POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is het idee van tolerantie.quote:Op maandag 7 oktober 2013 13:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Lekker makkelijk om je in woord te distantiëren van die racistische elementen terwijl je diezelfde elementen tegelijkertijd vrij baan geeft.
quote:Op maandag 7 oktober 2013 13:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die zijn er integraal onderdeel van (en eigenlijk zelfs de reden om het op te zetten). Nogal en mager argument dus.
quote:In tegenstelling tot wat er vaak gesteld wordt behoort tot de uitdrukkelijke eisen om Oraniër te worden, niet die van blanke te zijn. Er wonen dan ook niet-blanken.
En recht daaronder een citaat van mijquote:
[..]
Jij doet wel je best inderdaad. Maar er lopen hier nog een aantal exemplaren rond. Een flink deel daarvan citeert bijna letterlijk van allerlei dubieuze weblogjes.
ok, ik kan me bij zo'n partij namelijk maar moeilijk voorstellen dat je ze serieus neemt. Maar alles kan natuurlijk.quote:Op maandag 7 oktober 2013 13:14 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Serieuzer dan loze kritiek waarover je vervolgens met gelijkgestemden gaat staan jubelen dat je de spijker op zijn kop hebt geraakt.
Volgens het marktmodel is het prijsmechanisme informatief en coordineert het als een onzichtbare hand de economische bedrijvigheid. Dit is het paradepaardje van het marktmodel.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe enige vorm van samenwerking afbreuk kan doen aan een vrije markt.
[..]
Nu wel, wat mij betreft niet in een libertarische samenleving. Niet verboden, wel ongewenst voor de consument uiteraard.
[..]
Klopt, maar ik verwacht dat ze dit kartel nooit lang kunnen volhouden. Ten eerste zijn er (de dreiging van) nieuwe toetreders tot die markt, die nog eens extra geïnspireerd worden door de kunstmatig hoge prijzen van het kartel. Dat betekent immers dat er meer winst te behalen is.
Ten tweede heb je binnen het kartel ook spelers die gebaat zijn om de prijs stiekem iets te verlagen om daarmee meer klanten binnen te halen. Ook dit leidt tot instabiliteit van het kartel.
Prijsafspraken tussen 'concurrenten' doorkruist dat. Je zou verwachten dat libertariers, die zwaar leunen op het prijsmechanisme, dit erkennen als een probleem. Maar nee.
Een ander sterk punt van het marktmodel is dat het informatie probleem van de centrale planner omzeilt wordt. Volgens marktfundamentalisten is dit informatie probleem voor een centrale planner onoplosbaar, maar de prijsmechanisme lost het automatisch op. Vervolgens wil Pokkelmans de consument verantwoord laten kopen. En ineens is het informatie probleem (dat je moeilijk kunt achterhalen wat er allemaal gebeurd en hoe je daar het beste op inspeelt) een simpel klusje voor iedere individu.
Een typisch voorbeeld van een objectieve uitspraak is:quote:De klant is niet het kind, maar de ouders (of wie ook het kind wil laten besnijden). Die markt vind jij (ik ook trouwens) ongewenst omdat we dit een vorm van kindermishandeling vinden. Maar die markt is voor sommige culturen schijnbaar wel gewenst.
[..]
Ik zie nog steeds het verschil niet tussen die twee begrippen (objectiviteit en intersubjectiviteit) zoals jij ze gebruikt. Wat maakt de toetsbaarheid binnen de wetenschappelijke methode objectief? Dat deze werkt is toch ook 'slechts' een breed gedragen intersubjectieve mening?
[..]
Definieer je nu objectiviteit als "een uitspraak over de werkelijkheid"? Als ik zeg spruitjes zijn niet te vreten, dan is dat toch ook een uitspraak over de werkelijkheid. Toch zal niemand dit een objectief oordeel noemen.
Het aarde heeft de vorm van een bol ipv een platte schijf.
Waarom kan de ene subjectieve voorstelling meer waarde hebben dan de andere? Dat kan alleen als er voldoende grond is voor objectiviteit.quote:Klopt, dit hoeft niet zo te zijn. Maar ik heb argumenten aangedragen om te denken dat dit wel zo is. De ene subjectieve voorstelling kan natuurlijk meer waarde hebben dan de andere.
De marktideologie zet zwaar in op subjectiviteit. De meeste mensen begrijpen wel dat oordelen afhankelijk zijn van degene die het oordeel velt.
Maar men gaat uit de weg wat de consequentie is van de stelling dat objectiviteit onmogelijk is. Als iedere objectiviteit onmogelijk is, dan is het marktmodel of het libertarisme ook niet te verdedigen als objectief beter, maar slechts te begrijpen als iemands voorkeur. Dan kun je dit hele topic wel stoppen. Over smaken valt niet te twisten.
Je gaat ervan uit dat een vrije markt een natuurlijke situatie is, maar dat is onaannemelijk.quote:Er zijn regels nodig die een vrije markt mogelijk maken, zoals het respecteren van andermans eigendom en het niet oplichten, als je dat bedoelt. Maar dit is geen ingrijpen in de vrije markt, zoals ik stelde.
Omdat een marktspeler geen andere criterium van waarde kent dan de marktwaarde en zijn eigen subjectieve oordeel. En van die twee is de marktwaarde het superieure waardeoordeel, omdat daar vraag en aanbod van alle marktspelers in verwerkt is.quote:Hoe ziet een planner beter dan de marktspelers dat een goed overgewaardeerd is? Waarom zou zijn mening beter zijn dan die van de markt? Toch niet omdat hij democratisch is gekozen mag ik hopen?
Maar objectief gezien zijn er nog andere criteria te bedenken. Bijvoorbeeld, of er veel voldoende woningen zijn voor alle woningzoekende. Of er veel mensen zijn die alleen woningen kopen als investering, in reactie op de jarenlange stijgende prijzen. Zo zijn er mensen die de ineenstorting van de onroerend goed bubble, waarmee de kredietcrisis begon, hebben voorspelt. Een centrale planner kan afstand nemen van een hype en de markt overgewaardeerd vinden. Terwijl volgens een echte marktgelover de markt per definitie altijd gelijk heeft.
Dat kan. Maar daarmee laat je buiten beschouwing dat objectieve feiten en logica ook een rol kunnen spelen. Als ik met mijn hamer op mijn duim sla, is dat heel wat anders dan als jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Objectief gezien, is het niet zo duidelijk waarom het een beter is dan het ander.quote:Je kan het toch oneens zijn over andermans subjectieve oordeel en dit afkeuren. Daar is geen objectiviteit voor nodig.
Zo kun je geen probleem hebben met kinderarbeid, zolang het niet je eigen kinderen zijn. Geen probleem hebben met uitbuiting, als jij niet degene bent die wordt uitgebuit. Een subjectief oordeel dat verandert als je alleen de rollen van mensen verandert, terwijl de situatie gelijk blijft, is vreemd.
Als mensen dit wel verantwoord willen doen, dan hebben ze een groot informatie probleem. Een etiketje dat zegt dat het product niet door kinderen is gemaakt, is onvoldoende. Wantquote:Ik verwacht dat als consumenten massaal tegen kinderarbeid zullen zijn en per se geen producten willen hebben die door kinderen zijn gemaakt, ze veel geld voor informatie over zullen hebben die daarmee te maken heeft. Ze willen dan dus meer betalen voor een product waarvan ze betrouwbare info hebben dat dit niet met kinderarbeid is gemaakt.
Ik denk dat het de meeste mensen gewoon weinig kan schelen en dat het daarom lijkt dat die info niet in de prijs zit. Maar mensen willen over het algemeen gewoon liever een goedkoop product.
- niet alle kinderarbeid is slecht
- kinderen zouden ook een zinnig alternatief moeten hebben, zoals onderwijs. Als het alternatief bestaat uit verhongeren, hebben ze er niets aan.
- de informatie op het label moet wel betrouwbaar zijn, en hoe controleer je dat.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-10-2013 16:47:12 ]
The view from nowhere.
quote:
[..]
En recht daaronder een citaat van mij
.
Misschien moet je eens wat meer artikelen lezen over dat stadje in plaats van blindelings te vertrouwen op de woorden van die lui.quote:
[..]
Dat is het idee van tolerantie.
[..]
[..]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar goed.
Beste libertariers, ik mag negers en Marokkanen weren uit mijn kroeg in Libertopia?
Beste libertariers, ik mag negers en Marokkanen weren uit mijn kroeg in Libertopia?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Volgens mij ben jij juist degene die voor verwarring zorgt door zelf een afwijkende definitie te willen gebruiken. Maar vertel, wat is de definitie van socialisme volgens jou?quote:Op maandag 7 oktober 2013 13:15 schreef 99.999 het volgende:
Nee, niet echt eigenlijk. maar dat is dus ook mijn probleem met het zelf verzinnen van definities om het eigen straatje schoon te vegen, het zorgt vooral voor veel verwarring.
In elk geval past binnen die definitie het idee dat alle Nederlandse partijen socialistisch zijn. Dat gaat hooguit (en zelfs dan niet helemaal) op voor de SP.quote:
[..]
Volgens mij ben jij juist degene die voor verwarring zorgt door zelf een afwijkende definitie te willen gebruiken. Maar vertel, wat is de definitie van socialisme volgens jou?
Ze zijn er in andere artikelen inderdaad vrij open over dat zwarten en homo's gewoon geweerd worden. Wonen mag als je je aansluit bij hun levensstijl.quote:
[..]
Misschien moet je eens wat meer artikelen lezen over dat stadje in plaats van blindelings te vertrouwen op de woorden van die lui.
In jullie optiek ben je al socialistisch als je de brandweer via de staat laat regelen.quote:
[..]
Volgens mij ben jij juist degene die voor verwarring zorgt door zelf een afwijkende definitie te willen gebruiken. Maar vertel, wat is de definitie van socialisme volgens jou?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ben je al eens met een groepje allochtonen op stap geweest in de hoofdstraat en een willekeurige stad in Nederland?quote:
Maar goed.
Beste libertariers, ik mag negers en Marokkanen weren uit mijn kroeg in Libertopia?
Ze houden zelf vol dat ze niet racistisch zijn, maar in praktijk pakt dat toch heel anders uit.quote:
[..]
Ze zijn er in andere artikelen inderdaad vrij open over dat zwarten en homo's gewoon geweerd worden. Wonen mag als je je aansluit bij hun levensstijl.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja... dat mag.... dat is jouw vrijheid.quote:
Maar goed.
Beste libertariers, ik mag negers en Marokkanen weren uit mijn kroeg in Libertopia?
Je mag ook de kelders volstouwen met slaven.
Af en toe eentje martelen en vermoorden.
Dat is niet strafbaar.
Boze burgers mogen de kroeg boycotten, dat is hun vrijheid.
Ze mogen jou veel geld bieden, de slaven opkopen. Slavenhandel mag ook
Met geweld de slaven bevrijden is ook niet verboden, maar dat is dwang dus en iemands vrijheid ontnemen dus de echte libertariër kan dat niet ondersteunen, volgens de theorie
Met als geweldig argument wat ik ergens las dat er soms wel eens een zwarte monteur wordt gestuurd door het telecombedrijf en dat ze die dan niet tegenhouden bij de grens van het dorp.quote:
[..]
Ze houden zelf vol dat ze niet racistisch zijn, maar in praktijk pakt dat toch heel anders uit.
Dat is dus een ja. Ik mag selecteren op huidskleur. Mag ik homo's ook weren?quote:
[..]
Ben je al eens met een groepje allochtonen op stap geweest in de hoofdstraat en een willekeurige stad in Nederland?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In beginsel geldt: jouw huis, jouw regels. Dat is de uitgangspositie in een anarcho-kapitalistisch systeem, tot je je bindt een een LEA of een ander regelstellend orgaan. In een minarchistisch systeem zullen er gewoon overheidsregels zijn.quote:
[..]
Dat is dus een ja. Ik mag selecteren op huidskleur. Mag ik homo's ook weren?
Ja hoor.... Was oergezellig.quote:
[..]
Ben je al eens met een groepje allochtonen op stap geweest in de hoofdstraat en een willekeurige stad in Nederland?
Je beseft dat je dubieuze uitwassen daarmee in de hand werkt?quote:
[..]
In beginsel geldt: jouw huis, jouw regels. Dat is de uitgangspositie in een anarcho-kapitalistisch systeem, tot je je bindt een een LEA of een ander regelstellend orgaan. In een minarchistisch systeem zullen er gewoon overheidsregels zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zoals?quote:
[..]
Je beseft dat je dubieuze uitwassen daarmee in de hand werkt?
"regelstellend orgaan"quote:
[..]
In beginsel geldt: jouw huis, jouw regels. Dat is de uitgangspositie in een anarcho-kapitalistisch systeem, tot je je bindt een een LEA of een ander regelstellend orgaan.
Zeg dan gewoon rechtuit dat dit een overheid is.
Doe niet zo schijnheilig. Liberalen hebben geen moeite met die erkenning.
het kan natuurlijk ook een kerkgenootschap zijn of een feodale heer die deze taak op zich neemtquote:
[..]
"regelstellend orgaan"
Zeg dan gewoon rechtuit dat dit een overheid is.
Doe niet zo schijnheilig. Liberalen hebben geen moeite met die erkenning.
Van racisten die openlijk haat preken en oproepen tot geweld tot een breed scala aan winkels en attracties die mensen met een kleurtje weigeren.quote:
Iets wat de sociale samenhang niet bepaald bevordert.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je doet net of het hebben van een overheid die bijna alles regelt niet leidt tot dubieuze uitwassen.quote:
Je beseft dat je dubieuze uitwassen daarmee in de hand werkt?
Dus je denkt dat de enige reden dat die negers hier überhaupt niet omkomen van de honger is dat supermarkten worden gedwongen hen binnen te laten :'D?quote:
[..]
Van racisten die openlijk haat preken en oproepen tot geweld tot een breed scala aan winkels en attracties die mensen met een kleurtje weigeren.
Iets wat de sociale samenhang niet bepaald bevordert.
