Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme, als een soort libertarische hardcore en light varianten:
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Hieronder een FAQ mbt libertarisme:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariërs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen?
.Tip van de dag #2: het libertarisch experiment kan van start gaan per 1 oktober as., check this: BNW / 1 Oktober grote ramp?
Game on!
.Tja, er zijn nou eenmaal meer voorbeelden van overheden dan van private samenlevingen op vrijwillige basis.quote:Op maandag 7 oktober 2013 10:57 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als het voornaamste behaalde resultaat een eigen apartheidsstaatje is dan zegt dat wel wat lijkt me toch?
[..]
Voglens mij is onze moderne, westerse democratie een beter punt om mee te vergelijken. Ten opzichte daarvan is apartheid gewoon een achteruitgang en is het vreemd om dat te steunen.
Dat klopt en komt er een keer zo'n beweging boven borrelen dan is het vaak een vrij enge club. Enger dan onze Nederlandse overheid hoorquote:Op maandag 7 oktober 2013 11:11 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Tja, er zijn nou eenmaal meer voorbeelden van overheden dan van private samenlevingen op vrijwillige basis.
.Niks aan de hand, toch? We hebben het niet over hun nazistische denkbeelden.
Hoho, belasting heffen is een stuk enger dan keihard racisme.quote:
[..]
Dat klopt en komt er een keer zo'n beweging boven borrelen dan is het vaak een vrij enge club. Enger dan onze Nederlandse overheid hoor
Ik ben ook wel benieuwd naar de visie van de Grijze wolven op het ontslagrechtquote:
Effe wat Gouden Dageraad-politici uitnodigen om hen te laten vertellen over hun visie op infrastructuur.
Niks aan de hand, toch? We hebben het niet over hun nazistische denkbeelden.
Voor degenen die het vorige topic gemist hebben.
quote:
Kunnen libertariers eens uitleggen wat hun partij te zoeken heeft op bijeenkomsten van de neo apartheidsbeweging?
https://www.facebook.com/events/297186560413877/
Ze zijn pro apartheid. Iets dat me toch helemaal niet te rijmen lijkt met libertarisme.quote:
Welke verschrikkelijke dingen ondersteunt die Orania club dan?
Juist wel. Je kunt iemand immers niet dwingen mensen met een ander kleurtje te accepteren, nietwaar?quote:
[..]
Ze zijn pro apartheid. Iets dat me toch helemaal niet te rijmen lijkt met libertarisme.
Apartheid in welke zin? Het is nogal een beladen term.quote:
Ze zijn pro apartheid. Iets dat me toch helemaal niet te rijmen lijkt met libertarisme.
Nee maar voor een overheid zijn die een actief scheidingsbeleid voert is natuurlijk het andere uiterste.quote:Op maandag 7 oktober 2013 11:23 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Juist wel. Je kunt iemand immers niet dwingen mensen met een ander kleurtje te accepteren, nietwaar?
Niet dat ik er van opkijk. Het toont immers ware aard.
Een staat die een actief segregatiebeleid voert.quote:
[..]
Apartheid in welke zin? Het is nogal een beladen term.
Apartheid in de zin van gescheiden kleedhokjes voor jongens en meisjes.quote:
[..]
Apartheid in welke zin? Het is nogal een beladen term.
Ik dacht dat ze zich juist hadden afgescheiden van de staat door met z'n allen in een klein dorpje te gaan wonen.quote:
[..]
Een staat die een actief segregatiebeleid voert.
http://www.spitsnieuws.nl(...)o-apartheidsbeweging
Of juist wel. Het is niet alsof de link met (keiharde) racisten niet vaker voorkomt binnen de libertarische beweging.quote:
[..]
Ze zijn pro apartheid. Iets dat me toch helemaal niet te rijmen lijkt met libertarisme.
Ja, omdat Apartheid is afgeschaft.quote:
[..]
Ik dacht dat ze zich juist hadden afgescheiden van de staat door met z'n allen in een klein dorpje te gaan wonen.
Ja omdat ze een staat die dit doet missenquote:
[..]
Ik dacht dat ze zich juist hadden afgescheiden van de staat door met z'n allen in een klein dorpje te gaan wonen.
Daar wil je als libertarier echt wat mee te maken hebben ja
Volgens mij is dat inderdaad de gedachte. Doordat de staat een gemengde samenleving afdwingt gaat men als rechtgeaarde negerhater maar op de anti-overheidstoer.quote:
[..]
Juist wel. Je kunt iemand immers niet dwingen mensen met een ander kleurtje te accepteren, nietwaar?
quote:Op maandag 7 oktober 2013 11:28 schreef 99.999 het volgende:
De PVV, een club die ook wel eens flirt met het libertarisme, was ook al dol op die Orania-beweging.
http://www.spitsnieuws.nl(...)o-apartheidsbeweging
Kan het hier nog verder afzakken en dan mogen we ook nog een mod hiervoor bedanken.Waarom mogen we de libertarische partij niet aanspreken op de contacten die ze er op nahouden?quote:
[..]
de Libertarische partij kiest er zelf bewust voor de verbinding met zo'n apartheidsclub te zoeken. Net als eerder de PVV gedaan heeft.quote:
[..]
Leuk om daar proberen mij de schuld van te geven maar wel erg gezocht...
Beter dat ze op deze manier hun racisme laten blijken dan proberen een meerderheid in de zuid-afrikaans politiek te behalen toch?quote:
[..]
Ja omdat ze een staat die dit doet missen
[ afbeelding ]
Daar wil je als libertarier echt wat mee te maken hebben ja
Ja, maar waarom moet de libertarische partij nou uitgerekend vriendjes met hen worden?quote:
[..]
Beter dat ze op deze manier hun racisme laten blijken dan proberen een meerderheid in de zuid-afrikaans politiek te behalen toch?
Is dat niet omdat ze dat niet meer kunnen nu ook niet-blanken rechten hebben in Zuid-Afrika? immers dat is wat ze het liefste zouden realiseren, terug naar de jaren voor de opheffing van de apartheid.quote:
[..]
Beter dat ze op deze manier hun racisme laten blijken dan proberen een meerderheid in de zuid-afrikaans politiek te behalen toch?
Omdat ze een private samenleving hebben op basis van vrijwillige samenwerking. Nogmaals: het gaat om het fundament, niet om de verdere uitwerking.quote:
[..]
Ja, maar waarom moet de libertarische partij nou uitgerekend vriendjes met hen worden?
Van de FAQ van de LP:quote:
[..]
de Libertarische partij kiest er zelf bewust voor de verbinding met zo'n apartheidsclub te zoeken. Net als eerder de PVV gedaan heeft.
Leuk om daar proberen mij de schuld van te geven maar wel erg gezocht...
Je bent bezig de volledige LP naar de marge van de samenleving te verdringen met deze associaties.quote:Is het libertarisme (extreem) rechts?
Veel libertariërs hebben niet zo veel op met de termen ‘links’ en ‘rechts’. Zowel voorstanders van een sterke staat als tegenstanders van een sterke staat worden wel ‘rechts’ genoemd. Het libertarisme wordt gekenmerkt door het belang dat zij hecht aan zowel economische vrijheid als persoonlijke vrijheid. Hierdoor laat zij zich niet makkelijk plaatsen op het traditionele ‘links-rechts’-schema. Extreem rechts kan het libertarisme al helemaal niet genoemd worden vanwege het feit dat het libertarisme voor legalisering van drugs en tegen het bedrijven van een rassen- of gezinspolitiek is. Waar extreem rechts vaak voor maximale dwang van de staat is, is libertarisme tegen elke vorm van staatsdwang. Helaas scheppen (anti-kapitalistische) critici er soms een genoegen in om het libertarisme als extreem rechts af te schilderen. De reden hierachter is niet in de laatste plaats dat men blijkbaar een gedachtegoed wil diskwalificeren door gebruik te maken van termen met een nogal negatieve bijklank en het daarmee naar de marge van de samenleving wil verdringen.
quote:
[..]
Bedank de LP maar.
Maar waarom zoeken ze dan vol enthousiasme contact met een club die zowel die rassen- als gezinspolitiek met volle overgave bedrijftquote:Op maandag 7 oktober 2013 11:38 schreef Ryon het volgende:
[..]
Van de FAQ van de LP:
[..]
Je bent bezig de volledige LP naar de marge van de samenleving te verdringen met deze associaties.
?Bedenk goed Koos, het is altijd en overal de schuld van een ander. De libertariërs zullen nooit en te nimmer de schuld zoeken bij de eigen beweging of ideologie.quote:
Dus eigenlijk is racisme in liberopia wel prima?quote:
[..]
Omdat ze een private samenleving hebben op basis van vrijwillige samenwerking. Nogmaals: het gaat om het fundament, niet om de verdere uitwerking.
Het is m.i. een van de voorbeelden waarom libertarisme vooral schijnvrijheid is. En het is lang niet de enige.
Gandhi preekte vrede en vrijheid. Maar die zal niet snel een bijeenkomst van die Orania-lui op poten hebben gezet.quote:Op maandag 7 oktober 2013 11:43 schreef Pokkelmans het volgende:
Uit de OP: "Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'"
Uit het bericht van Hexagon, de libertarische partij papt aan met een club die de apartheid in Zuid-Afrika bejubelt en die eerder al vriendjes werd met de PVV.quote:
Uit de OP: "Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'"
Leuk al die tegeltjeswijsheden maar de praktijk blijkt wat weerbarstiger. En het is nu niet bepaald de eerste keer dat extreem-rechts en de libertariërs dicht tegen elkaar aanschurken. De link tussen beide bewegingen komt wel ergens vandaan...
Ik niet nee maar als die mensen een gemeenschap vormen op hun eigen stukje grond dan heb ik daar minder moeite mee, liever een eigen gemeenschap dan zulke mensen als buur. Ook zie ik liever dat zulke mensen geen politieke invloed hebben en dat hebben ze in het huidige systeem, zie het voorbeeld van du_ke over de pvv.quote:
Daar wil je als libertarier echt wat mee te maken hebben ja
Wat mij betreft hetzelfde voor het homo-huwelijk, wil je dat als (kerk)gemeenschap niet dan doe je het niet maar dat is niet hetzelfde als het homo-huwelijk verbieden. Het is eigenlijk al absurd dat het huidige systeem wetten nodig heeft om te bepalen wie met elkaar mag trouwen. De (arbitraire) leeftijdsgrens is dan nog enigszins te verdedigen maar dat er een wet nodig is dat stelt dat partners van hetzelfde geslacht mogen trouwen is natuurlijk absurd, de enige die daar wat over te zeggen heeft zijn de betrokken personen.
Precies omdat jullie schijnvrijheid voorstaanquote:
Uit de OP: "Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'"
Klopt, boze 'Boeren' doen het vanouds gewoon goed in rechts/ conservatief Nederland. Niet voor niets ook dat een PVV daar ook mee probeert te scoren.quote:
Wel een beetje goedkoop proberen te scoren dit.
Had het meer over de absurdistische opmerking over de PVV en je achterlijke poging om die ook maar in het libertarische kampt e plaatsenquote:
Leuk om daar proberen mij de schuld van te geven maar wel erg gezocht...
Nee, niet naar anderen wijzen!quote:
Wel een beetje goedkoop proberen te scoren dit. Hoe zit het met de contacten van andere partijen met de US? Die heeft ervoor gezorgd dat bijna 10% van de zwarte bevolking in de gevangenis zit.
Ben jij nu zo naïef om te denken dat je racisme uit kunt bannen door een overheid en wetgeving?quote:
[..]
Dus eigenlijk is racisme in liberopia wel prima?
waarom wil je zo nodig een waardeoordeel? Omdat racisme in de huidige samenleving bestaat word er toch ook net gesteld dat racisme dan maar prima is?
Oké. De LP is tegen het bedrijven van rassenpolitiek en dergelijke (dat is nobel) maar als burgers willen discrimineren dan moet dat dus wel kunnen. Als je geen negers in jouw bus wil hebben dan moeten de negers maar gaan lopen.quote:Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving?
Het libertarisme is voor contractvrijheid tussen partijen. Dit betekent dat het aan een overheid niet is toegestaan om deze contractvrijheid te doorkruisen door middel van anti-discriminatie wetgeving. Voor zover anti-discriminatie wetgeving in het private domein wordt toegepast heeft dit in de praktijk tot gevolg dat mensen een door de overheid gegarandeerd recht krijgen tot de diensten en eigendommen van iemand anders. Libertariërs wijzen een dergelijke uitholling van de privaatrechtelijke contractsvrijheid en het eigendomsrecht ten zeerste af. Dit geldt in nog sterkere mate voor positieve discriminatie waar personen op basis van ras of sekse voorkeur krijgen ten opzichte van andere personenen. De enige situatie waar volgens sommige libertariërs anti-discrminatie wetgeving legitiem is, is bij de overheid. Maar ook hier kan volgens libertariërs worden volstaan met alleen het handhaven van gelijke rechten.
Artikel 1 van de Grondwet is om een reden het eerste artikel van onze Grondwet en ook min of meer de grondslag voor een moderne democratische rechtsstaat. De LP is dus oprecht van plan om een hele (al dan niet nieuwe) samenleving 300 jaar terug in de tijd te schieten.
Wat heeft dit nu weer te maken met het feit dat de libertarische partij dat racisme actief opzoekt?quote:
[..]
Ben jij nu zo naïef om te denken dat je racisme uit kunt bannen door een overheid en wetgeving?
waarom wil je zo nodig een waardeoordeel? Omdat racisme in de huidige samenleving bestaat word er toch ook net gesteld dat racisme dan maar prima is?
Kan ik er wat aan doen dat de PVV met dezelfde club probeert te vrijen als de LP? En het is natuurlijk niet de eerste keer dat beide clubs dezelfde vijver proberen te bevissen...quote:
[..]
Had het meer over de absurdistische opmerking over de PVV en je achterlijke poging om die ook maar in het libertarische kampt e plaatsen
Waarom niet? Wil je niet toegeven dat het nogal hypocriet is?quote:
Op persoonlijk niveau is dat in beginsel prima ja. Jij mag kiezen met wie je zaken doet en wie niet. Als je iemand daarbij op zijn huidskleur meent te moeten beoordelen, ga je gang. Maar het libertarisme staat een minimale tot afwezige overheid voor. Geïnstitutionaliseerd racisme hoort daar niet bij.quote:
[..]
Dus eigenlijk is racisme in liberopia wel prima?
Het is m.i. een van de voorbeelden waarom libertarisme vooral schijnvrijheid is. En het is lang niet de enige.
Het feit dat andere partijen zich wellicht inlaten met dubieuze clubjes betekent niet dat het dan minder fout is van de libertarische partij.quote:
[..]
Waarom niet? Wil je niet toegeven dat het nogal hypocriet is?
En daar hebben we het hier over. Dus uitvluchten van "maar zullie doen het ook" zijn dus niet sterk.
En hoe maakt dat de PVV libertarisch?quote:
[..]
Kan ik er wat aan doen dat de PVV met dezelfde club probeert te vrijen als de LP? En het is natuurlijk niet de eerste keer dat beide clubs dezelfde vijver proberen te bevissen...
Hierom heb ik ook een hekel aan politiek en dat gezeik over partijen en poppetjes uit die partijen. Ik praat liever over het gedachtegoed zelf. Ik geloof dat dit topic ook hiervoor bedoeld was.quote:
[..]
Het feit dat andere partijen zich wellicht inlaten met dubieuze clubjes betekent niet dat het dan minder fout is van de libertarische partij.
En daar hebben we het hier over. Dus uitvluchten van "maar zullie doen het ook" zijn dus niet sterk.
Binnen de gemeenschap weert men gewoon zwarten en homo's. Dat is gewoon een stevige invloed en aangezien het ook vooral dat soort bewegingen zijn die zich op deze wijze willen organiseren pleit je daarmee dus voor uitbreiding van racisme en homohaat, dat is nogal wat...quote:
[..]
Ik niet nee maar als die mensen een gemeenschap vormen op hun eigen stukje grond dan heb ik daar minder moeite mee, liever een eigen gemeenschap dan zulke mensen als buur. Ook zie ik liever dat zulke mensen geen politieke invloed hebben en dat hebben ze in het huidige systeem, zie het voorbeeld van du_ke over de pvv.
In de Amerikaanse praktijk (want daar gaat het in het geval Ron Paul even over) is het wel het praktische gevolg van het huwelijk exclusief bij de kerken neerleggen. Die kunnen (en moeten) inderdaad niet gedwongen worden, overheden kunnen wel gedwongen worden die huwelijken te respecteren. En of je het nu leuk vindt of niet, dat is wel verdomde praktisch als het bijvoorbeeld over erfrecht gaat.quote:Wat mij betreft hetzelfde voor het homo-huwelijk, wil je dat als (kerk)gemeenschap niet dan doe je het niet maar dat is niet hetzelfde als het homo-huwelijk verbieden. Het is eigenlijk al absurd dat het huidige systeem wetten nodig heeft om te bepalen wie met elkaar mag trouwen. De (arbitraire) leeftijdsgrens is dan nog enigszins te verdedigen maar dat er een wet nodig is dat stelt dat partners van hetzelfde geslacht mogen trouwen is natuurlijk absurd, de enige die daar wat over te zeggen heeft zijn de betrokken personen.
Dat is dus wat ik bedoel met schijnvrijheid.quote:
[..]
Op persoonlijk niveau is dat in beginsel prima ja. Jij mag kiezen met wie je zaken doet en wie niet. Als je iemand daarbij op zijn huidskleur meent te moeten beoordelen, ga je gang.
En dat is precies wat de apartheid isquote:Maar het libertarisme staat een minimale tot afwezige overheid voor. Geïnstitutionaliseerd racisme hoort daar niet bij.
je bent pleitbezorger van een ideologie waar vooral die racisten baat bij lijken te hebben. Dan is een waardeoordeel toch niet teveel gevraagd?quote:
[..]
Ben jij nu zo naïef om te denken dat je racisme uit kunt bannen door een overheid en wetgeving?
waarom wil je zo nodig een waardeoordeel? Omdat racisme in de huidige samenleving bestaat word er toch ook net gesteld dat racisme dan maar prima is?
De contacten tussen Orania en de LP doen suggereren dat er de nodige overlap in hun gedachtegoed zit. En het is wel eens mooi boven tafel te krijgen welke.quote:
[..]
Hierom heb ik ook een hekel aan politiek en dat gezeik over partijen en poppetjes uit die partijen. Ik praat liever over het gedachtegoed zelf. Ik geloof dat dit topic ook hiervoor bedoeld was.
Wat nou als ik als baas van het openbaar vervoer (volledig geprivatiseerd natuurlijk) in Amsterdam besluit dat ik alleen nog maar witte mensen in mijn bus en mijn trams wil hebben? Dit omdat witte mensen minder overlast veroorzaken dan mensen met een kleurtje, waarvan algemeen bekend is dat zij arm en crimineel zijn en stinken.quote:
[..]
Op persoonlijk niveau is dat in beginsel prima ja. Jij mag kiezen met wie je zaken doet en wie niet. Als je iemand daarbij op zijn huidskleur meent te moeten beoordelen, ga je gang. Maar het libertarisme staat een minimale tot afwezige overheid voor. Geïnstitutionaliseerd racisme hoort daar niet bij.
De busbanen en tramsporen zijn ook van mij (allemaal geprivatiseerd), dus 'kleurlingen' kunnen geen eigen openbaar vervoer oprichten. Dat sta ik niet toe en daar is simpelweg ook geen plek voor, aangezien er maar een tramspoor door de Leidsestraat past.
Hebben niet blanke mensen dan pech en moeten die allemaal lopen of is er in de libertarische heilstaat toch nog een mogelijkheid dat zij zich kunnen verplaatsen.
Maar hoort een flinke toename van discriminatie op basis van geloof, seksualteit, sekse of huidskleur dan wel bij het libertarisme? Immers dat is het directe gevolg van waar je voor pleit.quote:
[..]
Op persoonlijk niveau is dat in beginsel prima ja. Jij mag kiezen met wie je zaken doet en wie niet. Als je iemand daarbij op zijn huidskleur meent te moeten beoordelen, ga je gang. Maar het libertarisme staat een minimale tot afwezige overheid voor. Geïnstitutionaliseerd racisme hoort daar niet bij.
Wat heeft dat met het libertarisme zelf te maken wat die lui er nog meer voor ideeën op nahouden?quote:
De contacten tussen Orania en de LP doen suggereren dat er de nodige overlap in hun gedachtegoed zit. En het is wel eens mooi boven tafel te krijgen welke.
Fijn is dat. Winkel en kroegen kunnen dus mensen met een kleutje weigeren als ze dat willen.quote:
[..]
Op persoonlijk niveau is dat in beginsel prima ja. Jij mag kiezen met wie je zaken doet en wie niet. Als je iemand daarbij op zijn huidskleur meent te moeten beoordelen, ga je gang. Maar het libertarisme staat een minimale tot afwezige overheid voor. Geïnstitutionaliseerd racisme hoort daar niet bij.
Dat geloof ik dus ook. Het libertarisme kent natuurlijk veel zwakke plekken, maar dit is misschien wel degene die het meest tot de verbeelding spreekt.quote:
[..]
Maar hoort een flinke toename van discriminatie op basis van geloof, seksualteit, sekse of huidskleur dan wel bij het libertarisme? Immers dat is het directe gevolg van waar je voor pleit.
Maar dat doen die gemeenschappen nu ook en ze kunnen ook nog eens de politiek zodanig beïnvloeden dat hun gedrag opeens wettelijk als normaal gezien kan wordenquote:Op maandag 7 oktober 2013 11:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Binnen de gemeenschap weert men gewoon zwarten en homo's. Dat is gewoon een stevige invloed en aangezien het ook vooral dat soort bewegingen zijn die zich op deze wijze willen organiseren pleit je daarmee dus voor uitbreiding van racisme en homohaat, dat is nogal wat...
[..]
Overheden zouden al niet eens horen te kijken naar het geslacht en hoort zich volledig neutraal op te stellen omtrent het huwelijk.quote:In de Amerikaanse praktijk (want daar gaat het in het geval Ron Paul even over) is het wel het praktische gevolg van het huwelijk exclusief bij de kerken neerleggen. Die kunnen (en moeten) inderdaad niet gedwongen worden, overheden kunnen wel gedwongen worden die huwelijken te respecteren.
In een libertarische samenleving is het overigens ook vrij simpel om zelf een religie te starten.
En waarom zou de overheid zich moeten bemoeien met erfrecht en dat de overheid al onderscheid maakt in erfrecht of je getrouwd bent of niet is trouwens racisme en bovendien ziekelijke bemoeizucht.quote:En of je het nu leuk vindt of niet, dat is wel verdomde praktisch als het bijvoorbeeld over erfrecht gaat.
Dat de uitdragers van libertarisme het blijkbaar prima vinden om met Orania geassocieerd te worden.quote:
[..]
Wat heeft dat met het libertarisme zelf te maken wat die lui er nog meer voor ideeën op nahouden?
Het is zoiets als een SP'er die komt spreken op een congres van de Gouden dageraad omdat ze ook eurosceptisch zijn.
Ik zie niet waarom racisten daar baat bij zullen hebben, ze bestaan immers in het huidige systeem ook en in het huidige systeem hebben ze meer kans om hun ideologie op te dringen.quote:
[..]
je bent pleitbezorger van een ideologie waar vooral die racisten baat bij lijken te hebben. Dan is een waardeoordeel toch niet teveel gevraagd?
Ja daarom zei ik ook, ik praat liever over het gedachtegoed zelf in plaats van over het dagelijks leven van mensen die ik niet ken.quote:
[..]
Dat de uitdragers van libertarisme het blijkbaar prima vinden om met Orania geassocieerd te worden.
Het is zoiets als een SP'er die komt spreken op een congres van de Gouden dageraad omdat ze ook eurosceptisch zijn.
Dat laatste mag je uitleggen. De meest machtige entiteit in de samenleving (de Staat) is door tal van regelingen en wetten er aangebonden om racistische ideologieën tegen te gaan. Een bescherming die in een libertarische samenleving volledig ontbreekt en waar iedereen zijn discriminerende gang kan gaan.quote:
[..]
Ik zie niet waarom racisten daar baat bij zullen hebben, ze bestaan immers in het huidige systeem ook en in het huidige systeem hebben ze meer kans om hun ideologie op te dringen.
Ik heb slechts gezegd dat de PVV ook wel eens flirt met het libertarisme, dat is niet zo vreemd toch?quote:
[..]
En hoe maakt dat de PVV libertarisch?
En ook andersom, de LP steunt blijkbaar niet alleen de apartheid maar ze steunt ook onze eigen extreem-rechtse club de PVV, zie:
http://www.libertarischep(...)ibertarische-partij/
En dit is ook wel een leuke voor de link tussen de LP en diverse extreme clubs waaronder de PVVquote:Stap in de goede richting
„Afschaffen” is het dus nog niet helemaal wat de PVV voorstelt, en ‘Europa’ moet natuurlijk ‘EU’ zijn, maar toch zijn dit duidelijke stappen in de goede richting. Daarom steunt de LP dit initiatief, ook al gaat de PVV hiermee uiteraard nog niet ver genoeg.
http://kafka.antenna.nl/?p=4374
Aangezien dat de hoofdactiviteit van die club is lijkt me dat niet van ondergeschikt belang als je een dergelijke club opzoekt...quote:
[..]
Wat heeft dat met het libertarisme zelf te maken wat die lui er nog meer voor ideeën op nahouden?
Ik wel. Er is namelijk geen autoriteit die het kan bestrijden of racistisch handelen moeilijk kan maken.quote:
[..]
Ik zie niet waarom racisten daar baat bij zullen hebben
ik doelde op de lui binnen de LPquote:
Aangezien dat de hoofdactiviteit van die club is lijkt me dat niet van ondergeschikt belang als je een dergelijke club opzoekt...
Oh, hoe werkt dat dan nu binnen bijvoorbeeld Nederland?quote:
[..]
Maar dat doen die gemeenschappen nu ook en ze kunnen ook nog eens de politiek zodanig beïnvloeden dat hun gedrag opeens wettelijk als normaal gezien kan worden
[..]
[..]
Leuk maar daar heeft dat homostel wat in een zuidelijke VS-staat wil trouwen natuurlijk geen bal aan als Ron Paul zijn zin krijgt...quote:Overheden zouden al niet eens horen te kijken naar het geslacht en hoort zich volledig neutraal op te stellen omtrent het huwelijk.
In een libertarische samenleving is het overigens ook vrij simpel om zelf een religie te starten.
[..]
Heel leuk maar conflicten over erfrecht zijn er al millennia en zijn niet spontaan verdwenen als de overheid verdwijnt. Daarom is erkenning van bijvoorbeeld een huwelijksband gewoon verdomde praktisch...quote:En waarom zou de overheid zich moeten bemoeien met erfrecht en dat de overheid al onderscheid maakt in erfrecht of je getrouwd bent of niet is trouwens racisme en bovendien ziekelijke bemoeizucht.
Of denk je werkelijk dat alle conflicten over erfenissen plots zijn verdwenen in libertopia?
Ach, er zijn hier al tientallen van dergelijke zaken aangedragen waar de theorie faalt in het aanleveren van een redelijke uitleg. De een wat beter voor te stellen dan de ander maar er is eigenlijk geen praktisch punt wat echt goed uitgelegd lijkt te kunnen worden.quote:
[..]
Dat geloof ik dus ook. Het libertarisme kent natuurlijk veel zwakke plekken, maar dit is misschien wel degene die het meest tot de verbeelding spreekt.
Zie bijvoorbeeld het Orania voorbeeld. Of de standpunten van een Ron Paul.quote:
[..]
Ik zie niet waarom racisten daar baat bij zullen hebben,
Hoeveel kans hebben ze binnen onze moderne westerse democratie dan precies?quote:ze bestaan immers in het huidige systeem ook en in het huidige systeem hebben ze meer kans om hun ideologie op te dringen.
Volgens mij aanzienlijk minder dan in een libertopia...
Wat bedoel je eigenlijk precies met racisme als jij het erover hebt? Ik heb van drie verschillende definities gehoord: rassenhaat, het erkennen van rassenverschillen, of het anders (positief of negatief) behandelen van mensen puur op basis van ras.quote:
Ik wel. Er is namelijk geen autoriteit die het kan bestrijden of racistisch handelen moeilijk kan maken.
De staat is juist in het verleden en heden de enige die racisme geïnstitutionaliseerd heeft en is bovendien weinig succesvol tegen individuele racisten.quote:
[..]
Dat laatste mag je uitleggen. De meest machtige entiteit in de samenleving (de Staat) is door tal van regelingen en wetten er aangebonden om racistische ideologieën tegen te gaan.
Welke bescherming heb je nu dan? Als je gediscrimineerd word kun je de andere partij aanklagen/aangifte doen dat kan in een libertarische samenleving ook zeker als je in je vrijheid aangetast word en je kunt van de huidige situatie ook niet echt stellen dat het werkt maar je neemt in ieder geval de eventuele politieke invloed wegquote:Een bescherming die in een libertarische samenleving volledig ontbreekt en waar iedereen zijn discriminerende gang kan gaan.
Het word wel steeds meer duidelijker dat aanhangers van een (sterke) overheid een veel somberder beeld hebben van de mensheid.
Dat is afhankelijk van de vorm libertarisme. In een minarchistisch systeem is er een minimale overheid die de grondrechten van de burgers en (de nakoming van) hun privaatrechtelijke verbintenissen moet waarborgen.quote:
[..]
Wat nou als ik als baas van het openbaar vervoer (volledig geprivatiseerd natuurlijk) in Amsterdam besluit dat ik alleen nog maar witte mensen in mijn bus en mijn trams wil hebben? Dit omdat witte mensen minder overlast veroorzaken dan mensen met een kleurtje, waarvan algemeen bekend is dat zij arm en crimineel zijn en stinken.
De busbanen en tramsporen zijn ook van mij (allemaal geprivatiseerd), dus 'kleurlingen' kunnen geen eigen openbaar vervoer oprichten. Dat sta ik niet toe en daar is simpelweg ook geen plek voor, aangezien er maar een tramspoor door de Leidsestraat past.
Hebben niet blanke mensen dan pech en moeten die allemaal lopen of is er in de libertarische heilstaat toch nog een mogelijkheid dat zij zich kunnen verplaatsen.
In een anarcho-kapitalistisch systeem is het mogelijk dat dat bedrijf is gebonden aan door de markt gegenereerd recht. Maar nog sterker is het feit dat het voeren van racistisch beleid slecht is voor de klandizie en dus de concurrentiepositie van het bedrijf. Niet alleen sluit je de gekleurde medemens uit, maar ook het verlichte deel van de niet-gediscrimineerde bevolking.
Daarbij vind ik het vreemd om over schijnvrijheid te spreken. Als ik als particulier weiger om een TV op marktplaats aan aan geïnteresseerde te verkopen, puur en alleen vanwege zijn huidskleur, dan kan ik dat nu ook doen.
Waarom zou dat toenemen?quote:
[..]
Maar hoort een flinke toename van discriminatie op basis van geloof, seksualteit, sekse of huidskleur dan wel bij het libertarisme? Immers dat is het directe gevolg van waar je voor pleit.
Daarom snap ik de link die men probeert te leggen tussen het libertarisme en apartheid niet.quote:
[..]
En dat is precies wat de apartheid is
De wederkerigheid van betrekkingen in een samenleving werken denk ik sterker dan een "foei"-campagne van Sire.quote:
[..]
Ik wel. Er is namelijk geen autoriteit die het kan bestrijden of racistisch handelen moeilijk kan maken.
Kom op hexagon ik had inmiddels wel beter van je verwacht, wij zijn libertariers geen anarchisten.quote:
[..]
Ik wel. Er is namelijk geen autoriteit die het kan bestrijden of racistisch handelen moeilijk kan maken.
Verdiep je nu eerst eens een beetje.
ja ik ook. Blijkbaar is er een deel van de LP die graag met een dergelijke club in de slag gaat. Dat mag hoor en het zal ook niemand hier echt verbazen maar dan is het ook niet vreemd wanneer je er op wordt aangesproken... Immers de apartheidscomponent is het belangrijkste kenmerk van Orania.quote:
[..]
ik doelde op de lui binnen de LP
Ik denk dat het eerder een uitdaging is om één punt te noemen waar een libertarische aanpak in de praktijk daadwerkelijk tot een verbetering leidt. Er valt gewoon te veel op aan te merken.quote:
[..]
Ach, er zijn hier al tientallen van dergelijke zaken aangedragen waar de theorie faalt in het aanleveren van een redelijke uitleg. De een wat beter voor te stellen dan de ander maar er is eigenlijk geen praktisch punt wat echt goed uitgelegd lijkt te kunnen worden.
Ook als je de website van de LP doorscrolt kom je dan ook niets tegen. Het blijft toch wel een beetje een intellectuele kneuzenkermis. Allemaal halfbakken theorieën en begrippen die door elkaar heen worden gebruikt, zonder dat de auteurs echt weten aan te tonen dat ze er enig begrip van hebben. Keukentafel filosofie van de ergste soort.
quote:
[..]
De wederkerigheid van betrekkingen in een samenleving werken denk ik sterker dan een "foei"-campagne van Sire.
In hoeverre komt dit nu binnen Nederland voor?quote:
[..]
De staat is juist in het verleden en heden de enige die racisme geïnstitutionaliseerd heeft en is bovendien weinig succesvol tegen individuele racisten.
[..]
Want, als je in de lijnbus of op straat geweigerd wordt in libertopia vanwege je huidskleur op basis waarvan moet je dan iemand aanklagen? men mag in zijn of haar eigendom toch eigen regels verzinnen?quote:Welke bescherming heb je nu dan? Als je gediscrimineerd word kun je de andere partij aanklagen/aangifte doen dat kan in een libertarische samenleving ook zeker als je in je vrijheid aangetast word en je kunt van de huidige situatie ook niet echt stellen dat het werkt maar je neemt in ieder geval de eventuele politieke invloed weg
Dat valt best mee. Maar ons vertrouwen in racisten en wapengekkies is gewoon niet zo groot dat we ze alle vrijheid willen geven. Dat jij denkt dat die figuren zonder overheid plots wel verstandig worden lijkt mij vrij naief...quote:Het word wel steeds meer duidelijker dat aanhangers van een (sterke) overheid een veel somberder beeld hebben van de mensheid.
Omdat het nu vaak verboden is en dat ook gehandhaafd wordt. Dat valt weg in libertopia. Dus zal racisme en discriminatie weer toenemen. Ook al aangezien een redelijk deel van de aanhang van het libertarisme dat o.a. is juist omdat ze dan weer openlijk kunnen discrimineren op bv ras of seksualiteit.quote:
Tja, de LP zal toch, net als de PVV een gedachte hebben bij het opzoeken van zo'n apartheidsclub?quote:Daarom snap ik de link die men probeert te leggen tussen het libertarisme en apartheid niet.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2013 12:25:01 ]
Haha, Martijn Uittenboogaard.quote:
[..]
En dit is ook wel een leuke voor de link tussen de LP en diverse extreme clubs waaronder de PVV
http://kafka.antenna.nl/?p=4374
bijvoorbeeld het fiscaal belonen van bepaald gedrag.quote:
[..]
Oh, hoe werkt dat dan nu binnen bijvoorbeeld Nederland?
[..]
[..]
Hoezo niet? Als de overheid geen onderscheid meer maakt tussen geslacht kan dat homostel gewoon trouwen alleen niet in de kerk van Ron Paulquote:Leuk maar daar heeft dat homostel wat in een zuidelijke VS-staat wil trouwen natuurlijk geen bal aan als Ron Paul zijn zin krijgt...
[..]
Nee die zullen ongetwijfeld niet verdwijnen maar erfrecht zou los moeten staan van getrouwd of niet en zoals ik al zei zou de overheid niet moeten kijken naar geslacht, jij vind blijkbaar dat geslacht er wel degelijk toe doet.quote:Heel leuk maar conflicten over erfrecht zijn er al millennia en zijn niet spontaan verdwenen als de overheid verdwijnt. Daarom is erkenning van bijvoorbeeld een huwelijksband gewoon verdomde praktisch...
Of denk je werkelijk dat alle conflicten over erfenissen plots zijn verdwenen in libertopia?
klopt, maar dit zal men nooit toegevenquote:
[..]
Ik denk dat het eerder een uitdaging is om één punt te noemen waar een libertarische aanpak in de praktijk daadwerkelijk tot een verbetering leidt. Er valt gewoon te veel op aan te merken.
Ook als je de website van de LP doorscrolt kom je dan ook niets tegen. Het blijft toch wel een beetje een intellectuele kneuzenkermis. Allemaal halfbakken theorieën en begrippen die door elkaar heen worden gebruikt, zonder dat de auteurs echt weten aan te tonen dat ze er enig begrip van hebben. Keukentafel filosofie van de ergste soort.
.Ik heb het nu over vervoer. Ik zit in een machtspositie aangezien ik de middelen bezit waar anderen voor hun vervoer van afhankelijk zijn. Voor een concurrentiepositie hoef ik niet te vrezen aangezien ik een monopoly heb. Er is in de stad (letterlijk) maar ruimte voor een vervoerder. Er is geen autoriteit die mijn positie kan aantasten aangezien dat onwenselijke overheidsinmenging zou zijn.quote:
[..]
Dat is afhankelijk van de vorm libertarisme. In een minarchistisch systeem is er een minimale overheid die de grondrechten van de burgers en (de nakoming van) hun privaatrechtelijke verbintenissen moet waarborgen.
In een anarcho-kapitalistisch systeem is het mogelijk dat dat bedrijf is gebonden aan door de markt gegenereerd recht. Maar nog sterker is het feit dat het voeren van racistisch beleid slecht is voor de klandizie en dus de concurrentiepositie van het bedrijf. Niet alleen sluit je de gekleurde medemens uit, maar ook het verlichte deel van de niet-gediscrimineerde bevolking.
Daarbij vind ik het vreemd om over schijnvrijheid te spreken. Als ik als particulier weiger om een TV op marktplaats aan aan geïnteresseerde te verkopen, puur en alleen vanwege zijn huidskleur, dan kan ik dat nu ook doen.
Of mij bussen vol zitten met blanken mensen of met een mengelmoes maakt voor de omzet weinig uit. Vervoer is een goed waar een constante en blijvende vraag naar is, waarin ik in kan voorzien. Ik heb gewoon geen zin om kleurlingen te vervoeren aangezien dat te veel gezeik oplevert. Klaar. Die gaan maar lopen, of fietsen en als dat te ver is blijven ze gewoon thuis. Als zij daardoor niet naar school kunnen of kunnen werken dan is dat in beginsel niet mijn probleem.
Voor de nakoming van grondrechten heb je trouwens wel veel meer nodig dan een minimale overheid
Daar zet je dus direct een deur mee open om een uitgebreide overheid te doen ontstaan.Dit wisselt nogal per zogenaamde libertariër Chewie. Dat weet je zelf ook wel. Dat er meer varianten libertarisme zijn dan protestantse stromingen en dat ze stuk voor stuk zelf weer nieuwe definities verzinnen kunnen wij ook niks aan doen. Dan maar de grote gemene deler nemen.quote:
[..]
Kom op hexagon ik had inmiddels wel beter van je verwacht, wij zijn libertariers geen anarchisten.
Verdiep je nu eerst eens een beetje.
En in de praktijk betekent dat dus dat het niet meer kan in grote gebieden. Het is gewoon een manier om vrouwen, homo's en zwarten rechten te ontzeggen die ze nu wel hebben. De conservatieve, christelijke, witte man is spekkoper bij het libertarisme want die mag lekker blijven onderdrukken...quote:
[..]
bijvoorbeeld het fiscaal belonen van bepaald gedrag.
[..]
[..]
[..]
Hoezo niet? Als de overheid geen onderscheid meer maakt tussen geslacht kan dat homostel gewoon trouwen alleen niet in de kerk van Ron Paul
helemaal geweldig hoor maar niet het geval in de praktijk en de wereld om je heen verdwijnt ook niet als lolbertarië tot stand komt...quote:Nee die zullen ongetwijfeld niet verdwijnen maar erfrecht zou los moeten staan van getrouwd of niet
Waarom?quote:en zoals ik al zei zou de overheid niet moeten kijken naar geslacht, jij vind blijkbaar dat geslacht er wel degelijk toe doet.
zoals?quote:
Ja maar dan ga je met contracten werken waarin is vastgelegd wat je wel en niet mag......quote:
[..]
Ik heb het nu over vervoer. Ik zit in een machtspositie aangezien ik de middelen bezit waar anderen voor hun vervoer van afhankelijk zijn. Voor een concurrentiepositie hoef ik niet te vrezen aangezien ik een monopoly heb. Er is in de stad (letterlijk) maar ruimte voor een vervoerder. Er is geen autoriteit die mijn positie kan aantasten aangezien dat onwenselijke overheidsinmenging zou zijn.
Of mij bussen vol zitten met blanken mensen of met een mengelmoes maakt voor de omzet weinig uit. Vervoer is een goed waar een constante en blijvende vraag naar is, waarin ik in kan voorzien. Ik heb gewoon geen zin om kleurlingen te vervoeren aangezien dat te veel gezeik oplevert. Klaar. Die gaan maar lopen, of fietsen en als dat te ver is blijven ze gewoon thuis. Als zij daardoor niet naar school kunnen of kunnen werken dan is dat in beginsel niet mijn probleem.
Voor de nakoming van grondrechten heb je trouwens wel veel meer nodig dan een minimale overheid
Uiteraard verschilt dat maar dit is zo'n beetje in elk topic over libertarisme ter sprake gekomen dus het is buitengewoon flauw om daar maar over door te blijven gaan.quote:
[..]
Dit wisselt nogal per zogenaamde libertariër Chewie. Dat weet je zelf ook wel. Dat er meer varianten libertarisme zijn dan protestantse stromingen en dat ze stuk voor stuk zelf weer nieuwe definities verzinnen kunnen wij ook niks aan doen. Dan maar de grote gemene deler nemen.
Ik snap dat het lastig voor je is met een ideologie wat zoveel vrijheid geeft en dat je daarom het idee hebt dat er zoveel stromingen zijn.
Gelovigen Koos, in de jaren 70 waren de meeste aanhangers hier vermoedelijk fanatieke communisten geweest.quote:
Maar goed, de nadelen blijven zich maar opstapelen. En toch blijven mensen volhouden. Koddig.
Ach waar niet over eigenlijk? Maar eigenlijk alles wat een beetje politiek relevant is valt wel op. Bijvoorbeeld met verzonnen definities voor socialisten en dergelijke.quote:
Ik let altijd goed op gebruik van definities want dat is heel belangrijk voor een discussie dus vandaar dat ik het vraag. Jammer dat je geen voorbeelden geeft.quote:
[..]
Ach waar niet over eigenlijk? Maar eigenlijk alles wat een beetje politiek relevant is valt wel op. Bijvoorbeeld met verzonnen definities voor socialisten en dergelijke.
De verhouding tussen wel of geen (minimale) overheid is pakweg 50-50 bij de libertariers hier en daarnaast nog weer heel wat tussenstromingen.quote:
[..]
Uiteraard verschilt dat maar dit is zo'n beetje in elk topic over libertarisme ter sprake gekomen dus het is buitengewoon flauw om daar maar over door te blijven gaan.
quote:Ik snap dat het lastig voor je is met een ideologie wat zoveel vrijheid geeft en dat je daarom het idee hebt dat er zoveel stromingen zijn.
, daar heeft het natuurlijk weer geen zak mee te maken.Jezus christus op een paard hoe kom je toch bij zoveel onzin. Leer je dat bij de introductie cursus ambtenaren voor dummies?quote:
[..]
En in de praktijk betekent dat dus dat het niet meer kan in grote gebieden. Het is gewoon een manier om vrouwen, homo's en zwarten rechten te ontzeggen die ze nu wel hebben. De conservatieve, christelijke, witte man is spekkoper bij het libertarisme want die mag lekker blijven onderdrukken...
[..]
helemaal geweldig hoor maar niet het geval in de praktijk en de wereld om je heen verdwijnt ook niet als lolbertarië tot stand komt...
[..]
Waarom?
De conservatief christelijke witte man is nog niet eens 1% van de wereldbevolking.
Bijvoorbeeld het roepen dat alle huidige politieke partijen in Nederland socialistisch zijn. Dat is iets wat je regelmatig ziet.quote:
[..]
Ik let altijd goed op gebruik van definities want dat is heel belangrijk voor een discussie dus vandaar dat ik het vraag. Jammer dat je geen voorbeelden geeft.
Jij ziet fiscale voordelen voor mensen die leven zoals de overheid het liefst ziet, blijkbaar getrouwd met 2 kinderen, niet als discriminatie?quote:
[..]
Dat laatste mag je uitleggen. De meest machtige entiteit in de samenleving (de Staat) is door tal van regelingen en wetten er aangebonden om racistische ideologieën tegen te gaan. Een bescherming die in een libertarische samenleving volledig ontbreekt en waar iedereen zijn discriminerende gang kan gaan.
Ze zijn in ieder geval allemaal socialistisch in dat ze allemaal een behoorlijk grote verzorgingsstaat, sociale zekerheid, onderwijs, gezondheidszorg voor de armen, minimumloon en daarmee gepaarde hoge belastingen willen.quote:
Bijvoorbeeld het roepen dat alle huidige politieke partijen in Nederland socialistisch zijn. Dat is iets wat je regelmatig ziet.
Dus er zit zeker een kern van waarheid in.
Allereerst is het zeer onwaarschijnlijk dat je een monopoliepositie weet te bemachtigen, maar goed. Laten we stellen dát het je lukt om als enige vervoerder in een bepaalde regio actief te zijn. En dan bedoel ik ook echt álle vormen waarbij jij iemand anders een rit aan kan bieden. Bussen, treinen, trams, (fiets)taxi's en tuk-tuk's. En het liefst dan ook nog dat jij de straten, trambanen en railsquote:
[..]
Ik heb het nu over vervoer. Ik zit in een machtspositie aangezien ik de middelen bezit waar anderen voor hun vervoer van afhankelijk zijn. Voor een concurrentiepositie hoef ik niet te vrezen aangezien ik een monopoly heb. Er is in de stad (letterlijk) maar ruimte voor een vervoerder. Er is geen autoriteit die mijn positie kan aantasten aangezien dat onwenselijke overheidsinmenging zou zijn.
Of mij bussen vol zitten met blanken mensen of met een mengelmoes maakt voor de omzet weinig uit. Vervoer is een goed waar een constante en blijvende vraag naar is, waarin ik in kan voorzien. Ik heb gewoon geen zin om kleurlingen te vervoeren aangezien dat te veel gezeik oplevert. Klaar. Die gaan maar lopen, of fietsen en als dat te ver is blijven ze gewoon thuis. Als zij daardoor niet naar school kunnen of kunnen werken dan is dat in beginsel niet mijn probleem.
in prive-bezit hebt, zodat je nieuwe toetreders (die in het gat zullen springen van alle kleurlingen die jij weigert te bedienen) direct uit kan sluiten.
Dan laat je buiten beschouwing dat concurrentie zich niet tot één markt beperkt. Wordt het openbaar vervoer, om wat voor reden dan ook, niet meer toegankelijk voor een bepaalde groep: dan zal de vraag naar andere vormen van vervoer (auto's, fietsen) stijgen.
Bovendien creëer je met het uitsluiten van een groep een onbevredigde vraag. Slimme investeerders zullen daar in springen, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van alternatieve vormen van vervoer, of de aanleg van nieuwe wegen, die níet in jouw bezit zijn.
Uiteindelijk zullen die elementen jouw monopoliepositie aanvreten. De enige manier om duurzaam zo'n uitsluitend beleid te voeren is door 100% controle, over alle grond, en alle markten te hebben. En dan heb je dus een overheid.
Dit vind ik zo'n kinderachtig argument. Het is complete onzin dat er binnen welke politieke stroming dan ook meer eenduidigheid zou bestaan dan in het libetarisme. Binnen elke stroming heb je verschillende partijen, binnen die partijen weer verschillende scholen, binnen die scholen nog interne strubbelingen.quote:
[..]
Dit wisselt nogal per zogenaamde libertariër Chewie. Dat weet je zelf ook wel. Dat er meer varianten libertarisme zijn dan protestantse stromingen en dat ze stuk voor stuk zelf weer nieuwe definities verzinnen kunnen wij ook niks aan doen. Dan maar de grote gemene deler nemen.
Het is juist prijzenswaardig dat de libertaristen hier vrij kunnen denken, en niet discussiëren aan de hand van een programmaboekje.
Je noemt allemaal ook niet-socialistische punten op. Heel normaal voor rechtse partijen.quote:
[..]
Ze zijn in ieder geval allemaal socialistisch in dat ze allemaal een behoorlijk grote verzorgingsstaat, sociale zekerheid, onderwijs, gezondheidszorg voor de armen, minimumloon en daarmee gepaarde hoge belastingen willen.
Dus er zit zeker een kern van waarheid in.
De vergissing is te denken dat niet-socialistische stromingen vreselijk a-sociaal zijn .
Libertairisme is een uitzondering daarop.
Tsja, een christen of moslim valt ook niet zomaar van z'n geloof.quote:
[..]
Gelovigen Koos, in de jaren 70 waren de meeste aanhangers hier vermoedelijk fanatieke communisten geweest.
Niet als problematische discriminatie.quote:
[..]
Jij ziet fiscale voordelen voor mensen die leven zoals de overheid het liefst ziet, blijkbaar getrouwd met 2 kinderen, niet als discriminatie?
Het uitsluiten van mensen op basis van ras is hier er meest kwalijke vorm. Iets dat Orania uitdraagt en wat de libertarische partij zelfs met een vriendschap ondersteunt.quote:
[..]
Wat bedoel je eigenlijk precies met racisme als jij het erover hebt? Ik heb van drie verschillende definities gehoord: rassenhaat, het erkennen van rassenverschillen, of het anders (positief of negatief) behandelen van mensen puur op basis van ras.
Lekker gefundeerde kritiek ook.quote:
[..]
klopt, maar dit zal men nooit toegeven
De libertarische partij ondersteunt de private samenleving op basis van vrijwillige samenwerking, niet de mogelijk racistische elementen hiervan.quote:
[..]
Het uitsluiten van mensen op basis van ras is hier er meest kwalijke vorm. Iets dat Orania uitdraagt en wat de libertarische partij zelfs met een vriendschap ondersteunt.
Lekker makkelijkquote:
[..]
De libertarische partij ondersteunt de private samenleving op basis van vrijwillige samenwerking, niet de mogelijk racistische elementen hiervan.
Er is in dezen nooit afgesproken met de benadeelden dat ze benadeeld worden. Er is dus helemaal geen sprake van vrijwilligheid.quote:
[..]
De libertarische partij ondersteunt de private samenleving op basis van vrijwillige samenwerking, niet de mogelijk racistische elementen hiervan.
Lijkt me nonsens.quote:
De conservatief christelijke witte man is nog niet eens 1% van de wereldbevolking.
Wat denk je van 20% van de Nederlandse bevolking ?
4 miljoen mannen ofzo ?
Iets waaruit het tegendeel blijkt?quote:
Je draait het nu ook om. Het is een private samenleving ter behoud van een cultuur. Enkel aanhangers van die cultuur kunnen lid worden. Met anderen wordt geen overeenkomst aangegaan. Dat is contractsvrijheid.quote:Op maandag 7 oktober 2013 13:02 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Er is in dezen nooit afgesproken met de benadeelden dat ze benadeeld worden. Er is dus helemaal geen sprake van vrijwilligheid.
En ze voelen zich bedreigd in hun machtspositie. Een kat in het nauw maakt nu eenmaal vreemde sprongen.quote:
De conservatief christelijke witte man is nog niet eens 1% van de wereldbevolking.
p.s. dat persoonlijke geneuzel mag je achterwege laten.
Wanneer je je zelf verzonnen definities hanteert mogelijk wel inderdaadquote:
[..]
Ze zijn in ieder geval allemaal socialistisch in dat ze allemaal een behoorlijk grote verzorgingsstaat, sociale zekerheid, onderwijs, gezondheidszorg voor de armen, minimumloon en daarmee gepaarde hoge belastingen willen.
Dus er zit zeker een kern van waarheid in.
Kernpunt van het libertarisme is individuele vrijheid (dus ook de vrijheid om te gaan met wie en uit te sluiten wie je wil). Dit mag niet verboden of verplicht worden door een overheid.quote:
Het uitsluiten van mensen op basis van ras is hier er meest kwalijke vorm. Iets dat Orania uitdraagt en wat de libertarische partij zelfs met een vriendschap ondersteunt.
Maar precies zoals Pokkelmans zegt, je kan het wel of niet eens zijn met de gevolgen hiervan. Niet alles wat mensen in vrijheid doen wordt automatisch toegejuicht door alle libertariers. Zo ook in deze casus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 07-10-2013 15:38:18 ]
Vrij kunnen denken? Maar dat vind ik wel een heel bijzonder argument. Het zijn allemaal argumenten uit de boekjes en weblogjes die aangedragen worden hier. Dat heeft toch niets met vrij kunnen denken te maken? Dat is gewoon ideologisch anderen napraten. Of zijn pakweg communisten wat jou betreft ook van die echte vrijdenkers? Of mensen die de bijbel letterlijk nemen?quote:
Het is juist prijzenswaardig dat de libertaristen hier vrij kunnen denken, en niet discussiëren aan de hand van een programmaboekje.
Die zaken die ik noem vind je geen socialistische elementen? Allemaal op basis van gelijkheid, gelijke kansen en 'eerlijk' delen.quote:
Wanneer je je zelf verzonnen definities hanteert mogelijk wel inderdaad
Je neemt een club als de LP wel serieus?quote:
Ik heb één flimpje gelinkt. De rest van mijn argumenten heb ik allemaal in eigen bewoording, en indien benodigd op een concreet geval toegesneden, gepost.quote:Op maandag 7 oktober 2013 13:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Vrij kunnen denken? Maar dat vind ik wel een heel bijzonder argument. Het zijn allemaal argumenten uit de boekjes en weblogjes die aangedragen worden hier. Dat heeft toch niets met vrij kunnen denken te maken? Dat is gewoon ideologisch anderen napraten. Of zijn pakweg communisten wat jou betreft ook van die echte vrijdenkers? Of mensen die de bijbel letterlijk nemen?
Die zijn er integraal onderdeel van (en eigenlijk zelfs de reden om het op te zetten). Nogal een mager argument dus.quote:
[..]
De libertarische partij ondersteunt de private samenleving op basis van vrijwillige samenwerking, niet de mogelijk racistische elementen hiervan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2013 13:16:15 ]
Lekker makkelijk om je in woord te distantiëren van die racistische elementen terwijl je diezelfde elementen tegelijkertijd vrij baan geeft.quote:
[..]
Iets waaruit het tegendeel blijkt?
Serieuzer dan loze kritiek waarover je vervolgens met gelijkgestemden gaat staan jubelen dat je de spijker op zijn kop hebt geraakt.quote:
[..]
Je neemt een club als de LP wel serieus?
Nee, niet echt eigenlijk. maar dat is dus ook mijn probleem met het zelf verzinnen van definities om het eigen straatje schoon te vegen, het zorgt vooral voor veel verwarring.quote:
[..]
Die zaken die ik noem vind je geen socialistische elementen? Allemaal op basis van gelijkheid, gelijke kansen en 'eerlijk' delen.
Jij doet wel je best inderdaad. Maar er lopen hier nog een aantal exemplaren rond. Een flink deel daarvan citeert bijna letterlijk van allerlei dubieuze weblogjes.quote:
[..]
Ik heb één flimpje gelinkt. De rest van mijn argumenten heb ik allemaal in eigen bewoording, en indien benodigd op een concreet geval toegesneden, gepost.
Dat is het idee van tolerantie.quote:
[..]
Lekker makkelijk om je in woord te distantiëren van die racistische elementen terwijl je diezelfde elementen tegelijkertijd vrij baan geeft.
quote:
[..]
Die zijn er integraal onderdeel van (en eigenlijk zelfs de reden om het op te zetten). Nogal en mager argument dus.
quote:In tegenstelling tot wat er vaak gesteld wordt behoort tot de uitdrukkelijke eisen om Oraniër te worden, niet die van blanke te zijn. Er wonen dan ook niet-blanken.
En recht daaronder een citaat van mijquote:
[..]
Jij doet wel je best inderdaad. Maar er lopen hier nog een aantal exemplaren rond. Een flink deel daarvan citeert bijna letterlijk van allerlei dubieuze weblogjes.
ok, ik kan me bij zo'n partij namelijk maar moeilijk voorstellen dat je ze serieus neemt. Maar alles kan natuurlijk.quote:
[..]
Serieuzer dan loze kritiek waarover je vervolgens met gelijkgestemden gaat staan jubelen dat je de spijker op zijn kop hebt geraakt.
Volgens het marktmodel is het prijsmechanisme informatief en coordineert het als een onzichtbare hand de economische bedrijvigheid. Dit is het paradepaardje van het marktmodel.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe enige vorm van samenwerking afbreuk kan doen aan een vrije markt.
[..]
Nu wel, wat mij betreft niet in een libertarische samenleving. Niet verboden, wel ongewenst voor de consument uiteraard.
[..]
Klopt, maar ik verwacht dat ze dit kartel nooit lang kunnen volhouden. Ten eerste zijn er (de dreiging van) nieuwe toetreders tot die markt, die nog eens extra geïnspireerd worden door de kunstmatig hoge prijzen van het kartel. Dat betekent immers dat er meer winst te behalen is.
Ten tweede heb je binnen het kartel ook spelers die gebaat zijn om de prijs stiekem iets te verlagen om daarmee meer klanten binnen te halen. Ook dit leidt tot instabiliteit van het kartel.
Prijsafspraken tussen 'concurrenten' doorkruist dat. Je zou verwachten dat libertariers, die zwaar leunen op het prijsmechanisme, dit erkennen als een probleem. Maar nee.
Een ander sterk punt van het marktmodel is dat het informatie probleem van de centrale planner omzeilt wordt. Volgens marktfundamentalisten is dit informatie probleem voor een centrale planner onoplosbaar, maar de prijsmechanisme lost het automatisch op. Vervolgens wil Pokkelmans de consument verantwoord laten kopen. En ineens is het informatie probleem (dat je moeilijk kunt achterhalen wat er allemaal gebeurd en hoe je daar het beste op inspeelt) een simpel klusje voor iedere individu.
Een typisch voorbeeld van een objectieve uitspraak is:quote:De klant is niet het kind, maar de ouders (of wie ook het kind wil laten besnijden). Die markt vind jij (ik ook trouwens) ongewenst omdat we dit een vorm van kindermishandeling vinden. Maar die markt is voor sommige culturen schijnbaar wel gewenst.
[..]
Ik zie nog steeds het verschil niet tussen die twee begrippen (objectiviteit en intersubjectiviteit) zoals jij ze gebruikt. Wat maakt de toetsbaarheid binnen de wetenschappelijke methode objectief? Dat deze werkt is toch ook 'slechts' een breed gedragen intersubjectieve mening?
[..]
Definieer je nu objectiviteit als "een uitspraak over de werkelijkheid"? Als ik zeg spruitjes zijn niet te vreten, dan is dat toch ook een uitspraak over de werkelijkheid. Toch zal niemand dit een objectief oordeel noemen.
Het aarde heeft de vorm van een bol ipv een platte schijf.
Waarom kan de ene subjectieve voorstelling meer waarde hebben dan de andere? Dat kan alleen als er voldoende grond is voor objectiviteit.quote:Klopt, dit hoeft niet zo te zijn. Maar ik heb argumenten aangedragen om te denken dat dit wel zo is. De ene subjectieve voorstelling kan natuurlijk meer waarde hebben dan de andere.
De marktideologie zet zwaar in op subjectiviteit. De meeste mensen begrijpen wel dat oordelen afhankelijk zijn van degene die het oordeel velt.
Maar men gaat uit de weg wat de consequentie is van de stelling dat objectiviteit onmogelijk is. Als iedere objectiviteit onmogelijk is, dan is het marktmodel of het libertarisme ook niet te verdedigen als objectief beter, maar slechts te begrijpen als iemands voorkeur. Dan kun je dit hele topic wel stoppen. Over smaken valt niet te twisten.
Je gaat ervan uit dat een vrije markt een natuurlijke situatie is, maar dat is onaannemelijk.quote:Er zijn regels nodig die een vrije markt mogelijk maken, zoals het respecteren van andermans eigendom en het niet oplichten, als je dat bedoelt. Maar dit is geen ingrijpen in de vrije markt, zoals ik stelde.
Omdat een marktspeler geen andere criterium van waarde kent dan de marktwaarde en zijn eigen subjectieve oordeel. En van die twee is de marktwaarde het superieure waardeoordeel, omdat daar vraag en aanbod van alle marktspelers in verwerkt is.quote:Hoe ziet een planner beter dan de marktspelers dat een goed overgewaardeerd is? Waarom zou zijn mening beter zijn dan die van de markt? Toch niet omdat hij democratisch is gekozen mag ik hopen?
Maar objectief gezien zijn er nog andere criteria te bedenken. Bijvoorbeeld, of er veel voldoende woningen zijn voor alle woningzoekende. Of er veel mensen zijn die alleen woningen kopen als investering, in reactie op de jarenlange stijgende prijzen. Zo zijn er mensen die de ineenstorting van de onroerend goed bubble, waarmee de kredietcrisis begon, hebben voorspelt. Een centrale planner kan afstand nemen van een hype en de markt overgewaardeerd vinden. Terwijl volgens een echte marktgelover de markt per definitie altijd gelijk heeft.
Dat kan. Maar daarmee laat je buiten beschouwing dat objectieve feiten en logica ook een rol kunnen spelen. Als ik met mijn hamer op mijn duim sla, is dat heel wat anders dan als jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Objectief gezien, is het niet zo duidelijk waarom het een beter is dan het ander.quote:Je kan het toch oneens zijn over andermans subjectieve oordeel en dit afkeuren. Daar is geen objectiviteit voor nodig.
Zo kun je geen probleem hebben met kinderarbeid, zolang het niet je eigen kinderen zijn. Geen probleem hebben met uitbuiting, als jij niet degene bent die wordt uitgebuit. Een subjectief oordeel dat verandert als je alleen de rollen van mensen verandert, terwijl de situatie gelijk blijft, is vreemd.
Als mensen dit wel verantwoord willen doen, dan hebben ze een groot informatie probleem. Een etiketje dat zegt dat het product niet door kinderen is gemaakt, is onvoldoende. Wantquote:Ik verwacht dat als consumenten massaal tegen kinderarbeid zullen zijn en per se geen producten willen hebben die door kinderen zijn gemaakt, ze veel geld voor informatie over zullen hebben die daarmee te maken heeft. Ze willen dan dus meer betalen voor een product waarvan ze betrouwbare info hebben dat dit niet met kinderarbeid is gemaakt.
Ik denk dat het de meeste mensen gewoon weinig kan schelen en dat het daarom lijkt dat die info niet in de prijs zit. Maar mensen willen over het algemeen gewoon liever een goedkoop product.
- niet alle kinderarbeid is slecht
- kinderen zouden ook een zinnig alternatief moeten hebben, zoals onderwijs. Als het alternatief bestaat uit verhongeren, hebben ze er niets aan.
- de informatie op het label moet wel betrouwbaar zijn, en hoe controleer je dat.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-10-2013 16:47:12 ]
quote:
[..]
En recht daaronder een citaat van mij
.Misschien moet je eens wat meer artikelen lezen over dat stadje in plaats van blindelings te vertrouwen op de woorden van die lui.quote:
[..]
Dat is het idee van tolerantie.
[..]
[..]
Beste libertariers, ik mag negers en Marokkanen weren uit mijn kroeg in Libertopia?
Volgens mij ben jij juist degene die voor verwarring zorgt door zelf een afwijkende definitie te willen gebruiken. Maar vertel, wat is de definitie van socialisme volgens jou?quote:
Nee, niet echt eigenlijk. maar dat is dus ook mijn probleem met het zelf verzinnen van definities om het eigen straatje schoon te vegen, het zorgt vooral voor veel verwarring.
In elk geval past binnen die definitie het idee dat alle Nederlandse partijen socialistisch zijn. Dat gaat hooguit (en zelfs dan niet helemaal) op voor de SP.quote:
[..]
Volgens mij ben jij juist degene die voor verwarring zorgt door zelf een afwijkende definitie te willen gebruiken. Maar vertel, wat is de definitie van socialisme volgens jou?
Ze zijn er in andere artikelen inderdaad vrij open over dat zwarten en homo's gewoon geweerd worden. Wonen mag als je je aansluit bij hun levensstijl.quote:
[..]
Misschien moet je eens wat meer artikelen lezen over dat stadje in plaats van blindelings te vertrouwen op de woorden van die lui.
In jullie optiek ben je al socialistisch als je de brandweer via de staat laat regelen.quote:
[..]
Volgens mij ben jij juist degene die voor verwarring zorgt door zelf een afwijkende definitie te willen gebruiken. Maar vertel, wat is de definitie van socialisme volgens jou?
Ben je al eens met een groepje allochtonen op stap geweest in de hoofdstraat en een willekeurige stad in Nederland?quote:
Maar goed.
Beste libertariers, ik mag negers en Marokkanen weren uit mijn kroeg in Libertopia?
Ze houden zelf vol dat ze niet racistisch zijn, maar in praktijk pakt dat toch heel anders uit.quote:
[..]
Ze zijn er in andere artikelen inderdaad vrij open over dat zwarten en homo's gewoon geweerd worden. Wonen mag als je je aansluit bij hun levensstijl.
Ja... dat mag.... dat is jouw vrijheid.quote:
Maar goed.
Beste libertariers, ik mag negers en Marokkanen weren uit mijn kroeg in Libertopia?
Je mag ook de kelders volstouwen met slaven.
Af en toe eentje martelen en vermoorden.
Dat is niet strafbaar.
Boze burgers mogen de kroeg boycotten, dat is hun vrijheid.
Ze mogen jou veel geld bieden, de slaven opkopen. Slavenhandel mag ook
Met geweld de slaven bevrijden is ook niet verboden, maar dat is dwang dus en iemands vrijheid ontnemen dus de echte libertariër kan dat niet ondersteunen, volgens de theorie
Met als geweldig argument wat ik ergens las dat er soms wel eens een zwarte monteur wordt gestuurd door het telecombedrijf en dat ze die dan niet tegenhouden bij de grens van het dorp.quote:
[..]
Ze houden zelf vol dat ze niet racistisch zijn, maar in praktijk pakt dat toch heel anders uit.
Dat is dus een ja. Ik mag selecteren op huidskleur. Mag ik homo's ook weren?quote:
[..]
Ben je al eens met een groepje allochtonen op stap geweest in de hoofdstraat en een willekeurige stad in Nederland?
In beginsel geldt: jouw huis, jouw regels. Dat is de uitgangspositie in een anarcho-kapitalistisch systeem, tot je je bindt een een LEA of een ander regelstellend orgaan. In een minarchistisch systeem zullen er gewoon overheidsregels zijn.quote:
[..]
Dat is dus een ja. Ik mag selecteren op huidskleur. Mag ik homo's ook weren?
Ja hoor.... Was oergezellig.quote:
[..]
Ben je al eens met een groepje allochtonen op stap geweest in de hoofdstraat en een willekeurige stad in Nederland?
Je beseft dat je dubieuze uitwassen daarmee in de hand werkt?quote:
[..]
In beginsel geldt: jouw huis, jouw regels. Dat is de uitgangspositie in een anarcho-kapitalistisch systeem, tot je je bindt een een LEA of een ander regelstellend orgaan. In een minarchistisch systeem zullen er gewoon overheidsregels zijn.
Zoals?quote:
[..]
Je beseft dat je dubieuze uitwassen daarmee in de hand werkt?
"regelstellend orgaan"quote:
[..]
In beginsel geldt: jouw huis, jouw regels. Dat is de uitgangspositie in een anarcho-kapitalistisch systeem, tot je je bindt een een LEA of een ander regelstellend orgaan.
Zeg dan gewoon rechtuit dat dit een overheid is.
Doe niet zo schijnheilig. Liberalen hebben geen moeite met die erkenning.
het kan natuurlijk ook een kerkgenootschap zijn of een feodale heer die deze taak op zich neemtquote:
[..]
"regelstellend orgaan"
Zeg dan gewoon rechtuit dat dit een overheid is.
Doe niet zo schijnheilig. Liberalen hebben geen moeite met die erkenning.
Van racisten die openlijk haat preken en oproepen tot geweld tot een breed scala aan winkels en attracties die mensen met een kleurtje weigeren.quote:
Iets wat de sociale samenhang niet bepaald bevordert.
Je doet net of het hebben van een overheid die bijna alles regelt niet leidt tot dubieuze uitwassen.quote:
Je beseft dat je dubieuze uitwassen daarmee in de hand werkt?
Dus je denkt dat de enige reden dat die negers hier überhaupt niet omkomen van de honger is dat supermarkten worden gedwongen hen binnen te laten :'D?quote:
[..]
Van racisten die openlijk haat preken en oproepen tot geweld tot een breed scala aan winkels en attracties die mensen met een kleurtje weigeren.
Iets wat de sociale samenhang niet bepaald bevordert.
Nee, het is zelfs zeer waarschijnlijk dat ik een monopoly positie verwerf. Dit omdat de infrastructuur (rails en busbanen) een natuurlijke monopoly behelzen. Als er geen splitsing hoeft te zijn dus vervoerder en beheerder (zoals in Nederland door de staat wel wordt afgedwongen) dan is de beheerder direct ook monopolist op het vervoer.quote:
[..]
Allereerst is het zeer onwaarschijnlijk dat je een monopoliepositie weet te bemachtigen, maar goed. Laten we stellen dát het je lukt om als enige vervoerder in een bepaalde regio actief te zijn. En dan bedoel ik ook echt álle vormen waarbij jij iemand anders een rit aan kan bieden. Bussen, treinen, trams, (fiets)taxi's en tuk-tuk's. En het liefst dan ook nog dat jij de straten, trambanen en rails
in prive-bezit hebt, zodat je nieuwe toetreders (die in het gat zullen springen van alle kleurlingen die jij weigert te bedienen) direct uit kan sluiten.
Dan laat je buiten beschouwing dat concurrentie zich niet tot één markt beperkt. Wordt het openbaar vervoer, om wat voor reden dan ook, niet meer toegankelijk voor een bepaalde groep: dan zal de vraag naar andere vormen van vervoer (auto's, fietsen) stijgen.
Hiervoor hoef ik niet eens alle vormen van vervoer in bezit te hebben. Alleen het openbaar vervoer is al voldoende. Als je bekend bent met de verkeerssituatie in Amsterdam dan weet je dat de ruimte voor alternatieven vormen van vervoer zeer beperkt tot niet bestaand is. Een stijging in autoverkeer maakt mij weinig uit. Het verkeer zit dan muur en muurvast, alleen mijn busbanen (Waarmee ik trouwens ook een belangrijke positie verwerf met betrekking tot de tunnels) zijn vrij van verkeer.
Daarnaast is de vraagprijs van een taxi per KM aanzienlijk hoger dan wat een metro per KM vraagt. De kans is klein dat de meeste burgers over de financiële middelen beschikken om hun OV verkeer te vervangen door alternatief vervoer. Er is dus geen andere markt.
Waar willen zij die wegen dan gaan aanleggen? Er is geen ruimtequote:Bovendien creëer je met het uitsluiten van een groep een onbevredigde vraag. Slimme investeerders zullen daar in springen, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van alternatieve vormen van vervoer, of de aanleg van nieuwe wegen, die níet in jouw bezit zijn.
Uiteindelijk zullen die elementen jouw monopoliepositie aanvreten. De enige manier om duurzaam zo'n uitsluitend beleid te voeren is door 100% controle, over alle grond, en alle markten te hebben. En dan heb je dus een overheid.
Investeerders kunnen willen wat zij willen, niet in Amsterdam.Ik hoef geen 100% controle te hebben. Als ik alleen al de beheerder ben is dat meer dan voldoende. De burger heeft geen enkele mogelijkheid om inspraak te hebben op mijn beleid. Mijn beleid kan gevormd zijn op basis van verschillende uitgangspunten. Het belangrijkste wapen dat de consument heeft (exit strategie, dus niet kopen) is geen optie omdat ik een dienst aanbied (betaalbaar vervoer) die de burger wel moet aannemen. Mensen gaan niet voor hun plezier met de metro, maar omdat het de goedkoopste en snelste manier is naar hun eindbestemming.
Grappig dat jij daarmee komt, die vind dat eigen boeren eerst moeten, die de EU markt gesloten wilt houden voor boeren uit Afrika hun producten.quote:
[..]
Je beseft dat je dubieuze uitwassen daarmee in de hand werkt?
Altijd weer dat wijzen naar anderen.quote:
[..]
Je doet net of het hebben van een overheid die bijna alles regelt niet leidt tot dubieuze uitwassen.
Zeg gewoon in duidelijke bewoordingen dat racisme geen probleem is in Libertopia.
Altijd weer dat jij-bakken. Hoe verandert dat ook maar iets aan mijn punt?quote:
[..]
Grappig dat jij daarmee komt, die vind dat eigen boeren eerst moeten, die de EU markt gesloten wilt houden voor boeren uit Afrika hun producten.
Iets met potten en ketelsquote:
[..]
Altijd weer dat jij-bakken. Hoe verandert dat ook maar iets aan mijn punt?
Zou je voor de verandering ook eens inhoudelijk op de vraag van Koos in willen gaan?quote:
Dat is niet wijzen naar anderen, dat is de plus- en minpunten van twee situaties tegen elkaar afwegen.quote:
Altijd weer dat wijzen naar anderen.
Zeg gewoon in duidelijke bewoordingen dat racisme geen probleem is in Libertopia.
Beide systemen zullen problemen en uitwassen kennen. De vraag is in welke zullen deze erger zijn.
Ik constateer slechts dat Koos hier gilt over het beperken van vrijheden van anderen en dit als verwijt ziet maar daar zelf absoluut niet vies van is.quote:
[..]
Zou je voor de verandering ook eens inhoudelijk op de vraag van Koos in willen gaan?
Bescherming van de eigen markt is niet gedreven door racisme.quote:
Overigens las ik onlangs dat de EU wel te porren is voor het afbreken van handelsbarrieres, maar dat men daar in Afrika niet zo voor is te porren. Voor wat, hoort wat immers.
Maar jij vindt het prima dat jij wordt geweigerd in een kroeg in Libertopia omdat je een rugridder bent?quote:
[..]
Ik constateer slechts dat Koos hier gilt over het beperken van vrijheden van anderen en dit als verwijt ziet maar daar zelf absoluut niet vies van is.
Ja, je probeert er weer andere zaken bij te halen in plaats van gewoon in te gaan op de discussie. Probeer dat eens niet te doen aub.quote:
[..]
Ik constateer slechts dat Koos hier gilt over het beperken van vrijheden van anderen en dit als verwijt ziet maar daar zelf absoluut niet vies van is.
Buitensluiten is buitensluiten, racisme of bescherming van markt is slechts een excuus om anderen in eigen belang buiten te sluiten.quote:
[..]
Bescherming van de eigen markt is niet gedreven door racisme.
Bij jou zit er schijnbaar niets tussen een actie van een ander prima vinden en iemand opsluiten vanwege een actie.quote:
Maar jij vindt het prima dat jij wordt geweigerd in een kroeg in Libertopia omdat je een rugridder bent?
Je kan het toch ook oneens zijn met iemand en hem toch met rust laten.
Het eigenbelang lijkt me nou juist een hoeksteen van het libertarisme.quote:
[..]
Buitensluiten is buitensluiten, racisme of bescherming van markt is slechts een excuus om anderen in eigen belang buiten te sluiten.
De problematiek is in de praktijk ook redelijk beperkt. De supermarkten liggen vol met producten die een link hebben met bijvoorbeeld Afrika. Het gaat bij beperkingen nog om een redelijk beperkt aantal producten (bijvoorbeeld bananen en suiker om wat voormalige koloniën te helpen) en die beperkingen liggen gelukkig ook flink onder vuur.quote:
[..]
Bescherming van de eigen markt is niet gedreven door racisme.
Overigens las ik onlangs dat de EU wel te porren is voor het afbreken van handelsbarrieres, maar dat men daar in Afrika niet zo voor is te porren. Voor wat, hoort wat immers.
Vrijheid is de hoeksteen van het libertarismequote:
[..]
Het eigenbelang lijkt me nou juist een hoeksteen van het libertarisme.
Je hebt natuurlijk helemaal geen gelijk. Gedwongen collectiviteit staat hoog in het vaandel bij je merk ik. De groenteboer die naast de AH zit kan je zo ook omschrijven als freerider omdat hij meeprofiteert van de aanzuigende werking van de grootgrutter.quote:
[..]
Ok, je geeft dus gewoon toe dat ik gelijk heb. Dank daarvoor en de volgende keer hoef je dus ook niet zo moeilijk te doen
quote:
Ga je nog wat doen aan dat gescheld van Koos, duke?
Hoezo? De kans is groot dat hij meer huur betaalt voor die gunstige locatie?quote:
[..]
Je hebt natuurlijk helemaal geen gelijk. Gedwongen collectiviteit staat hoog in het vaandel bij je merk ik. De groenteboer die naast de AH zit kan je zo ook omschrijven als freerider omdat hij meeprofiteert van de aanzuigende werking van de grootgrutter.
Voor beide geldt dat het niet noodzakelijk het geval hoeft te zijn. Californië heeft bijvoorbeeld jarenlang een Libertarische partij gehad die vrij pragmatisch van karakter was en probeerde op deelonderwerpen overwinningen te halen, ook al was dat binnen een étatistisch bestel.
De vrijheid om anderen te molesteren, bijvoorbeeld? Ik noem het "zelfverdediging".quote:
[..]
Vrijheid is de hoeksteen van het libertarisme
Neequote:
[..]
De vrijheid om anderen te molesteren, bijvoorbeeld? Ik noem het "zelfverdediging".
Jouw vrijheid eindigt waar hij die van anderen beperkt.
Schijnvrijheid is de hoeksteen an het libertarismequote:
[..]
Vrijheid is de hoeksteen van het libertarisme
Ik voel me beperkt door jouw vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Nee
Jouw vrijheid eindigt waar hij die van anderen beperkt.
Je bepaalt zelf met wie je omgaat in een vrije samenleving. De reden daarvan kies je zelf.quote:
[..]
Altijd weer dat wijzen naar anderen.
Zeg gewoon in duidelijke bewoordingen dat racisme geen probleem is in Libertopia.
Zolang je maar geen geweld initieert.quote:
Je hebt in ieder geval de vrijheid om anderen te discrimineren. Dat is wel zo prettig.
We hebben het niet over een vriendengroepje, maar over bijvoorbeeld kroegeigenaren die mensen weren vanwege hun huidskleur. Dat moet dus kunnen?quote:
[..]
Je bepaalt zelf met wie je omgaat in een vrije samenleving. De reden daarvan kies je zelf.
Enfin, dan op punt twee wat betreft discriminatie: Persoonlijk moet je kunnen discrimineren, of dat een goede keuze is, moet je zelf maar uitmaken. Laten we niet schijnheilig gaan doen of het nu allemaal zo goed gaat in Overheidstopia, discriminatie aan de lopende band door wet en regelgeving
Ieder mag zijn eigen regels maken op zijn eigen grondgebied wat mij betreft, mits men zich houdt aan het NAP. (Non-Agressie Principe).
Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld het huwelijk, ik ben het niet eens met mensen die zeggen dat homo's niet kunnen & mogen trouwen, (Ja dit gebeurt in overheidstopia
) Maar, ik het ook niet eens met mensen die zeggen dat homo's overal moeten kunnen trouwen.Wij nemen de 3e positie in, de staat heeft niks in het huwelijk te zoeken, dwing instituties niet om homo's wel of niet te trouwen, dat kunnen ze prima zelf uitmaken.
Ja maar als die goedkoopste en snelste manier wegvalt blijft hun vraag onbevredigd. Die zullen hun heil zoeken in alternatieven, die buiten "jouw" markt vallen, of een nieuwe aanbieder weten te overtuigen toe te treden tot "jouw" markt.quote:
[..]
Nee, het is zelfs zeer waarschijnlijk dat ik een monopoly positie verwerf. Dit omdat de infrastructuur (rails en busbanen) een natuurlijke monopoly behelzen. Als er geen splitsing hoeft te zijn dus vervoerder en beheerder (zoals in Nederland door de staat wel wordt afgedwongen) dan is de beheerder direct ook monopolist op het vervoer.
Hiervoor hoef ik niet eens alle vormen van vervoer in bezit te hebben. Alleen het openbaar vervoer is al voldoende. Als je bekend bent met de verkeerssituatie in Amsterdam dan weet je dat de ruimte voor alternatieven vormen van vervoer zeer beperkt tot niet bestaand is. Een stijging in autoverkeer maakt mij weinig uit. Het verkeer zit dan muur en muurvast, alleen mijn busbanen (Waarmee ik trouwens ook een belangrijke positie verwerf met betrekking tot de tunnels) zijn vrij van verkeer.
Daarnaast is de vraagprijs van een taxi per KM aanzienlijk hoger dan wat een metro per KM vraagt. De kans is klein dat de meeste burgers over de financiële middelen beschikken om hun OV verkeer te vervangen door alternatief vervoer. Er is dus geen andere markt.
[..]
Waar willen zij die wegen dan gaan aanleggen? Er is geen ruimte
Ik hoef geen 100% controle te hebben. Als ik alleen al de beheerder ben is dat meer dan voldoende. De burger heeft geen enkele mogelijkheid om inspraak te hebben op mijn beleid. Mijn beleid kan gevormd zijn op basis van verschillende uitgangspunten. Het belangrijkste wapen dat de consument heeft (exit strategie, dus niet kopen) is geen optie omdat ik een dienst aanbied (betaalbaar vervoer) die de burger wel moet aannemen. Mensen gaan niet voor hun plezier met de metro, maar omdat het de goedkoopste en snelste manier is naar hun eindbestemming.
De openbaar-vervoersmarkt is niet afgebakend. Wordt het openbaar vervoer ontoegankelijk, dan worden fietsen, auto's, teleconferentiemiddelen en bezorgdiensten relatief aantrekkelijker.
Binnen die markt creëer je de mogelijkheid voor een nieuwe toetreder om plots zo'n 50% van de markt in handen te krijgen (de gekleurde medemens in Amsterdam). Dat maakt een aantrekkelijke vooruitzicht voor het graven van een nieuw metrotunneltje, desnoods het aanleggen van een kabelbaantje.
Een monopoliepositie kan je zonder overheid alleen handhaven door effectief aan de vraag van de markt te voldoen. Racistische elementen horen daar niet bij.
We beweren niet dat libertariers pro-Apartheid zijn, enkel dat ze Apartheid vrij baan geven.quote:Op maandag 7 oktober 2013 14:03 schreef Myph. het volgende:
Grappig hoe sommigen pretenderen dat Libertariërs pro-apartheid zijn. Mensen als Thomas Sowell liggen op dit moment dubbel van het lachen, juist om dit soort ridicule uitspraken.
Enfin, dan op punt twee wat betreft discriminatie: Persoonlijk moet je kunnen discrimineren, of dat een goede keuze is, moet je zelf maar uitmaken. Laten we niet schijnheilig gaan doen of het nu allemaal zo goed gaat in Overheidstopia, discriminatie aan de lopende band door wet en regelgeving
Ieder mag zijn eigen regels maken op zijn eigen grondgebied wat mij betreft, mits men zich houdt aan het NAP. (Non-Agressie Principe).
Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld het huwelijk, ik ben het niet eens met mensen die zeggen dat homo's niet kunnen & mogen trouwen, (Ja dit gebeurt in overheidstopia
Wij nemen de 3e positie in, de staat heeft niks in het huwelijk te zoeken, dwing instituties niet om homo's wel of niet te trouwen, dat kunnen ze prima zelf uitmaken.
Apartheid suggereert al een geïnstitutionaliseerd karakter. Dat past sowieso niet in een libertarische samenleving.quote:
[..]
We beweren niet dat libertariers pro-Apartheid zijn, enkel dat ze Apartheid vrij baan geven.
Hoezo? zijn wij verantwoordelijk voor andermans intuïtie en gedrag? Nee. Iemand die dus zoiets wil zal zich bij veel mensen niet populair maken, bij een enkele wel. Nou, who cares?quote:
[..]
We beweren niet dat libertariers pro-Apartheid zijn, enkel dat ze Apartheid vrij baan geven.
Ook dat.quote:
[..]
Apartheid suggereert al een geïnstitutionaliseerd karakter. Dat past sowieso niet in een libertarische samenleving.
Dat lijkt me toch niet juist; Apartheid impliceert dwingend optreden van overheidswege, en libertariërs zijn nou juist tegen elke vorm van overheid gekant.quote:
[..]
We beweren niet dat libertariers pro-Apartheid zijn, enkel dat ze Apartheid vrij baan geven.
Laat ik het anders stellen: ze gedogen segregatie.quote:
[..]
Dat lijkt me toch niet juist; Apartheid impliceert dwingend optreden van overheidswege, en libertariërs zijn nou juist tegen elke vorm van overheid gekant.
Leg dan eens uit waarom prominente libertariers op bezoek gaan bij een pro apartheids beweging?quote:
Grappig hoe sommigen pretenderen dat Libertariërs pro-apartheid zijn. Mensen als Thomas Sowell liggen op dit moment dubbel van het lachen, juist om dit soort ridicule uitspraken.
Oftewel libertariers vinden discriminatie gewoon prima. Ze zijn immers zelf het slachtoffer niet dus laat het ze onverschillig.quote:Enfin, dan op punt twee wat betreft discriminatie: Persoonlijk moet je kunnen discrimineren, of dat een goede keuze is, moet je zelf maar uitmaken. Laten we niet schijnheilig gaan doen of het nu allemaal zo goed gaat in Overheidstopia, discriminatie aan de lopende band door wet en regelgeving
Ieder mag zijn eigen regels maken op zijn eigen grondgebied wat mij betreft, mits men zich houdt aan het NAP. (Non-Agressie Principe).
Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld het huwelijk, ik ben het niet eens met mensen die zeggen dat homo's niet kunnen & mogen trouwen, (Ja dit gebeurt in overheidstopia
Wij nemen de 3e positie in, de staat heeft niks in het huwelijk te zoeken, dwing instituties niet om homo's wel of niet te trouwen, dat kunnen ze prima zelf uitmaken.
Prima.quote:
[..]
Apartheid suggereert al een geïnstitutionaliseerd karakter. Dat past sowieso niet in een libertarische samenleving.
Maar je mag dus wel homo's en zwarten weren uit jouw restaurant of kroeg.
Op die vraag wordt telkens omslachtig gereageerd.
Ik zou eerder zeggen dat ze discriminatie an sich niet als geweld beschouwen, en om die reden tolereren.quote:
[..]
Laat ik het anders stellen: ze gedogen segregatie.
Wat heb ik met de LP te maken? Helemaal niets. Vraag het ze zelf maar.quote:
[..]
Leg dan eens uit waarom prominente libertariers op bezoek gaan bij een pro apartheids beweging?
[..]
Oftewel libertariers vinden discriminatie gewoon prima. Ze zijn immers zelf het slachtoffer niet dus laat het ze onverschillig.
Tuurlijk vind ik discriminatie prima, zolang je anderen maar niet dwingt jou levensovertuiging of leefwijze op te leggen. Dat gebeurt nu uiteraard wel via verworven meerderheden, dus je punt gaat mank.
Leg eens uit waarom jij niet optreed tegen discriminerende uitingen hier?quote:
[..]
Leg dan eens uit waarom prominente libertariers op bezoek gaan bij een pro apartheids beweging?
[..]
Oftewel libertariers vinden discriminatie gewoon prima. Ze zijn immers zelf het slachtoffer niet dus laat het ze onverschillig.
Juist. En dat lijkt mij wat twijfelachtig.quote:
[..]
Ik zou eerder zeggen dat ze discriminatie an sich niet als geweld beschouwen, en om die reden tolereren.
Even afgezien van dat ik onderscheid op irrelevante eigenschappen belachelijk en contraproductief acht, zou ik daar nog niet het zwaarst aan tillen. In een perfect libertarische samenleving zou zoiets toch nooit institutionaliseren, en geïsoleerd racisme bestaat nu ook al wel.quote:
[..]
Juist. En dat lijkt mij wat twijfelachtig.
Waarmee je het dus gewoon toestaat.quote:
Laat ik wel zeggen dat ik discriminatie niet propageer, maar het hebben van zulke ideen lijkt me niet strafbaar. Zolang ze maar niet op andere mensen worden opgedrongen d.m.v. geweld. Lijkt me helder.
Fijn die "vrijheid"
Het hebben van ideeën is niet strafbaar, dat begrijp. Het gaat mij om de implementatie van die ideeën.quote:
Laat ik wel zeggen dat ik discriminatie niet propageer, maar het hebben van zulke ideen lijkt me niet strafbaar. Zolang ze maar niet op andere mensen worden opgedrongen d.m.v. geweld. Lijkt me helder.
Anders gezegd; je mag als ondernemer selecteren op discriminatoire gronden?
Ja hoor. Succes met de klandizie verder.quote:
[..]
Prima.
Maar je mag dus wel homo's en zwarten weren uit jouw restaurant of kroeg.
Op die vraag wordt telkens omslachtig gereageerd.
Ja, negatieve vrijheid is ook vrijheid, punt.quote:
[..]
Waarmee je het dus gewoon toestaat.
Fijn die "vrijheid"
Dat gebeurt nu ook al wel, natuurlijk. Probeer jij maar eens aan te tonen dat je een baan niet hebt gekregen vanwege je huidskleur.quote:
[..]
Het hebben van ideeën is niet strafbaar, dat begrijp. Het gaat mij om de implementatie van die ideeën.
Anders gezegd; je mag als ondernemer selecteren op discriminatoire gronden?
Wat mij betreft wel, de vraag is of dat ook daadwerkelijk zal gebeuren. Echter, mocht het zo zijn, dan accepteert de ondernemer dus ook slechte publicatie en minder inkomsten. We leven wel in de 21e eeuw hé.quote:
[..]
Het hebben van ideeën is niet strafbaar, dat begrijp. Het gaat mij om de implementatie van die ideeën.
Anders gezegd; je mag als ondernemer selecteren op discriminatoire gronden?
Die vrijheid moet hij wat mij betreft wel hebben ja.
Het is steeds duidelijker dat het schijnvrijheid isquote:
[..]
Ja, negatieve vrijheid is ook vrijheid, punt.
Uiteraard, maar slechts in beperkte mate, omdat er wetgeving bestaat die discriminatie moet verbieden.quote:
[..]
Even afgezien van dat ik onderscheid op irrelevante eigenschappen belachelijk en contraproductief acht, zou ik daar nog niet het zwaarst aan tillen. In een perfect libertarische samenleving zou zoiets toch nooit institutionaliseren, en geïsoleerd racisme bestaat nu ook al wel.
Verder til ik er ook niet het zwaarst aan. Het is gewoon weer een van de vele dubieuze aspecten van het libertarisme die de revue passeren.
Wat is volgens jou dan 'echte' vrijheid? Vrijheid om gebruik te maken van andermans spullen? Vrijheid om iemand in elkaar te rossen als je daar zin in hebt?quote:
Het is steeds duidelijker dat het schijnvrijheid is
Ieders vrijheid eindigt wanneer andermans in het geding komt, dat gebaseerd op het NAP.quote:
[..]
Het is steeds duidelijker dat het schijnvrijheid is
Als er iets "schijn" is, zijn het wel al die politici die menen met Sirespotjes en symboolwetgeving discriminatie uit te kunnen bannen.quote:
[..]
Het is steeds duidelijker dat het schijnvrijheid is
Als de staat niets in het huwelijk te zoeken heeft, ben ik erg benieuwd naar wat jij onder het huwelijk verstaat? Bij welke institutie moet ik dan trouwen mocht ik dat willen? Hoe is dat geregeld? Welke bescherming krijg ik? Wat als mijn vrouw wil scheiden maar ik niet?quote:
Grappig hoe sommigen pretenderen dat Libertariërs pro-apartheid zijn. Mensen als Thomas Sowell liggen op dit moment dubbel van het lachen, juist om dit soort ridicule uitspraken.
Enfin, dan op punt twee wat betreft discriminatie: Persoonlijk moet je kunnen discrimineren, of dat een goede keuze is, moet je zelf maar uitmaken. Laten we niet schijnheilig gaan doen of het nu allemaal zo goed gaat in Overheidstopia, discriminatie aan de lopende band door wet en regelgeving
Ieder mag zijn eigen regels maken op zijn eigen grondgebied wat mij betreft, mits men zich houdt aan het NAP. (Non-Agressie Principe).
Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld het huwelijk, ik ben het niet eens met mensen die zeggen dat homo's niet kunnen & mogen trouwen, (Ja dit gebeurt in overheidstopia
Wij nemen de 3e positie in, de staat heeft niks in het huwelijk te zoeken, dwing instituties niet om homo's wel of niet te trouwen, dat kunnen ze prima zelf uitmaken.
Enig idee hoe duur een metrotunnel graven is?quote:
[..]
Ja maar als die goedkoopste en snelste manier wegvalt blijft hun vraag onbevredigd. Die zullen hun heil zoeken in alternatieven, die buiten "jouw" markt vallen, of een nieuwe aanbieder weten te overtuigen toe te treden tot "jouw" markt.
De openbaar-vervoersmarkt is niet afgebakend. Wordt het openbaar vervoer ontoegankelijk, dan worden fietsen, auto's, teleconferentiemiddelen en bezorgdiensten relatief aantrekkelijker.
Binnen die markt creëer je de mogelijkheid voor een nieuwe toetreder om plots zo'n 50% van de markt in handen te krijgen (de gekleurde medemens in Amsterdam). Dat maakt een aantrekkelijke vooruitzicht voor het graven van een nieuw metrotunneltje, desnoods het aanleggen van een kabelbaantje.
Juist, zo aantrekkelijk is dat niet. Zeker als daar geen cent uit de collectieve middelen aan mee betaald wordt. Daarnaast zit je dan ook nog eens met dat je daarvoor meewerking nodig hebt van de gehele stad Amsterdam. De grond waar je doorheen wil graven is in handen van maar liefst 700.000 verschillende mensen, met wie je vervolgens individueel moet gaan onderhandelen. Lekker geregeld. Mijn medewerking (als grootste ov bedrijf) krijg je in ieder geval niet, wat in de praktijk jouw metrotunnel al een praktische onmogelijkheid maakt.Euh.. dit gaat lijnrecht tegen de volledige economische wetenschap in. Als jij deze stelling kan verdedigen heb je denk ik een nobelprijs te pakken. Dit is wel middelbare school economie waar wij het nu over hebben.quote:Een monopoliepositie kan je zonder overheid alleen handhaven door effectief aan de vraag van de markt te voldoen. Racistische elementen horen daar niet bij.
Als ik beheerder en eigenaar ben van de infrastructuur waar alle vervoerders gebruik van moet maken. Hoe kan ik dan niet mijn monopoliepostie behouden? Ik weiger alle andere vervoerders de toegang tot mijn netwerk behalve mijn eigen. Deze komt met allerlei eisen aanzetten waar de klant wel aan moet voldoen want zij hebben vervoer nodig.
De alternatieve middelen van vervoer zijn in hun aard niet zo concurrerend als de het type vervoer dat ik aanbied. In Amsterdam is er geen ruimte op de wegen waardoor men niet met de auto kan (wat trouwens ook aanzienlijk duurder is dan het ov) en de benenwagen/fiets/brommer blijft over. Vormen van vervoer die ook hun beperkingen kennen in tijd en geld. Als ov aanbieder heb ik geen maatschappelijke doelstelling maar een commerciële. Wat betekent dat ik het minimum aan rendabel vervoer aanbiedt (een bus gaat eens in het uur i.p.v elke 10 minuten, tegen de hoofdprijs en alleen blanken mogen mee).
Ja, dat snap ik. Maar door dergelijke discriminatie dan maar vrij spel te geven, lijkt mij geen stap in de goede richting.quote:
[..]
Dat gebeurt nu ook al wel, natuurlijk. Probeer jij maar eens aan te tonen dat je een baan niet hebt gekregen vanwege je huidskleur.
Maar goed, ik ben dat libertarische gezanik echt meer dan zat. Ik ga het vliegtuig pakken.
Het is onhaalbaar: net als het communisme, de oudere broer, gaat het uit van onwaarschijnlijke premissen.quote:
[..]
Het is steeds duidelijker dat het schijnvrijheid is
Wat is onhaalbaar?quote:
Het is onhaalbaar: net als het communisme, de oudere broer, gaat het uit van onwaarschijnlijke premissen.
Waar gaat dit topic over?quote:
Vrijheid is in mijn ogen het leven in een stabiele en gestructureerde samenleving waarbij men beschermd wordt tegen machtsmisbruik, willekeur, racisme en armoede.quote:
[..]
Wat is volgens jou dan 'echte' vrijheid? Vrijheid om gebruik te maken van andermans spullen? Vrijheid om iemand in elkaar te rossen als je daar zin in hebt?
Dat alles heeft het libertarisme niet. Dat vind alles wel best. Zolang men geen belasting hoeft te betalen en men denkt daar meer van te kunnen consumeren.
Lijkt me helder dat je huwelijkse voorwaarden opstelt met z'n 2'n. Ja welke institutie? Welke je maar wil zou ik zeggen. Laat dat even over aan de mensen die daar verstand van hebben. Wat mij betreft mag je met z'n 10'n trouwen, who cares. Zolang je het contract maar nakomt.quote:
[..]
Als de staat niets in het huwelijk te zoeken heeft, ben ik erg benieuwd naar wat jij onder het huwelijk verstaat? Bij welke institutie moet ik dan trouwen mocht ik dat willen? Hoe is dat geregeld? Welke bescherming krijg ik? Wat als mijn vrouw wil scheiden maar ik niet?
[..]
De vrijheid van negers komt aardig in het geding bij jouw libertarische idealen. Mogen ze zomaar uit de kroeg geweigerd worden.quote:
[..]
Ieders vrijheid eindigt wanneer andermans in het geding komt, dat gebaseerd op het NAP.
Vrijheid is het tegenovergestelde van dwang. En daarmee is het hoofdstuk uit wat mij betreft.quote:
[..]
Vrijheid is in mijn ogen het leven in een stabiele en gestructureerde samenleving waarbij men beschermd wordt tegen machtsmisbruik, willekeur, racisme en armoede.
Dat alles heeft het libertarisme niet. Dat vind alles wel best. Zolang men geen belasting hoeft te betalen en men denkt daar meer van te kunnen consumeren.
Ja dus? Gebeurt nu ook al hoor. Wake up! Wat denk je van al die leeftijdsinstanties?quote:
[..]
De vrijheid van negers komt aardig in het geding bij jouw libertarische idealen. Mogen ze zomaar uit de kroeg geweigerd worden.
Ah, de vrijheid van een zorgeloze kindertijd hoort ook al niet tot die van de llibertariers. Ouders die ze met 10 willen uithuwelijken hebben vrij spel gekregen.quote:
[..]
Lijkt me helder dat je huwelijkse voorwaarden opstelt met z'n 2'n. Ja welke institutie? Welke je maar wil zou ik zeggen. Laat dat even over aan de mensen die daar verstand van hebben. Wat mij betreft mag je met z'n 10'n trouwen, who cares. Zolang je het contract maar nakomt.
Mooi zo, de beste manier om machtsmisbruik en willekeur van de overheid en armoede veroorzaakt door de overheid tegen te gaan is het libertarisme.quote:
Vrijheid is in mijn ogen het leven in een stabiele en gestructureerde samenleving waarbij men beschermd wordt tegen machtsmisbruik, willekeur, racisme en armoede.
quote:
[..]
Ah, de vrijheid van een zorgeloze kindertijd hoort ook al niet tot die van de llibertariers. Ouders die ze met 10 willen uithuwelijken hebben vrij spel gekregen.
Jij denkt teveel in rechten, beetje triest.Dat wil zeggen dat het goed is volgens jou?quote:
[..]
Ja dus? Gebeurt nu ook al hoor. Wake up! Wat denk je van al die leeftijdsinstanties?
Ja, dit soort oneliners daar komen we dus nergens mee.quote:
[..]
Mooi zo, de beste manier om machtsmisbruik en willekeur van de overheid en armoede veroorzaakt door de overheid tegen te gaan is het libertarisme.
Waarom niet? Ik snap alle heisa niet zo. Waarom zou een ondernemer dat doen, als hij kapot gepubliceerd gaat worden en veel inkomsten mis zal lopen. Rationeel denken in 3 2 1..quote:
[..]
Dat wil zeggen dat het goed is volgens jou?
Mooi, dan negeer ik voortaan ook jouw oneliners.quote:
Ja, dit soort oneliners daar komen we dus nergens mee.
Je bent inmiddels wel aardig door de mand gevallen. Vrijheid is bij jou gereduceerd tot jouw eigen belangen. De rest kan wat jou betreft blijkbaar doodvallen.quote:
[..]
En wat als ik het contract niet nakom? Dit is trouwens ook een probleem bij alle andere contracten die ik getekend heb.quote:
[..]
Lijkt me helder dat je huwelijkse voorwaarden opstelt met z'n 2'n. Ja welke institutie? Welke je maar wil zou ik zeggen. Laat dat even over aan de mensen die daar verstand van hebben. Wat mij betreft mag je met z'n 10'n trouwen, who cares. Zolang je het contract maar nakomt.
En nog leuker, wat als ik contracten die andere mensen gesloten heb ik niet erken? Wat als twee homo's beweren met elkaar getrouwd te zijn en ik hun huwelijk niet als rechtsgeldig erken?
Tuurlijk eigenbelangen, duh. Je kunt enkel hopen op compassie met anderen, maar een zorg is het zeker niet. Je hebt weer een blinddoek op. Libertariërs zijn vaak hele behulpzame mensen.quote:
[..]
Je bent inmiddels wel aardig door de mand gevallen. Vrijheid is bij jou gereduceerd tot jouw eigen belangen. De rest kan wat jou betreft blijkbaar doodvallen.
een kleinere overheid is onhaalbaar?quote:
Voor velen hier lijkt me wel. Die denken zoveel in rechten en structuren.quote:
[..]
een kleinere overheid is onhaalbaar?
Ze zullen dan ook wel gebaat zijn bij een grote overheid.Contracten zijn tussen twee partijen, daar heb jij als derde partij niet veel tot niets mee te maken.quote:
[..]
En wat als ik het contract niet nakom? Dit is trouwens ook een probleem bij alle andere contracten die ik getekend heb.
En nog leuker, wat als ik contracten die andere mensen gesloten heb ik niet erken? Wat als twee homo's beweren met elkaar getrouwd te zijn en ik hun huwelijk niet als rechtsgeldig erken?
Een huwelijk is een contract tussen twee personen en een derde partij, de overheid.
Ergo, wat heb jij te oordelen over deze contracten, waar ben jij gevraagd deze te erkennen of niet?
Kapot gepubliceerd. Ook al zo'n typisch fabeltje.quote:
[..]
Waarom niet? Ik snap alle heisa niet zo. Waarom zou een ondernemer dat doen, als hij kapot gepubliceerd gaat worden en veel inkomsten mis zal lopen. Rationeel denken in 3 2 1..
Bedrijven als Ryanair, Exxonmobil, BP en Monsanto zijn na een lawine negatieve berichtgeving nog steeds niet kapot.
Maar dat is ook niet vreemd aangezien het jou werkelijk een worst zal zijn wat ze doen.
Ja, da's jouw probleem als je zo'n contract tekent lijkt me. Dat 2e ligt er inderdaad aan wat rechtsgeldigheid is, en tot hoever die reikt, per regio.quote:
[..]
En wat als ik het contract niet nakom? Dit is trouwens ook een probleem bij alle andere contracten die ik getekend heb.
En nog leuker, wat als ik contracten die andere mensen gesloten heb ik niet erken? Wat als twee homo's beweren met elkaar getrouwd te zijn en ik hun huwelijk niet als rechtsgeldig erken?
Dus, nobody gives a fuck. Dus waar hebben we het nog over dan?quote:
[..]
Kapot gepubliceerd. Ook al zo'n typisch fabeltje.
Bedrijven als Ryanair, Exxonmobil, BP en Monsanto zijn na een lawine negatieve berichtgeving nog steeds niet kapot.
Maar dat is ook niet vreemd aangezien het jou werkelijk een worst zal zijn wat ze doen.
Moeten ze kapot of is een verandering van hun manier van ondernemen ook goed?quote:
[..]
Kapot gepubliceerd. Ook al zo'n typisch fabeltje.
Bedrijven als Ryanair, Exxonmobil, BP en Monsanto zijn na een lawine negatieve berichtgeving nog steeds niet kapot.
Maar dat is ook niet vreemd aangezien het jou werkelijk een worst zal zijn wat ze doen.
Preies die denken in rehten en structuren die er voor zijn ingericht om machtsmisbruik en willekeur te voorkomen. Iets wat jij inderdaad vast niet leuk vind.quote:
[..]
Voor velen hier lijkt me wel. Die denken zoveel in rechten en structuren.
Jaja..quote:
[..]
Preies die denken in rehten en structuren die er voor zijn ingericht om machtsmisbruik en willekeur te voorkomen. Iets wat jij inderdaad vast niet leuk vind.
Veranderen is prima maar er is blijkbaar niet echt een noodzaak toe.quote:
[..]
Moeten ze kapot of is een verandering van hun manier van ondernemen ook goed?
Als niemand nog ergens naar omkijkt doet iedereen wat ie wil. En een anarchie creëren is niet iets wat werkt, het speelt machtsmisbruik in de hand.quote:
[..]
Dus, nobody gives a fuck. Dus waar hebben we het nog over dan?
Euh.. de overheid als derde partij? Hier snap ik nu even helemaal niets meer van. De overheid had toch niets te maken met het huwelijk?quote:
[..]
Contracten zijn tussen twee partijen, daar heb jij als derde partij niet veel tot niets mee te maken.
Een huwelijk is een contract tussen twee personen en een derde partij, de overheid.
Ergo, wat heb jij te oordelen over deze contracten, waar ben jij gevraagd deze te erkennen of niet?
En natuurlijk is het belangrijk. Als je een huwelijk aangaat vindt er een verandering plaats in je rechtspositie. Een van de redenen dat mensen zoveel heisa maken om dat hele trouwen
Op het moment dat die verandering door partijen niet erkend wordt kan dit tot een veelvoud van problemen leiden. Daarom zie bijvoorbeeld ook dat homoseksuelen het belangrijk vinden om met elkaar te kunnen trouwen. Een samenlevingscontract tekenen kan elke aap wel.Helemaal duidelijk nu. Zolang jij er persoonlijk geen last van hebt doet iedereen maar waar die zin in heeft. Tot je zelf natuurlijk een keer de pineut bent.quote:
[..]
Dus, nobody gives a fuck. Dus waar hebben we het nog over dan?
Hoe vind je dan dat vliegtuigen handelen, is dat ook discriminerend? (Ieder voor gewicht een verschillende prijs), En wat denk je van inkomensafhankelijke politiek, ook discriminerend of niet?quote:
[..]
Veranderen is prima maar er is blijkbaar niet echt een noodzaak toe.
Nou, ik denk dat je geen afgestudeerd jurist hoef te zijn om enig kennis te hebben van wat het belang van rechtsgeldigheid en rechtszekerheid is. Maar daar denken libertariers niet heel erg over na of wel?quote:
[..]
Ja, da's jouw probleem als je zo'n contract tekent lijkt me. Dat 2e ligt er inderdaad aan wat rechtsgeldigheid is, en tot hoever die reikt, per regio.
Shell heeft zijn bedrijfsvoering flink veranderd na de Brent Sparquote:
[..]
Veranderen is prima maar er is blijkbaar niet echt een noodzaak toe.
Je moet per individu kijken. Die heeft simpele grondrechten, het NAP lijkt me een prima factor om de vrijheidsgrens aan te tonen.quote:
[..]
Helemaal duidelijk nu. Zolang jij er persoonlijk geen last van hebt doet iedereen maar waar die zin in heeft. Tot je zelf natuurlijk een keer de pineut bent.
Wat snap je er niet aan dat een huwelijk een contract met 3 partijen is?quote:
[..]
Euh.. de overheid als derde partij? Hier snap ik nu even helemaal niets meer van. De overheid had toch niets te maken met het huwelijk?
En natuurlijk is het belangrijk. Als je een huwelijk aangaat vindt er een verandering plaats in je rechtspositie. Een van de redenen dat mensen zoveel heisa maken om dat hele trouwen
Ligt er een beetje aan wat voor Libertariër. Minarchist of Voluntarist is nog wel een verschil betreft de rechtsorde.quote:
[..]
Nou, ik denk dat je geen afgestudeerd jurist hoef te zijn om enig kennis te hebben van wat het belang van rechtsgeldigheid en rechtszekerheid is. Maar daar denken libertariers niet heel erg over na of wel?
Het wegkijken bij schelden op homo'squote:
[..]
Hoe vind je dan dat vliegtuigen handelen, is dat ook discriminerend? (Ieder voor gewicht een verschillende prijs), En wat denk je van inkomensafhankelijke politiek, ook discriminerend of niet?
Waarom zou ik jouw samenwerking nodig hebben? Aangezien jij de helft van de klanten uitsluit, kan ik die tot mijn toekomstige klantenkring rekenen. Ik kan een hogere prijs rekenen want bij jou kunnen ze toch niet terecht. Met dat in het vooruitzicht kan ik vast wat investeerders verleiden om een tunneltje voor te schieten en wat burgers af te kopen. Zeker als die burgers vervolgens ook nog eens de, voor hun voorheen afwezige, mogelijkheid tot snel, goedkoop openbaar vervoer in het vooruitzicht kan stellen.quote:
[..]
Enig idee hoe duur een metrotunnel graven is?
Je kan een natuurlijk monopolie hebben,quote:[..]
Euh.. dit gaat lijnrecht tegen de volledige economische wetenschap in. Als jij deze stelling kan verdedigen heb je denk ik een nobelprijs te pakken. Dit is wel middelbare school economie waar wij het nu over hebben.
Als ik beheerder en eigenaar ben van de infrastructuur waar alle vervoerders gebruik van moet maken. Hoe kan ik dan niet mijn monopoliepostie behouden? Ik weiger alle andere vervoerders de toegang tot mijn netwerk behalve mijn eigen. Deze komt met allerlei eisen aanzetten waar de klant wel aan moet voldoen want zij hebben vervoer nodig.
De alternatieve middelen van vervoer zijn in hun aard niet zo concurrerend als de het type vervoer dat ik aanbied. In Amsterdam is er geen ruimte op de wegen waardoor men niet met de auto kan (wat trouwens ook aanzienlijk duurder is dan het ov) en de benenwagen/fiets/brommer blijft over. Vormen van vervoer die ook hun beperkingen kennen in tijd en geld. Als ov aanbieder heb ik geen maatschappelijke doelstelling maar een commerciële. Wat betekent dat ik het minimum aan rendabel vervoer aanbiedt (een bus gaat eens in het uur i.p.v elke 10 minuten, tegen de hoofdprijs en alleen blanken mogen mee).
Als je werkelijk enkel commerciële belangen hebt zou je 100% van de vraag willen bedienen. Onbevredigde vraag is verleidelijk voor potentiële nieuwe toetreders doordat je winst laat liggen.
Nee wat mij betreft moet er wel iets geregeld worden betreffende de rechtssubjectiviteit van personen. Dat vond ik een interessant punt omdat daarover nogal verschillende opvattingen bestaan binnen het libertarisme. Ouders kunnen hun kinderen niet binden, kinderen tot een bepaalde leeftijd zichzelf niet. Daar komt een minimale overheid voor van pas.quote:
[..]
Ah, de vrijheid van een zorgeloze kindertijd hoort ook al niet tot die van de llibertariers. Ouders die ze met 10 willen uithuwelijken hebben vrij spel gekregen.
Minarchisten pleiten voor een minimale overheid die de een rechtsprekende functie heeft bij tekortkoming in de nakoming. Anarcho-kapitalisten rekenen op "right enforcement agencies" (die we in dit topic structureel "law" enforcement agencies hebben genoemd) voor het behartigen van de belangen van klanten, en bij ongebonden individuen op het principe van wederkerigheid.quote:
[..]
En wat als ik het contract niet nakom? Dit is trouwens ook een probleem bij alle andere contracten die ik getekend heb.
En nog leuker, wat als ik contracten die andere mensen gesloten heb ik niet erken? Wat als twee homo's beweren met elkaar getrouwd te zijn en ik hun huwelijk niet als rechtsgeldig erken?
Waarom zou jij iemand anders' huwelijk moeten erkennen?
Inderdaad, men kan moeilijk meer outside the box denken. Op school en in de media is het natuurlijk ook nooit ter sprake gekomen.quote:
Voor velen hier lijkt me wel. Die denken zoveel in rechten en structuren.
Nogmaals: enig idee hoe duur zo'n tunneltje isquote:
[..]
Waarom zou ik jouw samenwerking nodig hebben? Aangezien jij de helft van de klanten uitsluit, kan ik die tot mijn toekomstige klantenkring rekenen. Ik kan een hogere prijs rekenen want bij jou kunnen ze toch niet terecht. Met dat in het vooruitzicht kan ik vast wat investeerders verleiden om een tunneltje voor te schieten en wat burgers af te kopen. Zeker als die burgers vervolgens ook nog eens de, voor hun voorheen afwezige, mogelijkheid tot snel, goedkoop openbaar vervoer in het vooruitzicht kan stellen.
Wellicht interessant om eens te gaan kijken naar de NZ-lijn. Je hebt meer kapitaal nodig dan de meeste mensen hebben en het betaalt zich pas in de loop van een eeuw terug. Geen rationeel mens die daar geld in zou willen steken als zij het tegen mijn goedlopende doch zwaar racistische onderneming op moeten nemen.Waarom zou ik enkel commerciële belangen hebben? Dat is irrationeel. Ik heb alleen een commerciële doelstelling. Uit economisch oogpunt wil ik winst maken, uit mijn afkeer tegen kleurlingen en ander tuig wil ik graag alleen witte mensen bedienen, daarnaast wil ik geen enkele moeite meer doen dan strikt noodzakelijk is om een dienst te leveren die men afneemt. Aangezien ik toch een monopolie heb en daarom nauwelijks tot geen last heb van concurrenten die een gelijkwaardige dienst kunnen leveren binnen mijn regio hoef ik bijster weinig moeite te doen.quote:Je kan een natuurlijk monopolie hebben,
Als je werkelijk enkel commerciële belangen hebt zou je 100% van de vraag willen bedienen. Onbevredigde vraag is verleidelijk voor potentiële nieuwe toetreders doordat je winst laat liggen.
Klinkt als een Nozickiaanse verwijzing. Solidariteit is trouwens niet het begrip waar je opzoek naar bent in dit voorbeeld. Met het begrip sociale rechtvaardigheid kom je wellicht al een heel eind verder als je de 'overheid' in dit voorbeeld als de dief beschouwdquote:
Een vraag aan de overheidspleiters hier: Als een dief geld uit jouw portemonnee steelt en dat aan een goed doel geeft, of onderwijs of zorg, is het dan diefstal of solidariteit?
Ja, en hoe verhoudt zich dat tot de rechtsorde?quote:
[..]
Minarchisten pleiten voor een minimale overheid die de een rechtsprekende functie heeft bij tekortkoming in de nakoming. Anarcho-kapitalisten rekenen op "right enforcement agencies" (die we in dit topic structureel "law" enforcement agencies hebben genoemd) voor het behartigen van de belangen van klanten, en bij ongebonden individuen op het principe van wederkerigheid.
Zoals ik al zei: een huwelijk brengt een verandering in iemand zijn rechtspositie mee die meer gevolgen heeft dan alleen tussen de twee die het huwelijk is aangegaan. Daarom vinden mensen het zo belangrijk dat een huwelijk een samenleving erkend wordt. In tal van situaties maakt het uit of iemand wel of niet gehuwd is.quote:Waarom zou jij iemand anders' huwelijk moeten erkennen?
outside the box denken is leuk enzo...... maar teveel outside is niet meer praktisch en dan is het nutteloos.quote:
[..]
Inderdaad, men kan moeilijk meer outside the box denken. Op school en in de media is het natuurlijk ook nooit ter sprake gekomen.
outside the box denken is geen vrijbrief om te beweren dat je weet hoe de ideale samenleving te maken en dan niet de vragen rond concrete situaties beantwoorden, bijv... criminaliteit
niet antwoorden en erom heen draaien is echt niet outside the box.... dat is gewoon praktisch je ass redden.
Voor libertaire theorie isquote:
[..]
Ja, en hoe verhoudt zich dat tot de rechtsorde?
[..]
Zoals ik al zei: een huwelijk brengt een verandering in iemand zijn rechtspositie mee die meer gevolgen heeft dan alleen tussen de twee die het huwelijk is aangegaan. Daarom vinden mensen het zo belangrijk dat een huwelijk een samenleving erkend wordt. In tal van situaties maakt het uit of iemand wel of niet gehuwd is.
a rechtspositie afgeschaft
b of geprivatiseerd en iedereen mag een dwangorganisatie oprichten die "recht" moet uitvoeren. Zeg maar wetgever, rechter, beul, cipier en smeris in een persoon. De eigenaar van een dergelijk syndicaat die het geweldsmonopolie opeist.
Niks te democratische controle op deze staatsvorm.
Het hoeft ook niet perse een metrotunnel te zijn. Zoals ik zei kan het net zo goed aan kabelbaan zijn. Als er geld te verdienen valt is er wel iemand die iets verzint.quote:
[..]
Nogmaals: enig idee hoe duur zo'n tunneltje is
Omdat ik aanneem dat jij je monopolie in stand wil houden. Stel je voor dat er aanvankelijk een kabelbaantje loopt dat wél kleurlingen accepteert. Die kunnen lekker verdienen en op den duur van jouw monopoliepositie gaan snoepen. Het uitsluiten van betalende klanten maakt dat je een hele hoop gederfde winst hebt.quote:[..]
Waarom zou ik enkel commerciële belangen hebben? Dat is irrationeel. Ik heb alleen een commerciële doelstelling. Uit economisch oogpunt wil ik winst maken, uit mijn afkeer tegen kleurlingen en ander tuig wil ik graag alleen witte mensen bedienen, daarnaast wil ik geen enkele moeite meer doen dan strikt noodzakelijk is om een dienst te leveren die men afneemt. Aangezien ik toch een monopolie heb en daarom nauwelijks tot geen last heb van concurrenten die een gelijkwaardige dienst kunnen leveren binnen mijn regio hoef ik bijster weinig moeite te doen.
Dat ís de rechtsorde. Hier heb ik ontstaan van materieel en formeel recht, zoals Friedman het voor zich ziet (op een vrije markt), uitgelegd. In dit geval toegespitst op het strafrecht, maar voor privaatrecht zal het ook ongeveer zo gaan.quote:
[..]
Ja, en hoe verhoudt zich dat tot de rechtsorde?
In een libertarische samenleving niet. Privaatrechtelijke overeenkomsten vormen de basis van alle betrekkingen, en die worden op persoonlijke titel aangegaan. Als je, om wat voor reden dan ook, de partner van iemand wenst te betrekken in de rechtsgevolgen daarvan, dan zul je die met naam moeten noemen.quote:[..]
Zoals ik al zei: een huwelijk brengt een verandering in iemand zijn rechtspositie mee die meer gevolgen heeft dan alleen tussen de twee die het huwelijk is aangegaan. Daarom vinden mensen het zo belangrijk dat een huwelijk een samenleving erkend wordt. In tal van situaties maakt het uit of iemand wel of niet gehuwd is.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2013 15:26:06 ]
Het is die man zijn kroeg. Als hij alleen blanke SGP stemmers in zijn kroeg wil dan is dat zijn zaak. Ik persoonlijk zal daar dan niet komen omdat ik ook vrienden heb met een andere huidskleur en we gaan stappen met zijn allen.quote:
[..]
We hebben het niet over een vriendengroepje, maar over bijvoorbeeld kroegeigenaren die mensen weren vanwege hun huidskleur. Dat moet dus kunnen?
Ryanair zal dan ondanks alle gemopper nog zo slecht niet zijn Exxon en BP zijn oliebedrijven daar zeikt iedereen over maar iedereen wil dan ook weer een volle tank en het bestuur van de laatste is gewoon de Amerikaanse overheid.quote:
[..]
Kapot gepubliceerd. Ook al zo'n typisch fabeltje.
Bedrijven als Ryanair, Exxonmobil, BP en Monsanto zijn na een lawine negatieve berichtgeving nog steeds niet kapot.
Maar dat is ook niet vreemd aangezien het jou werkelijk een worst zal zijn wat ze doen.
Ik dacht dat alleen struisvogels hun kop in de grond staken. Ga eens naar buiten man. Multiculti = apartheid. Hele bevolkingsgroepen gaan alleen maar met de eigen "soort" om.quote:
[..]
We beweren niet dat libertariers pro-Apartheid zijn, enkel dat ze Apartheid vrij baan geven.
Je mag ook blanken weigeren. Waarom ga je ervan uit dat het de negers zouden zijn die ergens niet in mogen? Wat snap je niet aan vrije associatie?quote:
[..]
De vrijheid van negers komt aardig in het geding bij jouw libertarische idealen. Mogen ze zomaar uit de kroeg geweigerd worden.
SPOILEREen belangrijk beleidsprincipe dat uit het (libertarische) eigendomsrecht volgt is vrije associatie. Vrije associatie betekent dat alle betrekkingen tussen mensen gebaseerd zijn op vrijwilligheid. Dit houdt twee dingen in:
1. Alle niet-agressieve vrijwillige betrekkingen tussen twee of meer mensen moeten worden toegestaan.
2. Niemand mag worden verplicht een betrekking met een ander aan te gaan.
Ik roep meerdere malen niet bij te willen dragen aan dingen waar ik zelf niet voor kies. Dat is toch niet zo heel ingewikkeld?quote:
[..]
Je roept zelf meerdere malen niet bij te willen dragen. Komt daar commentaar op dan krijg ik dit lulverhaal..
Maar goed maak het eens concreet, wat draag je bij? En wat maakt dat meer dan genoeg?
Dus doe nog een poging zonder mijn woorden te verdraaien.
Klopt. Het libertarisme ziet uitsluiting niet als een vorm van geweld of dwang.quote:
[..]
Dat geloof ik dus ook. Het libertarisme kent natuurlijk veel zwakke plekken, maar dit is misschien wel degene die het meest tot de verbeelding spreekt.
Wat is uitsluiting? Uitsluiting van wat?quote:
[..]
Klopt. Het libertarisme ziet uitsluiting niet als een vorm van geweld of dwang.
Gefeliciteerd, je bent geslaagd voor je libertarische examen! Je hebt een 9 gehaald. Je hebt van de 50 vragen 42 goed en 8 verkeerd beantwoord.quote:
Zo. De cursus libertarisme http://www.hoevrijdenkjij.nl/index.php
Of bij 8 vragen klopt de toets niet, dat kan natuurlijk ook :-)
Nee. Kinderen zijn het privé bezit van hun ouders, want zij hebben het kind namelijk gemaakt.quote:
Mag je in Libertopia kleine kinderen lastig vallen?
Een mens kan geen bezit zijnquote:
[..]
Nee. Kinderen zijn het privé bezit van hun ouders, want zij hebben het kind namelijk gemaakt.
Dat geld wordt niet gestolen. Het brutobedrag is ook maar gebaseerd op het systeem waar we in leven. In feite wordt een belangrijk deel van je salaris door de samenleving verdiend en daar is de belasting de contributie aan.quote:
Een vraag aan de overheidspleiters hier: Als een dief geld uit jouw portemonnee steelt en dat aan een goed doel geeft, of onderwijs of zorg, is het dan diefstal of solidariteit?
BP een Amerikaans staatsbedrijfquote:
[..]
Ryanair zal dan ondanks alle gemopper nog zo slecht niet zijn Exxon en BP zijn oliebedrijven daar zeikt iedereen over maar iedereen wil dan ook weer een volle tank en het bestuur van de laatste is gewoon de Amerikaanse overheid.
Diefstal.quote:
Een vraag aan de overheidspleiters hier: Als een dief geld uit jouw portemonnee steelt en dat aan een goed doel geeft, of onderwijs of zorg, is het dan diefstal of solidariteit?
Uitleg: De dief heeft geen legitimiteit bij het slachtoffer voor zijn daden, deze geeft geen directe of indirecte toestemming voor de verplaatsing van het geld van de portemonnee naar het goede doel/onderwijs/zorg.
Wat een idiote vraag trouwens, het is net of je hier discussieert met 12 jarigen. Al zijn er aan de overheids-kant meest waarschijnlijk ook zwakke discussieerders.
quote:
Fijne "vrijheid" allemaalquote:
[..]
Je mag ook blanken weigeren. Waarom ga je ervan uit dat het de negers zouden zijn die ergens niet in mogen? Wat snap je niet aan vrije associatie?SPOILEREen belangrijk beleidsprincipe dat uit het (libertarische) eigendomsrecht volgt is vrije associatie. Vrije associatie betekent dat alle betrekkingen tussen mensen gebaseerd zijn op vrijwilligheid. Dit houdt twee dingen in:
1. Alle niet-agressieve vrijwillige betrekkingen tussen twee of meer mensen moeten worden toegestaan.
2. Niemand mag worden verplicht een betrekking met een ander aan te gaan.
Maar in feite keuren liberariers racisme dus gewoon goed. Alleen dat al maakt het een immoreel gedachtegoed.
Als je daar tegen ageert zou je ook tegen contractsvrijheid en vrijheid van vereniging moeten ageren. Ik mag kiezen met wie ik een overeenkomst aanga, en met wie niet. Ik mag een vereniging oprichten met discriminerende principes, en mensen uitsluiten van lidmaatschap van die vereniging.quote:
[..]
Fijne "vrijheid" allemaal
Maar in feite keuren liberariers racisme dus gewoon goed. Alleen dat al maakt het een immoreel gedachtegoed.
Daar zijn in Nederland duidelijke regels over. Kunnen wellicht niet waterdicht gehandhaaft worden maar toch wel redelijk.quote:
[..]
Als je daar tegen ageert zou je ook tegen contractsvrijheid en vrijheid van vereniging moeten ageren. Ik mag kiezen met wie ik een overeenkomst aanga, en met wie niet. Ik mag een vereniging oprichten met discriminerende principes, en mensen uitsluiten van lidmaatschap van die vereniging.
En dat is een stuk beter dan jullie ideaal waarbij je straffeloos mag zeggen "omdat je een nikker bent mag je de bus niet in"
Ach, als koos mij uitmaakt voor een rugridder kijken jij en duke ook de andere kant opquote:
[..]
Daar zijn in Nederland duidelijke regels over. Kunnen wellicht niet waterdicht gehandhaaft worden maar toch wel redelijk.
En dat is een stuk beter dan jullie ideaal waarbij je straffeloos mag zeggen "omdat je een nikker bent mag je de bus niet in"
Dat is allemaal symboolpolitiek en verandert feitelijk niets aan de situatie. De contractsvrijheid blijft, dus je kan nog steeds niet worden gedwongen om zaken te doen met iemand, maar je mag het alleen niet op een bepaalde manier zeggen omdat we dat allemaal niet netjes vinden.quote:
[..]
Daar zijn in Nederland duidelijke regels over. Kunnen wellicht niet waterdicht gehandhaaft worden maar toch wel redelijk.
En dat is een stuk beter dan jullie ideaal waarbij je straffeloos mag zeggen "omdat je een nikker bent mag je de bus niet in"
Opmerkingen over het modbeleid graag in andere topicsquote:
[..]
Ach, als koos mij uitmaakt voor een rugridder kijken jij en duke ook de andere kant op
http://www.n-tv.de/wirtsc(...)article11499471.html
Volkswagen wil in haar fabriek in Tennessee de medewerkers meer medezeggenschap geven. De politiek bemoeit zich ermee, en is daar tegen. De politiek wil dat VW daar vanaf ziet.
Waar de neuk bemoeien ze zich mee!
Gaat niet om het modbeleid, is een illustratie dat discriminerende opmerkingen waar jij je zegt over op te winden gewoon kunnen als het vriendje koos is.quote:
[..]
Opmerkingen over het modbeleid graag in andere topics
Jij wrijft dit al te graag libertariers aan in deze discussie, het gedogen van apartheid, etc. Maar zelf doe je het
Het is niet waterdicht maar voor veel zaken werkt het. Je mag geen "Turken mogen er niet in" bord op je winkel hangen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat is allemaal symboolpolitiek en verandert feitelijk niets aan de situatie. De contractsvrijheid blijft, dus je kan nog steeds niet worden gedwongen om zaken te doen met iemand, maar je mag het alleen niet op een bepaalde manier zeggen omdat we dat allemaal niet netjes vinden.
Een kabelbaan speciaal voor de negers.. Jaja.. Als het niet zo droevig was, was het eigenlijk lachwekkend geweest.quote:
[..]
Het hoeft ook niet perse een metrotunnel te zijn. Zoals ik zei kan het net zo goed aan kabelbaan zijn. Als er geld te verdienen valt is er wel iemand die iets verzint.
Monopolievorming is ook momenteel een probleem. Het uitsluiten van klanten kan om een veelvoud van redenen gebeuren. Niet elke betalende klant is een klant die je ook wenst te hebben. Marokkanen kunnen best wel een paar honderd euro uitgeven op een stapavond, dat neemt niet weg dat horeca bazen zij in hun tent willen hebben.quote:Omdat ik aanneem dat jij je monopolie in stand wil houden. Stel je voor dat er aanvankelijk een kabelbaantje loopt dat wél kleurlingen accepteert. Die kunnen lekker verdienen en op den duur van jouw monopoliepositie gaan snoepen. Het uitsluiten van betalende klanten maakt dat je een hele hoop gederfde winst hebt.
Het verleden (maar ook zeker het heden!) laat zien dat de beginselen die wij in de Westerse wereld huldigen (vrijheid en gelijkheid) niet vanzelfsprekend zijn. Een libertarische staat ondermijnt deze fundamentele normen eerder dan deze er een bijdrage aanlevert.
Ergens staat mij vaag bij dat ik al eens gereageerd heb op de visie van Friedman op dit gebied. Laat ik het zo zeggen: het rammelt aan alle kanten. Een middelbare schoolleerling komt waarschijnlijk met een beter uitgewerkt idee op te proppen als deze wat mag bedenken.quote:Dat ís de rechtsorde. Hier heb ik ontstaan van materieel en formeel recht, zoals Friedman het voor zich ziet (op een vrije markt), uitgelegd. In dit geval toegespitst op het strafrecht, maar voor privaatrecht zal het ook ongeveer zo gaan.
Je miskent het belang en de werking van het recht als je denkt dat het een commodity is. Niet alleen is dat hopeloos naief (op het aandoenlijke af) het tekent ook dat je een essentieel aspect van de werking van onze huidige maatschappij niet goed begrepen hebt. Hoeft aan de ene kant geen ramp te zijn, maar aan de andere kant zegt dat wel weer wat.
Ja, en hoe snel denk je dat je tegen grenzen aanloopt? Het privaatrecht is om een reden maar een relatief klein rechtsgebied als je het vergelijkt met het publiekrecht. Zonder het publiekrecht ben je als samenleving nergens, privaatrecht kan zelfs als het zou willen het niet vervangen.quote:In een libertarische samenleving niet. Privaatrechtelijke overeenkomsten vormen de basis van alle betrekkingen, en die worden op persoonlijke titel aangegaan. Als je, om wat voor reden dan ook, de partner van iemand wenst te betrekken in de rechtsgevolgen daarvan, dan zul je die met naam moeten noemen.
Ja, maar 'zaken doen' heeft verder er weinig mee te maken. Als jij geen brood wil verkopen aan mensen met rood haar of een kleurtje mag je er best van proberen af te maken met een smoesje. Als het structureel gebeurt loop je al vrij snel tegen de lamp.quote:
[..]
Dat is allemaal symboolpolitiek en verandert feitelijk niets aan de situatie. De contractsvrijheid blijft, dus je kan nog steeds niet worden gedwongen om zaken te doen met iemand, maar je mag het alleen niet op een bepaalde manier zeggen omdat we dat allemaal niet netjes vinden.
Belangrijkste is dat je als burger rechten hebt (fundamentele, grond- en burgerrechten). Dankzij deze rechten krijg je de vrijheid en mogelijkheid om je leven te leiden op de wijze zoals jij dat wilt in een samenleving die een hoge vorm van onwikkeling kent. Groot goed en mensen riskeren letterlijk hun leven om daar deel van uit te mogen maken.
Een libertarische samenleving miskent het belang van deze rechten en legt gelijktijdig een bom onder alle ontwikkeling en organisatie die in een samenleving (zoals die van ons) te vinden is. Het enige nut dat de libertarische utopie in dat opzicht heeft is om aan te tonen hoe goed wij het momenteel hebben.
In hoeverre dat jou een beter gevoel geeft als je ziet dat de ondernemer om een of andere flutreden alsnog weigert zaken met hen te doen,quote:
[..]
Het is niet waterdicht maar voor veel zaken werkt het. Je mag geen "Turken mogen er niet in" bord op je winkel hangen bijvoorbeeld.
In jouw uiterst onwaarschijnlijke situatie waarin een monopolist in al het openbaar vervoer weigert de gekleurde mede mens een dienst te leveren.quote:
[..]
Een kabelbaan speciaal voor de negers.. Jaja.. Als het niet zo droevig was, was het eigenlijk lachwekkend geweest.
En als jij niet de enige aanbieder bent jaag je potentiële klanten in de armen van de concurrent. Je schiet als ondernemer in je eigen voet, en daarom zal het geen groot probleem vormen.quote:[..]
Monopolievorming is ook momenteel een probleem. Het uitsluiten van klanten kan om een veelvoud van redenen gebeuren. Niet elke betalende klant is een klant die je ook wenst te hebben. Marokkanen kunnen best wel een paar honderd euro uitgeven op een stapavond, dat neemt niet weg dat horeca bazen zij in hun tent willen hebben.
Nou, probeer dat eens te onderbouwen.quote:Het verleden (maar ook zeker het heden!) laat zien dat de beginselen die wij in de Westerse wereld huldigen (vrijheid en gelijkheid) niet vanzelfsprekend zijn. Een libertarische staat ondermijnt deze fundamentele normen eerder dan deze er een bijdrage aanlevert.
[..]
Holle frase, geen onderbouwing.quote:Ergens staat mij vaag bij dat ik al eens gereageerd heb op de visie van Friedman op dit gebied. Laat ik het zo zeggen: het rammelt aan alle kanten. Een middelbare schoolleerling komt waarschijnlijk met een beter uitgewerkt idee op te proppen als deze wat mag bedenken.
Holle frase, geen onderbouwing.quote:Je miskent het belang en de werking van het recht als je denkt dat het een commodity is. Niet alleen is dat hopeloos naief (op het aandoenlijke af) het tekent ook dat je een essentieel aspect van de werking van onze huidige maatschappij niet goed begrepen hebt. Hoeft aan de ene kant geen ramp te zijn, maar aan de andere kant zegt dat wel weer wat.
Ja, kasten vol bestuursrecht om het logge geheel dat zich tot in de nauwste krochten het dagelijks leven heeft gewrongen enigszins te laten functioneren ja. In een anarcho-kapitalistische samenleving is er geen overheid, en dus geen publiekrecht nodig.quote:[..]
Ja, en hoe snel denk je dat je tegen grenzen aanloopt? Het privaatrecht is om een reden maar een relatief klein rechtsgebied als je het vergelijkt met het publiekrecht. Zonder het publiekrecht ben je als samenleving nergens, privaatrecht kan zelfs als het zou willen het niet vervangen.
Maak maar een topicnote aan als het gebeurt of ga in de feedback klagen als we het niet goed doen. Maar in dit topic is het gewoonweg niet relevant.quote:
[..]
Gaat niet om het modbeleid, is een illustratie dat discriminerende opmerkingen waar jij je zegt over op te winden gewoon kunnen als het vriendje koos is.
Jij wrijft dit al te graag libertariers aan in deze discussie, het gedogen van apartheid, etc. Maar zelf doe je het
Je weet dat dit jarenlang in veel landen praktijk is geweest of niet? Maar goed, inderdaad een zeer onwaarschijnlijke situatie. Wat jij wil.quote:
In jouw uiterst onwaarschijnlijke situatie waarin een monopolist in al het openbaar vervoer weigert de gekleurde mede mens een dienst te leveren.
Nogmaals. Welke concurrenten? De nadelen van een monopolie is echt middelbare schoolstof economie,quote:En als jij niet de enige aanbieder bent jaag je potentiële klanten in de armen van de concurrent. Je schiet als ondernemer in je eigen voet, en daarom zal het geen groot probleem vormen.
Jij hebt echt geen idee wat het publiekrecht nog meer doet of wel?quote:Ja, kasten vol bestuursrecht om het logge geheel dat zich tot in de nauwste krochten het dagelijks leven heeft gewrongen enigszins te laten functioneren ja. In een anarcho-kapitalistische samenleving is er geen overheid, en dus geen publiekrecht nodig.
Kijk, ik wil best reageren op dat gebabbel van Friedman en zijn visie op het recht. Maar dat is dusdanig slecht uitgewerkt dat er gewoon nog niet op te reageren valt. Wellicht als je een link hebt waar het duidelijker staat kunnen wij er wat mee.
Waarom proberen veel van de zogenaamde libertariers toch elke keer van die volstrekt stupide vergelijkingen op te dringen? Dat is bijna nog irritanter dan elke keer die zelfverzonnen definities gebruikenquote:
Een vraag aan de overheidspleiters hier: Als een dief geld uit jouw portemonnee steelt en dat aan een goed doel geeft, of onderwijs of zorg, is het dan diefstal of solidariteit?
.Oh, het complotdenken, dat kan er ook nog wel bij.quote:
[..]
Inderdaad, men kan moeilijk meer outside the box denken. Op school en in de media is het natuurlijk ook nooit ter sprake gekomen.
Wat draag jij bij en wat maakt dat meer dan genoeg?quote:
[..]
Ik roep meerdere malen niet bij te willen dragen aan dingen waar ik zelf niet voor kies. Dat is toch niet zo heel ingewikkeld?
Dus doe nog een poging zonder mijn woorden te verdraaien.
Ja, geïnstitutionaliseerd. Door een overheid...quote:
[..]
Je weet dat dit jarenlang in veel landen praktijk is geweest of niet? Maar goed, inderdaad een zeer onwaarschijnlijke situatie. Wat jij wil.
Ah, ik meende dat je zei dat een monopoliepositie "geen" probleem was in je voorbeeld. Misschien moet ik minder vooringenomen lezen.quote:[..]
Nogmaals. Welke concurrenten? De nadelen van een monopolie is echt middelbare schoolstof economie,
In een vrije markt is een monopoliepositie enkel te handhaven door efficiënt aan de vraag van de markt te voldoen, zolang deze geen misbruik van haar positie maakt. Daarom heb ik ook eerder in deze reeks al eens gesteld dat kartels bijvoorbeeld in principe geen probleem zouden zijn. Misschien moet je eerst wat meer terug lezen, anders wordt het voor mij waarschijnlijk weer een herhaling van zetten.
Jawel hoor. Ruwweg 5% staatsrecht, 10% strafrecht, en de rest kan je vullen met oeverloos bestuursrecht.quote:[..]
Jij hebt echt geen idee wat het publiekrecht nog meer doet of wel?
http://www.daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdfquote:Kijk, ik wil best reageren op dat gebabbel van Friedman en zijn visie op het recht. Maar dat is dusdanig slecht uitgewerkt dat er gewoon nog niet op te reageren valt. Wellicht als je een link hebt waar het duidelijker staat kunnen wij er wat mee.
Vanaf pagina 60.
Nee, door entiteiten binnen een samenleving. Er is geen reden om aan te nemen dat deze entiteiten verdwijnen wanneer een overheid niet meer zou bestaan. Het wordt voor deze groeperingen enkel gemakkelijker gemaakt om hun wil door te voeren. In plaats van de staat heb je dan enkel nog goederen nodig.quote:
[..]
Ja, geïnstitutionaliseerd. Door een overheid...
Daarom ook het voorbeeld van het vervoer. Ik hoef alleen de infrastructuur te bezitten (dus de busbanen en de tramrails) en ik verkeer in een machtspositie die zijn weerga niet kent. Er is dan nog heel weinig wat mij kan stoppen. De veronderstelling dat ik geen betalende klanten zou weigeren is.. euh.. wel heel naief. Ik weiger wie ik wil en om de reden die ik wil. Dat is macht in zijn zuiverste vorm.
Mijn concurrenten zullen wellicht het ov netwerk van andere steden in hun bezit krijgen. Dat vind ik prima, Daar heb ik verder geen last van.
Een monopoliepositie is altijd een probleem, maar niet altijd te voorkomen. Dat noemen wij dus een zogenaamde 'natuurlijke monopolie'. Als er maar (fysiek) ruimte is voor 1 aanbieder of 1 beheerder dan ontkom je niet aan een monopolie.quote:Ah, ik meende dat je zei dat een monopoliepositie "geen" probleem was in je voorbeeld. Misschien moet ik minder vooringenomen lezen.
In een vrije markt is een monopoliepositie enkel te handhaven door efficiënt aan de vraag van de markt te voldoen, zolang deze geen misbruik van haar positie maakt. Daarom heb ik ook eerder in deze reeks al eens gesteld dat kartels bijvoorbeeld in principe geen probleem zouden zijn. Misschien moet je eerst wat meer terug lezen, anders wordt het voor mij waarschijnlijk weer een herhaling van zetten.
Dan wordt er gekeken naar de staat. Deze legt de monopolist aan banden. door bijvoorbeeld de beheerder (van de rails) te splitsen van de vervoerder die actief is op de rails. En om vervolgens eisen te stellen aan de kwaliteit en werkzaamheden van de beheerder.
Zou de overheid dat niet doen, dan zou een beheerder de mogelijkheid krijgen om ook bijv op het gebied van vervoer een monopolie te verkrijgen door slechts 1 vervoerder toe te staan. Aangezien dat de enige mogelijkheid is kan de vervoerder vervolgens alle meest bizarre eisen stellen en een zo laag mogelijke dienstverlening geven. Mensen hebben simpelweg geen keus.
Mocht jezelf een herhaling van zetten willen besparen dan staat het je natuurlijk vrij om te linken naar een eerdere post. Ik ben echt bang dat je dit aspect niet met een paar alinea's hebt weggewerkt.
Topquote:
Het is zeer relevant, en volkomen ontopic.quote:
[..]
Maak maar een topicnote aan als het gebeurt of ga in de feedback klagen als we het niet goed doen. Maar in dit topic is het gewoonweg niet relevant.
Moreel gezien acht ik een bijdrage van 0% aan de maatschappij genoeg. Zolang je maar voor jezelf zorg draagt en/of de producten/diensten die je afneemt vergoed.quote:
[..]
Wat draag jij bij en wat maakt dat meer dan genoeg?
Voor de rest.
-50% van mijn loon? Misschien nog wel meer
-60 euro in de maand aan goede doelen
-4-5 avonden per maand jeugdtrainer op onze club.
-Regelmatig help met grotere evenementen in de buurt betreft sport en muziek.
Voor de rest vind ik het vrij irrelevante info.
Het zou voor de balans inderdaad geen kwaad kunnen als hier ook een mod zou zijn die geen bloedhekel heeft aan het libertarisme.quote:
[..]
Het is zeer relevant, en volkomen ontopic.
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2013 18:59:35 (Kappen met je getroll) ]
Er is helemaal geen sprake van een bloedhekel aan het libertarisme... Er is wel sprake van een kritische houding en dat is gezien de aard van de ideologie niet meer dan logisch. De agressie komt eigenlijk exclusief van de zogenaamde libertariers...quote:
[..]
Het zou voor de balans inderdaad geen kwaad kunnen als hier ook een mod zou zijn die geen bloedhekel heeft aan het libertarisme.
De laatste die jij noemde. Monsantoquote:
Nu zo'n beetje elke user je hiervan beticht heeft is het wellicht een idee eens de hand in eigen boezem te steken.quote:
[..]
Er is helemaal geen sprake van een bloedhekel aan het libertarisme... Er is wel sprake van een kritische houding en dat is gezien de aard van de ideologie niet meer dan logisch. De agressie komt eigenlijk exclusief van de zogenaamde libertariers...