Het Grote Libertarisme Topic #13

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 17:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ach, als koos mij uitmaakt voor een rugridder kijken jij en duke ook de andere kant op

Opmerkingen over het modbeleid graag in andere topics

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 17:45 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dat is allemaal symboolpolitiek en verandert feitelijk niets aan de situatie. De contractsvrijheid blijft, dus je kan nog steeds niet worden gedwongen om zaken te doen met iemand, maar je mag het alleen niet op een bepaalde manier zeggen omdat we dat allemaal niet netjes vinden.

Het is niet waterdicht maar voor veel zaken werkt het. Je mag geen "Turken mogen er niet in" bord op je winkel hangen bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 15:24 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het hoeft ook niet perse een metrotunnel te zijn. Zoals ik zei kan het net zo goed aan kabelbaan zijn. Als er geld te verdienen valt is er wel iemand die iets verzint.

Een kabelbaan speciaal voor de negers.. Jaja.. Als het niet zo droevig was, was het eigenlijk lachwekkend geweest.

quote:

Omdat ik aanneem dat jij je monopolie in stand wil houden. Stel je voor dat er aanvankelijk een kabelbaantje loopt dat wél kleurlingen accepteert. Die kunnen lekker verdienen en op den duur van jouw monopoliepositie gaan snoepen. Het uitsluiten van betalende klanten maakt dat je een hele hoop gederfde winst hebt.

Monopolievorming is ook momenteel een probleem. Het uitsluiten van klanten kan om een veelvoud van redenen gebeuren. Niet elke betalende klant is een klant die je ook wenst te hebben. Marokkanen kunnen best wel een paar honderd euro uitgeven op een stapavond, dat neemt niet weg dat horeca bazen zij in hun tent willen hebben.

Het verleden (maar ook zeker het heden!) laat zien dat de beginselen die wij in de Westerse wereld huldigen (vrijheid en gelijkheid) niet vanzelfsprekend zijn. Een libertarische staat ondermijnt deze fundamentele normen eerder dan deze er een bijdrage aanlevert.

quote:

Dat ís de rechtsorde. Hier heb ik ontstaan van materieel en formeel recht, zoals Friedman het voor zich ziet (op een vrije markt), uitgelegd. In dit geval toegespitst op het strafrecht, maar voor privaatrecht zal het ook ongeveer zo gaan.

Ergens staat mij vaag bij dat ik al eens gereageerd heb op de visie van Friedman op dit gebied. Laat ik het zo zeggen: het rammelt aan alle kanten. Een middelbare schoolleerling komt waarschijnlijk met een beter uitgewerkt idee op te proppen als deze wat mag bedenken.

Je miskent het belang en de werking van het recht als je denkt dat het een commodity is. Niet alleen is dat hopeloos naief (op het aandoenlijke af) het tekent ook dat je een essentieel aspect van de werking van onze huidige maatschappij niet goed begrepen hebt. Hoeft aan de ene kant geen ramp te zijn, maar aan de andere kant zegt dat wel weer wat.

quote:

In een libertarische samenleving niet. Privaatrechtelijke overeenkomsten vormen de basis van alle betrekkingen, en die worden op persoonlijke titel aangegaan. Als je, om wat voor reden dan ook, de partner van iemand wenst te betrekken in de rechtsgevolgen daarvan, dan zul je die met naam moeten noemen.

Ja, en hoe snel denk je dat je tegen grenzen aanloopt? Het privaatrecht is om een reden maar een relatief klein rechtsgebied als je het vergelijkt met het publiekrecht. Zonder het publiekrecht ben je als samenleving nergens, privaatrecht kan zelfs als het zou willen het niet vervangen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 17:45 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dat is allemaal symboolpolitiek en verandert feitelijk niets aan de situatie. De contractsvrijheid blijft, dus je kan nog steeds niet worden gedwongen om zaken te doen met iemand, maar je mag het alleen niet op een bepaalde manier zeggen omdat we dat allemaal niet netjes vinden.

Ja, maar 'zaken doen' heeft verder er weinig mee te maken. Als jij geen brood wil verkopen aan mensen met rood haar of een kleurtje mag je er best van proberen af te maken met een smoesje. Als het structureel gebeurt loop je al vrij snel tegen de lamp.

Belangrijkste is dat je als burger rechten hebt (fundamentele, grond- en burgerrechten). Dankzij deze rechten krijg je de vrijheid en mogelijkheid om je leven te leiden op de wijze zoals jij dat wilt in een samenleving die een hoge vorm van onwikkeling kent. Groot goed en mensen riskeren letterlijk hun leven om daar deel van uit te mogen maken.

Een libertarische samenleving miskent het belang van deze rechten en legt gelijktijdig een bom onder alle ontwikkeling en organisatie die in een samenleving (zoals die van ons) te vinden is. Het enige nut dat de libertarische utopie in dat opzicht heeft is om aan te tonen hoe goed wij het momenteel hebben.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 17:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Gaat niet om het modbeleid, is een illustratie dat discriminerende opmerkingen waar jij je zegt over op te winden gewoon kunnen als het vriendje koos is.
Jij wrijft dit al te graag libertariers aan in deze discussie, het gedogen van apartheid, etc. Maar zelf doe je het

Maak maar een topicnote aan als het gebeurt of ga in de feedback klagen als we het niet goed doen. Maar in dit topic is het gewoonweg niet relevant.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 18:13 schreef Pokkelmans het volgende:
In jouw uiterst onwaarschijnlijke situatie waarin een monopolist in al het openbaar vervoer weigert de gekleurde mede mens een dienst te leveren.

Je weet dat dit jarenlang in veel landen praktijk is geweest of niet? Maar goed, inderdaad een zeer onwaarschijnlijke situatie. Wat jij wil.

quote:

En als jij niet de enige aanbieder bent jaag je potentiële klanten in de armen van de concurrent. Je schiet als ondernemer in je eigen voet, en daarom zal het geen groot probleem vormen.

Nogmaals. Welke concurrenten? De nadelen van een monopolie is echt middelbare schoolstof economie,

quote:

Ja, kasten vol bestuursrecht om het logge geheel dat zich tot in de nauwste krochten het dagelijks leven heeft gewrongen enigszins te laten functioneren ja. In een anarcho-kapitalistische samenleving is er geen overheid, en dus geen publiekrecht nodig.

Jij hebt echt geen idee wat het publiekrecht nog meer doet of wel?

Kijk, ik wil best reageren op dat gebabbel van Friedman en zijn visie op het recht. Maar dat is dusdanig slecht uitgewerkt dat er gewoon nog niet op te reageren valt. Wellicht als je een link hebt waar het duidelijker staat kunnen wij er wat mee.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 18:27 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ja, geïnstitutionaliseerd. Door een overheid...

Nee, door entiteiten binnen een samenleving. Er is geen reden om aan te nemen dat deze entiteiten verdwijnen wanneer een overheid niet meer zou bestaan. Het wordt voor deze groeperingen enkel gemakkelijker gemaakt om hun wil door te voeren. In plaats van de staat heb je dan enkel nog goederen nodig.

Daarom ook het voorbeeld van het vervoer. Ik hoef alleen de infrastructuur te bezitten (dus de busbanen en de tramrails) en ik verkeer in een machtspositie die zijn weerga niet kent. Er is dan nog heel weinig wat mij kan stoppen. De veronderstelling dat ik geen betalende klanten zou weigeren is.. euh.. wel heel naief. Ik weiger wie ik wil en om de reden die ik wil. Dat is macht in zijn zuiverste vorm.

Mijn concurrenten zullen wellicht het ov netwerk van andere steden in hun bezit krijgen. Dat vind ik prima, Daar heb ik verder geen last van.

quote:

Ah, ik meende dat je zei dat een monopoliepositie "geen" probleem was in je voorbeeld. Misschien moet ik minder vooringenomen lezen.

In een vrije markt is een monopoliepositie enkel te handhaven door efficiënt aan de vraag van de markt te voldoen, zolang deze geen misbruik van haar positie maakt. Daarom heb ik ook eerder in deze reeks al eens gesteld dat kartels bijvoorbeeld in principe geen probleem zouden zijn. Misschien moet je eerst wat meer terug lezen, anders wordt het voor mij waarschijnlijk weer een herhaling van zetten.

Een monopoliepositie is altijd een probleem, maar niet altijd te voorkomen. Dat noemen wij dus een zogenaamde 'natuurlijke monopolie'. Als er maar (fysiek) ruimte is voor 1 aanbieder of 1 beheerder dan ontkom je niet aan een monopolie.

Dan wordt er gekeken naar de staat. Deze legt de monopolist aan banden. door bijvoorbeeld de beheerder (van de rails) te splitsen van de vervoerder die actief is op de rails. En om vervolgens eisen te stellen aan de kwaliteit en werkzaamheden van de beheerder.

Zou de overheid dat niet doen, dan zou een beheerder de mogelijkheid krijgen om ook bijv op het gebied van vervoer een monopolie te verkrijgen door slechts 1 vervoerder toe te staan. Aangezien dat de enige mogelijkheid is kan de vervoerder vervolgens alle meest bizarre eisen stellen en een zo laag mogelijke dienstverlening geven. Mensen hebben simpelweg geen keus.

Mocht jezelf een herhaling van zetten willen besparen dan staat het je natuurlijk vrij om te linken naar een eerdere post. Ik ben echt bang dat je dit aspect niet met een paar alinea's hebt weggewerkt.

quote:

http://www.daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf

Vanaf pagina 60.

Top

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 18:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat draag jij bij en wat maakt dat meer dan genoeg?

Moreel gezien acht ik een bijdrage van 0% aan de maatschappij genoeg. Zolang je maar voor jezelf zorg draagt en/of de producten/diensten die je afneemt vergoed.

Voor de rest.
-50% van mijn loon? Misschien nog wel meer
-60 euro in de maand aan goede doelen
-4-5 avonden per maand jeugdtrainer op onze club.
-Regelmatig help met grotere evenementen in de buurt betreft sport en muziek.

Voor de rest vind ik het vrij irrelevante info.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 18:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is zeer relevant, en volkomen ontopic.

Het zou voor de balans inderdaad geen kwaad kunnen als hier ook een mod zou zijn die geen bloedhekel heeft aan het libertarisme.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 17:27 schreef Hexagon het volgende:

[..]

BP een Amerikaans staatsbedrijf

De laatste die jij noemde. Monsanto

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 18:58 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Er is helemaal geen sprake van een bloedhekel aan het libertarisme... Er is wel sprake van een kritische houding en dat is gezien de aard van de ideologie niet meer dan logisch. De agressie komt eigenlijk exclusief van de zogenaamde libertariers...

Nu zo'n beetje elke user je hiervan beticht heeft is het wellicht een idee eens de hand in eigen boezem te steken.