
Maar als jij dan denkt in je recht te staan door voor een ander te gaan bepalen wanneer ze wel of niet een abortus moeten laten doen, en ook nog eens gaan stellen dat jij meer recht van spreken heb dan een ander, omdat jij toevallig uit een beschadigd gezin komt, vind ik dat in en in triest. Harteloos. Dat zou je niet verwachten van iemand met kinderen.
Maar het is wederom weer een voorbeeld van het feit dat jij niet buiten je eigen kader kan denken, volgens mij heb jij hier wel vaker het commentaar gehad dat je alles alleen maar vanuit je eigen situatie kan bekijken.
Zo denk ik er dus ook over.quote:
[..]
Nee de OP lijkt hypothetisch; en laat eigenlijk ook teveel ruimte voor discussie. Ik zou liever kijken naar kwaliteit van leven. Een kind dat maar 12 kan worden maar heel gelukkig is, is natuurlijk iets heel anders dan een kind dat maar 12 kan worden en altijd in het ziekenhuis ligt en pijn moet lijden....
Al blijft het tragisch...
Daar heb ik geen idee van, ik ben het principieel met jou oneens. Wat jij namelijk wil is dat de keuze van een individu beperkt wordt, dat ze economisch worden gedwongen te kiezen voor abortus. Terwijl ze dat misschien niet willen. De rechtvaardiging zoek jij in de schade die het gezin bespaard blijft.quote:
[..]
Mijn ouders hadden geen keuze, mijn zusje is op haar 1,5 jarige leeftijd gehandicapt geraakt.
Lastige is dat die ouders geen idee hebben waar ze aan beginnen. Weet jij dat het percentage scheidingen extreem hoger ligt bij gezinnen met één of meerdere gehandicapte kinderen? Weet jij dat schooluitval e.d. bij hun broertjes en zusjes hoger ligt? En het voortijdig het huis verlaten?
Je zegt wel geen idee te kunnen hebben van de impact van een late abortus op een vrouw omdat je geen vrouw bent maar hoe kan je dan wel een idee hebben van de schade die het houden van zo'n kind voor het hele gezin betekend?
Dus, als we individuen gaan opofferen voor het grote goed kan ik nog wel meer voorbeelden noemen dan die persoon die we tegen zijn wil in het ziekenhuis leeg kunnen plunderen voor het collectief van mensen met orgaanschade.
Je kunt niet voorbij gaan aan wensen van het individu. Hoe vervelend dat ook voor jou, mij of anderen is.
Nu snap ik hetquote:
[..]
Als ik me goed herinner schreef je eerder ergens een zin dat vriendjes van dat kind een langere levensverwachting hebben enzo. daar refereerde ik eigenlijk aan.
Ik snap dat je wilt weten waar je aan begint, maar valt het bestaansrecht van een ongeboren kind dan alleen bij of het gelijke kansen heeft? Zijn er niet genoeg voorbeelden te bedenken dat kinderen met minder kansen meer uit het leven halen? Uiteraard valt en staat dit ook bij de mate van minder validiteit.
Is dit echt niet door een andere bril te bekijken dan de bril die je nu op hebt,
Het valt of staat mijns inziens met hoe je naar ongeboren leven kijkt. Vooropgesteld vind ik het wel of niet houden van een kind de keuze van een vrouw, want ik weet niet hoe het is om een abortus te ondergaan. Als mogelijke vader zou ik nooit een gehandicapt kind willen, maar dat is vooral omdat ik van mening ben dat je iets zonder bewustzijn geen kansen ontneemt. Ik heb dus geen moreel bezwaar bij abortus vanuit het welzijn van het kind gezien. Dus zonder de overtuiging dat een ongeboren kind een volwaardig mens is zie ik niet in waarom ik het houden van het kind zou moeten overwegen.
En voor zover ik het met een andere bril kan bekijken laat ik verder iedereen in zijn waarde die ervoor zou kiezen het kind wel te houden. Dat moeten ze helemaal zelf weten en als het iemands gevoelens betreft, dan zijn de argumenten altijd valide. Daar hoef ik niks van te vinden.
Wat is het volgende trouwens? Als we euthanasie breder toegankelijk maken kunnen we het bejaarden die geen Drionnetje wensen te slikken ook verwijten dat ze hun afbetaalde villa nog bezet houden?
En een ziekenhuisopname? Daar is de zorgverzekering niet voor, dat je nog leeft is je keuze, dus je betaalt die operatie zelf maar.
Het lijkt me geen wenselijke richting....
En een ziekenhuisopname? Daar is de zorgverzekering niet voor, dat je nog leeft is je keuze, dus je betaalt die operatie zelf maar.
Het lijkt me geen wenselijke richting....
In 1 woord: hartverscheurend!quote:
want ik weet niet hoe het is om een abortus te ondergaan.
censuur :O
Bij een gewenste zwangerschap in ieder geval.quote:
[..]
In 1 woord: hartverscheurend!
Zelfs wat dat betreft moet je nog onderscheid maken, een abortus bij een ongewenste zwangerschap is een heel ander verhaal dan een abortus bij een gewenste zwangerschap, en dan vindt die abortus bij de gewenste zwangerschap ook nog eens veel later plaats.
Ook dat is per persoon verschillend. Net als de keuze om zo'n kind wél te krijgen afschuwelijk kan zijn en je spijt kan opleveren.quote:
[..]
In 1 woord: hartverscheurend!
Prrrrr
Iedereen focust zich volledig op de emotionele schade van de moeder bij een abortus en het wel of niet gelukkig zijn van het gehandicapte kind. Maar de komst van en het leven met en gehandicapt kind heeft veel meer impact dan alleen bij de moeder en het kind:
Moeder
Vader
Broer/zus
Opa/oma
Familie
Vriendenkring
Moeder
Vader
Broer/zus
Opa/oma
Familie
Vriendenkring
Ja en? Zullen we die allemaal inspraak geven?quote:
Iedereen focust zich volledig op de emotionele schade van de moeder bij een abortus en het wel of niet gelukkig zijn van het gehandicapte kind. Maar de komst van en het leven met en gehandicapt kind heeft veel meer impact dan alleen bij de moeder en het kind:
Moeder
Vader
Broer/zus
Opa/oma
Familie
Vriendenkring
Wat hebben die er aan als moeder niet met zichzelf kan leven omdat ze (in haar ogen) haar eigen kind vermoord heeft en dus maar aan een boom gaat hangen?
En misschien, omdat ze het toch al eens gedaan had en ze de kinderen een leven zonder moeder wil besparen, haar kinderen ook meeneemt?
Er zijn nou eenmaal mensen voor wie abortus geen optie is, het zou absurd en asociaal zijn om die mensen te dwingen tot iets wat zijn als moord zien.
Pfffffffffff.. Je slaat wel erg door zeg!quote:
[..]
Ja en? Zullen we die allemaal inspraak geven?
Wat hebben die er aan als moeder niet met zichzelf kan leven omdat ze (in haar ogen) haar eigen kind vermoord heeft en dus maar aan een boom gaat hangen?
En misschien, omdat ze het toch al eens gedaan had en ze de kinderen een leven zonder moeder wil besparen, haar kinderen ook meeneemt?
Er zijn nou eenmaal mensen voor wie abortus geen optie is, het zou absurd en asociaal zijn om die mensen te dwingen tot iets wat zijn als moord zien.
Jij besluit anders met het grootste gemak voor de rest van de wereld dat ze er wel mee om zullen kunnen gaan.quote:
[..]
Pfffffffffff.. Je slaat wel erg door zeg!
Zolang er nog vrouwen zijn die geen koperspiraaltje nemen omdat ze dat als abortieve vorm van anticonceptie zien, zullen er vrouwen zijn die ook een zwaar gehandicapt kind niet zullen laten aborteren.
En andere mensen hun keuze ontnemen omdat jij een kutjeugd hebt gehad in een gebroken gezin, dat is geen doorslaan?quote:
[..]
Pfffffffffff.. Je slaat wel erg door zeg!
Jij spoort echt niet.quote:
[..]
Pfffffffffff.. Je slaat wel erg door zeg!
Ik ontneem niemand een keuze. Ik zeg alleen dat als je die keuze maakt je ook zelf voor de gevolgen daarvan moet opdraaien.quote:
[..]
En andere mensen hun keuze ontnemen omdat jij een kutjeugd hebt gehad in een gebroken gezin, dat is geen doorslaan?
Je kiest voor abortus, niet kiezen is ook een keuze?quote:
[..]
Ik ontneem niemand een keuze. Ik zeg alleen dat als je die keuze maakt je ook zelf voor de gevolgen daarvan moet opdraaien.
Beetje het niveau "If you're not with us, you're against us" .....
Dus, een kind maken is OK, maar o wee als het gehandicapt blijkt en je wilt het houden. Dan moet iemand een enorm financieel risico nemen dat eigenlijk door niemand gedragen kan worden.quote:
[..]
Ik ontneem niemand een keuze. Ik zeg alleen dat als je die keuze maakt je ook zelf voor de gevolgen daarvan moet opdraaien.
Je weet zelf ook dat die zorg onbetaalbaar is. Je dwingt mensen dus tot abortus en roept dat het een 'keuze' is. Hadden ze maar harder moeten sparen voor het geval dat hun kind gehandicapt zou zijn, toch?
En waar leg je de grens? Een kindje zonder rechterbeen ook maar aborteren toch. Al die aanpassingen etc. kosten ook klauwen met geld.quote:
[..]
Ik ontneem niemand een keuze. Ik zeg alleen dat als je die keuze maakt je ook zelf voor de gevolgen daarvan moet opdraaien.
Ik leg de grens bij wel/niet echt kunnen werken. Er zijn heel veel handicaps waarbij echt werken mogelijk is. Zelfs een lichte vorm van downsyndroom. Maar een zwaar geval van openruggetje bijvoorbeeld niet. Of het verstandelijk vermogen van een kind van 4-5 jaar.. Of volledig verlamd en spastisch..quote:
[..]
En waar leg je de grens? Een kindje zonder rechterbeen ook maar aborteren toch. Al die aanpassingen etc. kosten ook klauwen met geld.
