POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
Laatste post:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme, als een soort libertarische hardcore en light varianten:quote:Op zaterdag 28 september 2013 15:14 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
In mijn omgeving kom ik geen politiek gemotiveerde migranten tegen. Veelal speelt hereniging met familie of een zakelijke mogelijkheid een veel sterkere rol. Je vrienden, familie, werk en vertrouwde omgeving achterlaten om een politiek statement te maken lijkt me dan ook wat vergezocht.
[..]
Het erkennen is niet zozeer het probleem, getuige de deelname van libertarische partijen aan democratische verkiezingen. Libertariërs geloven enkel niet dat democratische besluitvorming voor een hoop zaken de beste wijze is.
Bovendien heb ik al eerder gesteld dat je niet kan spreken van zo'n markt, althans geen vrije markt. Daarbij zullen libertariërs stellen dat die wijze van redeneren hun eigendomsrecht niet erkent: hun woning zou "meer" van de staat zijn dan van hen.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Hieronder een FAQ mbt libertarisme:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariërs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen?
.Tip van de dag #2: het libertarisch experiment kan van start gaan per 1 oktober as., check this: BNW / 1 Oktober grote ramp?
Game on!
.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom controle?
Waarom denk je, Tiger?
Waarom denk je, Tiger?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het wordt niets met libertopia, jongeren lijden nu al aan keuze stress:
NWS / Veel jongeren ziek door stress
NWS / Veel jongeren ziek door stress
I´m back.
http://www.nytimes.com/20(...)federalbudgetus&_r=0quote:With Shutdown Near, Talk Is of Who’s at Fault, Not of a Deal
WASHINGTON — The House returned Monday morning, just hours before a midnight deadline to finance the government, with both Democrats and Republicans steeling themselves for a worst-case situation — the first government shutdown in 17 years — and trying to assign blame to the other party.
The Senate, which returns Monday afternoon, is expected to overwhelmingly reject a bill passed by the Republican-controlled House this weekend that would delay the full effect of President Obama’s health care law as a condition for continuing to finance the government past Monday. But no one — not even House Republicans themselves — seemed to know what would happen next.
Though a shutdown of large portions of the government has seemed increasingly likely, some lawmakers said they believed that a last-minute solution might still be reached.
“I still hold up a small hope that the Republicans will come to their senses, that the mainstream Republicans will say ‘enough already,'” Senator Charles E. Schumer, Democrat of New York, said on “Morning Joe” on MSNBC on Monday, urging the House Republican leadership to put a spending bill without policy prescriptions to a vote on the floor. “The question is, does Speaker Boehner need to engage in something like the ancient practice of sacrifice, this time to the right-wing gods? Do we have to sacrifice the economy, help for millions of middle-class people?”
On the House floor Monday morning, Speaker John A. Boehner of Ohio showed no signs of backing down, arguing that the health care law “is not ready for prime time.”
“The House has done its work,” he said. “We passed a bill on Saturday night — sent it to the United States Senate — that would delay Obamacare for one year, and would eliminate permanently the medical device tax that is costing us tens of thousands of jobs that are being shipped overseas.”
Mr. Boehner criticized the Senate for not working over the weekend, a move by Senator Harry Reid of Nevada, the Democratic majority leader, to run down the clock and leave House Republicans with undesirable options before the government shuts down after midnight: to either pass a spending bill without policy prescriptions to keep the government financed and open, or to double down on their hard-line stance and possibly be blamed for a shutdown.
“Senate decided not to work yesterday,” Mr. Boehner continued. “Well, my goodness, if there’s such an emergency, where are they? It’s time for the Senate to listen to the American people, just like the House has listened to the American people, and to pass a one-year delay of Obamacare and a permanent repeal of the medical device tax.”
Mr. Reid has repeatedly said that Senate Democrats plan to table portions of the House spending bill, including provisions to delay the health care law by one year, repeal a medical device tax and allow businesses to opt out of contraception coverage for their employees. The Senate is set to send back to the House a stripped-down spending bill, giving Republicans just hours to offer an alternate plan before the government would shut down and hundreds of thousands of workers would be furloughed.
Mr. Boehner had hoped to persuade the unruly conservative members of his conference to save the fight to defund the health care law until a debate on the debt ceiling, in which he believes Republicans hold more leverage and Mr. Obama would be forced to negotiate. But House Republicans were ecstatic Saturday when Mr. Boehner and his leadership team in a closed-door meeting presented their plan to allow Republicans to use the stopgap spending measure to delay the full effect of the Affordable Care Act.
On Sunday, House Republicans had already started trying to assign blame, with more than a dozen members holding a news conference on the steps of the Capitol to complain that the Senate had refused to work over the weekend.
“Now today, we see the Senate doors are shut. They’re locked,” said Representative Cathy McMorris Rodgers of Washington, the chairwoman of the House Republican Conference. “Senator Harry Reid says it is ‘inevitable’ that the government is going to shut down. Well, if the Senate doesn’t act, it may be inevitable. But we’re here to say that the Senate needs to act. Why are they waiting? Why aren’t those doors open?”
Speaking on CNBC on Monday morning, Representative Marsha Blackburn, Republican of Tennessee, echoed her party’s view that it is Senate Democrats and Mr. Obama, not House Republicans, who are forcing a possible government shutdown.
“What we want to do is solve the problem, and we’ve been trying to do it, and we’re disappointed that the Senate decided that they didn’t want to stay here and work,” Ms. Blackburn said. “We’ve been trying to solve the problem. We’re not the ones that want a shutdown.”
As legislators try to stave off a shutdown, a few options — albeit unlikely ones — have emerged. House Republicans could pass a short-term measure to finance the government that does not include any of their health care delays, in order to buy more time to come up with another plan. Or House Republicans could try to force Mr. Reid to accept a repeal of the tax on medical devices — a step that many Democrats also support — in exchange for the House’s not sending over a bill with new language that would require members of Congress and their staffs, as well as White House staff members, to buy their health insurance on the new exchanges, without any government subsidies.
Daar komt jullie komt ie, libertariërs, jullie nachtwakersstaat.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
The view from nowhere.
Niet identiek, althans niet voor afnemer of aanbieder. Wel vergelijkbaar, maar met allerlei onderscheidende omstandigheden die jij in je prijsmechanisme buiten beschouwing laat.quote:
[..]
Dan zijn het niet dezelfde goederen.
Een hoop ondernemers zijn voor hun bestaan ook afhankelijk van arbeid. Het zijn slechts uitzonderingen waar het enkel om winstmogelijkheden draait. Net zoals dat sommige "arbeiders" hun arbeid niet eens echt hoeven te verkopen dus.quote:[..]
Een grote groep kan zich minder makkelijk organiseren dan een kleine. Dat is in het voordeel van wergevers
Arbeider onderhandelen met hun bestaansvoorwaarden en kapitalisten met hun winst / verlies mogelijkheden. Dat is in het voordeel van werkgevers.
Zij wordt beïnvloed, niet ondermijnd.quote:[..]
Dat is niet een kwestie van naamgeving, maar de constatering dat daarmee het prijsmechanisme wordt ondermijnt. Dat mag wel, maar dan moet je ook voor lief menen dat de markt niet zoveel meer oplost. Maar omdat jij dat wel doet is het een tegenspraak.
En het kan inderdaad zo zijn dat een vakbond dat mechanisme net zoveel verstoort als een overheid nu doet, waar tegen wordt geageerd, maar het grote "voordeel" is dat deelname aan zo'n vakbond, evenals het gehoorzamen aan haar eisen, vrijwillig is. In tegenstelling tot de dwang van de overheid.
Als die mensen zich gelukkig prijzen...quote:
[..]
In de sweatshops in ontwikkelingslanden red je het niet als je streeft naar gelukkige werknemers. Mensen prijzen zich gelukkig als ze het net zo goed voor elkaar hebben als de buurman. Dus als de werkomstandigheden gelijk zijn als die van de concurrent is dat voldoende.
Oké, en mijn punt was dus dat dat makkelijker gaat als je product voor een grote groep betaalbaar is, dan door je te richten op de 1%.quote:[..]
Dat achter het marktmodel een machtsspel schuilgaat. Daarin zijn verschillen tussen mensen belangrijker dat absolute hoeveelheden.
Als de competitie "veel geld verdienen" is, mogelijk wel ja.quote:[..]
Dat klopt, maar degene die uit eigenbelang alleen gaan voor het geld winnen de competitie.
Het rechtssysteem is het product dat je koopt. Dat bestaat uit verschillende onderdelen. Ik heb ook geen controle over de verschillende ingrediënten van een kant-en-klaar-maaltijd die ik koop.quote:
Het lijkt niet op een normale markt en mag de daarom niet daarmee vergelijken, want:
- je kiest voor een rechtsyteem als geheel en hebt daarom weinig controle op specifieke wetten.
Marktonderzoeken zijn doorgaans betrouwbaar genoeg om miljardeninvesteringen te rechtvaardigen, mits goed uitgevoerd.quote:- LEA’s gebruiken marktonderzoek om te bepalen wat het schappen of handhaven van een wet kost, bij de arbitrage tussen twee LEA’s. Ik hebt weinig vertrouwen in de haalbaarheid daarvan, daar je moeilijk kunt aantonen wat je eigenlijk meet.
Nee, je draait het dan om: je koopt het recht in dat uit het compromis komt. De contracten zullen waarschijnlijk periodiek gelden, net als de overeenkomsten tussen de LEA's. De onderhandelingen van 2013 leveren dan het aanbod van 2014 op.quote:Alternatieve LEA’s lijken meer op alternatieve politieke partijen dan op alternatieve bierproducenten, want:
- klassenbelangen zullen ertoe leiden dat mensen kiezen voor een LEA die kun klassenbelangen het beste behartigd. De LEA’s moeten met elkaar onderhandelen en je krijgt dus niet het recht wat je inkocht, maar het compromis dat uit de onderhandeling komt.
Welke hogere klasse?quote:- De bestuurders van de LEA’s behoren tot de hogere klasse en daarom zullen de belangen van die klasse behartigen.
Nee, want een LEA kan niemand dwingen. Het voordeel van het hebben van veel middelen als LEA, is dat je meer "leverage" hebt in de onderhandelingen, en dus iets specifiekere wetten kan bedingen.quote:- Uiteindelijk bepaalt de LEA met de meeste macht / aanhang wat er gebeurd.
Nee, want een overheid kan niemand dwingen. Het voordeel van het hebben van veel middelen als overheid, is dat je meer "leverage" hebt in de onderhandelingen, en dus iets specifiekere wetten kan bedingen.quote:
Nee, want een LEA kan niemand dwingen. Het voordeel van het hebben van veel middelen als LEA, is dat je meer "leverage" hebt in de onderhandelingen, en dus iets specifiekere wetten kan bedingen.
Zeg jij maar eens "nee", tegen de overheid dan. Komen wij tijdens het bezoekuur wel even langs in De Koepel.quote:
[..]
Nee, want een overheid kan niemand dwingen. Het voordeel van het hebben van veel middelen als overheid, is dat je meer "leverage" hebt in de onderhandelingen, en dus iets specifiekere wetten kan bedingen.
Dat bedoel ik, dat is hun "leverage" in onderhandelingen.quote:
[..]
Zeg jij maar eens "nee", tegen de overheid dan. Komen wij tijdens het bezoekuur wel even langs in De Koepel.
Dit filmpje is precies zoals de discussies hier verlopen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
onherkenbaarquote:
Dit filmpje is precies zoals de discussies hier verlopen.
[ Bericht 1% gewijzigd door _dodecahedron_ op 30-09-2013 21:45:34 ]
Het prijsmechanisme prijst verschillende goederen / diensten verschillend.quote:
[..]
Niet identiek, althans niet voor afnemer of aanbieder. Wel vergelijkbaar, maar met allerlei onderscheidende omstandigheden die jij in je prijsmechanisme buiten beschouwing laat.
De minst verdienende zijn het meest afhankelijke van hun dagelijkse inkomen.quote:Een hoop ondernemers zijn voor hun bestaan ook afhankelijk van arbeid. Het zijn slechts uitzonderingen waar het enkel om winstmogelijkheden draait. Net zoals dat sommige "arbeiders" hun arbeid niet eens echt hoeven te verkopen dus.
Vakbonden kunnen een goede bescherming bieden voor werknemers, maar dan moeten ze evenzeer voor hun belangen opkomen als werkgevers, en het imago dat vakbonden niet deugen moet dan ook veranderen.quote:Zij wordt beïnvloed, niet ondermijnd.
En het kan inderdaad zo zijn dat een vakbond dat mechanisme net zoveel verstoort als een overheid nu doet, waar tegen wordt geageerd, maar het grote "voordeel" is dat deelname aan zo'n vakbond, evenals het gehoorzamen aan haar eisen, vrijwillig is. In tegenstelling tot de dwang van de overheid.
Yep, je kunt mensen uitbuiten en ze toch tevreden houden. Voorwaarde is dat je ze dom houd.quote:Als die mensen zich gelukkig prijzen...
Klopt. Veel geld verdienen alleen mogelijk als je aan de top van een piramide staat met een brede basis dat geld van de basis naar de top transporteert. Dat is een goede reden om de lonen niet te laag te maken, zodat de gewone man iets te besteden heeft. Maar een producent die zijn werknemers meer betaald, ziet een groot deel van dat geld terecht komen bij andere producenten. Alleen als de meeste werkgevers meer loon betalen, werkt het. Dit gebeurd alleen bij een tekort aan arbeid. Meestal proberen werkgevers een tekort aan arbeid te vermijden.quote:Oké, en mijn punt was dus dat dat makkelijker gaat als je product voor een grote groep betaalbaar is, dan door je te richten op de 1%.
Het risico dat lonen te laag blijven, is op te lossen mbv vakbonden die stevige looneisen stellen. Daarom is het ondermijnen van vakbonden het best te beschouwen als een ordinaire klassenstrijd / machtsstrijd.
Als bezit heilig is, en er is geen sociaal vangnet afgezien van wat liefdadigheid, dan wordt het vergaren van bezit belangrijk.quote:Als de competitie "veel geld verdienen" is, mogelijk wel ja.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2013 22:14:11 ]
The view from nowhere.
Apart concept van onderhandelen heb je.quote:
[..]
Dat bedoel ik, dat is hun "leverage" in onderhandelingen.
Ja, die analogie heb ik hier ook al een keertje aangehaald.quote:
Dit filmpje is precies zoals de discussies hier verlopen.
?quote:
[..]
Het prijsmechanisme prijs verschillende goederen / diensten verschillend.
Dat geldt zowel voor werkgever als -nemer.quote:[..]
De minst verdienende zijn het meest afhankelijke van hun dagelijkse inkomen.
En dat kan prima toch?quote:[..]
Vakbonden kunnen een goede bescherming bieden voor werknemers, maar dan moeten ze evenzeer voor hun belangen opkomen als werkgevers, en het imago dat vakbonden niet deugen moet dan ook veranderen.
Er is dan geen libertarisch argument tegen in te brengen. Als partij A gelukkig is met de voorwaarden, en partij B, dan is het prima.quote:[..]
Yep, je kunt mensen uitbuiten en ze toch tevreden houden. Voorwaarde is dat je ze dom houd.
Maar als jij als enige werkgever een riant salaris uitbetaalt aan je werknemers, is het ook makkelijker om betergekwalificeerd personeel aan te trekken, met alle voordelen van dien.quote:[..]
Klopt. Veel geld verdienen alleen mogelijk als je aan de top van een piramide staat met een brede basis dat geld van de basis naar de top transporteert. Dat is een goede reden om de lonen niet te laag te maken, zodat de gewone man iets te besteden heeft. Maar een producent die zijn werknemers meer betaald, ziet een groot deel van dat terecht komen bij andere producenten. Alleen als de meeste werkgevers meer loon betalen, werkt het. Dit gebeurd alleen bij een tekort aan arbeid. Meestal proberen werkgevers een tekort aan arbeid te vermijden.
Het risico dat lonen te laag blijven, is op te lossen mbv vakbonden die stevige looneisen stellen. Daarom is het ondermijnen van vakbonden het best te beschouwen als een ordinaire klassenstrijd / machtsstrijd.
Vakbonden zijn dus ook geen enkel bezwaar, wat mij betreft.
Ja, maar ik denk dat dat voor de meeste mensen maar tot op zekere hoogte op gaat. Het heeft weinig zin om constant met bezitsvergaring bezig te zijn.quote:[..]
Als bezit heilig is, en er is geen sociaal vangnet afgezien van wat liefdadigheid, dan wordt het vergaren van bezit belangrijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2013 21:55:44 ]
Een LEA is een veel ingewikkelder product, en uiteindelijk verwacht ik maar een beperkt aantal LEA's overblijven. Het LEA constructie lijkt op onze zorgverzekeraars. Er zijn nu nog vier grote koepelconcerns die ca. 95% van de markt in handen hebben.quote:
Het rechtssysteem is het product dat je koopt. Dat bestaat uit verschillende onderdelen. Ik heb ook geen controle over de verschillende ingrediënten van een kant-en-klaar-maaltijd die ik koop.
Een incident kan de publieke opinie doen omslaan.quote:Marktonderzoeken zijn doorgaans betrouwbaar genoeg om miljardeninvesteringen te rechtvaardigen, mits goed uitgevoerd.
Rijke mensen hechten aan strenge wetten tegen inbraak. Arme mensen hechte sterk aan strenge straffen tegen witte boorden criminaliteit. Verschillende sociale klassen hebben verschillende belangen. Het idee van LEA's moedigt aan dat je gewoon gaat voor het recht dat aansluit op jouw belangen (vergelijkbaar met de politiek). Dat is het einde van een onpartijdige rechtsspraak.quote:Nee, je draait het dan om: je koopt het recht in dat uit het compromis komt. De contracten zullen waarschijnlijk periodiek gelden, net als de overeenkomsten tussen de LEA's. De onderhandelingen van 2013 leveren dan het aanbod van 2014 op.
[..]
Welke hogere klasse?
Net als in de politiek. Je kunt niets afdwingen, maar de grootste / sterkste partij heeft de meeste invloed.quote:Nee, want een LEA kan niemand dwingen. Het voordeel van het hebben van veel middelen als LEA, is dat je meer "leverage" hebt in de onderhandelingen, en dus iets specifiekere wetten kan bedingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2013 22:06:18 ]
The view from nowhere.
Oh, sorry, ik zei "overheid", maar ik bedoelde "LEA".quote:
[..]
Apart concept van onderhandelen heb je.
Dan is het wel goed zeker.
Dat voorbeeld is het Amerikaanse districten stelsel, het Nederlandse stelsel heeft een pluriforme en evenredige vertegenwoordiging. Hier gaat uw vlieger niet op.quote:
Dit filmpje is precies zoals de discussies hier verlopen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is inderdaad heel goed mogelijk.quote:
[..]
Een LEA is een veel ingewikkelder product, en uiteindelijk verwacht ik maar een beperkt aantal LEA's overblijven. Het LEA constructie lijkt op onze zorgverzekeraars. Er zijn nu nog vier grote koepelconcerns die ca. 95% van de markt in handen hebben.
Klopt.quote:[..]
Een incident kan de publieke opinie doen omslaan.
Nee, onpartijdige rechtspraak wil zeggen dat er in een concreet geval recht wordt gesproken zonder aansziens des persoons. Dat de wet toevallig een gedraging van jou verbiedt, en je wordt schuldig bevonden, dan betekent dat niet dat de rechter partijdig is gewest.quote:[..]
Rijke mensen hechten aan strenge wetten tegen inbraak. Arme mensen hechte sterk aan strenge straffen tegen witte boorden criminaliteit. Verschillende sociale klassen hebben verschillende belangen. Het idee van LEA's moedigt aan dat je gewoon gaat voor het recht dat aansluit op jouw belangen (vergelijkbaar met de politiek). Dat is het einde van een onpartijdige rechtsspraak.
Het idee van de LEA's (het viel me net trouwens op dat Friedman zelf de term "rights enforcement agency" gebruikt) is dat de wetten aansluiten op een vraag die best specifiek kan zijn. Bijvoorbeeld vanwege speciale omstandigheden in een regio, of culturele gebruiken.
Een overheid heeft wél de mogelijkheid tot afdwingen. De spreekwoordelijke "offer you can't refuse", met daarachter als stok achter de deur een geweldsmonopolie.quote:[..]
Net als in de politiek. Je kunt niets afdwingen, maar de grootste / sterkste partij heeft de meeste invloed.
Je probeert kennelijk een analogie te trekken, maar die gaat helaas aan mij voorbij. Iets duidelijker svp?quote:
[..]
Oh, sorry, ik zei "overheid", maar ik bedoelde "LEA".
Dan is het wel goed zeker.
Ik zou eerder zeggen dat het een tweepartijensysteem als grondslag heeft, in het stukje dat vrijwel alles van het menu is gestreept dan. In Nederland heb je dan nog een paar gerechten extra.quote:
[..]
Dat voorbeeld is het Amerikaanse districten stelsel, het Nederlandse stelsel heeft een pluriforme en evenredige vertegenwoordiging. Hier gaat uw vlieger niet op.
Maar dat maakt, evenals de evenredige vertegenwoordiging, niet dat het voorbeeld niet klopt. Je hebt immers alsnog regering of oppositie, en dus "de meerderheid" die het "eindproduct" voor het geheel beslist. Je kan met je vijf, of tien, als je heel erg pech hebt zelfs 74 zetels, stemmen wat je wil in die TK, maar het eindproduct wordt vervolgens door de meerderheid bepaald.
Maar dan ben je gewoon problemen aan het zoeken die er niet zijn. In de praktijk zijn er gewoon nauwelijks voorbeelden van keuzes die je kunt maken zonder dat je daar anderen schade mee berokkent. Vervolgens wordt er in ons systeem een compromis gesloten tussen verschillende ideologieën zodat niemand volledig buiten de boot valt (en niemand heeft volledig zijn zin, nou je leeft in een samenleving, suck it up).quote:
[..]
Maar dat maakt, evenals de evenredige vertegenwoordiging, niet dat het voorbeeld niet klopt. Je hebt immers alsnog regering of oppositie, en dus "de meerderheid" die het "eindproduct" voor het geheel beslist. Je kan met je vijf, of tien, als je heel erg pech hebt zelfs 74 zetels, stemmen wat je wil in die TK, maar het eindproduct wordt vervolgens door de meerderheid bepaald.
De samenleving is geen restaurant, noch een halfje bruin.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nouja, het libertarisch ideaal zou zijn als zo'n meerderheid zou zeggen "Joehoe, wij gaan dit doen en het staat jullie vrij om daaraan mee te werken, waardoor het voor ons allemaal wat makkelijker wordt. Maar als je dat niet ziet zitten, staat het je ook vrij om je eigen ding te doen zolang wij daar maar geen last van hebben". Dat, in plaats van "suck it up".quote:
[..]
Maar dan ben je gewoon problemen aan het zoeken die er niet zijn. In de praktijk zijn er gewoon nauwelijks voorbeelden van keuzes die je kunt maken zonder dat je daar anderen schade mee berokkent. Vervolgens wordt er in ons systeem een compromis gesloten tussen verschillende ideologieën zodat niemand volledig buiten de boot valt (en niemand heeft volledig zijn zin, nou je leeft in een samenleving, suck it up).
Dat lijkt me een correcte constatering.quote:De samenleving is geen restaurant, noch een halfje bruin.
Dingen als straatverlichting, riolering of een infrastructuur komen zo niet van de grond, mensen die niet willen betalen profiteren hoe dan ook, dus gebeurt het niet.quote:
[..]
Nouja, het libertarisch ideaal zou zijn als zo'n meerderheid zou zeggen "Joehoe, wij gaan dit doen en het staat jullie vrij om daaraan mee te werken, waardoor het voor ons allemaal wat makkelijker wordt. Maar als je dat niet ziet zitten, staat het je ook vrij om je eigen ding te doen zolang wij daar maar geen last van hebben". Dat, in plaats van "suck it up".
Waarom vind je het dan een correcte metafoor voor de huidige samenleving?quote:[..]
Dat lijkt me een correcte constatering.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het is mogelijk om dat soort zaken op een aantal andere niveau's te regelen. Maar dat zijn dan uiteraard ook niet de meest heikele punten voor libertariërs.quote:
[..]
Dingen als straatverlichting, riolering of een infrastructuur komen zo niet van de grond, mensen die niet willen betalen profiteren hoe dan ook, dus gebeurt het niet.
Het is een treffende analogie voor de effecten van democratische besluitvorming op minderheden, niet zozeer een metafoor voor de samenleving. Je kan als minderheid een geïnformeerde keus maken, die heel goed realiseerbaar is, maar de "one size fits all" van de meerderheid opgedrongen krijgen. En dat is niet zo erg als het om basale overheidsdiensten gaat, maar hoe verder de overheid is verweven in het persoonlijk leven, hoe meer de individuele vrijheid ten koste gaat van laagste gemene deler in een samenleving.quote:[..]
Waarom vind je het dan een correcte metafoor voor de huidige samenleving?
LEA's die staan voor groepen in de samenleving met verschillende belangen maken van het recht een openlijk belangspel.quote:
Nee, onpartijdige rechtspraak wil zeggen dat er in een concreet geval recht wordt gesproken zonder aansziens des persoons. Dat de wet toevallig een gedraging van jou verbiedt, en je wordt schuldig bevonden, dan betekent dat niet dat de rechter partijdig is gewest.
Het idee van de LEA's (het viel me net trouwens op dat Friedman zelf de term "rights enforcement agency" gebruikt) is dat de wetten aansluiten op een vraag die best specifiek kan zijn. Bijvoorbeeld vanwege speciale omstandigheden in een regio, of culturele gebruiken.
De overheid is geen partij. Partijen moeten met elkaar onderhandelen over een compromis en het meerderheidsbesluit is geldig. LEA's onderhandelen ook en uiteindelijk is er ook een compromis. Als er geen LEA is dat jouw standpunt voldoende benadert kun je altijd nog je eigen LEA oprichten, net zoals je je eigen partij kunt oprichten. Dat de LEA's jouw persoonlijke standpunt zullen realiseren is vrij gering.quote:Een overheid heeft wél de mogelijkheid tot afdwingen. De spreekwoordelijke "offer you can't refuse", met daarachter als stok achter de deur een geweldsmonopolie.
Net zoals de overheid een geweldmonopolie heeft, zo hebben LEA's ook macht over mensen (nadat de LEA's er samen uitgekomen zijn).
The view from nowhere.
Dat is ook de essentie van het recht. Een balans vinden tussen verschillende belangen. Zowel in een individueel geschil als bij het opstellen van wetten.quote:
[..]
LEA's die staan voor groepen in de samenleving met verschillende belangen maken van het recht een openlijk belangspel.
Nouja, jij maakte de vergelijking met de huidige politiek. Vandaar dat ik het aan de overheid vergeleek.quote:[..]
De overheid is geen partij. Partijen moeten met elkaar onderhandelen over een compromis en het meerderheidsbesluit is geldig. LEA's onderhandelen ook en uiteindelijk is er ook een compromis. Als er geen LEA is dat jouw standpunt voldoende benadert kun je altijd nog je eigen LEA oprichten, net zoals je je eigen partij kunt oprichten. Dat de LEA's jouw persoonlijke standpunt zullen realiseren is vrij gering.
Het gaat ook niet zozeer over jouw exacte standpunt, maar dat die in ieder geval beter wordt benaderd dan het meerderheidsbesluit in een democratie doet.
Die macht is niet te vergelijken met een geweldsmonopolie van de overheid. In een overheidssituatie is de overheid soeverein, in een libertarische situatie in beginsel het individu.quote:Net zoals de overheid een geweldmonopolie heeft, zo hebben LEA's ook macht over mensen (nadat de LEA's er samen uitgekomen zijn).
Het komt me voor dat een contract eigenlijk essentieel van wantrouwen spreekt.
Een contract is immers een afspraak die wordt vastgelegd, en waar meestal een zware sanctie op staat als die gebroken wordt, om zo elkaar te dwingen het contract te eren. Een stok achter de deur dus. En als je elkaar vertrouwt, zou je geen stok achter de deur nodig hebben.
Een samenleving die is gebaseerd op contracten, gaat dus uit van een low trust environment. Een samenleving vol met stokken achter de deur, en weinig vertrouwen in elkaar.
Een contract is immers een afspraak die wordt vastgelegd, en waar meestal een zware sanctie op staat als die gebroken wordt, om zo elkaar te dwingen het contract te eren. Een stok achter de deur dus. En als je elkaar vertrouwt, zou je geen stok achter de deur nodig hebben.
Een samenleving die is gebaseerd op contracten, gaat dus uit van een low trust environment. Een samenleving vol met stokken achter de deur, en weinig vertrouwen in elkaar.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik denk dat het recht daarmee zijn geloofwaardigheid verliest, omdat een LEA niet als voldoende gezaghebbend wordt ervaren. Het zal worden gezien als het voertuig waarmee een bepaalde groep in de samenleving anderen hun wil oplegt. Het recht wordt een voertuig voor klassenstrijd.quote:
[..]
Dat is ook de essentie van het recht. Een balans vinden tussen verschillende belangen. Zowel in een individueel geschil als bij het opstellen van wetten.
Nouja, jij maakte de vergelijking met de huidige politiek. Vandaar dat ik het aan de overheid vergeleek.
Het gaat ook niet zozeer over jouw exacte standpunt, maar dat die in ieder geval beter wordt benaderd dan het meerderheidsbesluit in een democratie doet.
[..]
Die macht is niet te vergelijken met een geweldsmonopolie van de overheid. In een overheidssituatie is de overheid soeverein, in een libertarische situatie in beginsel het individu.
Kortom, een LEA kan nooit geloofwaardig de soeverein zijn. Het individu kan in het recht al helemaal niet de soeverein zijn, want dat is eigen rechter spelen. Maar als je jezelf liever identificeert met een groep in de samenleving, dan met de gehele bevolking van de natie, dan is de LEA die deze groep vertegenwoordigd een verbetering.
Mensen zonder een inkomen of werk worden rechteloos, want een LEA kunnen ze niet betalen.
Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer het mij een gevaarlijk idee lijkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-10-2013 02:26:33 ]
The view from nowhere.
Het prijsmechanisme prijst verschillende goederen / diensten verschillend.quote:
Ik en de Shell zeker.quote:Dat geldt zowel voor werkgever als -nemer.
Dat is een verbetering na het neo-liberalisme dat altijd stelde dat vakbonden de pest waren, zodat arbeiders niet voor hun belangen konden opkomen.quote:En dat kan prima toch?
Stiekeme uitbuiting is ok.quote:Er is dan geen libertarisch argument tegen in te brengen. Als partij A gelukkig is met de voorwaarden, en partij B, dan is het prima.
Dat geldt alleen voor werk waarbij dat zichzelf terugverdiend. Een supermarkt die het salaris van de cassière verdubbeld ziet dat niet vertaald in meer omzet.quote:Maar als jij als enige werkgever een riant salaris uitbetaalt aan je werknemers, is het ook makkelijker om beter gekwalificeerd personeel aan te trekken, met alle voordelen van dien.
Maar geen vervanging voor een democratie als je alle mensen invloed wil geven, inclusief de niet economisch actieven.quote:Vakbonden zijn dus ook geen enkel bezwaar, wat mij betreft.
Volgens neoliberalen hebben bedrijven wel alleen een winstoogmerk, en in een markteconomie is dat min of meer onvermijdelijk. De mensen in het bedrijf zullen zich wel vooral bezig houden met kapitaalvermeerdering. In het licht van deze economische realiteit wordt het gevaarlijk om niet goed in de race te zitten. Als je buiten de boot valt, dan kun je ook al geen LEA meer betalen en wordt je ook nog rechteloos.quote:Ja, maar ik denk dat dat voor de meeste mensen maar tot op zekere hoogte op gaat. Het heeft weinig zin om constant met bezitsvergaring bezig te zijn.
De libertarisme gaat uitdraaien op het recht van de sterksten. Het is aantrekkelijk voor mensen die graag zelf de soeverein zijn. Ik vertrouw rechts helemaal niet meer. Telkens proef ik een machtsgeilheid in hun ideologien. Het neo-liberalisme was ook al zo'n agressieve politieke ideologie. Het lijkt mij beter als libertariers een eigen staat oprichten buiten Nederland.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-10-2013 10:25:25 ]
The view from nowhere.
We leven nu al in een voorportaal van een libertarische samenleving. Door de voortdurende afbraak van allerlei instanties en decentralisaties en versnipperingen zijn vele problemen niet meer zichtbaar voor de burger. Ze kunnen niet meer gemonitord worden, zeker als elke gemeente zogenaamd een eigen beleid mag voeren (waarachter een overkoepelend neoliberaal complot schuil gaat).
Maar ondertussen weet de overheid wel alles over individuele personen, net zoals de machtigste bedrijven op aarde. Tel daarbij op de voertwoekerende individualisering en egocentrisme en het is duidelijk waar we staan.
Maar ondertussen weet de overheid wel alles over individuele personen, net zoals de machtigste bedrijven op aarde. Tel daarbij op de voertwoekerende individualisering en egocentrisme en het is duidelijk waar we staan.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Onzinnige gevolgtrekking. Contracten duiden op een werkende rechtsstaat en/of op betrouwbare deelnemers. Niet op onbetrouwbare partijen.quote:
Het komt me voor dat een contract eigenlijk essentieel van wantrouwen spreekt.
Een contract is immers een afspraak die wordt vastgelegd, en waar meestal een zware sanctie op staat als die gebroken wordt, om zo elkaar te dwingen het contract te eren. Een stok achter de deur dus. En als je elkaar vertrouwt, zou je geen stok achter de deur nodig hebben.
Een samenleving die is gebaseerd op contracten, gaat dus uit van een low trust environment. Een samenleving vol met stokken achter de deur, en weinig vertrouwen in elkaar.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat is ook wel ene optimistische gevolgtrekking. Als iedereen zo betrouwbaar is hoeft niet elke scheet contractueel vastgelegd te worden.quote:
[..]
Onzinnige gevolgtrekking. Contracten duiden op een werkende rechtsstaat en/of op betrouwbare deelnemers. Niet op onbetrouwbare partijen.
Juistem, daarom dat samenlevingen waarin elkaar besodemieteren een deugd is meestal ook enorme juridische sectoren kennen, zoals de VS
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En landen waar dat niet zo is wordt men zonder pardon afgeknald.quote:
Juistem, daarom dat samenlevingen waarin elkaar besodemieteren een deugd is meestal ook enorme juridische sectoren kennen, zoals de VS
Doe mij die advocaten maar.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Een grotere overheid en meer inkomsten voor die overheid en er steeds minder voor terugkrijgen is niet echt libertarisch. Het is niet eens liberaal. Als de landen waar Nederland voor 200 miljard gerant voor staat het opeens opeisen is dat nogal een bedrag per Nederlander om op te hoesten. Om maar wat te noemen.quote:
We leven nu al in een voorportaal van een libertarische samenleving. Door de voortdurende afbraak van allerlei instanties en decentralisaties en versnipperingen zijn vele problemen niet meer zichtbaar voor de burger. Ze kunnen niet meer gemonitord worden, zeker als elke gemeente zogenaamd een eigen beleid mag voeren (waarachter een overkoepelend neoliberaal complot schuil gaat).
Maar ondertussen weet de overheid wel alles over individuele personen, net zoals de machtigste bedrijven op aarde. Tel daarbij op de voertwoekerende individualisering en egocentrisme en het is duidelijk waar we staan.
Maar wat is er mis met individualisering? Er zijn genoeg vrijwilligers en dat heb ik en doe ik al jaren zelf ook, maar ik heb graag niet dat iedereen me met mij bemoeit. Sociale cohesie kan volgens mij prima bestaan zonder dat de overheid daar voor probeert te zorgen.
Je werkt zelf voor een lokale krant en weet toch gewoon dat er altijd initiatieven komen van mensen. Ik woon zelf in een volksbuurt die samen alle kids opvangen, vaak genoeg feestjes en dingen geven. Zelf de dingen oplossen. Het enige gezeik wat er is. De lokale overheid die allerlei plannen en dingen tegenhouden en mensen op kosten jagen omdat ze voor alle buurtkids leuke dingen willen regelen. Dan is een feestje wellicht niet het beste voorbeeld, maar zorgen voor de kids van anderen zodat die naar hun werk kunnen zonder dat daar overheidsgeld voor nodig is lijkt mij prima oplossingen.
Carpe Libertatem
Nederland staat garant voor in totaal 40 miljard euro.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 10:43 schreef Boze_Appel het volgende:
Als de landen waar Nederland voor 200 miljard gerant voor staat het opeens opeisen is dat nogal een bedrag per Nederlander om op te hoesten.
The view from nowhere.
Ik hoorde op de radio pas 201 miljard. Dat is incorrect dus?quote:
[..]
Nederland staat garant voor in totaal 40 miljard euro.
Carpe Libertatem
Sorry, het is veel hoger dan 40 miljardquote:
[..]
Ik hoorde op de radio pas 201 miljard. Dat is incorrect dus?
134 miljard euroquote:Vijf vragen over het Europese noodfonds
Wat is de bijdrage van Nederland aan het fonds?
Nederland draagt 40 miljard bij, wat gelijk staat aan een aandeel van 5,7 procent in het fonds. Dat betekent dat ons land tussen 2013 en 2017 4,5 miljard euro moet overmaken en voor de rest van het bedrag garant staat.
Duitsland en Frankrijk zijn met ruim 190 miljard (27 procent) en 142 miljard (20 procent) de grootste bijdragers aan het fonds. Ook Italië en Spanje (bijna 18 en 12 procent) dragen meer bij dan Nederland.
Naast het permanente noodfonds ESM bestaat echter ook nog steeds het tijdelijke noodfonds EFSF. Daarom valt het bedrag dat Nederland in totaal bijdraagt aan beide noodfondsen hoger uit: van juli 2012 tot juli 2013 zullen deze garanties gezamenlijk uitkomen op 134 miljard euro.
The view from nowhere.
http://www.telegraaf.nl/d(...)id_VS_op_slot__.html
Conclusie, de overheid blijft gewoon geld uitgeven.
Conclusie, de overheid blijft gewoon geld uitgeven.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Hoe had je het dan voor je gezien? Alle ziekenhuizen dicht? Stoppen met de brandweer en politie?quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 11:15 schreef Myph. het volgende:
http://www.telegraaf.nl/d(...)id_VS_op_slot__.html
[ afbeelding ]
Conclusie, de overheid blijft gewoon geld uitgeven.
Nee hoor. Maar ik hoor mensen al praten over nachtwakersstaat enzo.quote:
[..]
Hoe had je het dan voor je gezien? Alle ziekenhuizen dicht? Stoppen met de brandweer en politie?
Ik wou het even nuanceren.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Als je alles wat niet essentieel is dicht gooit kom je wel in die richting. Maar goed, het is vooral een politiek spelletje.quote:
[..]
Nee hoor. Maar ik hoor mensen al praten over nachtwakersstaat enzo.
Ze maken wel een rare selectie. Ze kunnen beter de FBI, CIA, NSA, politie en defensie plat leggen. Daarmee voer je de druk op de republikeinen veel meer op.quote:
http://www.telegraaf.nl/d(...)id_VS_op_slot__.html
[ afbeelding ]
Conclusie, de overheid blijft gewoon geld uitgeven.
The view from nowhere.
Nee juist niet dus. Waarom heb je een stok achter de deur nodig als je betrouwbare deelnemers hebt?quote:
[..]
Onzinnige gevolgtrekking. Contracten duiden op een werkende rechtsstaat en/of op betrouwbare deelnemers. Niet op onbetrouwbare partijen.
Je beweert het tegengestelde maar je geeft geen argumenten.
David Graeber beschrijft in zijn boek over de oorsprong van schuld dat het vroegste voorbeeld van een vrije markt zonder staatsingrijpen het Middeleeuwse Islamitische handelsnetwerk was op de Indische Oceaan. Veel handel werd daar op krediet gedaan (credo = ik geloof/vertrouw) in plaats van in muntgeld uitbetaald en een reputatie opbouwen als betrouwbaar handelaar was dan ook essentieel.
Dat lijkt wel verband te houden ja.quote:
Juistem, daarom dat samenlevingen waarin elkaar besodemieteren een deugd is meestal ook enorme juridische sectoren kennen, zoals de VS
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat soort ondernemers zijn zeldzaam. Verreweg de meeste ondernemers moeten hard werken voor hun bestaan.quote:
[..]
Het prijsmechanisme prijst verschillende goederen / diensten verschillend.
[quote]
Uiteraard, maar ik bedoel dat intrinsiek dezelfde goederen voor de deelnemers een andere "waarde" kunnen hebben, door allerlei omstandigheden en motieven, waar de wederpartij niet van op de hoogte is. Dat maakt ze dus voor de marktdeelnemers niet identiek.
[quote][..]
Ik en de Shell zeker.
Is het uitbuiting als beide partijen er gelukkig mee zijn? Lijkt me moeilijk om dat als derde te bepalen.quote:[..]
Stiekeme uitbuiting is ok.
Niet direct, wellicht. Maar het hebben van eerste keus in personeel leidt in principe tot betere en efficiëntere dienstverlening, waar je op den duur weer de vruchten van kan plukken.quote:[..]
Dat geldt alleen voor werk waarbij dat zichzelf terugverdiend. Een supermarkt die het salaris van de cassière verdubbeld ziet dat niet vertaald in meer omzet.
Er is ook geen behoefte aan vervanging voor een democratie, omdat er geen overheid is die samengesteld hoeft te worden.quote:[..]
Maar geen vervanging voor een democratie als je alle mensen invloed wil geven, inclusief de niet economisch actieven.
Uiteraard speelt winst een grote rol, maar dat is niet het enige doel. Je ziet nu toch ook zat "maatschappelijk geëngageerde" ondernemers? Een veilig en vrij bestaan voor jou en je naasten is zo ongeveer het streven van de meeste ondernemers.quote:[..]
Volgens neoliberalen hebben bedrijven wel alleen een winstoogmerk, en in een markteconomie is dat min of meer onvermijdelijk. De mensen in het bedrijf zullen zich wel vooral bezig houden met kapitaalvermeerdering. In het licht van deze economische realiteit wordt het gevaarlijk om niet goed in de race te zitten. Als je buiten de boot valt, dan kun je ook al geen LEA meer betalen en wordt je ook nog rechteloos.
Maar de sterkste heeft dan nog geen geïnstitutionaliseerde macht. Als je iets van de sterkste wil, dan zal je iets moeten kunnen bieden waar deze mee in stemt ja, omdat je het niet met overheidsdwang van hem kan ontnemen. Voor de rest zie ik geen grote verschuivingen in de machtsverhoudingen.quote:De libertarisme gaat uitdraaien op het recht van de sterksten. Het is aantrekkelijk voor mensen die graag zelf de soeverein zijn. Ik vertrouw rechts helemaal niet meer. Telkens proef ik een machtsgeilheid in hun ideologien. Het neo-liberalisme was ook al zo'n agressieve politieke ideologie. Het lijkt mij beter als libertariers een eigen staat oprichten buiten Nederland.
Een contract is niet zo zeer een stok achter de deur, maar het op schrift stellen van hetgeen dat overeengekomen is. De meeste civiele geschillen komen voort uit een miscommunicatie tussen de twee partijen, of onvoorziene omstandigheden. Als je dan niet aan een derde kan laten zien, wat er concreet overeen gekomen is, is het vrijwel onmogelijk om dat achteraf te reconstrueren en dus recht te laten spreken.quote:
[..]
Nee juist niet dus. Waarom heb je een stok achter de deur nodig als je betrouwbare deelnemers hebt?
Je beweert het tegengestelde maar je geeft geen argumenten.
David Graeber beschrijft in zijn boek over de oorsprong van schuld dat het vroegste voorbeeld van een vrije markt zonder staatsingrijpen het Middeleeuwse Islamitische handelsnetwerk was op de Indische Oceaan. Veel handel werd daar op krediet gedaan (credo = ik geloof/vertrouw) in plaats van in muntgeld uitbetaald en een reputatie opbouwen als betrouwbaar handelaar was dan ook essentieel.
[..]
Dat lijkt wel verband te houden ja.
En dat opbouwen van die reputatie, doe je toch door je aan je afspraken te houden? Maakt het dan uit of die afspraak op schrift is gesteld of slechts mondeling overeen is gekomen?
"Een vrij en veilig bestaan voor jou en je naasten is het streven van de meeste ondernemers." Zolang die hun portemonnee trekken wellicht.
En wat is de beste manier om mensen hun portemonnee te laten trekken?quote:
"Een vrij en veilig bestaan voor jou en je naasten is het streven van de meeste ondernemers." Zolang die hun portemonnee trekken wellicht.
Voor jouw bedrijf? Marketing en/of het gebruik van monopolies/kartels. Bij geen monopolie/kartel is kwaliteit van de goederen natuurlijk ook van belang.quote:
[..]
En wat is de beste manier om mensen hun portemonnee te laten trekken?
iig echt niet het zorgen voor een vrij en veilig bestaan, in welke wereld leef jij
Alles moet ROOD.
Kranten en media wedijveren regelmatig met elkaar om zo smeuïg mogelijke verhalen neer te zetten. Ook al wordt door justitie en overheid ontraden vooral niet te ver in te gaan op details, om herhaling te voorkomen. Dat zie je vaak met bijvoorbeeld school shootings, het aantal moorden wordt vergeleken met andere shootings en men kopt dan bijvoorbeeld "hoogste aantal doden sinds...". De dader wordt neergezet als een soort (anti-)held en daarmee bekommert zich men helemaal niet om de veiligheid van de naasten, maar om oplagecijfers.quote:
[..]
En wat is de beste manier om mensen hun portemonnee te laten trekken?
Dus je lokale Starbucks is erbij gebaat dat jij voor hun deur beroofd kan worden of dat je huis word opgeblazen door een sympathieke overheidsbom? Noem trouwens bedrijfsmonopolie waar jij last van hebt, of een mogelijk kartel dat stabiel genoeg kan zijn om enige tijd bij elkaar te blijven.quote:
[..]
Voor jouw bedrijf? Marketing en/of het gebruik van monopolies/kartels. Bij geen monopolie/kartel is kwaliteit van de goederen natuurlijk ook van belang.
iig echt niet het zorgen voor een vrij en veilig bestaan, in welke wereld leef jij
Je mist het punt. Er zijn ook zat bedrijven die er geen belang bij hebben als omwonenden gevaar lopen.quote:
[..]
Dus je lokale Starbucks is erbij gebaat dat jij voor hun deur beroofd kan worden of dat je huis word opgeblazen door een sympathieke overheidsbom? Noem trouwens bedrijfsmonopolie waar jij last van hebt, of een mogelijk kartel dat stabiel genoeg kan zijn om enige tijd bij elkaar te blijven.
Noem er eentje.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 13:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je mist het punt. Er zijn ook zat bedrijven die er geen belang bij hebben als omwonenden gevaar lopen.
Die vuurwerkfabriek in Enschede.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dus de eigenaar is eigenlijk best wel blij dat zijn investering is ontploft en dat er schadeclaims binnenkomen van omwonenden.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 13:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Die vuurwerkfabriek in Enschede.
Nee, een burgeroorlog. Dát is goed voor de zaken.quote:
[..]
Voor jouw bedrijf? Marketing en/of het gebruik van monopolies/kartels. Bij geen monopolie/kartel is kwaliteit van de goederen natuurlijk ook van belang.
iig echt niet het zorgen voor een vrij en veilig bestaan, in welke wereld leef jij
Elke mafkees kan zijn huiskamer vol met gas laten lopen en een halve flat opblazen. Kraantje openzetten, kaarsje met vertraging aan. Dag dag tientallen mensen.quote:
[..]
Die vuurwerkfabriek in Enschede.
Mensen doden is niet lastig. Met of zonder overheid.
Carpe Libertatem
Het toont dat hij daar vooraf blijkbaar niet bij stilstaat. So much voor het zelfreinigende vermogen van de markt. De put wordt pas gedempt als het kalf is verdronken.quote:
[..]
Dus de eigenaar is eigenlijk best wel blij dat zijn investering is ontploft en dat er schadeclaims binnenkomen van omwonenden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jij bent niet grappig meer aangezien jij enkel om de materie heen blijft draaien. Ik ben daar wel klaar mee.quote:
[..]
Elke mafkees kan zijn huiskamer vol met gas laten lopen en een halve flat opblazen. Kraantje openzetten, kaarsje met vertraging aan. Dag dag tientallen mensen.
Mensen doden is niet lastig. Met of zonder overheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En die menselijke denkfout verdwijnt als je dezelfde man tot ambtenaar verheft? Alleen in uitzonderlijke gevallen kun je de eigenaren van bedrijven aanspreken nu ze zich kunnen verschuilen achter het staats instituut dat wij tegenwoordig een bedrijf noemen.quote:
[..]
Het toont dat hij daar vooraf blijkbaar niet bij stilstaat. So much voor het zelfreinigende vermogen van de markt. De put wordt pas gedempt als het kalf is verdronken.
Je mist het punt. Er zijn soms tegengestelde belangen en soms overeenkomende belangen. Bij tegenovergestelde belangen zal een ondernemer eerder voor zijn belangen kiezen.quote:
[..]
Dus de eigenaar is eigenlijk best wel blij dat zijn investering is ontploft en dat er schadeclaims binnenkomen van omwonenden.
Welke materie?quote:
[..]
Jij bent niet grappig meer aangezien jij enkel om de materie heen blijft draaien. Ik ben daar wel klaar mee.
Carpe Libertatem
Lang niet altijd. Er zijn genoeg bedrijven zoals de consumentenbond. Die komen elk jaar op ongeveeer nul uit en zijn goed voor de markt.quote:
[..]
Je mist het punt. Er zijn soms tegengestelde belangen en soms overeenkomende belangen. Bij tegenovergestelde belangen zal een ondernemer eerder voor zijn belangen kiezen.
Carpe Libertatem
Vertel alsjeblieft hoe dat in zijn werk gaat en hoe een overheid dat anders aan zou pakken.quote:
[..]
Je mist het punt. Er zijn soms tegengestelde belangen en soms overeenkomende belangen. Bij tegenovergestelde belangen zal een ondernemer eerder voor zijn belangen kiezen.
De overheid zal de neutrale middenpartij spelen.quote:
[..]
Vertel alsjeblieft hoe dat in zijn werk gaat en hoe een overheid dat anders aan zou pakken.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat is het punt niet. Soms heeft een ondernemer er baat bij als mensen gevaar lopen en wordt een dergelijk gevaar tegen beter weten in, in de hand gewerkt. Dat is geen verwijt, maar een antwoord op de eerdere stelling dat ondernemers nobele geesten zijn die ook aan anderen denken. Dat doen ze alleen als hun belangen overeenkomen met andere belangen.quote:
[..]
Elke mafkees kan zijn huiskamer vol met gas laten lopen en een halve flat opblazen. Kraantje openzetten, kaarsje met vertraging aan. Dag dag tientallen mensen.
Mensen doden is niet lastig. Met of zonder overheid.
Je moet zo'n vuurwerkfabriek gewoon helemaal kapot-reguleren. Dat wordt echter wat lastig in Libertopia. Dus bestaat de kans (en die is vrij groot) dat er wat meer risico wordt genomen ten behoeve meer financieel gewin.quote:
[..]
En die menselijke denkfout verdwijnt als je dezelfde man tot ambtenaar verheft? Alleen in uitzonderlijke gevallen kun je de eigenaren van bedrijven aanspreken nu ze zich kunnen verschuilen achter het staats instituut dat wij tegenwoordig een bedrijf noemen.
Als er iets fout gaat, bestaat de kans inderdaad dat de vuurwerkfabriek kapot gaat. Hoewel, bij wie moet je je claim neerleggen als jouw huis naar de klote is geblazen door nalatigheid van de ondernemer?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Exact en wij als consumenten kunnen daarover beslissen in plaats van achterover te leunen en denken dat de overheid het oplost. Zelfs SBS6 bezoekt vaker restaurants voor voedselveiligheid.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 13:48 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat is het punt niet. Soms heeft een ondernemer er baat bij als mensen gevaar lopen en wordt een dergelijk gevaar tegen beter weten in, in de hand gewerkt. Dat is geen verwijt, maar een antwoord op de eerdere stelling dat ondernemers nobele geesten zijn die ook aan anderen denken. Dat doen ze alleen als hun belangen overeenkomen met andere belangen.
Carpe Libertatem
Komt ie aan hoor, met z'n halfje bruin. Gast, flikker een eind op je met voedselgeneuzel en je consumentenbond.quote:
[..]
Exact en wij als consumenten kunnen daarover beslissen in plaats van achterover te leunen en denken dat de overheid het oplost. Zelfs SBS6 bezoekt vaker restaurants voor voedselveiligheid.
Het wordt lulliger als een of ondernemer een of andere chemissche stinkfabriek naast je huis wil bouwen. Daar sta je dan, met Rob Geus heibel te schoppen. Zal weinig uithalen, vermoed ik.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik wist niet dat de invoerheffingen, voortrekkerij van grote bedrijven bij aanbestedingen en vage subsidies waren gestopt.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 13:47 schreef waht het volgende:
[..]
De overheid zal de neutrale middenpartij spelen.
In libertopia had die man een behoorlijke verzekering nodig voor zijn vuurwerkopslag midden in een woonwijk waardoor een ander die ergens veilig op een weiland zou staan hem kapot zou concurreren. In Libertopia heb je ook niet dat eindeloze gezeik met bestemmingsplannen dus een boer kan dan ook makkelijker van zijn weiland af komen.quote:
[..]
Je moet zo'n vuurwerkfabriek gewoon helemaal kapot-reguleren. Dat wordt echter wat lastig in Libertopia. Dus bestaat de kans (en die is vrij groot) dat er wat meer risico wordt genomen ten behoeve meer financieel gewin.
Als er iets fout gaat, bestaat de kans inderdaad dat de vuurwerkfabriek kapot gaat. Hoewel, bij wie moet je je claim neerleggen als jouw huis naar de klote is geblazen door nalatigheid van de ondernemer?
En hoe gaat dat nu? Je zegt dat geen overheid niets is, maar nu heb je 1 bezoek per 4 jaar ofzo en dan komt zo'n stoffige ambtenaar die om 14.00 naar huis wil.quote:
[..]
Komt ie aan hoor, met z'n halfje bruin. Gast, flikker een eind op je met voedselgeneuzel en je consumentenbond.
Het wordt lulliger als een of ondernemer een of andere chemissche stinkfabriek naast je huis wil bouwen. Daar sta je dan, met Rob Geus heibel te schoppen. Zal weinig uithalen, vermoed ik.
Jij kan er juist wat aan doen door erover te schrijven.
Carpe Libertatem
De beste man mag toch zelf weten in hoeverre hij zich verzekert? Het is goddomme Libertopia!quote:
In libertopia had die man een behoorlijke verzekering nodig voor zijn vuurwerkopslag midden in een woonwijk waardoor een ander die ergens veilig op een weiland zou staan hem kapot zou concurreren. In Libertopia heb je ook niet dat eindeloze gezeik met bestemmingsplannen dus een boer kan dan ook makkelijker van zijn weiland af komen.
Overigens wordt bedrijfsmatigheid in buitengebieden juist aangemoedigd door gemeenten, dus zoveel moeite kost het niet om een lapje grond op te kopen.
Maar ik begrijp dat de vuurwerkman even een paar hectare grond koopt voor een lullig fabriekje en wat opslagsilo's? Een boer gaat namelijk niet een lullig strookje grond verkopen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zie het voorbeeld van media die tegen beter weten in handelen voor oplagecijfers.quote:
[..]
Vertel alsjeblieft hoe dat in zijn werk gaat en hoe een overheid dat anders aan zou pakken.
Waarom blijf je steken op dat voedselpunt? Ik maak net duidelijk dat dat mij geen hol interesseert.quote:
[..]
En hoe gaat dat nu? Je zegt dat geen overheid niets is, maar nu heb je 1 bezoek per 4 jaar ofzo en dan komt zo'n stoffige ambtenaar die om 14.00 naar huis wil.
Jij kan er juist wat aan doen door erover te schrijven.
Ik vind de chemische fabriek als buurman een veel belangrijker vraagstuk. Of de buurman die een kast van een huis bouwt waardoor jij permanent in de schaduw resideert. Dat zijn zaken die mij boeien, niet of andere rotte frikadel die 2 euro kost en waar je van aan de schijt raakt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je hebt het over de NOS?quote:
[..]
Zie het voorbeeld van media die tegen beter weten in handelen voor oplagecijfers.
Goed punt, kennelijk is de overheid helemaal niet zo neutraal.quote:
[..]
Ik wist niet dat de invoerheffingen, voortrekkerij van grote bedrijven bij aanbestedingen en vage subsidies waren gestopt.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Consumenten zijn daarvoor ook voor een groot deel maar overgeleverd aan de waan van de dag. Of het interesseert ze gewoon niet, kan ook.quote:
[..]
Exact en wij als consumenten kunnen daarover beslissen in plaats van achterover te leunen en denken dat de overheid het oplost. Zelfs SBS6 bezoekt vaker restaurants voor voedselveiligheid.
Overigens worden veel projecten op lokaal niveau juist in delen geknipt zodat niet alleen de grote jongens aan de beurt komen.
So much voor de kwaadaardige overheid die alleen grote bedrijven voortrekt.
So much voor de kwaadaardige overheid die alleen grote bedrijven voortrekt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hoe gaat dat nu dan? heb je ooit de rijdende rechter gezien. Het is met onze beste overheid ooit geen pretje. De meeste zijn gemeentedingen.quote:
[..]
Waarom blijf je steken op dat voedselpunt? Ik maak net duidelijk dat dat mij geen hol interesseert.
Ik vind de chemische fabriek als buurman een veel belangrijker vraagstuk. Of de buurman die een kast van een huis bouwt waardoor jij permanent in de schaduw resideert. Dat zijn zaken die mij boeien, niet of andere rotte frikadel die 2 euro kost en waar je van aan de schijt raakt.
Mijn punt is dat het met regulering niet veel beter zal zijn. De bekrachtiging is er bijna niet. Mensen lossing dingen op door vrijwillige mediatie.
De meeste regulatie nu is gewoon verpakte extra belasting en gezamenlijke dingen als dijken enzo waren vroeger gewoon vrijwillig geregeld.
Carpe Libertatem
Ach, die sector redt zich nog wel zonder al teveel sturing. Als mensen op grote schaal zieken worden van het vreten, is een bedrijf binnen no time failliet.quote:
[..]
Consumenten zijn daarvoor ook voor een groot deel maar overgeleverd aan de waan van de dag. Of het interesseert ze gewoon niet, kan ook.
Ik vind dat dan ook niet zo'n boeiend discussiepunt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De waan van de dag lijkt mij een onderdeel van het leven als Homo Sapiens.quote:
[..]
Consumenten zijn daarvoor ook voor een groot deel maar overgeleverd aan de waan van de dag. Of het interesseert ze gewoon niet, kan ook.
Carpe Libertatem
Je hebt het stupidiseringsproces van de afgelopen 5 jaar niet kunnen waarnemen?quote:
[..]
Geen idee of de NOS zich daar schuldig aan maakt.
Zo'n rijdende rechter is vooral complementair. Met gericht beleid worden al een hoop geschillen op voorhand in de kiem gesmoord.quote:
[..]
Hoe gaat dat nu dan? heb je ooit de rijdende rechter gezien. Het is met onze beste overheid ooit geen pretje. De meeste zijn gemeentedingen.
Mijn punt is dat het met regulering niet veel beter zal zijn. De bekrachtiging is er bijna niet. Mensen lossing dingen op door vrijwillige mediatie.
Effe de Deltawerken of Afsluitdijk bouwen met geld dat is opgebracht met de collectebus. Maar natuurlijk.quote:De meeste regulatie nu is gewoon verpakte extra belasting en gezamenlijke dingen als dijken enzo waren vroeger gewoon vrijwillig geregeld.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat loop je ineens te bazelen over een compleet ander onderwerp?quote:
[..]
Je hebt het stupidiseringsproces van de afgelopen 5 jaar niet kunnen waarnemen?
De meeste regulatie nu is gewoon verpakte extra belasting en gezamenlijke dingen als dijken enzo waren vroeger gewoon vrijwillig geregeld.quote:
[..]
Zo'n rijdende rechter is vooral complementair. Met gericht beleid worden al een hoop geschillen op voorhand in de kiem gesmoord.
[/quote]
Effe de Deltawerken of Afsluitdijk bouwen met geld dat is opgebracht met de collectebus. Maar natuurlijk.
[/quote]
Wat doen al die rare windmolens in Holland?
Je mist het punt.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 14:10 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Wat loop je ineens te bazelen over een compleet ander onderwerp?
Zoals?quote:
[..]
Zo'n rijdende rechter is vooral complementair. Met gericht beleid worden al een hoop geschillen op voorhand in de kiem gesmoord.
Ik heb het over het begin van de waterschappen, voor de overheid besloot dat dat van hun was.quote:Effe de Deltawerken of Afsluitdijk bouwen met geld dat is opgebracht met de collectebus. Maar natuurlijk.
Carpe Libertatem
Die verschrikkelijke bestemmingsplannen voorkomen een hoop gezeur achteraf. Vooral in een volgebouwd land als Nederland. Over het algemeen zijn, dankzij het bestemmingsplan, de regels vooraf duidelijk en is de kans betrekkelijk klein dat er ongewenste ontwikkelingen plaatsvinden in jouw woonomgeving.quote:
Je hoort daar inderdaad weinig over, maar dat is nogal logisch. Als er geen conflicten zijn, kun je er ook geen melding van maken/
Oh, je bedoelt toen dijken nog niet meer waren dan een beetje op een hoop geschepte zand en klei?quote:Ik heb het over het begin van de waterschappen, voor de overheid besloot dat dat van hun was.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Uiteraard niet, want anders waren er uberhaubt geen transacties.quote:
Uiteraard, maar ik bedoel dat intrinsiek dezelfde goederen voor de deelnemers een andere "waarde" kunnen hebben, door allerlei omstandigheden en motieven, waar de wederpartij niet van op de hoogte is. Dat maakt ze dus voor de marktdeelnemers niet identiek.
Die heb je ook.quote:Dat soort ondernemers zijn zeldzaam. Verreweg de meeste ondernemers moeten hard werken voor hun bestaan.
Wel als een nadere uitleg van de situatie inhoud dat een van de partijen niet meer gelukkig is.quote:Is het uitbuiting als beide partijen er gelukkig mee zijn? Lijkt me moeilijk om dat als derde te bepalen.
Ook dat heeft vele kanten die we hier niet even kunnen bespreken. Heeft eigenlijk geen zin om deze kwesties te debatten, want je kunt niets kwantificeren, en voor iedere argument zijn zo 3 tegen argumenten te bedenken. Je kunt zo iedere kant op kletsen, afhankelijk van je voor opgezette mening.quote:Niet direct, wellicht. Maar het hebben van eerste keus in personeel leidt in principe tot betere en efficiëntere dienstverlening, waar je op den duur weer de vruchten van kan plukken.
Mijn punt is juist dat een democratie zal worden gemist, omdat daarin iedereen een stem heeft, en dit de invloed van de gewone man tov de elite vergroot.quote:Er is ook geen behoefte aan vervanging voor een democratie, omdat er geen overheid is die samengesteld hoeft te worden.
Een markt is geen democratie maar een competitie. Wat de meeste ondernemers willen, doet er niet toe. Het gaat erom wat de meest competitieve ondernemers gaan doen en die maken er een rattenstrijd van.quote:Uiteraard speelt winst een grote rol, maar dat is niet het enige doel. Je ziet nu toch ook zat "maatschappelijk geëngageerde" ondernemers? Een veilig en vrij bestaan voor jou en je naasten is zo ongeveer het streven van de meeste ondernemers.
Dertig jaar lang ben ik door de marktgelovers uitgelachen als ik niet toegaf dat iedereen een pure egoist is. Het is me opgevallen dat marktgelovers de waarheid invullen zoals hun het beste uitkomt, en op grond daarvan keiharde dingen bepleite, als ze er zelf voordeel bij hebben.
Maar veel burgers zien de overheid niet als de vijand, want tov een competitieve markt is de overheid vaak een beschermer. Ik voorzie wel grote verschuivingen in de machtsverhoudingen.quote:Maar de sterkste heeft dan nog geen geïnstitutionaliseerde macht. Als je iets van de sterkste wil, dan zal je iets moeten kunnen bieden waar deze mee in stemt ja, omdat je het niet met overheidsdwang van hem kan ontnemen. Voor de rest zie ik geen grote verschuivingen in de machtsverhoudingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-10-2013 15:05:47 ]
The view from nowhere.
De sterkste zorgt er wel voor dat hij geinstitutionaliseerde macht verwerft, zie het wilde westen. En dan uiteraard zonder democratie of wat dan ook.
Ook bij het 'vrije' internet komt macht kijken en instituties, wat dan bij 'de markt' ligt. en je legt niet zomaar een tweede internet aan die paralel loopt.
Ook bij het 'vrije' internet komt macht kijken en instituties, wat dan bij 'de markt' ligt. en je legt niet zomaar een tweede internet aan die paralel loopt.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat te denken van het Wilde Oosten? Het Wilde Zuiden? Het Wilde Noorden?quote:
De sterkste zorgt er wel voor dat hij geinstitutionaliseerde macht verwerft, zie het wilde westen. En dan uiteraard zonder democratie of wat dan ook.
Ook bij het 'vrije' internet komt macht kijken en instituties, wat dan bij 'de markt' ligt. en je legt niet zomaar een tweede internet aan die paralel loopt.
Checks & balances komen slechts voor in de westers-geordende samenlevingen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het wilde westen zoals in Lucky Luke en in films heeft nooit bestaan.quote:
De sterkste zorgt er wel voor dat hij geinstitutionaliseerde macht verwerft, zie het wilde westen. En dan uiteraard zonder democratie of wat dan ook.
En democratie zoals we die nu kennen is ook niet echt een zegen te noemen
Maar op het internet kun je om de "macht" heen, niks weerhoud je er van om zelf weerstand te bieden aan de zogenaamde "macht" . Vind je Google te machtig dan kies je voor alternatieven of je begint zelf een tegenhanger.quote:Ook bij het 'vrije' internet komt macht kijken en instituties, wat dan bij 'de markt' ligt. en je legt niet zomaar een tweede internet aan die paralel loopt.
Veel succes nog, de door het grootkapitaal ingehuurde knokploegen.
Het libertarisme is een grote schaamlap voor de bedrijven, vandaar dat Microsoft e.d. aartsconservatieve clubs en libertarische clubs steunen.
In zo'n wereld geleid door kleptocraten is ook geen enkele informatie meer objectief of betrouwbaar, en alles strikt subjectief.
[ Bericht 24% gewijzigd door Klopkoek op 01-10-2013 15:41:59 ]
Het libertarisme is een grote schaamlap voor de bedrijven, vandaar dat Microsoft e.d. aartsconservatieve clubs en libertarische clubs steunen.
In zo'n wereld geleid door kleptocraten is ook geen enkele informatie meer objectief of betrouwbaar, en alles strikt subjectief.
[ Bericht 24% gewijzigd door Klopkoek op 01-10-2013 15:41:59 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
Veel succes nog, de door het grootkapitaal ingehuurde knokploegen.
Het libertarisme is een grote schaamlap voor de bedrijven, vandaar dat Microsoft e.d. aartsconservatieve clubs en libertarische clubs steunen.
In zo'n wereld geleid door kleptocraten is ook geen enkele informatie meer objectief of betrouwbaar, en alles strikt subjectief.
Ga je eerst eens inlezen, grote multinationals hebben elk belang bij het in stand houden van de huidige status quo maar droom lekker verder.
Hierin heb je ten dele gelijk. Echter, de verwachting dat het in Libertopia anders uitpakt, is enigszins naief.quote:
[..]
Ga je eerst eens inlezen, grote multinationals hebben elk belang bij het in stand houden van de huidige status quo maar droom lekker verder.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Geef maar wat titels, dan lees ik me in.quote:
[..]
Ga je eerst eens inlezen, grote multinationals hebben elk belang bij het in stand houden van de huidige status quo maar droom lekker verder.
Jij komt met Google aanzetten. Enig idee hoeveel unieke patenten die bezitten? Daarom zijn ze o groot, dus. Plus nog miljoenen andere redenen waardoor van echte concurrentie nooit sprake kan zijn.
In landen waar het eigendomsrecht niet zo strikt is geregeld of wordt gehandhaafd, bijvoorbeeld Bolivia, vinden allemaal enorme misstanden plaats (in de ogen van normale mensen, niet Libertariers uiteraard).
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Intellectueel eigendom bestaat niet volgens libertariers. Als je een paar euro neertelt voor een lapje grond, dan is dat voor eeuwig van jou, maar als je reteveel tijd steek in het bedenken van iets, dan is jouw idee collectief eigendom.quote:
[..]
Geef maar wat titels, dan lees ik me in.
Jij komt met Google aanzetten. Enig idee hoeveel unieke patenten die bezitten? Daarom zijn ze o groot, dus. Plus nog miljoenen andere redenen waardoor van echte concurrentie nooit sprake kan zijn.
In landen waar het eigendomsrecht niet zo strikt is geregeld of wordt gehandhaafd, bijvoorbeeld Bolivia, vinden allemaal enorme misstanden plaats (in de ogen van normale mensen, niet Libertariers uiteraard).
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Beetje lullig wel, als je er dan aan overlijdt.quote:
[..]
Ach, die sector redt zich nog wel zonder al teveel sturing. Als mensen op grote schaal zieken worden van het vreten, is een bedrijf binnen no time failliet.
Ik vind dat dan ook niet zo'n boeiend discussiepunt.
Nee, die Voedsel- en Warenautoriteit heeft volgens mij echt wel bestaansrecht.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Voor jou zou de wikipedia al een goed begin zijn aangezien je aartsconservatief al verward met libertarisme en met de dooddoener groot kapitaal aan komt zetten als grote sponsor van het libertarisme. Ik snap je verwarring wel maar het geeft wel aan dat je je totaal niet verdiept hebtquote:
[..]
Geef maar wat titels, dan lees ik me in.
En voor Google waren er geen soortgelijke diensten en daarna zijn er ook geen soortgelijke diensten meer gekomen? De echte concurrentie ontbreekt alleen door een gebrek aan marktwerking.quote:Jij komt met Google aanzetten. Enig idee hoeveel unieke patenten die bezitten? Daarom zijn ze o groot, dus. Plus nog miljoenen andere redenen waardoor van echte concurrentie nooit sprake kan zijn.
Je snapt er echt niks van he? Eigendomsrecht is juist 1 van de peilers van het libertarisme maar goed sinds wanneer ben jij als socialist zo van het eigendomsrecht eigenlijk?quote:In landen waar het eigendomsrecht niet zo strikt is geregeld of wordt gehandhaafd, bijvoorbeeld Bolivia, vinden allemaal enorme misstanden plaats (in de ogen van normale mensen, niet Libertariers uiteraard).
Dit is nou precies waarom met libertariers niet te discusieren valt. Het zit in hun ingebakken om vooral hun eigen ik en gelijk te verkondigen en door te drammen. Anderen worden gezien als tegenstander in dit spel, net zoals het echte leven.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wel dus als je dat contractueel en met geweld kan afdwingen. Een sector is immers ook vrij om zich te verenigen, en dat soort flauwekul.quote:
[..]
Intellectueel eigendom bestaat niet volgens libertariers.
Het lapje grond is voor eeuwig van jou, maar daarentegen moet je nog maar afwachten of het niet bevuild gaat worden met geluidsoverlast, verontreiniging, radiostraling en/of dat je bodem gebruikt gaat worden voor olie- en gaswinning.quote:Als je een paar euro neertelt voor een lapje grond, dan is dat voor eeuwig van jou, maar als je reteveel tijd steek in het bedenken van iets, dan is jouw idee collectief eigendom.
Tenzij je dit met geweld kan verdedigen, natuurlijk.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als je libertariërs in de schoenen wilt schuiven dat ze geen respect hebben voor eigendomsrechten, terwijl het respecteren van eigendomsrechten een van de fundamenten is van het libertarisme, kraam je gewoon onzin uit.quote:
Dit is nou precies waarom met libertariers niet te discusieren valt. Het zit in hun ingebakken om vooral hun eigen ik en gelijk te verkondigen en door te drammen.
Dat is een misvatting, zeker voluntarisme/anarchokapitalisme is juist gebaseerd op vrijwillige interactie en samenwerking. Het idee dat de essentie van een vrije markt competitie is, en niet samenwerking, is Marxistische onzin. Juist al die linkse ideologieën zetten mensen tegen elkaar op. Ook in de huidige sociaal-democratische maatschappij zie je dat. Oud en jong, rijk en arm, rokers en niet-rokers, iedereen wordt tegen elkaar uitgespeeld. Dat is een gevolg van collectivisme, als je alles collectief beslist krijg je vanzelf strijd om de uitkomst.quote:Anderen worden gezien als tegenstander in dit spel, net zoals het echte leven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat hebben ze niet, nee.quote:
[..]
Als je libertariërs in de schoenen wilt schuiven dat ze geen respect hebben voor eigendomsrechten,
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoe handhaaf je de wet nu in een anarcho-kapitalistische samenleving, daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op. Ik bedoel, als je een afspraak maakt, impliceert dat ook een beetje dat er wat er gebeurt als iets niet volgens de afspraak gaat. Uiteindelijk draait het toch uit op een systeem dat verdacht veel al op een overheid lijkt.
Op papier klinkt het allemaal zo mooi.quote:
[..]
Die verschrikkelijke bestemmingsplannen voorkomen een hoop gezeur achteraf. Vooral in een volgebouwd land als Nederland. Over het algemeen zijn, dankzij het bestemmingsplan, de regels vooraf duidelijk en is de kans betrekkelijk klein dat er ongewenste ontwikkelingen plaatsvinden in jouw woonomgeving.
Je hoort daar inderdaad weinig over, maar dat is nogal logisch. Als er geen conflicten zijn, kun je er ook geen melding van maken/
[..]
Oh, je bedoelt toen dijken nog niet meer waren dan een beetje op een hoop geschepte zand en klei?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar een overheid gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang is wel een essentieel verschil vriend. Een overheid is nu gebaseerd op het ' sociale contractquote:
Hoe handhaaf je de wet nu in een anarcho-kapitalistische samenleving, daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op. Ik bedoel, als je een afspraak maakt, impliceert dat ook een beetje dat er wat er gebeurt als iets niet volgens de afspraak gaat. Uiteindelijk draait het toch uit op een systeem dat verdacht veel al op een overheid lijkt.
', Terwijl in Libertopia je het werkelijk zwart op wit krijgt. Daarbij kun je verschillende handhavers per regio krijgen, dat kan dan ook weer concurrerend, waarbij je dus een een stroom opgang ziet komen van mensen naar bepaalde rechtsvormen/staten.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Is daar ieder over eens dan? Wanneer iets vrijwillig is en wanneer iets dwang?quote:
[..]
Maar een overheid gebaseerd op vrijwilligheid of op dwang is wel een essentieel verschil vriend. Een overheid is nu gebaseerd op het ' sociale contract
Hoezo heb je verschillende handhavers in een regio? Wie zegt dat?quote:Daarbij kun je verschillende handhavers per regio krijgen, dat kan dan ook weer concurrerend, waarbij je dus een een stroom opgang ziet komen van mensen naar bepaalde rechtsvormen/staten.
Niemand. Dat zou kunnen. De markt kan pas oplossingen verschaffen als de markt vrij is.quote:
[..]
Is daar ieder over eens dan? Wanneer iets vrijwillig is en wanneer iets dwang?
[..]
Hoezo heb je verschillende handhavers in een regio? Wie zegt dat?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik wacht al 10 topics op een goed antwoord van de echte gelovige. Die krijg je niet.quote:
Hoe handhaaf je de wet nu in een anarcho-kapitalistische samenleving, daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op. Ik bedoel, als je een afspraak maakt, impliceert dat ook een beetje dat er wat er gebeurt als iets niet volgens de afspraak gaat. Uiteindelijk draait het toch uit op een systeem dat verdacht veel al op een overheid lijkt.
Ze draaien er om heen. Zwijgen. Drukken de snor.
Of iemand komt met een halfslachtig plan van "ondertekenen van een samenlevingscontract"
Op zijn best is dit laatste een nieuwe staat, maar dan erkennen ze dat niet.
Plus dat mensen vrijwillig moeten ondertekenen. Wie niet ondertekent heeft het recht de wetten van de nieuwe staat niet te erkennen en kan niet gestraft en gedwongen worden.
Geef mij dan maar de echte liberaal... die is gewoon duidelijk : ' de staat is nodig om de criminaliteit te bestrijden en btw de straffen in Nederland zijn veel te soft'
ps en die vind dat handtekening zetten onder een samenlevingscontract ook grote flauwekul...: de wet geldt voor iedereen. punt uit ... No free rides.
Waarom wil iedereen van een libertarier precies weten hoe het moet en accepteert men wel de falende staat met volksvertegenwoordigers die zeggen hoe ze het gaan doen en vervolgens nooit hun beloften nakomen?quote:
[..]
Ik wacht al 10 topics op een goed antwoord van de echte gelovige. Die krijg je niet.
Ze draaien er om heen. Zwijgen. Drukken de snor.
Of iemand komt met een halfslachtig plan van "ondertekenen van een samenlevingscontract"
Op zijn best is dit laatste een nieuwe staat, maar dan erkennen ze dat niet.
Plus dat mensen vrijwillig moeten ondertekenen. Wie niet ondertekent heeft het recht de wetten van de nieuwe staat niet te erkennen en kan niet gestraft en gedwongen worden.
Geef mij dan maar de echte liberaal... die is gewoon duidelijk : ' de staat is nodig om de criminaliteit te bestrijden en btw de straffen in Nederland zijn veel te soft'
ps en die vind dat handtekening zetten onder een samenlevingscontract ook grote flauwekul...: de wet geldt voor iedereen. punt uit ... No free rides.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Beetje populistische praat dit ...quote:
[..]
Waarom wil iedereen van een libertarier precies weten hoe het moet en accepteert men wel de falende staat met volksvertegenwoordigers die zeggen hoe ze het gaan doen en vervolgens nooit hun beloften nakomen?
Libertariërs pretenderen een alternatief te hebben voor de staat, toch?quote:
[..]
Waarom wil iedereen van een libertarier precies weten hoe het moet en accepteert men wel de falende staat met volksvertegenwoordigers die zeggen hoe ze het gaan doen en vervolgens nooit hun beloften nakomen?
Dat zeggen ze alsmaar... Maar als je even doorvraagt dan hebben ze niks.
Jij beantwoordt de vraag ook niet van hoe criminaliteit te bestrijden zonder staat.
Stop dan met pretenderen een alternatief te hebben. En erken de noodzaak van een staat.
De markt kan alleen functioneren met eigendommen, "eigendom" is een wettelijk begrip, de wet kan niet zonder handhavers, wetshandhaving = overheid. Uiteindelijk kom je altijd terug op iets wat lijkt op een overheid.quote:
[..]
Niemand. Dat zou kunnen. De markt kan pas oplossingen verschaffen als de markt vrij is.
Omdat in een libertarische maatschappij veel zaken er nog een stuk slechter voor komen te staan.quote:
[..]
Waarom wil iedereen van een libertarier precies weten hoe het moet en accepteert men wel de falende staat met volksvertegenwoordigers die zeggen hoe ze het gaan doen en vervolgens nooit hun beloften nakomen?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Eigendom is een natuurlijk begrip wat later is ingekaderd door wetgeving.quote:
[..]
De markt kan alleen functioneren met eigendommen, "eigendom" is een wettelijk begrip, de wet kan niet zonder handhavers, wetshandhaving = overheid. Uiteindelijk kom je altijd terug op iets wat lijkt op een overheid.
Oh ja?quote:
[..]
Eigendom is een natuurlijk begrip
Door de geschiedenis heen is niet altijd en overal dezelfde definitie van eigendom gehanteerd.
in a crowd you lose humanity
Ja klopt? En dus?quote:
[..]
Oh ja?
Door de geschiedenis heen is niet altijd en overal dezelfde definitie van eigendom gehanteerd.
Dan is het dus niet zo'n natuurlijk begrip. als het in verschillende situaties/tijdperken iets anders kan betekenen.quote:
in a crowd you lose humanity
Nee. Libertariers pretenderen dat niet. Libertariers laten alles liever aan particulier initiatief over. Als we een alternatief voor een staat aandragen is dat tenslotte ook weer een staat. Geen staat.quote:
[..]
Libertariërs pretenderen een alternatief te hebben voor de staat, toch?
Dat zeggen ze alsmaar... Maar als je even doorvraagt dan hebben ze niks.
Jij beantwoordt de vraag ook niet van hoe criminaliteit te bestrijden zonder staat.
Stop dan met pretenderen een alternatief te hebben. En erken de noodzaak van een staat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Eigendom is eigendom. Als je een staat hebt is het een wettelijk begrip.quote:
[..]
De markt kan alleen functioneren met eigendommen, "eigendom" is een wettelijk begrip, de wet kan niet zonder handhavers, wetshandhaving = overheid. Uiteindelijk kom je altijd terug op iets wat lijkt op een overheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een ongefundeerde aanname.quote:
[..]
Omdat in een libertarische maatschappij veel zaken er nog een stuk slechter voor komen te staan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Juist wel, eigendom is van mij, niet van jou! Ik geef/verkoop het aan jou. Nu is het jou eigendom!quote:
[..]
Dan is het dus niet zo'n natuurlijk begrip. als het in verschillende situaties/tijdperken iets anders kan betekenen.
Het zijn juist de maffe overheidsregels die het constant blijven veranderen. Mensen hebben het vrijwel altijd op de juiste manier geïnterpreteerd.
Nee hoor..... dat is al duizenden jaren bewezen.quote:
Een samenleving die niks actief criminelen en ernstige foute leden aanpakt die geeft hen vrijspel.
Voor zover de alternatieven die in de diverse topics voorbij gekomen zijn heb ik weinig, of eigenlijk geen enkel concept zien passeren wat aantrekkelijker is dan de huidige vormen.quote:
Pietje geeft jou 1 klap. 2 klappen, sla je bewusteloos en pik je auto.quote:
[..]
Juist wel, eigendom is van mij, niet van jou! Ik geef/verkoop het aan jou. Nu is het jou eigendom!
Nu is het zijn eigendom.
Nee, dit klopt gewoon niet. Volgens de indianen in Amerika kon je land niet bezitten. Zolang je het bewerkte (dus er op verbouwde) was het van jou, maar liet je het een tijdlang braakliggen, dan was het je eigendom niet. De arbeid die je erin stak was dus van jou, niet het land zelf.quote:
Mensen hebben het vrijwel altijd op de juiste manier geïnterpreteerd.
Dat is een wezenlijk andere definitie van eigendom als die wij hebben.
Er is geen objectief vast te stellen juiste definitie van eigendom.
in a crowd you lose humanity
Omdat je niet out of the box kan denken. Je kan je zelfs niet voorstellen dat mensen vrijwillig met elkaar om kunnen gaan. Je doet net alsof wetten criminelen ervan weerhouden crimineel te zijn.quote:
[..]
Voor zover de alternatieven die in de diverse topics voorbij gekomen zijn heb ik weinig, of eigenlijk geen enkel concept zien passeren wat aantrekkelijker is dan de huidige vormen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik trap je net zolang tot je dood bent, de maatschappij is beter af. Ik krijg een mediale!quote:
[..]
Pietje geeft jou 1 klap. 2 klappen, sla je bewusteloos en pik je auto.
Nu is het zijn eigendom.
Goed voorbeeld
Dus .....er is geen alternatief.quote:
[..]
Nee. Libertariers pretenderen dat niet. Libertariers laten alles liever aan particulier initiatief over. Als we een alternatief voor een staat aandragen is dat tenslotte ook weer een staat. Geen staat.
Alleen maar een dom geloof van " de burgers lossen dat zelf wel op, maar ze mogen dat niet oplossen door te kiezen voor een staat"
In de praktijk leidt al die particuliere initiatieven toch weer naar een nieuwe staat, maar dit willen libertariërs niet erkennen.
Logisch dat mensen niet kiezen voor dat gedraai en slap gedoe.
quote:
[..]
Pietje geeft jou 1 klap. 2 klappen, sla je bewusteloos en pik je auto.
Nu is het zijn eigendom.
Maar verder ben je niet aan het trollen.
Dat is zoals het zal gaan als de staat wegvalt. Moord en doodslag. Mensen gaan alleen maar normaal met elkaar om omdat ze ertoe worden gedwongen.quote:
[..]
Ik trap je net zolang tot je dood bent, de maatschappij is beter af. Ik krijg een mediale!
Goed voorbeeld
a man convinced against his will is of the same opinion still
Voor een deel. Ze bieden ook handvaten voor de samenleving om daar mee om te gaan. Jij doet net alsof mensen zonder overheid ineens transformeren naar welwillende, altruïstische wezens.quote:
[..]
Omdat je niet out of the box kan denken. Je kan je zelfs niet voorstellen dat mensen vrijwillig met elkaar om kunnen gaan. Je doet net alsof wetten criminelen ervan weerhouden crimineel te zijn.
Ja.... en in de zgn libertarische vrijheid mag jij fluitend doorlopen. Mensen vermoorden mag... het is niet verboden.quote:
[..]
Ik trap je net zolang tot je dood bent, de maatschappij is beter af. Ik krijg een mediale!
Goed voorbeeld
Nee jij wel...quote:
[..]
Maar verder ben je niet aan het trollen.
Ik maak duidelijk dat libertariërs diefstal niet verbieden.
The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial.
If the government and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise?
He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
If the government and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise?
He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zelfs als je stellingsname juist zou zijn, vraag ik mezelf af als we het record van 250 miljoen doden door overheden in de 20e eeuw zullen overtreffen.quote:
[..]
Ja.... en in de zgn libertarische vrijheid mag jij fluitend doorlopen. Mensen vermoorden mag... het is niet verboden.
Nee, "eigendom" is een regeltje, een afspraak tussen mensen.quote:
[..]
Eigendom is eigendom. Als je een staat hebt is het een wettelijk begrip.
Ik ga niet beweren dat het gaat gebeuren in een libertarische staat, maar het kan makkelijker dan je denkt. Veel kleintjes maken namelijk ook een grote, maar vallen veel minder op. Een auto-ongeluk met 10 doden komt groot in het nieuws. Een auto-ongeluk met 1 dode krijgt een klein berichtje in de plaatselijke krant. Maar per saldo vallen er meer doden door kleine ongelukken.quote:
[..]
Zelfs als je stellingsname juist zou zijn, vraag ik mezelf af als we het record van 250 miljoen doden door overheden in de 20e eeuw zullen overtreffen.
Als je bedenkt dat er jaarlijks in de VS 11.000 doden aan vuurwapens vallen (bron), dan tikt dat aardig aan. Ook hier geldt weer dat vrij verkrijgbare vuurwapens in de hele wereld niet automatisch betekenen dat de aantallen uit de VS overal gehaald gaan worden, maar alles bij elkaar kom je dan ook op flinke getallen. En al helemaal als je dan ook nog eens de overheid weghaalt. Daarmee gaat deze criminaliteit zeker niet minder worden.
in a crowd you lose humanity
Opvallend trouwens dat deze 11.000 doden voor het grootste deel komen van illegale vuurwapens en dat 11.000 nog steeds een stuk lager is dan de oorlogen waarin de VS zichzelf bevind de afgelopen 20 jaar.quote:
[..]
Ik ga niet beweren dat het gaat gebeuren in een libertarische staat, maar het kan makkelijker dan je denkt. Veel kleintjes maken namelijk ook een grote, maar vallen veel minder op. Een auto-ongeluk met 10 doden komt groot in het nieuws. Een auto-ongeluk met 1 dode krijgt een klein berichtje in de plaatselijke krant. Maar per saldo vallen er meer doden door kleine ongelukken.
Als je bedenkt dat er jaarlijks in de VS 11.000 doden aan vuurwapens vallen (bron), dan tikt dat aardig aan. Ook hier geldt weer dat vrij verkrijgbare vuurwapens in de hele wereld niet automatisch betekenen dat de aantallen uit de VS overal gehaald gaan worden, maar alles bij elkaar kom je dan ook op flinke getallen. En al helemaal als je dan ook nog eens de overheid weghaalt. Daarmee gaat deze criminaliteit zeker niet minder worden.
En jij denkt dat het er minder worden als vuurwapens legaal worden en er geen overheid meer is?quote:
[..]
Opvallend trouwens dat deze 11.000 doden voor het grootste deel komen van illegale vuurwapens en dat 11.000 nog steeds een stuk lager is dan de oorlogen waarin de VS zichzelf bevind de afgelopen 20 jaar.
Naar mijn idee gaat het dan makkelijk verdubbelen.
En aangezien ik een bron heb gegeven van het aantal doden door vuurwapens, mag jij er eentje geven voor het aantal doden door oorlogen.
in a crowd you lose humanity
Ik heb er voor Irak 36.710 Amerikaanse soldatenquote:
[..]
En jij denkt dat het er minder worden als vuurwapens legaal worden en er geen overheid meer is?
Naar mijn idee gaat het dan makkelijk verdubbelen.
En aangezien ik een bron heb gegeven van het aantal doden door vuurwapens, mag jij er eentje geven voor het aantal doden door oorlogen.
Voor Afganistan 20.904 Amerikaanse soldaten
Dat maakt samen 57.614 dat maakt 5761 doden per jaar! Als we er vanuit gaan dat er voor elke Amerikaanse soldaat 1 vijandige soldaat/terrorist/rebel sneuvelt zitten we al over die 11.000.
Maar iets zegt me dat er aan vijandige zijde toch iets meer dode vallen. Bronnen kan er ik eventueel wel bij zoeken hoor.
Bron van deze cijfers -->>Wiki
Da's dus wel minder en als je de vijandige kant meeneemt, moet je daar ook weer de doden aan de door vuurwapengebruik meerekenen. En dan heb ik het alleen nog maar gehad over de doden door vuurwapens. Er sterven ook nog op andere manieren mensen als gevolg van gewelddadige handelingen.quote:
[..]
Ik heb er voor Irak 36.710
Voor Afganistan 20.904
Dat maakt samen 57.614 dat maakt 5761 doden per jaar! Als we er vanuit gaan dat er voor elke Amerikaanse soldaat 1 vijandige soldaat/terrorist/rebel sneuvelt zitten we al over die 11.000.
Of ongelukken. Ten voordele van de overheid kun je de mensen gaan meerekenen die in leven zijn gebleven doordat autogordels verplicht zijn. Die verplichting (of de helmplicht bij motorrijders) heeft al heel wat mensen het leven gered, maar volgens libertariërs is dat een inbreuk op je vrijheid.
in a crowd you lose humanity
Jij draagt een helm en gordel vanwege overheidsinterventie?quote:
[..]
Da's dus wel minder en als je de vijandige kant meeneemt, moet je daar ook weer de doden aan de door vuurwapengebruik meerekenen. En dan heb ik het alleen nog maar gehad over de doden door vuurwapens. Er sterven ook nog op andere manieren mensen als gevolg van gewelddadige handelingen.
Of ongelukken. Ten voordele van de overheid kun je de mensen gaan meerekenen die in leven zijn gebleven doordat autogordels verplicht zijn. Die verplichting (of de helmplicht bij motorrijders) heeft al heel wat mensen het leven gered, maar volgens libertariërs is dat een inbreuk op je vrijheid.
Ik niet, maar toen het werd ingevoerd waren er veel protesten van mensen die het niet vonden kunnen dat het verplicht was. Inmiddels is het gemeengoed geworden.quote:
[..]
Jij draagt een helm en gordel vanwege overheidsinterventie?
Hoeveel mensen zie je fietsen met een helm op (wielrenners uitgezonderd)?
in a crowd you lose humanity
En de meeste jeugd op bromfietsen zou geen helm dragen als het niet verplicht was.
in a crowd you lose humanity
Misschien ben ik wel een klootzak hoor, maar het interesseert mij vrij weinig als iemand dood gaat omdat hij/zij te dom is om een helm te dragen.quote:
[..]
Ik niet, maar toen het werd ingevoerd waren er veel protesten van mensen die het niet vonden kunnen dat het verplicht was. Inmiddels is het gemeengoed geworden.
Hoeveel mensen zie je fietsen met een helm op (wielrenners uitgezonderd)?
Daarnaast zijn de doden in het verkeer beperkt door geweldige inovaties van autobedrijven zoals gordels, veiligheidsglas, airbags, kreukelzones, wegklappende steuren, abs. etc. etc. etc.
Het is de overheid die vervolgens innovaties gaat verplichten. Maar het is het verdorven verachtelijke kapitalisme wat hier werkelijk de mensenlevens red. Door het simpele feit dat mensen veilige auto's voor hun familie willen.
Iedereen is aangesloten bij een "Right Enforcement Agency" naar eigen keuze waarvoor je contributie betaald. Stel je kiest voor REA 1. als er nu een geschil is en je opponent behoort ook tot REA 1 dan gelden deze regels. Als je opponent behoort een andere REA, zeg REA 2, dan gelden de regels van het compromis dat REA 1 en REA 2 gesloten hebben. De uitvoering wordt desnoods met geweld afgedwongen.quote:
Hoe handhaaf je de wet nu in een anarcho-kapitalistische samenleving, daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op. Ik bedoel, als je een afspraak maakt, impliceert dat ook een beetje dat er wat er gebeurt als iets niet volgens de afspraak gaat. Uiteindelijk draait het toch uit op een systeem dat verdacht veel al op een overheid lijkt.
The view from nowhere.
Seatbelts Cause More Pedestrian And Cyclist Deathsquote:
[..]
Da's dus wel minder en als je de vijandige kant meeneemt, moet je daar ook weer de doden aan de door vuurwapengebruik meerekenen. En dan heb ik het alleen nog maar gehad over de doden door vuurwapens. Er sterven ook nog op andere manieren mensen als gevolg van gewelddadige handelingen.
Of ongelukken. Ten voordele van de overheid kun je de mensen gaan meerekenen die in leven zijn gebleven doordat autogordels verplicht zijn. Die verplichting (of de helmplicht bij motorrijders) heeft al heel wat mensen het leven gered, maar volgens libertariërs is dat een inbreuk op je vrijheid.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Iedereen is aangesloten bij een overheid naar eigen keuze (want je kan meestal gewoon emigreren) waarvoor je belasting betaald. Stel je kiest voor Israël. als er nu een geschil is en je opponent behoort ook tot Israël dan gelden deze regels. Als je opponent behoort een andere overheid, zeg de Palestijnse Autoriteit, dan gelden de grenzen en regels uit de akkoorden die Israël en Palestina de afgelopen decennia hebben gesloten. De uitvoering wordt desnoods met geweld afgedwongen ook wanneer beide partijen een compleet ander beeld hebben bij de afspraken (en ja: dit probleem heb je in het libertarisme ook) .quote:
[..]
Iedereen is aangesloten bij een "Right Enforcement Agency" naar eigen keuze waarvoor je contributie betaald. Stel je kiest voor REA 1. als er nu een geschil is en je opponent behoort ook tot REA 1 dan gelden deze regels. Als je opponent behoort een andere REA, zeg REA 2, dan gelden de regels van het compromis dat REA 1 en REA 2 gesloten hebben. De uitvoering wordt desnoods met geweld afgedwongen.
Dit probleem heb je natuurlijk ook wanneer je uit vrije wil voor een snelheidsgordel zou kiezen.quote:
[..]
Seatbelts Cause More Pedestrian And Cyclist Deaths
Dat klopt, ik post het gewoon omdat het een opmerkelijk gegeven is. En ook een goed voorbeeld van een onbedoeld effect.quote:
[..]
Dit probleem heb je natuurlijk ook wanneer je uit vrije wil voor een snelheidsgordel zou kiezen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waar aanvankelijk nog moeite werd gedaan om jou daadwerkelijk concepten uit te leggen, krijg jij het keer op keer weer voor elkaar om te laten merken dat je niets van de materie af weet, niets van het libertariseme, en kennelijk niet in staat bent om iets te leren van de uitleg van je discussiepartners.quote:
[..]
Nee jij wel...
Ik maak duidelijk dat libertariërs diefstal niet verbieden.
En vervolgens maar klagen dat je genegeerd wordt
Kritiek is leuk, dat houdt een discussie vermakelijk. Maar, en dan geloof ik je maar op je blauwe ogen dat je niet aan het trollen bent, kijk dan even naar die iets meer capabele criticasters hoe je dat op een juiste manier doet.
Nouja, je kan je afvragen invloed waarin of waarover. Veel meer dan "leverage" kun je het niet noemen.quote:
Mijn punt is juist dat een democratie zal worden gemist, omdat daarin iedereen een stem heeft, en dit de invloed van de gewone man tov de elite vergroot.
Klopt, maar zoals ik in mijn eerdere posts duidelijk heb proberen te maken bevindt die competitie zich niet enkel op het prijsvlak. Je kan met andere dingen komen om de consument te paaien dan een lage prijs. Het is niet per definitie de grootste graaier die de scepter zwaait.quote:[..]
Een markt is geen democratie maar een competitie. Wat de meeste ondernemers willen, doet er niet toe. Het gaat erom wat de meest competitieve ondernemers gaan doen en die maken er een rattenstrijd van.
Dertig jaar lang ben ik door de marktgelovers uitgelachen als ik niet toegaf dat iedereen een pure egoist is. Het is me opgevallen dat marktgelovers de waarheid invullen zoals hun het beste uitkomt, en op grond daarvan keiharde dingen bepleite, als ze er zelf voordeel bij hebben.
De overheid is er niet om spullen te leveren maar om te reguleren. Dat gaat vooral om het reguleren van macht en mogelijkheden.quote:
The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial.
If the government and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise?
He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
The view from nowhere.
Toch levert de overheid erg veel. De staat is de grootste monopolist die je maar kunt bedenken.quote:
[..]
De overheid is er niet om spullen te leveren maar om te reguleren. Dat gaat vooral om het reguleren van macht en mogelijkheden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat levert de overheid tegenwoordig zoal?quote:
[..]
Toch levert de overheid erg veel. De staat is de grootste monopolist die je maar kunt bedenken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een democratisering van de werkvloer lijkt mij ook de volgende stap in de vrijere samenleving. Tenslotte is het management zoef ook maar ingehuurd en de financiering ook maar gewoon een vorm van dienstverlening.quote:
[..]
nou ja, in mijn ideale situatie heb je gewoon een 100% democratische onderneming, dus 1 werknemer 1 stem en geen rare aandelen-situatie waarmee uiteindelijk het management toch iha het meeste belang in handen heeft.
The view from nowhere.
Onderwijs en zorg om er maar twee te noemen. Verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid.quote:
[..]
Wat levert de overheid tegenwoordig zoal?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet echt sectoren die zich lenen voor het marktmodel, maar daar zal jij ongetwijfeld anders over denken.quote:
[..]
Onderwijs en zorg om er maar twee te noemen. Verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vind dat juist wel sectoren die zich lenen voor het marktmodel.
Zorg laat dit juist ook zien op terreinen waar de overheid zich niet mee bemoeit, boobjobs zijn bijvoorbeeld nu ook te betalen door Barbi uit Den Haag en de kosten voor het laseren van ogen zijn nog maar een fractie van de prijs van een paar jaar geleden. Het is juist de overheid die schaarste creëert en dat begint helaas al bij de opleiding.
Dat overheid niet goed is voor het onderwijs bewijst de overheid al sinds de mamoetwet en sindsdien is elke aanpassing geen verbetering gebleken, maar we kunnen het altijd nog een keer proberen wellicht dat een iets linksere/rechtsere aanpak dit keer wel de oplossing brengt.
Zorg laat dit juist ook zien op terreinen waar de overheid zich niet mee bemoeit, boobjobs zijn bijvoorbeeld nu ook te betalen door Barbi uit Den Haag en de kosten voor het laseren van ogen zijn nog maar een fractie van de prijs van een paar jaar geleden. Het is juist de overheid die schaarste creëert en dat begint helaas al bij de opleiding.
Dat overheid niet goed is voor het onderwijs bewijst de overheid al sinds de mamoetwet en sindsdien is elke aanpassing geen verbetering gebleken, maar we kunnen het altijd nog een keer proberen wellicht dat een iets linksere/rechtsere aanpak dit keer wel de oplossing brengt.
Nog een video van de anarcho-kapitalist David Friedman. In deze video wordt marktfalen uitgelegd en erkent dat het een valide argument is tegen een marktsamenleving.
Friedman stelt dat de overheid meer structurele tekortkomingen heeft:
- politici geen prikkels hebben om het lange termijn belangen na te streven en
- de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
Hij is eerlijk genoeg om zelf te duidelijk aan te geven dat hij aanname maakt die cruciaal is voor zijn hele denken over de kwestie (zie van 45:33 tot 46:30). De aanname is dat iedereen rationeel handelt naar zijn eigenbelang / voorkeur.
Dit verondersteld dat er geen basis is voor handelen op grond van het algemeen belang. Want ieder belang is een iemands idee van belang en er is geen objectiviteit die het mogelijk maakt daarbovenuit te stijgen. Dat is een cruciale aanname, want onder die aanname kan de overheid geen beleid voeren op grond van een objectief gefundeerd algemeen belang.
Zelf denk ik dat er voldoende objectiviteit mogelijk is. Het probleem dat ik heb met de politieke trend van de laatste decennia, is juist de stelselmatige ontkennen en ondermijnen van deze mogelijkheid. Volgens mij mikt men daarmee de baby met het badwater het raam uit. Want je wilt geen beslissingsbevoegdheden overdragen aan iemand die deze alleen gebruikt om zijn eigen voordeel of voorkeur na te streven. Juist het vermogen in termen van het algemeen belang te denken en handelen is essentieel voor een bestuurder.
Zonder dergelijke bestuurders moet je een systeem ontwerpen dat volautomatisch garandeert dat de samenleving niet ontspoort. Het idee dat de markt dat is, wordt weerlegt door het probleem van marktfalen. En het idee dat je zo'n systeem kunt ontwerpen is zelf niets anders dan de overtuiging dat objectiviteit mogelijk is, en het implementeren van dat systeem is zelf niets anders dan handelen in temen van het algemeen belang.
Ziedaar de spagaat in de hele redenering van David Friedman. De prijs voor de aanname die hij maakt, is dat iedereen wordt wijsgemaakt dat we niet meer kunnen dan onze subjectieve voorkeuren najagen, zonder enige hoop dat deze voorkeuren meer zijn dan een gedachtespinsel. Het hoogst haalbare is een beetje klauwen naar je eigen voordeel en je buikje volvreten. Alleen domme mensen geloven dat ze tot meer in staat zijn dan een geit, een varken of een aap.
tl;dr:
Anarcho-kapitalisme verwerpt de mogelijkheid van objectiviteit en gaat uit van rationaliteit.
Maar rationaliteit veronderstelt objectiviteit.
--> Anarcho-kapitalisme is inconsistent
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 11:39:48 ]
Friedman stelt dat de overheid meer structurele tekortkomingen heeft:
- politici geen prikkels hebben om het lange termijn belangen na te streven en
- de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
Hij is eerlijk genoeg om zelf te duidelijk aan te geven dat hij aanname maakt die cruciaal is voor zijn hele denken over de kwestie (zie van 45:33 tot 46:30). De aanname is dat iedereen rationeel handelt naar zijn eigenbelang / voorkeur.
Dit verondersteld dat er geen basis is voor handelen op grond van het algemeen belang. Want ieder belang is een iemands idee van belang en er is geen objectiviteit die het mogelijk maakt daarbovenuit te stijgen. Dat is een cruciale aanname, want onder die aanname kan de overheid geen beleid voeren op grond van een objectief gefundeerd algemeen belang.
Zelf denk ik dat er voldoende objectiviteit mogelijk is. Het probleem dat ik heb met de politieke trend van de laatste decennia, is juist de stelselmatige ontkennen en ondermijnen van deze mogelijkheid. Volgens mij mikt men daarmee de baby met het badwater het raam uit. Want je wilt geen beslissingsbevoegdheden overdragen aan iemand die deze alleen gebruikt om zijn eigen voordeel of voorkeur na te streven. Juist het vermogen in termen van het algemeen belang te denken en handelen is essentieel voor een bestuurder.
Zonder dergelijke bestuurders moet je een systeem ontwerpen dat volautomatisch garandeert dat de samenleving niet ontspoort. Het idee dat de markt dat is, wordt weerlegt door het probleem van marktfalen. En het idee dat je zo'n systeem kunt ontwerpen is zelf niets anders dan de overtuiging dat objectiviteit mogelijk is, en het implementeren van dat systeem is zelf niets anders dan handelen in temen van het algemeen belang.
Ziedaar de spagaat in de hele redenering van David Friedman. De prijs voor de aanname die hij maakt, is dat iedereen wordt wijsgemaakt dat we niet meer kunnen dan onze subjectieve voorkeuren najagen, zonder enige hoop dat deze voorkeuren meer zijn dan een gedachtespinsel. Het hoogst haalbare is een beetje klauwen naar je eigen voordeel en je buikje volvreten. Alleen domme mensen geloven dat ze tot meer in staat zijn dan een geit, een varken of een aap.
tl;dr:
Anarcho-kapitalisme verwerpt de mogelijkheid van objectiviteit en gaat uit van rationaliteit.
Maar rationaliteit veronderstelt objectiviteit.
--> Anarcho-kapitalisme is inconsistent
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 11:39:48 ]
The view from nowhere.
Dan krijg je averechtse selectiequote:
[..]
Onderwijs en zorg om er maar twee te noemen. Verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Heel anders.quote:
[..]
Niet echt sectoren die zich lenen voor het marktmodel, maar daar zal jij ongetwijfeld anders over denken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik snap het wel... Maar jij wilt het niet snappen waar je de fout ingaatquote:
[..]
Waar aanvankelijk nog moeite werd gedaan om jou daadwerkelijk concepten uit te leggen, krijg jij het keer op keer weer voor elkaar om te laten merken dat je niets van de materie af weet, niets van het libertariseme, en kennelijk niet in staat bent om iets te leren van de uitleg van je discussiepartners.
Op het punt van criminaliteitsbestrijding in hun ideale samenleving zeggen libertariërs dat zij het alternatief weten, maar dan komen ze met een onrealistisch verhaal, een ontwijkend verhaal of geven helemaal geen antwoord.quote:En vervolgens maar klagen dat je genegeerd wordt
Dat is niets klagen over mijn persoon negeren. Dat is kritiek op het dogmatisme van libertariërs.
Jij kunt mijn kritiek ook niet snappen, want dan stort je geloof in.quote:Kritiek is leuk, dat houdt een discussie vermakelijk. Maar, en dan geloof ik je maar op je blauwe ogen dat je niet aan het trollen bent, kijk dan even naar die iets meer capabele criticasters hoe je dat op een juiste manier doet.
Vandaar dus.
Wat is volgens jou de beste manier om het objectief gefundeerd algemeen belang te meten?quote:
Dit verondersteld dat er geen basis is voor handelen op grond van het algemeen belang. Want ieder belang is een iemands idee van belang en er is geen objectiviteit die het mogelijk maakt daarbovenuit te stijgen. Dat is een cruciale aanname, want onder die aanname kan de overheid geen beleid voeren op grond van een objectief gefundeerd algemeen belang.
Hoe wil je dit voorkomen? Mede gezien het punt dat Friedman maakt: - de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.quote:
Want je wilt geen beslissingsbevoegdheden overdragen aan iemand die deze alleen gebruikt om zijn eigen voordeel of voorkeur na te streven.
Wat zou een voorkeur meer kunnen zijn dan een gedachtespinsel? Dacht je aan hogere machten of iets dergelijks?quote:
Ziedaar de spagaat in de hele redenering van David Friedman. De prijs voor de aanname die hij maakt, is dat iedereen wordt wijsgemaakt dat we niet meer kunnen dan onze subjectieve voorkeuren najagen, zonder enige hoop dat deze voorkeuren meer zijn dan een gedachtespinsel.
Handelen uit eigenbelang is niet automatisch egoïstisch handelen. Bijna iedereen is erbij gebaat dat mensen om wie ze geven ook gelukkig zijn.quote:
Het hoogst haalbare is een beetje klauwen naar je eigen voordeel en je buikje volvreten.
Wat is precies het verschil tussen objectiviteit en rationaliteit?quote:
Anarcho-kapitalisme verwerpt de mogelijkheid van objectiviteit en gaat uit van rationaliteit.
Maar rationaliteit veronderstelt objectiviteit.
Is dat een feitelijke constatering of toch vooral een ideologische? Immers men roept dit al zo'n beetje sinds de geschreven geschiedenis begonnen is. De bewering dat het onderwijs nu echt zoveel minder is dan pakweg 50 jaar geleden is nogal omstreden zogezegdquote:
Dat overheid niet goed is voor het onderwijs bewijst de overheid al sinds de mamoetwet en sindsdien is elke aanpassing geen verbetering gebleken, maar we kunnen het altijd nog een keer proberen wellicht dat een iets linksere/rechtsere aanpak dit keer wel de oplossing brengt.
.
Een partij die nu niet echt op dezelfde ideologische lijn zit met mij heeft zich al verontschuldigt voor hun rol in het onderwijs, dat maakt het uiteraard nog niet feitelijk maar zegt wel genoeg. Niet dat dit excuus veel helpt aangezien de centralisering en standaardisering alleen maar verder is toegenomen. Onderwijs en zeker de afnemers er van zijn niet gebaat bij een standaardpakket.quote:
[..]
Is dat een feitelijke constatering of toch vooral een ideologische? Immers men roept dit al zo'n beetje sinds de geschreven geschiedenis begonnen is. De bewering dat het onderwijs nu echt zoveel minder is dan pakweg 50 jaar geleden is nogal omstreden zogezegd
maar is de kwaliteit van het onderwijs ook daadwerkelijk flink afgenomen? Want dat suggereer je.quote:
[..]
Een partij die nu niet echt op dezelfde ideologische lijn zit met mij heeft zich al verontschuldigt voor hun rol in het onderwijs, dat maakt het uiteraard nog niet feitelijk maar zegt wel genoeg. Niet dat dit excuus veel helpt aangezien de centralisering en standaardisering alleen maar verder is toegenomen. Onderwijs en zeker de afnemers er van zijn niet gebaat bij een standaardpakket.
Volgens mij valt dat goed mee.
Ik denk persoonlijk van wel, wellicht valt het wel mee maar dan is het natuurlijk wel bijzonder om overheidsingrijpen (zoals in de afgelopen decennia) toe te juichen, zo van het kost meer geld, mijn kind gaat naar een onderwijsfabriek waar de leraar hem/haar nog amper kent, als opvoeder heb je amper een keuze maar het schijnt niet veel slechter te gaan als voorheen dus laten we maar doorgaan op deze weg.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 13:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
maar is de kwaliteit van het onderwijs ook daadwerkelijk flink afgenomen? Want dat suggereer je.
Volgens mij valt dat goed mee.
Wellicht gaat het zelfs wel beter dan voorheen.quote:
[..]
Ik denk persoonlijk van wel, wellicht valt het wel mee maar dan is het natuurlijk wel bijzonder om overheidsingrijpen (zoals in de afgelopen decennia) toe te juichen, zo van het kost meer geld, mijn kind gaat naar een onderwijsfabriek waar de leraar hem/haar nog amper kent, als opvoeder heb je amper een keuze maar het schijnt niet veel slechter te gaan als voorheen dus laten we maar doorgaan op deze weg.
Nogmaals, het is ideologisch natuurlijk helemaal mooi om te zeiken op het onderwijs maar dat doet men al decennia/eeuwen en klopt het ook echt?
Het op schrift opstellen van een afspraak is niet meteen een contract. Je kunt best een afspraak maken, en opschrijven wat die behelst voor duidelijkheid, maar de implicatie dat er een straf staat op contractbreuk is niet inherent aan het opschrijven van het afgesprokene denk ik. Bij een 'gewone' afspraak is de consequentie een (vertrouwens)breuk in de persoonlijke relatie, en het schaden van iemands reputatie. Daar heb je niet per se een rechtssysteem voor nodig denk ik. Immers, als je vrienden bent met iemand gaat daar ook vertrouwen van uit, en dat kan ook geschaad worden. Maar een vriendschapsband per contract vastleggen is een absurditeit, aangezien je die vertrouwensband dan ontdoet van zijn waarde.quote:
Een contract is niet zo zeer een stok achter de deur, maar het op schrift stellen van hetgeen dat overeengekomen is. De meeste civiele geschillen komen voort uit een miscommunicatie tussen de twee partijen, of onvoorziene omstandigheden. Als je dan niet aan een derde kan laten zien, wat er concreet overeen gekomen is, is het vrijwel onmogelijk om dat achteraf te reconstrueren en dus recht te laten spreken.
En dat opbouwen van die reputatie, doe je toch door je aan je afspraken te houden? Maakt het dan uit of die afspraak op schrift is gesteld of slechts mondeling overeen is gekomen?
Ik vraag me ook wel af wat de libertarische positie tov van het huwelijk dan eigenlijk. Nu trouw je 'voor de staat', maar als er geen staat is werkt dit anders denk ik. Is trouwen dan ook een contract dat je tekent bij een LEA? Of is dat een persoonlijke aangelegenheid?
Is je invloed als enkele consument niet ook verwaarloosbaar?quote:
[..]
Hoe wil je dit voorkomen? Mede gezien het punt dat Friedman maakt: - de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat de scholen fabrieken zijn geworden, dat het meer geld kost en dat het niet aantoonbaar beter is geworden dat klopt ook echt. Daar is weinig ideologisch aan.quote:
[..]
Wellicht gaat het zelfs wel beter dan voorheen.
Nogmaals, het is ideologisch natuurlijk helemaal mooi om te zeiken op het onderwijs maar dat doet men al decennia/eeuwen en klopt het ook echt?
Nee, want je krijgt wat je koopt. Bij een stem krijg je niet waar je op stemt (of je moet tot de meerderheid behoren, maar die had zonder jouw stem ook wel gewonnen).quote:
Is je invloed als enkele consument niet ook verwaarloosbaar?
Van al vijftig jaar er alleen maar op achteruit gegaan naar niet aantoonbaar beter is nogal een stapquote:
[..]
Dat de scholen fabrieken zijn geworden, dat het meer geld kost en dat het niet aantoonbaar beter is geworden dat klopt ook echt. Daar is weinig ideologisch aan.
. En zelfs daaropver durf ik te twijfelen, volgens mij is het onderwijs over de hele lijn nu een stuk beter dan in de jaren '60.
Je hebt als individuele consument net zoveel invloed op de markt (of wellicht zelfs minder) dan als individuele stemmer op het democratische beleid.quote:
[..]
Nee, want je krijgt wat je koopt. Bij een stem krijg je niet waar je op stemt (of je moet tot de meerderheid behoren, maar die had zonder jou stem ook wel gewonnen).
Klopt, maar dat was m'n punt niet.quote:
Je hebt als individuele consument net zoveel invloed op de markt (of wellicht zelfs minder) dan als individuele stemmer op het democratische beleid.
Ik hoef als individuele consument de markt niet zwaar te beïnvloeden, zolang het product dat ik graag wil hebben er maar verkrijgbaar is.
En dat zal dus over het algemeen niet het geval zijn. Immers dat wordt onbetaalbaar en daarmee praktisch gezien onverkrijgbaar.quote:
[..]
Klopt, maar dat was m'n punt niet.
Ik hoef als individuele consument de markt niet zwaar te beïnvloeden, zolang het product dat ik graag wil hebben er maar verkrijgbaar is.
Ik stel dat er geen verbetering is geweest, jij maakt er achteruit gegaan van, lees eerst eens beter du_ke.quote:
[..]
Van al vijftig jaar er alleen maar op achteruit gegaan naar niet aantoonbaar beter is nogal een stap
Weet wel zeker dat veel bedrijven en zeker de bedrijven die zitten te springen om vakmensen het met je oneens zijn.
Je hebt gelijk. De enige auto die er te koop is op de markt is de auto waarin de meerderheid graag rijdt.quote:
[..]
En dat zal dus over het algemeen niet het geval zijn. Immers dat wordt onbetaalbaar en daarmee praktisch gezien onverkrijgbaar.
Wat mensen wenselijk vinden hangt af van de situatie. Er zijn mogelijkheden om de situatie objectief in kaart te brengen. Mensen zelf zijn onderdeel van de situatie. Ook over mensen zijn objectieve beweringen mogelijk. Bijvoorbeeld: "Als je je hand in kokende water steekt dan krijg je brandwonden". Ook willen mensen floreren ipv van schade lijden. Dat alles biedt aanknopingspunten voor het sturen in de richting van het algemeen belang, net zoals bedrijven kunnen sturen in de richting van winst.quote:
[..]
Wat is volgens jou de beste manier om het objectief gefundeerd algemeen belang te meten?
Door je met de politiek bezig te houden, niet voor de directe pay-off voor jezelf, maar uit interesse en tbv het algemeen belang.quote:Hoe wil je dit voorkomen? Mede gezien het punt dat Friedman maakt: - de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
In relatie tot typische menselijke mogelijkheden en behoeften is het niet evident ongefundeerd. Want hoe voeden mensen kinderen op? Vanuit de gedachte dat niemand kan weten wat goed is voor het kind?quote:Wat zou een voorkeur meer kunnen zijn dan een gedachtespinsel? Dacht je aan hogere machten of iets dergelijks?
Je eigen voorbeeld bestrijdt dus het idee dat menselijke voorkeuren volstrekt willekeurig zijn.quote:Handelen uit eigenbelang is niet automatisch egoïstisch handelen. Bijna iedereen is erbij gebaat dat mensen om wie ze geven ook gelukkig zijn.
Objectiviteit veronderstelt dat je kunt spreken over de feitelijke situatie. Zodat we kunnen uitgaan van één gemeenschappelijke werkelijkheid waar we allemaal deel vanuit maken. En waarin mensen natuurlijk verschillend zijn en verschillende belangen hebben.quote:Wat is precies het verschil tussen objectiviteit en rationaliteit?
Rationaliteit veronderstelt dat mensen voldoende in staat zijn de logische samenhang te begrijpen, om aan de hand daarvan voldoende effectief hun doelstellingen te kunnen nastreven.
The view from nowhere.
Het bereikbare aanbod is inderdaad vrij beperkt. De gemiddelde consument is aangewezen op modellen die in essentie maar marginaal verschillen.quote:
[..]
Je hebt gelijk. De enige auto die er te koop is op de markt is de auto waarin de meerderheid graag rijdt.
Aha "elke aanpassing geen verbetering" las ik inderdaad zo dat het er met elke aanpassing minder op zou zijn geworden of hooguit gelijk gebleven. Maar jij claimt hiermee dus dat de kwaliteit de afgelopen 50 jaar gelijk is gebleven?quote:
[..]
Ik stel dat er geen verbetering is geweest, jij maakt er achteruit gegaan van, lees eerst eens beter du_ke.
Weet wel zeker dat veel bedrijven en zeker de bedrijven die zitten te springen om vakmensen het met je oneens zijn.
Ofwel omschrijf dan eens duidelijk wat je punt is
.En over je laatste punt, vraag eens aan die bedrijven of ze nog uit de voeten zouden kunnen met hoe mensen 50 jaar terug van de mulo kwamen...
Net zoals schoenen?quote:
[..]
En dat zal dus over het algemeen niet het geval zijn. Immers dat wordt onbetaalbaar en daarmee praktisch gezien onverkrijgbaar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat je hiermee vooral bewijst in mijn ogen is dat het kopen van een product intrinsiek iets anders is dan de inrichting van de samenleving zoals die tussen alle mensen tot stand komt. De inrichting van een samenleving kan niet voor iedereen anders zijn, een pakket uit allerlei varianten van diensten, naar persoonlijke smaak samengesteld. Dat de staat daar niet goed mee omgaat is één ding, maar in principe vergelijk je democratie nu met een supermarkt.quote:
[..]
Je hebt gelijk. De enige auto die er te koop is op de markt is de auto waarin de meerderheid graag rijdt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat ben je toch een ongehoorde troll. Dan maar beter allemaal dezelfde Lada en 10 jaar wachten voor je aan de beurt bent voor jou auto die vervolgens uit elkaar valt door alleen maar voor de deur geparkeerd te staan.quote:
[..]
Het bereikbare aanbod is inderdaad vrij beperkt. De gemiddelde consument is aangewezen op modellen die in essentie maar marginaal verschillen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Paper_Tiger op 02-10-2013 14:25:09 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is precies het juiste vergelijk. In de supermarkt stem je alleen met je portemonnee en daarom heb je oneindig veel keuze. De staat maakt een keuze voor jou en that's it.quote:
[..]
Wat je hiermee vooral bewijst in mijn ogen is dat het kopen van een product intrinsiek iets anders is dan de inrichting van de samenleving zoals die tussen alle mensen tot stand komt. De inrichting van een samenleving kan niet voor iedereen anders zijn, een pakket uit allerlei varianten van diensten, naar persoonlijke smaak samengesteld. Dat de staat daar niet goed mee omgaat is één ding, maar in principe vergelijk je democratie nu met een supermarkt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Inderdaad, als de industrie gaat bepalen wat mensen moeten studeren lijkt me dat weinig met persoonlijke vrijheid te maken hebben. Ik dacht dat het idee was dat mensen zichzelf konden ontplooien naar hun persoonlijkheid. Als er dan minder mensen met een hart voor techniek zijn, dan maken we maar minder snel nieuwe auto's en smartphones...quote:
En over je laatste punt, vraag eens aan die bedrijven of ze nog uit de voeten zouden kunnen met hoe mensen 50 jaar terug van de mulo kwamen...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Hier zakt mijn broek van af. Met afstand het domste wat ik ooit heb gehoord. De industrie bepaalt dat niet maar jij en ik door onze vraag naar producten. Lekker allemaal toerisme 'studeren' en dan huilen dat we niet te eten hebben.quote:
[..]
Inderdaad, als de industrie gaat bepalen wat mensen moeten studeren lijkt me dat weinig met persoonlijke vrijheid te maken hebben. Ik dacht dat het idee was dat mensen zichzelf konden ontplooien naar hun persoonlijkheid. Als er dan minder mensen met een hart voor techniek zijn, dan maken we maar minder snel nieuwe auto's en smartphones...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die mensen kunnen zich juist nu niet ontplooien door de eenheidsworst op de lagere en middelbare school en nergens zeg ik moeten.quote:
[..]
Inderdaad, als de industrie gaat bepalen wat mensen moeten studeren lijkt me dat weinig met persoonlijke vrijheid te maken hebben. Ik dacht dat het idee was dat mensen zichzelf konden ontplooien naar hun persoonlijkheid.
Het is ook wel weer typisch om te lezen dat er volgens overheidsadepten ook maar 1 winnaar kan zijn en dat het blijkbaar onvoorstelbaar is dat beide partijen, in dit geval toekomstig werkgever en student/toekomstig werknemer, kunnen winnen.
Grappig dat je over techniek begint dit zijn nu net de mensen die nu buiten de boot vallen met opleidingen die niet relevant zijn voor hun interesse en die pas aan bod komen nadat ze hun door de overheid verplichte opleiding hebben afgerond, uiteraard bedient door de markt en die vuige kapitalistische industrie die wel de juiste technische opleidingen kunnen bieden. Natuurlijk doet de industrie dit uit eigen belang maar is dat zo erg?quote:Als er dan minder mensen met een hart voor techniek zijn, dan maken we maar minder snel nieuwe auto's en smartphones...
Waarom kan de "inrichting van de samenleving", zoals je de regering lijkt te willen definiëren, wel anders zijn voor mensen die aan de grens van Nederland en Duitsland wonen, maar niet voor mensen tussen het ene en het andere dorp in het midden van het land?quote:
Wat je hiermee vooral bewijst in mijn ogen is dat het kopen van een product intrinsiek iets anders is dan de inrichting van de samenleving zoals die tussen alle mensen tot stand komt. De inrichting van een samenleving kan niet voor iedereen anders zijn, een pakket uit allerlei varianten van diensten, naar persoonlijke smaak samengesteld. Dat de staat daar niet goed mee omgaat is één ding, maar in principe vergelijk je democratie nu met een supermarkt.
Je weet zelf niet wat je roept:quote:
In het verleden heb ik zelf vele discussies gevoerd hier over de natuur van de mens. Telkens weer kreeg ik te horen dat die van nature egoistisch is.quote:
[quote]
Dat is een misvatting, zeker voluntarisme/anarchokapitalisme is juist gebaseerd op vrijwillige interactie en samenwerking. Het idee dat de essentie van een vrije markt competitie is, en niet samenwerking, is Marxistische onzin.
Geen wonder natuurlijk, Murray Rothbard schreef hierover, over hoe een mens egoistisch is en dat samenwerking uiteindelijk dient om een voordeel over een ander te halen. Een mens is niet verzadigbaar.
Ayn Rand schreef een boek met de titel 'de deugd van egoisme' en verkondige meerdere malen hoe altruïsme "het kwaad" is, en eruit gestampt moet worden. Altruisme zorgt voor zwakke wezens, de honger naar steeds meer en meer en naar dominantie niet. De link tussen altruisme en "het kwaad' is terug te vinden in meerdere interviews.
Ayn Rand was overigens een vriend van de Rothschilds en werd door hen betaald - zie hier de link met het grootkapitaal.
Onzin, het is juist het liberalisme die deze groepen tegen elkaar op zet en de staat als pinautomaat ziet voor individuele mensen. Het arbitrair opdelen van mensen in rokers en niet-rokers heeft NIETS met sociaal-democratie te maken. Sociaal-democratie gaat er vanuit dat je risicos spreidt en deelt.quote:Juist al die linkse ideologieën zetten mensen tegen elkaar op. Ook in de huidige sociaal-democratische maatschappij zie je dat. Oud en jong, rijk en arm, rokers en niet-rokers, iedereen wordt tegen elkaar uitgespeeld. Dat is een gevolg van collectivisme, als je alles collectief beslist krijg je vanzelf strijd om de uitkomst.
Overigens is strijd niet te vermijden, omdat handelingssferen van mensen altijd zullen overlappen en botsen. Dan is het maar goed ook dat dit democratisch kan worden opgelost, voor zover die democratie nog bestaat.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En aangezien iedereen een andere grootte portemonnee heeft is het geen democratie meer...quote:
[..]
Dat is precies het juiste vergelijk. In de supermarkt stem je alleen met je portemonnee en daarom heb je oneindig veel keuze. De staat maakt een keuze voor jou en that's it.
maar mijn punt is dat de manier waarop een samenleving is ingericht op bepaalde onderliggende ideeën stoelt, die niet voor ieder individu anders kunnen gelden, zoals wetten, maar ook normen.
bovendien is de (super)markt erop gericht mensen zoveel mogelijk te pleasen, en zal het negatieve consequenties van keuzes zoveel mogelijk proberen weg te moffelen. In een democratie word je af en toe door andere mensen geconfronteerd met de nadelige effecten van jouw keuzes. In een supermarkt doe je net alsof die andere mensen er niet zijn. Het is een compromisloze wereld.
Nu wordt er wel gezegd dat er momenteel ook al mensen 'ethisch consumeren', dwz biologisch, fair trade e.d. maar ik vraag me af in hoeverre er in een samenleving zonder publieke sfeer nog een debat kan ontstaan waar dit soort ideeën over moraliteit besproken worden.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Al die bedrijven zitten te springen op een overschot vaan vakmensen ja, zodat ze de salarissen van technici lekker laag kunnen houden.quote:
[..]
Ik stel dat er geen verbetering is geweest, jij maakt er achteruit gegaan van, lees eerst eens beter du_ke.
Weet wel zeker dat veel bedrijven en zeker de bedrijven die zitten te springen om vakmensen het met je oneens zijn.
Verder wordt er nu al alles aan gedaan om de jeugd van nu lekker te maken voor techniek, en dat werpt NU al zijn vruchten af.
Eerste hits op google:
50% meer eerstejaars vrouwen aan technische universiteit Eindhoven
TU Delft zet stop op technische studenten
Run technische studies nieuwe studiejaar
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Maar de overheid doet het allemaal zo slecht, oeliewoelieboelie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Er zijn geen producten gericht op de consument die het wat minder breed heeft?quote:
En aangezien iedereen een andere grootte portemonnee heeft is het geen democratie meer...
Meestal is de prijs duidelijk zichtbaar.quote:bovendien is de (super)markt erop gericht mensen zoveel mogelijk te pleasen, en zal het negatieve consequenties van keuzes zoveel mogelijk proberen weg te moffelen.
Klopt ja, bijvoorbeeld als je gaat werken, word je met andere mensen geconfronteerd die de helft van wat je verdiend hebt, willen afpakken.quote:In een democratie word je af en toe door andere mensen geconfronteerd met de nadelige effecten van jouw keuzes.
Zonder publieke sfeer?quote:Nu wordt er wel gezegd dat er momenteel ook al mensen 'ethisch consumeren', dwz biologisch, fair trade e.d. maar ik vraag me af in hoeverre er in een samenleving zonder publieke sfeer nog een debat kan ontstaan waar dit soort ideeën over moraliteit besproken worden.
Niet als je milieubewust wilt winkelen, nee.quote:
[..]
Er zijn geen producten gericht op de consument die het wat minder breed heeft?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Je geeft in je openingszin al aan waar het aan schort. Iedereen heeft een andere portemonnee en daarom andere wensen. De markt discrimineert niet en voorziet in de behoeften van een ieder. Democratie biedt een keuze en die is altijd gericht op de minst draagkrachtige.quote:
[..]
En aangezien iedereen een andere grootte portemonnee heeft is het geen democratie meer...
maar mijn punt is dat de manier waarop een samenleving is ingericht op bepaalde onderliggende ideeën stoelt, die niet voor ieder individu anders kunnen gelden, zoals wetten, maar ook normen.
bovendien is de (super)markt erop gericht mensen zoveel mogelijk te pleasen, en zal het negatieve consequenties van keuzes zoveel mogelijk proberen weg te moffelen. In een democratie word je af en toe door andere mensen geconfronteerd met de nadelige effecten van jouw keuzes. In een supermarkt doe je net alsof die andere mensen er niet zijn. Het is een compromisloze wereld.
Nu wordt er wel gezegd dat er momenteel ook al mensen 'ethisch consumeren', dwz biologisch, fair trade e.d. maar ik vraag me af in hoeverre er in een samenleving zonder publieke sfeer nog een debat kan ontstaan waar dit soort ideeën over moraliteit besproken worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is ook zo'n overschot aan scheepsbouwersquote:
[..]
Al die bedrijven zitten te springen op een overschot vaan vakmensen ja, zodat ze de salarissen van technici lekker laag kunnen houden.
Wel weer heel erg elitair gedachtquote:Verder wordt er nu al alles aan gedaan om de jeugd van nu lekker te maken voor techniek, en dat werk NU al zijn vruchten af.
Techniek is meer dan alleen HBO/universitair
Maar het is wel weer duidelijk bij conservatief Euribob is het bedrijfsleven evil
En als het hier zo goed gaat op hoger onderwijs niveau waarom haalt een bedrijf als ASML dan zo'n hoog percentage technisch personeel uit het buitenland. Of moet ik jouw reactie weer eens zien als "het ging slecht maar we doen het nu toch echt beter hoor" wat een beetje begint te lijken op de eeuwige dooddoener van de overheidsadept.
Tsja, hier zakt mijn broek van af. 'Onze vraag naar producten' wordt al een eeuw gecreëerd door de psychologische oorlogsvoering die we marketing noemen. Studeren doe je niet om ergens bij een industrie aan te schuiven maar om jezelf te ontwikkelen als mens. Het feit dat er een studie als toerisme bestaat is alleen omdat er een toerisme-industrie is. Maar goed, wat wil je dan, mensen verbieden hun studie te kiezen?quote:
[..]
Hier zakt mijn broek van af. Met afstand het domste wat ik ooit heb gehoord. De industrie bepaalt dat niet maar jij en ik door onze vraag naar producten. Lekker allemaal toerisme 'studeren' en dan huilen dat we niet te eten hebben.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ooit gehoord van de tering naar de nering zetten? De markt biedt voor ieder een product wat bij zijn of haar financiële mogelijkheden past. Een Ferrari is ook niet voor iedereen te behappen maar een kleine Koreaan is dan weer wel bereikbaar voor velen. Biefstuk wat te duur? Bal gehakt is ook lekker.quote:
[..]
Niet als je milieubewust wilt winkelen, nee.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat heeft niets met subjectiviteit vs. objectiviteit te maken, maar met het feit dat mensen gewoon mensen zijn. De hele veronderstelling dat je een overheid nodig zou hebben of dat het beter is als die er wel is, is gebaseerd op de illusie dat mensen die daar onderdeel van gaan vormen eigenlijk geen mensen zijn maar een soort engelen. Het is een en al cynisme van de voorstanders van een overheid als het gaat om de zogenaamde menselijke natuur, want iedereen is egoïstisch en geeft niets om andere mensen daarom hebben we zogenaamd een overheid nodig. Dat daar vervolgens dezelfde mensen in zitten wordt voor het gemak vergeten. Sterker nog, juist de meest machtsgeile mensen voelen zich aangetrokken tot een instituut met een geweldsmonopolie. Maar al die zorgen dat mensen hun macht misbruiken als directeur van een groot bedrijf met een groot marktaandeel, die hebben jullie blijkbaar niet wanneer diezelfde persoon een heel land moet besturen, helemaal geen concurrentie heeft, belasting kan heffen in plaats van klanten tevreden moet houden en een leger tot zijn beschikking heeft. Het is volkomen irrationeel. Het hele concept overheid is een non-oplossing. O, we hebben een probleem wat heel complex is, nou dan noemen we een paar mensen de overheid en die geven we een geweldsmonopolie en dan komt het vanzelf goed.quote:
Nog een video van de anarcho-kapitalist David Friedman. In deze video wordt marktfalen uitgelegd en erkent dat het een valide argument is tegen een marktsamenleving.
Friedman stelt dat de overheid meer structurele tekortkomingen heeft:
- politici geen prikkels hebben om het lange termijn belangen na te streven en
- de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
Hij is eerlijk genoeg om zelf te duidelijk aan te geven dat hij aanname maakt die cruciaal is voor zijn hele denken over de kwestie (zie van 45:33 tot 46:30). De aanname is dat iedereen rationeel handelt naar zijn eigenbelang / voorkeur.
Dit verondersteld dat er geen basis is voor handelen op grond van het algemeen belang. Want ieder belang is een iemands idee van belang en er is geen objectiviteit die het mogelijk maakt daarbovenuit te stijgen. Dat is een cruciale aanname, want onder die aanname kan de overheid geen beleid voeren op grond van een objectief gefundeerd algemeen belang.
Zelf denk ik dat er voldoende objectiviteit mogelijk is. Het probleem dat ik heb met de politieke trend van de laatste decennia, is juist de stelselmatige ontkennen en ondermijnen van deze mogelijkheid. Volgens mij mikt men daarmee de baby met het badwater het raam uit. Want je wilt geen beslissingsbevoegdheden overdragen aan iemand die deze alleen gebruikt om zijn eigen voordeel of voorkeur na te streven. Juist het vermogen in termen van het algemeen belang te denken en handelen is essentieel voor een bestuurder.
Zonder dergelijke bestuurders moet je een systeem ontwerpen dat volautomatisch garandeert dat de samenleving niet ontspoort. Het idee dat de markt dat is, wordt weerlegt door het probleem van marktfalen. En het idee dat je zo'n systeem kunt ontwerpen is zelf niets anders dan de overtuiging dat objectiviteit mogelijk is, en het implementeren van dat systeem is zelf niets anders dan handelen in temen van het algemeen belang.
Ziedaar de spagaat in de hele redenering van David Friedman. De prijs voor de aanname die hij maakt, is dat iedereen wordt wijsgemaakt dat we niet meer kunnen dan onze subjectieve voorkeuren najagen, zonder enige hoop dat deze voorkeuren meer zijn dan een gedachtespinsel. Het hoogst haalbare is een beetje klauwen naar je eigen voordeel en je buikje volvreten. Alleen domme mensen geloven dat ze tot meer in staat zijn dan een geit, een varken of een aap.
tl;dr:
Anarcho-kapitalisme verwerpt de mogelijkheid van objectiviteit en gaat uit van rationaliteit.
Maar rationaliteit veronderstelt objectiviteit.
--> Anarcho-kapitalisme is inconsistent
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Met als verschil dat marketing vanuit de markt nog wel eens nagekomen worden, bier lest inderdaad mijn dorst, terwijl de marketing van de politieke partijen bestaan uit loze beloftes en uitmonden in smakeloze verwaterde compromissen en daar krijg ik meer hoofdpijn van dan van te veel bier.quote:
[..]
Tsja, hier zakt mijn broek van af. 'Onze vraag naar producten' wordt al een eeuw gecreëerd door de psychologische oorlogsvoering die we marketing noemen.
Mensen hun studie helemaal zelf laten betalen zodat ze een keuze kunnen maken op zowel emotionele als rationele gronden. Als er geen werk is in jouw richting heb je jezelf lekker ontplooid maar desondanks geen kans op werk.quote:
[..]
Tsja, hier zakt mijn broek van af. 'Onze vraag naar producten' wordt al een eeuw gecreëerd door de psychologische oorlogsvoering die we marketing noemen. Studeren doe je niet om ergens bij een industrie aan te schuiven maar om jezelf te ontwikkelen als mens. Het feit dat er een studie als toerisme bestaat is alleen omdat er een toerisme-industrie is. Maar goed, wat wil je dan, mensen verbieden hun studie te kiezen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar hoe zou jij dat dan doen, als jij dictator zou zijn? Ga je iedereen vragen wat ze graag eten? Je blijft nogal vaag.quote:
Wat mensen wenselijk vinden hangt af van de situatie. Er zijn mogelijkheden om de situatie objectief in kaart te brengen. Mensen zelf zijn onderdeel van de situatie. Ook over mensen zijn objectieve beweringen mogelijk. Bijvoorbeeld: "Als je je hand in kokende water steekt dan krijg je brandwonden". Ook willen mensen floreren ipv van schade lijden. Dat alles biedt aanknopingspunten voor het sturen in de richting van het algemeen belang, net zoals bedrijven kunnen sturen in de richting van winst.
Je kunt mensen niet dwingen ergens in geïnteresseerd te zijn.quote:Door je met de politiek bezig te houden, niet voor de directe pay-off voor jezelf, maar uit interesse en tbv het algemeen belang.
Vanuit hun gedachten(spinsel) over de goede manier om een kind op te voeden.quote:Want hoe voeden mensen kinderen op? Vanuit de gedachte dat niemand kan weten wat goed is voor het kind?
Dat claim ik ook nergens. Doet Friedman dat wel?quote:Je eigen voorbeeld bestrijdt dus het idee dat menselijke voorkeuren volstrekt willekeurig zijn.
Dus zodra twee mensen ergens verschillend over denken, is er geen sprake meer van een objectief feit?quote:Objectiviteit veronderstelt dat je kunt spreken over de feitelijke situatie. Zodat we kunnen uitgaan van één gemeenschappelijke werkelijkheid waar we allemaal deel vanuit maken.
Vanuit deze definitie gezien, denk ik wel dat mensen rationeel zijn. Al is het woord voldoende natuurlijk nogal subjectief.quote:Rationaliteit veronderstelt dat mensen voldoende in staat zijn de logische samenhang te begrijpen, om aan de hand daarvan voldoende effectief hun doelstellingen te kunnen nastreven.
En dus? Dat lost de markt toch vanzelf op? Of is er soms een numerus fixus? Anders zou de markt dit namelijk op moeten lossen volgens jou.quote:
[..]
Er is ook zo'n overschot aan scheepsbouwers
Dat lost de markt toch op?quote:[..]
Wel weer heel erg elitair gedacht
Techniek is meer dan alleen HBO/universitair
Wie de bal kaatst..quote:Maar het is wel weer duidelijk bij conservatief Euribob is het bedrijfsleven evil
Er wordt iets gedaan aan het probleem, en vervolgens is het nog steeds niet goed?quote:En als het hier zo goed gaat op hoger onderwijs niveau waarom haalt een bedrijf als ASML dan zo'n hoog percentage technisch personeel uit het buitenland. Of moet ik jouw reactie weer eens zien als "het ging slecht maar we doen het nu toch echt beter hoor" wat een beetje begint te lijken op de eeuwige dooddoener van de overheidsadept.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dus de markt zal voor arme mensen geen milieubewuste producten maken, want dat is te duur. Dus kunnen arme mensen niet besluiten om milieuvervuilende bedrijven buitenspel te zetten.quote:
[..]
Ooit gehoord van de tering naar de nering zetten? De markt biedt voor ieder een product wat bij zijn of haar financiële mogelijkheden past. Een Ferrari is ook niet voor iedereen te behappen maar een kleine Koreaan is dan weer wel bereikbaar voor velen. Biefstuk wat te duur? Bal gehakt is ook lekker.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Als we nu eerst even samen vaststellen dat de overheid het monopolie heeft op scholing en dan vervolgens het met elkaar eens zijn dat iedereen mag studeren wat hij maar wil zonder daar zelf voor te hoeven betalen dan zullen we het eens zijn dat hier geen markt is.quote:
[..]
En dus? Dat lost de markt toch vanzelf op? Of is er soms een numerus fixus? Anders zou de markt dit namelijk op moeten lossen volgens jou.
[..]
Dat lost de markt toch op?
[..]
Wie de bal kaatst..
[..]
Er wordt iets gedaan aan het probleem, en vervolgens is het nog steeds niet goed?
Er is een markt als jij zelf betaald voor je opleiding.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De markt heeft een probleem + de markt blijkt dit niet zelfstandig op te kunnen lossen = slechte overheid.
We zijn er weer hoor.. marktadepten..
We zijn er weer hoor.. marktadepten..
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
In een vrije markt wel.quote:
[..]
En dus? Dat lost de markt toch vanzelf op? Of is er soms een numerus fixus? Anders zou de markt dit namelijk op moeten lossen volgens jou.
[..]
In een vrije markt wel.quote:Dat lost de markt toch op?
[..]
[..]
Oh dus zodra er maar "iets" gedaan word dan mogen wij als onderdaan niet meer klagen?quote:Er wordt iets gedaan aan het probleem, en vervolgens is het nog steeds niet goed?
Zijn dit nu de argumenten voor overheidsingrijpen?
Nee maar de mensen die het kunnen betalen wel.quote:
[..]
Dus de markt zal voor arme mensen geen milieubewuste producten maken, want dat is te duur. Dus kunnen arme mensen niet besluiten om milieuvervuilende bedrijven buitenspel te zetten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En als dat er nou te weinig zijn?quote:
[..]
Nee maar de mensen die het kunnen betalen wel.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Er is een vrije markt. Iedereen kan fijn zelfstandig een school oprichten hoe hij dat zelf zou willen. Luzac werkt al jaren zo.quote:
[..]
In een vrije markt wel.
[..]
[..]
In een vrije markt wel.
[..]
[..]
[..]
Oh dus zodra er maar "iets" gedaan word dan mogen wij als onderdaan niet meer klagen?
Zijn dit nu de argumenten voor overheidsingrijpen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dan is er een markt voor dat product. Wat is het wat je daar niet aan begrijpt?quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zeker. Maar dan moeten de ouders eerst voor onderwijs betalen aan de staat en vervolgens ook nog eens aan Luzac. Daarbij heeft Luzac onvoldoende concurrentie. Deze markt is verre van vrij....quote:
[..]
Er is een vrije markt. Iedereen kan fijn zelfstandig een school oprichten hoe hij dat zelf zou willen. Luzac werkt al jaren zo.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee er is geen vrije markt en je voorbeeld van het luzac, die zich echt wel dient te houden aan de onderwijsregels, geeft al aan hoe weinig je snapt van deze materie.quote:
[..]
Er is een vrije markt. Iedereen kan fijn zelfstandig een school oprichten hoe hij dat zelf zou willen. Luzac werkt al jaren zo.
ik zeg inrichting van de samenleving omdat ik juist níet een 'regering' als voorbeeld neem. Anders had ik wel regering gezegd. Een staat is slechts een manier om een samenleving in te richten.quote:
[..]
Waarom kan de "inrichting van de samenleving", zoals je de regering lijkt te willen definiëren, wel anders zijn voor mensen die aan de grens van Nederland en Duitsland wonen, maar niet voor mensen tussen het ene en het andere dorp in het midden van het land?
Maar goed, op zich snap ik wel waarom je in dit topic al gauw als een apologist voor overheden wordt gezien.
In een democratie telt iedereen evenveel mee. Dus een supermarkt is geen democratie. Demos betekent volk, niet consument.quote:
[..]
Er zijn geen producten gericht op de consument die het wat minder breed heeft?
Een prijs is een getal, niet een beschrijving van de impact van een product op jou, je omgeving, en andere mensen.quote:[..]
Meestal is de prijs duidelijk zichtbaar.
Een democratie is niet per se een staat die gedwongen belastingen heft...quote:[..]
Klopt ja, bijvoorbeeld als je gaat werken, word je met andere mensen geconfronteerd die de helft van wat je verdiend hebt, willen afpakken.
Een plek waar mensen elkaar ontmoeten, zonder aan de restricties van de eigenaar te moeten voldoen. Waar men vrijelijk kan spreken, zogezegd.quote:[..]
Zonder publieke sfeer?
Het gaat niet er niet om dat je wensen anders worden naar gelang je portemonnee groter wordt, maar ook dat je wensen zwaarder wegen dan die van een ander. Dat is niet democratisch.quote:
[..]
Je geeft in je openingszin al aan waar het aan schort. Iedereen heeft een andere portemonnee en daarom andere wensen. De markt discrimineert niet en voorziet in de behoeften van een ieder. Democratie biedt een keuze en die is altijd gericht op de minst draagkrachtige.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Alle kinderen moeten verplicht naar school, iedereen moet verplicht meebetalen (ook al heb je niet eens kinderen, de overheid bepaald het curriculum... wat heeft het in vredesnaam met een markt te maken?quote:
[..]
Er is een vrije markt. Iedereen kan fijn zelfstandig een school oprichten hoe hij dat zelf zou willen. Luzac werkt al jaren zo.
http://www.libertarischepartij.nl/echt-wijs-met-thuisonderwijs/
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, je snapt er zelf vrij weinig van.quote:
[..]
Nee er is geen vrije markt en je voorbeeld van het luzac, die zich echt wel dient te houden aan de onderwijsregels, geeft al aan hoe weinig je snapt van deze materie.
Gegarandeerde opleidingen voor iedereen zijn winstgevend voor de samenleving.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ja, IederWijs-scholen, geweldig idee.quote:
[..]
Alle kinderen moeten verplicht naar school, iedereen moet verplicht meebetalen (ook al heb je niet eens kinderen, de overheid bepaald het curriculum... wat heeft het in vredesnaam met een markt te maken?
http://www.libertarischepartij.nl/echt-wijs-met-thuisonderwijs/
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Haha en hoe is dit een reactie op de stelling dat het luzac het voorbeeld van een echte vrije markt is?quote:
[..]
Nee, je snapt er zelf vrij weinig van.
Gegarandeerde opleidingen voor iedereen zijn winstgevend voor de samenleving.
Of ben je er zelf nu ook achter dat je voorbeeld gewoon erg dom was en probeer je het nu maar zo?
Politici hebben het trucje inderdaad afgekeken van marketeers, met focusgroepen en weet ik wat.quote:
[..]
Met als verschil dat marketing vanuit de markt nog wel eens nagekomen worden, bier lest inderdaad mijn dorst, terwijl de marketing van de politieke partijen bestaan uit loze beloftes en uitmonden in smakeloze verwaterde compromissen en daar krijg ik meer hoofdpijn van dan van te veel bier.
Bier leste duizend jaar geleden al dorst, voordat elke reclame voor bier vol zat met chicks en explosies en James Bond films zelf ook bierreclames werden.
Advertenties koppelen gewone producten aan diepe menselijke verlangens, ondanks dat die koppeling nergens op slaat. Dat is een eeuw geleden al bedacht.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het maakt (ook) in het huidige systeem niet uit of een afspraak op schrift is gesteld of niet. Overeenkomst is overeenkomst. De consequenties van tekortkomingen in de nakoming zullen dus in principe ook hetzelfde zijn. De waarde van het op schrift stellen is puur bewijsrechtelijk: bepaalde punten zijn "ter sprake" gekomen in de onderhandelingen, en beide partijen hebben zich daar akkoord mee verklaard. En omdat dat op papier staat kan het aan derden (zoals een rechter) worden overlegd.quote:
[..]
Het op schrift opstellen van een afspraak is niet meteen een contract. Je kunt best een afspraak maken, en opschrijven wat die behelst voor duidelijkheid, maar de implicatie dat er een straf staat op contractbreuk is niet inherent aan het opschrijven van het afgesprokene denk ik. Bij een 'gewone' afspraak is de consequentie een (vertrouwens)breuk in de persoonlijke relatie, en het schaden van iemands reputatie. Daar heb je niet per se een rechtssysteem voor nodig denk ik. Immers, als je vrienden bent met iemand gaat daar ook vertrouwen van uit, en dat kan ook geschaad worden. Maar een vriendschapsband per contract vastleggen is een absurditeit, aangezien je die vertrouwensband dan ontdoet van zijn waarde.
Je kan trouwen voor wie je wil. Als het voor jou een religieuze aangelegenheid is trouw je voor de kerk. Belastingvoordelen zal je (gelukkig?) niet hebbenquote:Ik vraag me ook wel af wat de libertarische positie tov van het huwelijk dan eigenlijk. Nu trouw je 'voor de staat', maar als er geen staat is werkt dit anders denk ik. Is trouwen dan ook een contract dat je tekent bij een LEA? Of is dat een persoonlijke aangelegenheid?
.Daar ben ik het niet mee eens, maar dat is ook irrelevant voor het punt dat Friedman wil maken. Jij verdiept je in het autoaanbod alvorens je een keuze maakt, want de auto die jij kiest (en kan betalenquote:
[..]
Je hebt als individuele consument net zoveel invloed op de markt (of wellicht zelfs minder) dan als individuele stemmer op het democratische beleid.
) wordt jouw auto. In een democratisch systeem staat jouw keuze niet 1 op 1 gelijk aan het beleid waar je uiteindelijk onder zal leven. De kans dat jouw keuze van enige invloed is op de einduitslag is vrijwel verwaarloosbaar, en omdat je zo weinig controle hebt over de einduitkomst loont de moeite om je te verdiepen in het aanbod niet.
Had van jou een vergelijking met een halfje bruin verwachtquote:
. Maar ook bij schoenen krijg je ondanks veel vraag geen groot aanbod van Italiaanse, handgemaakte kwaliteitsschoenen voor minder dan 5 euro per paar.
Dat krijg je als je hier met zoveel domheid wordt bekogeld.quote:
[..]
Haha en hoe is dit een reactie op de stelling dat het luzac het voorbeeld van een echte vrije markt is?
Of ben je er zelf nu ook achter dat je voorbeeld gewoon erg dom was en probeer je het nu maar zo?
Maar je kunt geen antwoord geven op mijn stelling verder?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Volgens mij ben jij nu aan het trollen.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 14:17 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat ben je toch een ongehoorde troll. Dan maar beter allemaal dezelfde Lada en 10 jaar wachten voor je aan de beurt bent voor jou auto die vervolgens uit elkaar valt door alleen maar voor de deur geparkeerd te staan.
[ afbeelding ]
Het gaat niet over IederWijs (lees anders het stukje eerst even voor je reageert), maar wat jij van IederWijs, of Sudbury, of thuisonderwijs vindt doet er niet toe als het niet om jouw kinderen gaat. Dat is de essentie van de kwestie.quote:
[..]
Ja, IederWijs-scholen, geweldig idee.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Volgens mij is dat 'vroeger was alles beter' idee van jou vooral conservatief.quote:
[..]Maar het is wel weer duidelijk bij conservatief Euribob is het bedrijfsleven evil
Jij kwam met het oerdomme voorbeeld van vrije markt in het onderwijs?quote:
[..]
Dat krijg je als je hier met zoveel domheid wordt bekogeld.
'quote:Maar je kunt geen antwoord geven op mijn stelling verder?
We hadden het over vrije markt in het onderwijs daar had ik al antwoord op gegeven.
Maar welke stelling bedoel jij? Vooralsnog zie ik alleen maar domme voorbeelden door je opgeworpen worden maar als jij dat als stelling wil zien dan krijg je die vrijheid van mij zo ben ik dan ook wel weer.
Verschil is dat dit in de vrije markt wordt ingezet om een biermerk te promoten en dat de staat dit soort tactieken inzet om oorlogen te starten.quote:
[..]
Politici hebben het trucje inderdaad afgekeken van marketeers, met focusgroepen en weet ik wat.
Bier leste duizend jaar geleden al dorst, voordat elke reclame voor bier vol zat met chicks en explosies en James Bond films zelf ook bierreclames werden.
Advertenties koppelen gewone producten aan diepe menselijke verlangens, ondanks dat die koppeling nergens op slaat. Dat is een eeuw geleden al bedacht.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Toch wel, al dat soort gedonder haalt het totale niveau naar beneden. En bij thuisonderwijs krijg je dan ook nog eens kinderen met het sociaal gevoel van een zwerfkei.quote:
[..]
Het gaat niet over IederWijs (lees anders het stukje eerst even voor je reageert), maar wat jij van IederWijs, of Sudbury, of thuisonderwijs vindt doet er niet toe als het niet om jouw kinderen gaat. Dat is de essentie van de kwestie.
Du-ke heb je er wel vaker op gewezen maar lees nu eerst eens voordat je reageert.quote:
[..]
Volgens mij is dat 'vroeger was alles beter' idee van jou vooral conservatief.
Conservatief vind ik voornamelijk de stelling dat als het niet aantoonbaar slechter of beter gaat het beste is om op de huidige voet door te gaan.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2013 15:21:29 ]
En daar heb ik weer op gereageerd en toen hield je je heel verstandig stil omdat je wat klem zatquote:
[..]
Du-ke heb je er wel vaker op gewezen maar lees nu eerst eens voordat je reageert.
.
Hullie begon.quote:
[..]
Jij kwam met het oerdomme voorbeeld van vrije markt in het onderwijs?
"Gegarandeerde opleidingen voor iedereen is winstgevend voor de samenleving."quote:[..]
'
We hadden het over vrije markt in het onderwijs daar had ik al antwoord op gegeven.
Maar welke stelling bedoel jij? Vooralsnog zie ik alleen maar domme voorbeelden door je opgeworpen worden maar als jij dat als stelling wil zien dan krijg je die vrijheid van mij zo ben ik dan ook wel weer.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Vrije keuze in opleidingen zijn meer winstgevenderquote:
"Gegarandeerde opleidingen voor iedereen is winstgevend voor de samenleving."
Maar je poneert je "stelling" op een reactie van mij die daar weing mee te maken had maar blijkbaar had je toen opeens door dat je voorbeeld van het luzac nogal dom was.
Maar ik stel helemaal nergens dat het vroeger beter was, dat maak jij er van dus hoe zat ik precies klem?quote:Op woensdag 2 oktober 2013 15:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En daar heb ik weer op gereageerd en toen hield je je heel verstandig stil omdat je wat klem zat
Want? Als mensen het niet kunnen betalen hebben ze pech, hoe levert die gedachte welvaart op?quote:
[..]
Vrije keuze in opleidingen zijn meer winstgevender
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat mag je vinden, maar het aan banden leggen heeft niets met vrijheid te maken zoals Euribob beweert.quote:
[..]
Toch wel, al dat soort gedonder haalt het totale niveau naar beneden. En bij thuisonderwijs krijg je dan ook nog eens kinderen met het sociaal gevoel van een zwerfkei.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee maar je krijgt wel voor elke beurs een veroorloofbaar paar. Ook niet iedereen kan een Mercedes betalen maar desondanks wel een auto rijden.quote:
[..]
Had van jou een vergelijking met een halfje bruin verwacht
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wederom gezwets. Dat zou zo zijn als ze op geen enkel andere wijze met andere mensen in aanraking zouden komen. School en sociaal gaan ook niet noodzakelijkerwijze hand in hand. School en blind leren gehoorzamen aan een autoriteit dan weer wel.quote:
[..]
Toch wel, al dat soort gedonder haalt het totale niveau naar beneden. En bij thuisonderwijs krijg je dan ook nog eens kinderen met het sociaal gevoel van een zwerfkei.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet als mensen kiezen op basis van wat zo leuk is i.p.v. op basis van waar vraag naar is.quote:
[..]
Hullie begon.
[..]
"Gegarandeerde opleidingen voor iedereen is winstgevend voor de samenleving."
a man convinced against his will is of the same opinion still
En waarom zou onderwijs in een vrije markt en zonder overheid ingrijpen onbetaalbaar zijn?quote:
[..]
Want? Als mensen het niet kunnen betalen hebben ze pech, hoe levert die gedachte welvaart op?
Het is wel duidelijk dat dit een moeilijk concept voor je is maar zelfs zonder overheid kan onderwijs non-commercieel aangeboden worden, mensen kunnen coöperaties beginnen.
Of als een overheid bepaalt hoeveel er mogen studeren, vreemd genoeg is er voornamelijk een cap op studies waarvan er een tekort is op de arbeidsmarkt (denk bijvoorbeeld aan geneeskunde) en laten we onzinnige studies vrij(er)quote:
[..]
Niet als mensen kiezen op basis van wat zo leuk is i.p.v. op basis van waar vraag naar is.
Dan vergeet je nog te vermelden dat er wellicht andere vormen komen dan klassikaal onderwijs.quote:
[..]
En waarom zou onderwijs in een vrije markt en zonder overheid ingrijpen onbetaalbaar zijn?
Het is wel duidelijk dat dit een moeilijk concept voor je is maar zelfs zonder overheid kan onderwijs non-commercieel aangeboden worden, mensen kunnen coöperaties beginnen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat dat altijd al het geval is geweest? Voor de verzorgingsstaat gingen de armere mensen gewoon het arbeidersleven in, of ze nou briljant waren of niet.quote:
[..]
En waarom zou onderwijs in een vrije markt en zonder overheid ingrijpen onbetaalbaar zijn?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En waarom zouden mensen dat doen?quote:
[..]
Zelfs zonder overheid kan onderwijs non-commercieel aangeboden worden, mensen kunnen coöperaties beginnen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En hoe vrij waren die mensen toen en hoe vrij was het onderwijs?quote:
[..]
Omdat dat altijd al het geval is geweest? Voor de verzorgingsstaat gingen de armere mensen gewoon het arbeidersleven in, of ze nou briljant waren of niet.
Omdat mensen van hun kinderen houden?quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Oh dus jij zou je kinderen geen onderwijs gunnen als je vrije keuze had? Dat zegt denk ik meer over jou dan over de mensheid en dat spijt me voor je.quote:
Omdat mensen die behoefte voelen?quote:
Of denk je dat het eerste onderwijs door overheden is uitgevonden?
Waarom zouden mensen dat doen voor andermans kinderen?quote:
[..]
Omdat mensen van hun kinderen houden?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het eerste onderwijs was van een betrekkelijk laag niveau, totaal niet in verhouding met de huidige situatie.quote:
[..]
Omdat mensen die behoefte voelen?
Of denk je dat het eerste onderwijs door overheden is uitgevonden?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
ja al het goede komt van overheden, dat is inmiddels toch wel duidelijk?quote:
Of denk je dat het eerste onderwijs door overheden is uitgevonden?
Ik wel, maar niet iedereen zal dit kunnen betalen, en niet iedereen die dat wel kan zal voor anderen willen betalen. Dan vallen er dus mensen buiten de boot.quote:
[..]
Oh dus jij zou je kinderen geen onderwijs gunnen als je vrije keuze had? Dat zegt denk ik meer over jou dan over de mensheid en dat spijt me voor je.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Men werd onderdrukt door de plaatselijke fabriekseigenaar, erg vrij was men niet in die tijd.quote:
[..]
En hoe vrij waren die mensen toen en hoe vrij was het onderwijs?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Excuses, dan had je ik verkeerd begrepen. Maar inrichting van de samenleving is zo verschrikkelijk vaag, dat het de discussie niet ten goede komt.quote:
ik zeg inrichting van de samenleving omdat ik juist níet een 'regering' als voorbeeld neem. Anders had ik wel regering gezegd. Een staat is slechts een manier om een samenleving in te richten.
Maar goed, op zich snap ik wel waarom je in dit topic al gauw als een apologist voor overheden wordt gezien.
We hadden het toch over de verschillen tussen democratie en de markt? Hierbij kwam ik bij het voordeel dat de markt biedt om voor zowel rijk als arm producten aan te bieden, in tegenstelling tot een democratie, waarbij iedereen het moet doen de regels en wetten die de meerderheid voordraagt (in geval van pure democratie).quote:In een democratie telt iedereen evenveel mee. Dus een supermarkt is geen democratie. Demos betekent volk, niet consument.
De prijs is meestal wel het meest negatieve gevolg van de aankoop van een product :-). Maar je hebt gelijk dat verkoper de rest meestal liever niet vertelt. Maar niets weerhoud je ervan om een of andere organisatie op te richten waarbij deze zaken wel ter sprake komen (op tv ofzo).quote:Een prijs is een getal, niet een beschrijving van de impact van een product op jou, je omgeving, en andere mensen.
Klopt maar ik had het natuurlijk over de huidige situatie.quote:Een democratie is niet per se een staat die gedwongen belastingen heft...
Binnen de staat moet je ook aan de restricties van de eigenaar (overheid) voldoen. Je kunt nu ook lang niet alles zeggen.quote:Een plek waar mensen elkaar ontmoeten, zonder aan de restricties van de eigenaar te moeten voldoen. Waar men vrijelijk kan spreken, zogezegd.
En hier op fok moet je ook aan hun restricties voldoen maar nu kunnen we toch ook vrij spreken.
Niet democratisch maar wel eerlijker, omdat je, mits je je centen eerlijk hebt verdiend, meer hebt bijgedragen aan de welvaart dan iemand die minder productief is.quote:Het gaat niet er niet om dat je wensen anders worden naar gelang je portemonnee groter wordt, maar ook dat je wensen zwaarder wegen dan die van een ander. Dat is niet democratisch.
Of door de lokale vorst, maar inderdaad een vrije maatschappij of een libertarische maatschappij was dat niet te noemen maar een vrije maatschappij is het nog steeds niet.quote:
[..]
Men werd onderdrukt door de plaatselijke fabriekseigenaar, erg vrij was men niet in die tijd.
Nee, maar mensen profiteren van elkaar. En degene die dat het beste doet zal de plaatselijke fabriekseigenaar worden en zo dus een machtpositie verwerven boven de rest van de gemeenschap.quote:
[..]
Of door de lokale vorst, maar inderdaad een vrije maatschappij of een libertarische maatschappij was dat niet te noemen maar een vrije maatschappij is het nog steeds niet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Net zoals Euribob zijn er velen die onze lieve overheid dankbaar zijn hun eigen leven te reguleren, betasten, bestelen enzovoort. Stel je toch eens voor, zonder overheid. Wat zouden mensen als Euribob dan doen?quote:
Bid jij ook tot de overheid en bedank je ze ook voor het over je waken,Euribob?
Die vraag zou ik wel eens willen stellen aan ieder statist. Om gelijk al hun stellingen te poneren.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ja en dan kom je terecht in de huidige situatie, dat jij dit nu als ideaal ziet is niet ons probleem.quote:
[..]
Nee, maar mensen profiteren van elkaar. En degene die dat het beste doet zal de plaatselijke fabriekseigenaar worden en zo dus een machtpositie verwerven boven de rest van de gemeenschap.
Waarschijnlijk mogen wij gaan zorgen voor alle minderbedeelden, omdat jullie liever vrijheidje blijheidje spelen.quote:
[..]
Net zoals Euribob zijn er velen die onze lieve overheid dankbaar zijn hun eigen leven te reguleren, betasten, bestelen enzovoort. Stel je toch eens voor, zonder overheid. Wat zouden mensen als Euribob dan doen?
Die vraag zou ik wel eens willen stellen aan ieder statist. Om gelijk al hun stellingen te poneren.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
quote:
[..]
Waarschijnlijk mogen wij gaan zorgen voor alle minderbedeelden, omdat jullie liever vrijheidje blijheidje spelen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Lijkt me nogal logisch, de kennis was toen ook vele malen lager.quote:
[..]
Het eerste onderwijs was van een betrekkelijk laag niveau, totaal niet in verhouding met de huidige situatie.
Tot mijn 12e overigens geen fatsoenlijk onderwijs gehad omdat ik op hetzelfde tempo moest leren als de rest van de klas. Collectief onderwijs
.
Dus volgens jou moeten we naar een libertarische situatie waarin iedereen vrij is, oké:quote:
[..]
Ja en dan kom je terecht in de huidige situatie, dat jij dit nu als ideaal ziet is niet ons probleem.
Huidige situatie -> Totale vrijheid.
Ik zeg dat er dan mensen zullen profiteren van hun eigen capaciteiten en een machtspositie zullen verwerven:
Totale vrijheid -> Recht van de sterkste.
Jij zegt dat we dan weer terecht komen in de huidige situatie:
Recht van de sterkste -> huidige situatie.
Wil je nu bewijzen dat we hoe dan ook weer uitkomen bij de huidige situatie? En wat wil je daaraan gaan doen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Mijn grootvader was op zijn 14e klaar met het middelbaar onderwijs. Er was echter geen geld om door te studeren.quote:
[..]
Lijkt me nogal logisch, de kennis was toen ook vele malen lager.
Tot mijn 12e overigens geen fatsoenlijk onderwijs gehad omdat ik op hetzelfde tempo moest leren als de rest van de klas. Collectief onderwijs
Jammer opa.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat jij dat zegt geeft alleen maar aan dat je er weinig van begrepen hebt en je blijkbaar niet geloofd in je eigen capaciteiten en dit projecteert op de rest van de mensheid.quote:
Ik zeg dat er dan mensen zullen profiteren van hun eigen capaciteiten en een machtspositie zullen verwerven:
De fabriekseigenaar uit je eigen voorbeeld kan alleen maar zo machtig worden met behulp van een overheid niet door het gebrek aan overheid.
Mijn opa net zo goed. Laat ik je wat vertellen? Uit een arm boeren gezin, geen stroom, geen water, geen gas. Mijn opa werd toch wel even bankdirecteur door te leren, werken, en door te zetten.quote:
[..]
Mijn grootvader was op zijn 14e klaar met het middelbaar onderwijs. Er was echter geen geld om door te studeren.
Jammer opa.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Mijn opa had geen geld voor een computer door had hij een jaar voor moeten werken of langer. Nu heeft hij een tablet met alle kennis te wereld voor 2 weken boodschappengeld.quote:
[..]
Mijn grootvader was op zijn 14e klaar met het middelbaar onderwijs. Er was echter geen geld om door te studeren.
Jammer opa.
Onderwijs wordt niet beter of meer bereikbaar door de overheid maar ondanks de overheid.
Om aan te vullen wat Myph zegt. Mijn opa heeft allerlei opleidingen via zijn werk gekregen. Mijn andere opa in avond meer dan genoeg bij geleerd en zichzelf ook weten op te werken.
Haha. Mensen zijn prima capabel om iets te bereiken. 08:00 tot 20:00 werken, 22:00-03:00 leren, slapen en de volgende dag, dit 7 dagen per week, 10 jaar lang. Petje af voor mijn grootvader die zich zo omhoog gewerkt heeft.quote:
[..]
Mijn opa had geen geld voor een computer door had hij een jaar voor moeten werken of langer. Nu heeft hij een tablet met alle kennis te wereld voor 2 weken boodschappengeld.
Onderwijs wordt niet beter of meer bereikbaar door de overheid maar ondanks de overheid.
Om aan te vullen wat Myph zegt. Mijn opa heeft allerlei opleidingen via zijn werk gekregen. Mijn andere opa in avond meer dan genoeg bij geleerd en zichzelf ook weten op te werken.
Mijn andere opa is op een hoge positie in een suikerfabriek gekomen, hij kon niet eens lezen en schrijven, moet je nagaan. Alles is te bereiken, zolang je maar wil.
Ik ben dat losergedrag een beetje beu.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ja maar volgens de almachtige en alwetende overheid is stress slecht en is 34 uur in de week zo ongeveer het maximale wat een onderdaan aankan.
quote:
Ja maar volgens de almachtige en alwetende overheid is stress slecht en is 34 uur in de week zo ongeveer het maximale wat een onderdaan aankan.
Mijn opa lacht zich te pletter ondertussen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ik ga binnenkort ook dood om die reden.quote:
Ja maar volgens de almachtige en alwetende overheid is stress slecht en is 34 uur in de week zo ongeveer het maximale wat een onderdaan aankan.
Altijd 40+ uur gewerkt of gewoon 32 maar dan een opleiding ernaast.
Momenteel 40 uur en een eigen bedrijfje ernaast.
Maar als ik binnenkort een stuk meer ga verdienen dan gemiddelde socialist is dat ''oneerlijk''
.
Ik denk dat we het debat maar eens moeten keren. I.p.v. Hoe gaat dit of dat in Libertopia. Hoe gaat dit of dat goed in Overheidstopia.quote:
[..]
Ik ga binnenkort ook dood om die reden.
Altijd 40+ uur gewerkt of gewoon 32 maar dan een opleiding ernaast.
Momenteel 40 uur en een eigen bedrijfje ernaast.
Maar als ik binnenkort een stuk meer ga verdienen dan gemiddelde socialist is dat ''oneerlijk''
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Het grote probleem is de collectiviteit in de overheidstopia.
Er is niks mis met iets collectiefs als vakbonden, onderwijs, verzekeringen (zelfs volksverzekeringen) etc. etc. Alleen het verplichte karakter maakt het gevaarlijk.
Onderwijs: Waar de minder snelle kinderen te weinig aandacht krijgen en de slimme kinderen te weinig uitdaging.
Zorg: Waar we collectief de prijzen omhoog jagen zodat er straks geen individuele drama's van mensen die geen zorg kunnen betalen maar een collectief drama van de maatschappij die geen zorg kan betalen.
etc. etc. etc.
Er is niks mis met iets collectiefs als vakbonden, onderwijs, verzekeringen (zelfs volksverzekeringen) etc. etc. Alleen het verplichte karakter maakt het gevaarlijk.
Onderwijs: Waar de minder snelle kinderen te weinig aandacht krijgen en de slimme kinderen te weinig uitdaging.
Zorg: Waar we collectief de prijzen omhoog jagen zodat er straks geen individuele drama's van mensen die geen zorg kunnen betalen maar een collectief drama van de maatschappij die geen zorg kan betalen.
etc. etc. etc.
quote:
Het grote probleem is de collectiviteit in de overheidstopia.
Er is niks mis met iets collectiefs als vakbonden, onderwijs, verzekeringen (zelfs volksverzekeringen) etc. etc. Alleen het verplichte karakter maakt het gevaarlijk.
Onderwijs: Waar de minder snelle kinderen te weinig aandacht krijgen en de slimme kinderen te weinig uitdaging.
Zorg: Waar we collectief de prijzen omhoog jagen zodat er straks geen individuele drama's van mensen die geen zorg kunnen betalen maar een collectief drama van de maatschappij die geen zorg kan betalen.
etc. etc. etc.
Daarbij komt ook nog het aspect van verantwoordelijkheidsvernietiging.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Omdat er stumpers zijn op de wereld moet iedereen afgeremd worden want zielig voor de stumpers.quote:
[..]
Waarschijnlijk mogen wij gaan zorgen voor alle minderbedeelden, omdat jullie liever vrijheidje blijheidje spelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Even ter aanvulling op!quote:
[..]
Omdat er stumpers zijn op de wereld moet iedereen afgeremd worden want zielig voor de stumpers.
Waar heel veel socialisten aan voorbij gaan is het feit dat heel veel libertariers of gelijkgestemden vaak heel sociale mensen zijn.
Ik zal mezelf ook een sociaal mens noemen. Ik help graag mensen in mijn omgeving en vind het een morele en humane plicht mijn medemens te helpen. Alleen ik ben geen socialist! Ik vind niet dat het de taak is van een centrale entiteit om dit via dwang te regelen.
Ik snap sowieso de hele gedachtenkronkel van socialisten niet. De mens is een sociaal dier dus we dwingen sociaal wenselijk gedrag af via overheidsdwang? Juist die dwang heeft onze sociale cohesie volledig kapot gemaakt.
Vanwege het simpele feit dat we wel degelijk geld over hebben voor onze buurman die in een rolstoel beland na 25 jaar werken. Maar niet geld over hebben voor een draaideurcrimineel die een woning nodig heeft.
Hier zit je in een zondebokdenken. Humanistisch beleid van een overheid is geen uitvinding van socialisten. Dat bestond al voordat het woord socialisme gemaakt werd.quote:
Ik zal mezelf ook een sociaal mens noemen. Ik help graag mensen in mijn omgeving en vind het een morele en humane plicht mijn medemens te helpen. Alleen ik ben geen socialist! Ik vind niet dat het de taak is van een centrale entiteit om dit via dwang te regelen.
Ik snap sowieso de hele gedachtenkronkel van socialisten niet. De mens is een sociaal dier dus we dwingen sociaal wenselijk gedrag af via overheidsdwang? Juist die dwang heeft onze sociale cohesie volledig kapot gemaakt.
In Nederland is de landelijke overheid altijd door rechts gedomineerd . Als je een zondebok zoekt voor jouw egoïsme legt de schuld dan bij de christelijken en de liberalen.
Of bij jezelf, maar dat snap je toch niet.
Die rechtse kiezers vonden en vinden nog steeds in grote meerderheid dat een overheid bepaalde dwang kan opleggen. Zoals belastingen opleggen, zoals mensen beschermen tegen grote egoisten.
De afbraak van de sociale cohesie van de samenleving komt vooral de laatste 100 jaar door de individualisering.
En libertairisme is een voorbeeld van doorgeschoten individualisering in de ideologie.
Stel je nu dat libertariers afgedwaalde rechtsmensen zijn?quote:
De afbraak van de sociale cohesie van de samenleving komt vooral de laatste 100 jaar door de individualisering.
En libertairisme is een voorbeeld van doorgeschoten individualisering in de ideologie.
Overigens ga je nu alweer de fout in door libertariers als op zichzelf gericht te bestempelen, de individualisering van de samenleving (die nog geen eeuw bezig is) is vooral te danken aan een overheid die pretendeert alles te regelen inclusief je sociale maatschappelijke inbreng en daar flink geld voor vraagt.
Ik denk en in dit topic denken we niet rechts links. Ik weet het is lastig dit simplistische dogma te doorbreken.quote:
[..]
Hier zit je in een zondebokdenken. Humanistisch beleid van een overheid is geen uitvinding van socialisten. Dat bestond al voordat het woord socialisme gemaakt werd.
In Nederland is de landelijke overheid altijd door rechts gedomineerd . Als je een zondebok zoekt voor jouw egoïsme legt de schuld dan bij de christelijken en de liberalen.
Of bij jezelf, maar dat snap je toch niet.
Die rechtse kiezers vonden en vinden nog steeds in grote meerderheid dat een overheid bepaalde dwang kan opleggen. Zoals belastingen opleggen, zoals mensen beschermen tegen grote egoisten.
De afbraak van de sociale cohesie van de samenleving komt vooral de laatste 100 jaar door de individualisering.
En libertairisme is een voorbeeld van doorgeschoten individualisering in de ideologie.
Hier denken we minder vs meer staat elitisme vs vrijwilligheid. Ik wil geen rechtse of linkse politiek ik wil minder politiek.
Mij een egoïst noemen vind ik een simplistische persoonlijke aanval en nogal treurig om zoiets af te vuren op een persoon die je niet persoonlijk kent.
Wat was dan wel je stelling? Want je maakt het steeds vager... Zijn de bedrijven die springen om vakmensen dan ook plots weer van mening veranderd?quote:
[..]
Maar ik stel helemaal nergens dat het vroeger beter was, dat maak jij er van dus hoe zat ik precies klem?
Misschien ook nog wel, kinderen krijgen in Nederland de mogelijkheid om zeer goed onderwijs te genieten. Dat is toch zeker een vorm van vrijheidquote:
[..]
Dat mag je vinden, maar het aan banden leggen heeft niets met vrijheid te maken zoals Euribob beweert.
. Een vorm die in een libertarische 'maatschappij' voor verreweg de meeste kinderen onbetaalbaar zal zijn.
Dit soort dingen blijf je maar roepen maar enige onderbouwing is er niet bij.quote:
Een vorm die in een libertarische 'maatschappij' voor verreweg de meeste kinderen onbetaalbaar zal zijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Is dat werkelijk een fout? Het is wel een groep die over het algemeen bijzonder egocentrisch overkomt. Daar zou toch eenvoudig iets meer achter kunnen zitten. Heb hier meerdere malen gehoord dat men mensen liever in de goot laat wegrotten dan mee te betalen aan een sociaal vangnet. En ook de behoefte om geweld te mogen gebruiken om bepaalde 'eigendommen' te 'verdedigen' is vrij algemeen aanwezig. En dan is er nog de omgang met andersdenkenden, als je niet meegaat in de bijna religieuze gedachtegang ben je een 'statist', 'communist' of 'troll'. Ook benaderen ze de wereld vanuit een compleet eigen (soms zelfs verzonnen) beeld dat alleen gedeeld wordt door het eigen subgroepje. Spreek je iemand daar op aan dan voelt men zich weer zwaar beledigd...quote:
[..]
Stel je nu dat libertariers afgedwaalde rechtsmensen zijn?
Overigens ga je nu alweer de fout in door libertariers als op zichzelf gericht te bestempelen,
De egocentrische uitstraling komt dus wel ergens vandaan...
Ach nee joh, dat is hooguit je eigen projectie. je ziet overal, bijna complotmatig, een grote, boze, enge overheid achter die het op jou gemunt heeft. Terwijl de wereld ook gewoon veranderd, de overheid is daarin natuurlijk veel meer volgend dan leidend.quote:de individualisering van de samenleving (die nog geen eeuw bezig is) is vooral te danken aan een overheid die pretendeert alles te regelen inclusief je sociale maatschappelijke inbreng en daar flink geld voor vraagt.
Toch wel, het is redelijk uitgebreid onderbouwd (en ook volkomen logisch). Moet nog wel weer even ingaan op de fantasierepliek van ik meen refragmental hierop maar daar moet ik even de tijd voor nemen.quote:
[..]
Dit soort dingen blijf je maar roepen maar enige onderbouwing is er niet bij.
Het is onderbouwd met de toevoeging dat het volgens jou logisch is? Anders geef je gewoon inhoudelijke argumenten in plaats van alleen maar dit soort statements te poneren.quote:
[..]
Toch wel, het is redelijk uitgebreid onderbouwd (en ook volkomen logisch).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Staat een aantal delen terug in deze reeks en een ander topic over dit onderwerp. Redelijk onderwijs (naar huidige maatstaven) kost gewoon een aantal duizenden euro's per kind per jaar. Voor de basisschool zit je op pakweg 4.000 euro per kind per jaar, op middelbaar of hoger onderwijs op pakweg 6-8.000 euro per kind per jaar.quote:
[..]
Het is onderbouwd met de toevoeging dat het volgens jou logisch is? Anders geef je gewoon inhoudelijke argumenten in plaats van alleen maar dit soort statements te poneren.
Dat is met bv een modaal inkomen en twee schoolgaande kinderen niet op te brengen.
Hoe weet jij nou weer wat onderwijs kost?quote:
[..]
Staat een aantal delen terug in deze reeks en een ander topic over dit onderwerp. Redelijk onderwijs (naar huidige maatstaven) kost gewoon een aantal duizenden euro's per kind per jaar. Voor de basisschool zit je op pakweg 4.000 euro per kind per jaar, op middelbaar of hoger onderwijs op pakweg 6-8.000 euro per kind per jaar.
Dat is met bv een modaal inkomen en twee schoolgaande kinderen niet op te brengen.
Dat is nu niet bepaald geheime of niet te onderzoeken data. Je hebt pakweg lesruimtes, docenten en lesmethoden nodig. Daar kan je vrij eenvoudig wat kengetallen aanhangen.quote:
[..]
Hoe weet jij nou weer wat onderwijs kost?
Hoe weet jij nou weer wat lesruimtes, docenten en lesmethoden kosten na het wegvallen van allerlei belastingen, vergunningen, accijnzen, copyrights en een ander soort geld kosten.quote:
[..]
Dat is nu niet bepaald geheime of niet te onderzoeken data. Je hebt pakweg lesruimtes, docenten en lesmethoden nodig. Daar kan je vrij eenvoudig wat kengetallen aanhangen.
Daar kan je prima een inschatting van maken. Ook dan blijven lonen en materialen het grootste deel van de kosten.quote:
[..]
Hoe weet jij nou weer wat lesruimtes, docenten en lesmethoden kosten na het wegvallen van allerlei belastingen, vergunningen, accijnzen, copyrights en een ander soort geld kosten.
Of je moet je willen beperken tot waanzinnige fantasieberekeningen zonder enig verband met de werkelijkheid natuurlijk
.[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2013 19:58:16 ]
Ahh we hebben te maken met een kleine geest hier! Als ze jou 200 jaar geleden hadden geprobeerd te overtuigen dat de slaven vrij moesten gelaten dan was je antwoord waarschijnlijk geweest 'wie plukt het katoen dan?'. 'Nou bijna geheel geautomatiseerde machines die draaien op miljoenen jaren geleden gestorven plankton en een zwakke versie van bliksem die ze zelf kunnen opwekken.' 'Haha wat ben jij een waanzinnige fantast!'quote:
[..]
Daar kan je prima een inschatting van maken. Ook dan blijven lonen en materialen het grootste deel van de kosten.
Of je moet je willen beperken tot waanzinnige fantasieberekeningen zonder enig verband met de werkelijkheid natuurlijk
De meeste mensen zijn constructief en welwillend. Maar sinds de jaren 80 hoorde ik steeds meer mensen uit de politiek en het bedrijfsleven beweren dat mensen zo helemaal niet zijn. Mensen zijn egoïsten, zeiden ze. Zelfs de mensen die het meest zorgzaam met anderen omgaan, doen dat alleen omdat zij die zorgbehoefte hebben. Door zorgzaam te zijn, bevredigen ze dus in de eerste plaats hun eigen zorgbehoefte, en daarom zijn ook zij egoïsten.quote:
[..]
Dat heeft niets met subjectiviteit vs. objectiviteit te maken, maar met het feit dat mensen gewoon mensen zijn. De hele veronderstelling dat je een overheid nodig zou hebben of dat het beter is als die er wel is, is gebaseerd op de illusie dat mensen die daar onderdeel van gaan vormen eigenlijk geen mensen zijn maar een soort engelen. Het is een en al cynisme van de voorstanders van een overheid als het gaat om de zogenaamde menselijke natuur, want iedereen is egoïstisch en geeft niets om andere mensen daarom hebben we zogenaamd een overheid nodig.
Geleidelijk aan ben ervan overtuigd geraakt dat een aanzienlijke percentage van de bevolking daadwerkelijk puur egoïstisch denkt. Zij vinden redeneringen, die uitgaan van eigenbelang en voordeel volstrekt realistisch. Ze vinden het evident dat je altijd je voordeel probeert te doen, en dat dit altijd de eigenlijke reden is waarom je iets doet. Het interesseert je op zich niets, maar als het leidt tot inkomsten is het geweldig.
Uit mezelf had ik dat nooit zo gezien. Het heeft mij velen jaren gekost om me te realiseren hoe wijdt verbeidt deze overtuiging is. Maar het kan zijn dat men elkaar napraat, want decennia lang is er veel werk van gemaakt om mensen dit 'inzicht' te bij te brengen (noem het: de marktideologie):
Maar nu ga jij mij vertellen, dat ik denk dat alle mensen egoisten zijn. Dat ik denk dat we daarom een overheid nodig hebben. Maar het is andersom. Rechtse mensen hebben mij de laatste decennia ervan overtuigd dat een aanzienlijk deel van de bevolking egoïstisch, competitief en altijd uit op voordeel is (zijzelf) en dat we ervoor moeten waken de samenleving aan hun uit te leveren.
De mensen die leven vanuit allerlei interesses en inzichten voelen zich meer verwant met het idee dat we bewust de samenleving in banen proberen te leiden, gericht op het algemeen belang. Ze ergeren zich al jaren aan de VVD, die stelt dat de overheid grotendeels moet worden ontmanteld en dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid maar moet leren nemen. Deze voorstelling van zaken suggereert dat we de werkelijkheid al doorgrond hebben, en dat een marktsamenleving het beste aansluit bij het objectief juiste mens- en wereldbeeld. Ik ben niet overtuigd.quote:Dat daar vervolgens dezelfde mensen in zitten wordt voor het gemak vergeten. Sterker nog, juist de meest machtsgeile mensen voelen zich aangetrokken tot een instituut met een geweldsmonopolie. Maar al die zorgen dat mensen hun macht misbruiken als directeur van een groot bedrijf met een groot marktaandeel, die hebben jullie blijkbaar niet wanneer diezelfde persoon een heel land moet besturen, helemaal geen concurrentie heeft, belasting kan heffen in plaats van klanten tevreden moet houden en een leger tot zijn beschikking heeft. Het is volkomen irrationeel. Het hele concept overheid is een non-oplossing. O, we hebben een probleem wat heel complex is, nou dan noemen we een paar mensen de overheid en die geven we een geweldsmonopolie en dan komt het vanzelf goed.
Mensen die niet in staat zijn om in termen van het algemeen belang te denken, en altijd uit zijn op hun eigen voordeel, moet je geen bestuursfunctie geven. In het bedrijfsleven kan het misschien nog net, maar bij de overheid zeker niet.
Een democratie betekent dat de kiezer de politici kiest, en daarmee is de machtspiramide verandert in een cirkel. Dit kan ook in een bedrijf. Ik ben daarom een voorstander van experimenten met een vergaande democratisering van bedrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 20:13:03 ]
The view from nowhere.
Een studie duurt minimaal 4 jaar. Bij die tijd is de arbeidsmarkt alweer vergaand verandert.quote:
[..]
Mensen hun studie helemaal zelf laten betalen zodat ze een keuze kunnen maken op zowel emotionele als rationele gronden. Als er geen werk is in jouw richting heb je jezelf lekker ontplooid maar desondanks geen kans op werk.
The view from nowhere.
Tuurlijkquote:
[..]
Ahh we hebben te maken met een kleine geest hier! Als ze jou 200 jaar geleden hadden geprobeerd te overtuigen dat de slaven vrij moesten gelaten dan was je antwoord waarschijnlijk geweest 'wie plukt het katoen dan?'. 'Nou bijna geheel geautomatiseerde machines die draaien op miljoenen jaren geleden gestorven plankton en een zwakke versie van bliksem die ze zelf kunnen opwekken.' 'Haha wat ben jij een waanzinnige fantast!'
. Wat jij wilt.
Ik vraag me af waar je al deze zaken vandaan haalt. In hoeverre mensen wel of niet egoïstisch zijn 'van nature', of altruïsme bestaat etc. heeft in principe niets te maken met het afkeuren van agressie (en dat is waar we het over hebben).quote:
[..]
De meeste mensen zijn constructief en welwillend. Maar sinds de jaren 80 hoorde ik steeds meer mensen uit de politiek en het bedrijfsleven beweren dat mensen zo helemaal niet zijn. Mensen zijn egoïsten, zeiden ze. Zelfs de mensen die het meest zorgzaam met anderen omgaan, doen dat alleen omdat zij die zorgbehoefte hebben. Door zorgzaam te zijn, bevredigen ze dus in de eerste plaats hun eigen zorgbehoefte, en daarom zijn ook zij egoïsten.
Geleidelijk aan ben ervan overtuigd geraakt dat een aanzienlijke percentage van de bevolking daadwerkelijk puur egoïstisch denkt. Zij vinden redeneringen, die uitgaan van eigenbelang en voordeel volstrekt realistisch. Ze vinden het evident dat je altijd je voordeel probeert te doen, en dat dit altijd de eigenlijke reden is waarom je iets doet. Het interesseert je op zich niets, maar als het leidt tot inkomsten is het geweldig.
Uit mezelf had ik dat nooit zo gezien. Het heeft mij velen jaren gekost om me te realiseren hoe wijdt verbeidt deze overtuiging is. Maar het kan zijn dat men elkaar napraat, want decennia lang is er veel werk van gemaakt om mensen dit 'inzicht' te bij te brengen (noem het: de marktideologie):
Maar nu ga jij mij vertellen, dat ik denk dat alle mensen egoisten zij. Dat ik denk dat we daarom een overheid nodig hebben. Maar het is dus anders om. Rechtse mensen hebben mij de laatste decennia ervan overtuigd dat een aanzienlijk deel van de bevolking egoïstisch, competitief en altijd uit op voordeel is, en dat we ervoor moeten waken de samenleving aan hun uit te leveren.
Mensen hebben nu eenmaal een eigen verantwoordelijkheid en dat mensen het recht hebben om vrij te zijn en blijven suggereert niets van dien aard. Dat is een draai die jij er zelf aan geeft.quote:De mensen die leven vanuit allerlei interesses en inzichten voelen zich meer verwant met het idee dat we bewust de samenleving in banen proberen te leiden, gericht op het algemeen belang.
]Ze ergeren zich al jaren aan de VVD, die stelt dat de overheid grotendeels moet worden ontmanteld en dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid maar moet leren nemen. Deze voorstelling van zaken suggereert dat we de werkelijkheid al doorgrond hebben, en dat een marktsamenleving het beste aansluit bij het objectief juiste mens- en wereldbeeld.
Overigens blijkt uit niets dat de VVD dat vindt, onder de VVD is de overheid ook altijd gegroeid, wordt de staat alsmaar machtiger en de belastingen hoger. Heeft in de verste verte niets met libertarisme te maken.
Het algemeen belang bestaat niet, dat is een verzinsel. Een verzinsel wat de weg vrij maakt voor een totalitaire staat. En wie er op welke functie komt dat heb jij niet in de hand. In de praktijk blijkt,en dat is ook volkomen logisch, dat het concept van een overheid mensen aantrekt die zich graag overal mee bemoeien en denken dat ze alles voor andere mensen moeten kunnen bepalen. Mensen die macht willen over andere mensen. Macht corrumpteert niet alleen, het trekt ook de verkeerde figuren aan. Je kunt niet altijd maar blijven zeggen dat het hele idee van een overheid goed is, maar dat er nu net toevallig de verkeerde mensen de baas zijn. Op een gegeven moment moet je je toch gaan afvragen hoe dat nu toch komt.quote:Mensen die niet in staat zijn om in termen van het algemeen belang te denken, en altijd uit zijn op hun eigen voordeel, moet je geen bestuursfunctie geven. In het bedrijfsleven kan het misschien nog net, maar bij de overheid zeker niet.
Je hebt als individu helemaal niets te vertellen, de kans dat jouw stem invloed heeft bij de verkiezingen is verwaarloosbaar. Daarnaast zijn verkiezings'beloftes' op geen enkele manier af te dwingen, en kunnen politici totaal niet aansprakelijk gesteld worden voor eventuele schade die ze aanrichten. Je moet dus maar afwachten wat er gebeurt als partij X aan de macht komt waar jij op hebt gestemd. Als ze schijt aan hun verkiezingsprogramma hebben, heb je gewoon pech. (Dit nog los van allerlei compromissen.) Hoe jij het hier voorstelt is verschrikkelijk naïef. Door een overheid in stand te houden, met een geweldsmonopolie dus, creëer je juist een machtspositie wat alleen maar tot problemen kan leiden. Er is geen enkel product of dienst wat beter geleverd kan worden door een organisatie die een monopolie heeft en waar je verplicht klant bent, dan door organisaties (met of zonder winstoogmerk) waar je vrijwillig zaken mee doet.quote:Een democratie betekent dat de kiezer de politici kiest, en daarmee is de machtspiramide verandert in een cirkel. Dit kan ook in een bedrijf. Ik ben daarom een voorstander van experimenten met een vergaande democratisering van bedrijven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan kan iedereen het beste helemaal geen studie volgen. Deelnemer zegt dat het nutteloos is.quote:
[..]
Een studie duurt minimaal 4 jaar. Bij die tijd is de arbeidsmarkt alweer vergaand verandert.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.a man convinced against his will is of the same opinion still
Onderbouw het nou eens echt.quote:
[..]
Toch wel, het is redelijk uitgebreid onderbouwd (en ook volkomen logisch). Moet nog wel weer even ingaan op de fantasierepliek van ik meen refragmental hierop maar daar moet ik even de tijd voor nemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je vertaalt de huidige situatie naar een situatie als hadden we een vrijwillige maatschappij zonder BTW en belastingen. Dat is niet zo slim. Die fout maak je wel vaker. Als er geen belastingen meer zijn dan wordt ook onderwijs veel goedkoper. Net als er nu op de markt diverse oplossingen voor hetzelfde probleem zijn zal dat met onderwijs niet anders zijn. Het is dus helemaal niet gezegd dat kinderen ook dan in een klasje zitten met leeftijdsgenoten waar ze uit duur, door de staat goedgekeurd, lesmateriaal les krijgen.quote:
[..]
Staat een aantal delen terug in deze reeks en een ander topic over dit onderwerp. Redelijk onderwijs (naar huidige maatstaven) kost gewoon een aantal duizenden euro's per kind per jaar. Voor de basisschool zit je op pakweg 4.000 euro per kind per jaar, op middelbaar of hoger onderwijs op pakweg 6-8.000 euro per kind per jaar.
Dat is met bv een modaal inkomen en twee schoolgaande kinderen niet op te brengen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maak dan eens onderbouwd aannemelijk waarom en hoe het dan zoveel goedkoper gaat worden. En uiteraard kwalitatief beter.quote:
[..]
Je vertaalt de huidige situatie naar een situatie als hadden we een vrijwillige maatschappij zonder BTW en belastingen. Dat is niet zo slim. Die fout maak je wel vaker. Als er geen belastingen meer zijn dan wordt ook onderwijs veel goedkoper. Net als er nu op de markt diverse oplossingen voor hetzelfde probleem zijn zal dat met onderwijs niet anders zijn. Het is dus helemaal niet gezegd dat kinderen ook dan in een klasje zitten met leeftijdsgenoten waar ze uit duur, door de staat goedgekeurd, lesmateriaal les krijgen.
Is dit serieus?quote:
[..]
Maak dan eens onderbouwd aannemelijk waarom en hoe het dan zoveel goedkoper gaat worden. En uiteraard kwalitatief beter.
Paar topics terug had je ook al iets soortsgelijks gevraagd, toen ik daarna met een compleet onderbouwde post aankwam moppelde je iets van "hier kom ik nog op terug"... om vervolgens nooit meer iets van je te laten horen over het onderwerp....... en nu probeer je het nogmaals bij iemand anders?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |