Kind houden ofniet?

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 18:00 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik leg de grens bij wel/niet echt kunnen werken. Er zijn heel veel handicaps waarbij echt werken mogelijk is. Zelfs een lichte vorm van downsyndroom. Maar een zwaar geval van openruggetje bijvoorbeeld niet. Of het verstandelijk vermogen van een kind van 4-5 jaar.. Of volledig verlamd en spastisch..

Gvd... Werken. Dat is inderdaad een enorm goede graadmeter.


Droeftoeter.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 18:03 schreef mootie het volgende:
Droeftoeter.

je onvermogen tot normaal nadenken en normaal communiceren wordt schrijnend duidelijk in je taalgebruik.

Heeft dit voor iemand zin? Wordt iemand hier gelukkig van?

http://www.deredactie.be/(...)66/2.20367/1.1249125

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 18:03 schreef mootie het volgende:

[..]

Gvd... Werken. Dat is inderdaad een enorm goede graadmeter.


Droeftoeter.

Kom op zeg, je begrijpt toch wel wat ouder1 bedoelt? Als ik naar mijn schoonouders kijk, dan heeft de moeder haar hele leven op moeten geven voor hun relatief licht gehandicapte kind. Geen werk (universitair opgeleid) en geen sociaal leven, wat heeft geresulteerd in geen vrienden.

Er zitten gewoon grote gevolgen aan vast en je moet voor jezelf de keuze maken. Ik vind ook niet dat je de ander daar zo op mag beoordelenzoals jij dat doet.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 18:29 schreef zatoichi het volgende:
Er zitten gewoon grote gevolgen aan vast en je moet voor jezelf de keuze maken.

Je maakt voor het hele gezin de keuze.. de vader, de moeder en de eventuele broers/zussen.

En dan de rest nog die met de gevolgen geconfronteerd worden en daar nooit een keuze in hebben gehad.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 18:29 schreef zatoichi het volgende:

[..]

Kom op zeg, je begrijpt toch wel wat ouder1 bedoelt? Als ik naar mijn schoonouders kijk, dan heeft de moeder haar hele leven op moeten geven voor hun relatief licht gehandicapte kind. Geen werk (universitair opgeleid) en geen sociaal leven, wat heeft geresulteerd in geen vrienden.

Er zitten gewoon grote gevolgen aan vast en je moet voor jezelf de keuze maken. Ik vind ook niet dat je de ander daar zo op mag beoordelenzoals jij dat doet.

Maar Ouder1 mag wel even voor iedereen besluiten dat gehandicapte kinderen moeten worden geaborteerd tenzij de ouders zin heb in schuldsanering?

En ik begrijp het ook niet, ik vind meedraaien op de arbeidsmarkt absoluut een idiote graadmeter.


Wat ik wel snap is dat Ouder1 en jij redeneren vanuit jullie eigen ervaringen. En ook dat is geen goede graadmeter.
Mijn oom en tante hebben een zwaar gehandicapte zoon met destijds een levensverwachting van 12. Hij is nu bijna 27. Mijn universitair geschoolde oom en tante hebben altijd gewerkt en een prima sociaal leven gehad. Zijn broer is nu arts, zielsgelukkig en heeft een heerlijke jeugd gehad.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 19:31 schreef mootie het volgende:

[..]

Maar Ouder1 mag wel even voor iedereen besluiten dat gehandicapte kinderen moeten worden geaborteerd tenzij de ouders zin heb in schuldsanering?

En ik begrijp het ook niet, ik vind meedraaien op de arbeidsmarkt absoluut een idiote graadmeter.

Wat ik wel snap is dat Ouder1 en jij redeneren vanuit jullie eigen ervaringen. En ook dat is geen goede graadmeter.
Mijn oom en tante hebben een zwaar gehandicapte zoon met destijds een levensverwachting van 12. Hij is nu bijna 27. Mijn universitair geschoolde oom en tante hebben altijd gewerkt en een prima sociaal leven gehad. Zijn broer is nu arts, zielsgelukkig en heeft een heerlijke jeugd gehad.

Ssssssst dat kan niet, hel en verdoemmenis treft een gezin waar een gehandicapt kind woont

Wat ik overigens vooral dom vind ik de discussie, en zeker als je ervaring hebt met een kind dat niet meervoudig gehandicapt geboren is, is dat je eigen kinderen dit op een gegeven moment kunnen lezen, misschien zelfs wel als ze ondertussen niet meer gezond zijn en met een handicap een enorme druk op het gezin leggen.... dat ze dan gewoon kunnen lezen dat moeders ze zou hebben weggedaan als ze bij de geboorte al zo'n defect hadden.

Lastige kwestie. Wat ik nog wil noemen: hoe ga je om met het recht van een individu om te leven?
Stel dat ik vader was en besluit op een kwade dag dat mijn 4 jarige zoon niet meer mag leven en ik schiet hem dood, dan is dat moord.

Het Nederlandse wetboek zegt hierover:
Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.

Stel dat pa en ma besluiten dat het embryo in de buik van ma niet meer mag leven, dan is het legaal om dat te doden.

Ik vind dat krom. Waarom is het beëindigen van leven van al vele miljoenen cellen en 17 centimeter lang geen moord, en spreken we enkele maanden later al wel over moord?

Nogmaals, lastige kwestie, maar ik vind niet dat je het recht tot leven van een embryo zomaar kunt ontnemen.

Misschien moet je je eerst eens inleven in de diverse stadia van een zwangerschap en de daarbij behorende termen, met 17 cm is het geen klomp cellen meer, en geen embryo.
Een embryo is een klompje cellen, na de overgang tot foetus is het dat niet meer, en het moment dat een embryo een foetus wordt (rond de 8ste week van de zwangerschap) is het nog lang geen 17 cm, maar rond de 2 cm.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 19:36 schreef Leandra het volgende:

[..]

Ssssssst dat kan niet, hel en verdoemmenis treft een gezin waar een gehandicapt kind woont

Wat ik overigens vooral dom vind ik de discussie, en zeker als je ervaring hebt met een kind dat niet meervoudig gehandicapt geboren is, is dat je eigen kinderen dit op een gegeven moment kunnen lezen, misschien zelfs wel als ze ondertussen niet meer gezond zijn en met een handicap een enorme druk op het gezin leggen.... dat ze dan gewoon kunnen lezen dat moeders ze zou hebben weggedaan als ze bij de geboorte al zo'n defect hadden.

Oh maar daar heb ik het met mijn kinderen wel eens over gehad. Mijn jongste was er bijna niet geweest; ik kreeg weeën met 26 weken, zomaar uit het niets. De verloskundige wilde me naar het ziekenhuis sturen, ze stond al met de telefoon in de hand om contact te maken met het Sofia; als het dan zou komen kon het direct in de couveuse, per ambulance naar Rotterdam en dan had het 'nog best wat overlevingskansen' (haar woorden). Ik heb dat vriendelijk geweigerd; de vader en ik hadden/hebben beiden het idee dat als een kind zó vroeg geboren gaat worden dat niet voor niets is. Heb een spuit weeënremmers gekregen en ben op bed gaan liggen. Gelukkig stopte het toen allemaal weer en is hij gewoon nog 14 weken blijven zitten. Dat verhaal kent kind ook en ik heb niet het idee dat hij zich daar nou erg ongelukkig over voelt.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 19:50 schreef mrspoeZ het volgende:

[..]

Oh maar daar heb ik het met mijn kinderen wel eens over gehad. Mijn jongste was er bijna niet geweest; ik kreeg weeën met 26 weken, zomaar uit het niets. De verloskundige wilde me naar het ziekenhuis sturen, ze stond al met de telefoon in de hand om contact te maken met het Sofia; als het dan zou komen kon het direct in de couveuse, per ambulance naar Rotterdam en dan had het 'nog best wat overlevingskansen' (haar woorden). Ik heb dat vriendelijk geweigerd; de vader en ik hadden/hebben beiden het idee dat als een kind zó vroeg geboren gaat worden dat niet voor niets is. Heb een spuit weeënremmers gekregen en ben op bed gaan liggen. Gelukkig stopte het toen allemaal weer en is hij gewoon nog 14 weken blijven zitten. Dat verhaal kent kind ook en ik heb niet het idee dat hij zich daar nou erg ongelukkig over voelt.

Dat vind ik heel iets anders.

Ja, typisch zo'n eind goed, al goed verhaaltje... maar als dat kind nu nog wat overkomt waardoor het een enorme belasting voor het gezin gaat zijn, dan weet het kind ook dat je keihard staat te liegen als je tegen hem zegt dat je hem met liefde verzorgt.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 13:57 schreef LuDann het volgende:

[..]

Hij zal het wel over actieve euthanasie hebben, iets wat in Nederland bij kinderen onder de 12 niet is toegestaan. Wel bestaat er het zogenaamde Groningen-protocol, wat alleen mag worden toegepast bij ondraaglijk en uitzichtloos lijden.

tis maar net hoe je het noemt. uitbehandeld de beademing uitzetten bv is formeel geen actieve euthenasie.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 15:02 schreef snakelady het volgende:

[..]

Dat is een misverstand die veel mensen altijd aanhalen, mensen met down zijn niet gelukkiger, ze zijn vaak helemaal niet gelukkig.

iemand met down heeft evenveel potentie om gelukkig of ongelukkig te worden als ieder ander. nog buiten het idee dat er heel veel gradaties zijn bij down syndroom. varierend van "kan vmbo aan met wat begeleiding" tot "kwijlende reuzepeuter in een rolstoel"

wat mij steeds verbaast is die focus altijd bij dit soort vragen op down syndroom. er zijn een heleboel heel wat ergere dingen als downsyndroom. het is echt niet zo dat de nicu's en kinderic's vol liggen met kinderen met down hoor.

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 15:12 schreef snakelady het volgende:

[..]

Het heet de 20 weken echo, dan gaan ze kijken of je kindje gezond is, en die vind plaats tussen de 18 en de 22 weken.

https://www.nutriciavoorj(...)as/20-wekenecho.aspx

daar zien ze heel veel van dit soort dingen dus niet op.

Ik zou het kind laten weghalen. Het is natuurlijk moeilijk om een grens te stellen waarbij je abortus pleegt maar ik zou een kind laten weghalen als het meer dan 1 ledemaat mist, blind is, Down heeft, zeer korte levensverwachting, etc.

Waarom? Omdat ik van mening ben dan iemand met dergelijke afwijkingen nooit fatsoenlijk kan participeren in de maatschappij en als gevolg daarvan niet gelukkig zal zijn. Niet onbelangrijk, ik heb weinig behoefte om mijn leven lang voor mijn gehandicapte kind te zorgen en ik vind het ook asociaal tegenover mijn medemensen om bewust een gehandicapt kind te wereld te brengen.

Wat betreft het punt van Ouder1 om geen overheidsbijdrage te geven aan ouders die bewust zwaar gehandicapte kinderen te wereld laten komen, kan ik mij goed in vinden. Helaas, bestaat dan het gevaar dat je mensen 'dwingt' omdat ze het niet kunnen betalen. De vergelijking die iemand overigens maakt met het doneren van organen van een gezond iemand om 10 zieken te redden, kun je overigens niet vergelijken met deze situatie.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 20:08 schreef simmu het volgende:

[..]

daar zien ze heel veel van dit soort dingen dus niet op.

Ik neem aan dat het een hypothetische vraag is van TS.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 14:08 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Als je bewust een gehandicapt kind op de wereld zet wel. Als het je overkomt niet.

dus zullen hele volksstammen dan geen testen meer doen, waarmee je feitelijk een omgekeerd effect bereikt. want risico zwangerschappen en geboortes worden dan niet langer tijdig herkend.

of je gaat die testen verplicht stellen. newsflash! dat zal niet gaan. iets met lichamelijke integriteit. algehele ethiek (zerzekeringsmaatschappij zijn om een reden dol op zulke wetgeving...)

ietsje mee doordenken.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 19:59 schreef Leandra het volgende:
Ja, typisch zo'n eind goed, al goed verhaaltje... maar als dat kind nu nog wat overkomt waardoor het een enorme belasting voor het gezin gaat zijn, dan weet het kind ook dat je keihard staat te liegen als je tegen hem zegt dat je hem met liefde verzorgt.

Ik (ik dus, niet bedoeld als veralgemenisering) vind een kind dat er al ís, iets heel anders dan een kind dat er zou kunnen komen. Maar goed, dat is een ander onderwerp.

Wel gelijk erg veel van het goede.

Een uitzonderlijk laag IQ zou ik toch wel moeilijk mee kunnen leven denk ik. Persoonlijk ben ik best wel anti-abortus en zou ik er in veel gevallen waarschijnlijk toch voor kiezen het kind te houden. Maar ik denk dat dat IQ misschien de doorslag zou kunnen geven. Best wel fucked up van mezelf.

Toen wij besloten graag een kindje te willen hebben we wel het wat als besproken. We waren het er beide over eens dat als er wat mis zou zijn we de zwangerschap af zouden breken.
Dat is een persoonlijke keuze, ik zou er zwaar tegenstander van zijn als zulke dingen "verplicht" zouden worden en ik heb groot respect voor mensen die anders kiezen. Dat is geen makkelijke weg en vereist veel kracht van de ouders.

Natuurlijk is het makkelijk praten als het om wat als gaat, we hebben nooit echt voor die keuze gestaan, zwanger van dat kind dat je zo graag wil en er is wat mis. Ik denk dat ik wel bij mijn keuze gebleven was, maar geheel en al zeker weten doe ik dat ook niet. Dingen zijn altijd anders als je echt voor die keuze staat.
Wat ik wel vrij zeker weet is dat als er naar mijn mening te weinig zicht was op "levenskwaliteit" dat ik dan de zwangerschap had afgebroken. Een leven van pijn, zonder mogelijkheid om te spelen, te leren en te groeien vind ik geen leven.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 18:00 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik leg de grens bij wel/niet echt kunnen werken. Er zijn heel veel handicaps waarbij echt werken mogelijk is. Zelfs een lichte vorm van downsyndroom. Maar een zwaar geval van openruggetje bijvoorbeeld niet. Of het verstandelijk vermogen van een kind van 4-5 jaar.. Of volledig verlamd en spastisch..

manmanman.

je weet dat prenatale testen alleen maar testen op aanwezigheid van bv down, maar ook spina bifida? dat ze in dat stadium helemaal nog niet kunnen zien in welke mate zo'n kind zal kunnen functioneren?

quote:

Op woensdag 16 oktober 2013 11:30 schreef Sunshineboy91 het volgende:
Stel je krijgt een kind maar... het kind heeft een aandoening! Het kind moet een hartoperatie ondergaan direct na de geboorte, het wordt waarschijnlijk niet ouder dan 12 en heeft een zeer laag IQ.

Zou je het dan als (echt)paar het weg laten halen? Of zou je dat niet doen

ik zou het houden/krijgen als het kans heeft op een gelukkig leven

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 20:07 schreef simmu het volgende:

[..]

iemand met down heeft evenveel potentie om gelukkig of ongelukkig te worden als ieder ander. nog buiten het idee dat er heel veel gradaties zijn bij down syndroom. varierend van "kan vmbo aan met wat begeleiding" tot "kwijlende reuzepeuter in een rolstoel"

wat mij steeds verbaast is die focus altijd bij dit soort vragen op down syndroom. er zijn een heleboel heel wat ergere dingen als downsyndroom. het is echt niet zo dat de nicu's en kinderic's vol liggen met kinderen met down hoor.

Ik ken best wat mensen met down syndroom dus spreek alleen uit die ervaring en van wat ik heb gelezen en gezien.
Wat mij opvalt is dat degene die nog het minst een verstandelijke achterstand heeft eigenlijk nog het minst gelukkig is, hij beseft zich dat hij down heeft, hij beseft zich ook dat hij nooit een normale relatie zal hebben, nooit een gezin en nooit volledig voor zichzelf kan zorgen.
En dat maakt hem ongelukkig.
De andere die slechter zijn moeten om de haverklap naar het ziekenhuis, bij eentje is nu leukemie geconstateerd.

Ik denk dat mensen er juist niet te licht over moeten denken en niet moeten denken dat ieder kind met down zo is als je op programma's ziet als "down met johhny".

Overigens vind ik wel dat de keuze ieder voor zich is, zeker niet abortussen afdwingen of niet meer financieel steunen als blijkt dat de baby gehandicapt is, dat is een keuze die ieder voor zich moet maken.
Ik geef alleen mijn redenen waarom ik wel voor een abortus zou gaan.

quote:

Op donderdag 17 oktober 2013 18:56 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Je maakt voor het hele gezin de keuze.. de vader, de moeder en de eventuele broers/zussen.

En dan de rest nog die met de gevolgen geconfronteerd worden en daar nooit een keuze in hebben gehad.

dat doe je al op het moment dat je besluit zwanger te willen worden. zat kinderen zitten om te beginnen gewoon niet te wachten op een broertje of zusje hoor