Het Grote Libertarisme Topic #10

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 15:47 schreef Euribob het volgende:

[..]

Waarschijnlijk mogen wij gaan zorgen voor alle minderbedeelden, omdat jullie liever vrijheidje blijheidje spelen.

Omdat er stumpers zijn op de wereld moet iedereen afgeremd worden want zielig voor de stumpers.

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 16:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Omdat er stumpers zijn op de wereld moet iedereen afgeremd worden want zielig voor de stumpers.

Even ter aanvulling op!

Waar heel veel socialisten aan voorbij gaan is het feit dat heel veel libertariers of gelijkgestemden vaak heel sociale mensen zijn.

Ik zal mezelf ook een sociaal mens noemen. Ik help graag mensen in mijn omgeving en vind het een morele en humane plicht mijn medemens te helpen. Alleen ik ben geen socialist! Ik vind niet dat het de taak is van een centrale entiteit om dit via dwang te regelen.

Ik snap sowieso de hele gedachtenkronkel van socialisten niet. De mens is een sociaal dier dus we dwingen sociaal wenselijk gedrag af via overheidsdwang? Juist die dwang heeft onze sociale cohesie volledig kapot gemaakt.

Vanwege het simpele feit dat we wel degelijk geld over hebben voor onze buurman die in een rolstoel beland na 25 jaar werken. Maar niet geld over hebben voor een draaideurcrimineel die een woning nodig heeft.

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 16:21 schreef Kandijfijn het volgende:

Ik zal mezelf ook een sociaal mens noemen. Ik help graag mensen in mijn omgeving en vind het een morele en humane plicht mijn medemens te helpen. Alleen ik ben geen socialist! Ik vind niet dat het de taak is van een centrale entiteit om dit via dwang te regelen.

Ik snap sowieso de hele gedachtenkronkel van socialisten niet. De mens is een sociaal dier dus we dwingen sociaal wenselijk gedrag af via overheidsdwang? Juist die dwang heeft onze sociale cohesie volledig kapot gemaakt.

Hier zit je in een zondebokdenken. Humanistisch beleid van een overheid is geen uitvinding van socialisten. Dat bestond al voordat het woord socialisme gemaakt werd.
In Nederland is de landelijke overheid altijd door rechts gedomineerd . Als je een zondebok zoekt voor jouw egoïsme legt de schuld dan bij de christelijken en de liberalen.
Of bij jezelf, maar dat snap je toch niet.
Die rechtse kiezers vonden en vinden nog steeds in grote meerderheid dat een overheid bepaalde dwang kan opleggen. Zoals belastingen opleggen, zoals mensen beschermen tegen grote egoisten.

De afbraak van de sociale cohesie van de samenleving komt vooral de laatste 100 jaar door de individualisering.
En libertairisme is een voorbeeld van doorgeschoten individualisering in de ideologie.

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 16:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hier zit je in een zondebokdenken. Humanistisch beleid van een overheid is geen uitvinding van socialisten. Dat bestond al voordat het woord socialisme gemaakt werd.
In Nederland is de landelijke overheid altijd door rechts gedomineerd . Als je een zondebok zoekt voor jouw egoïsme legt de schuld dan bij de christelijken en de liberalen.
Of bij jezelf, maar dat snap je toch niet.
Die rechtse kiezers vonden en vinden nog steeds in grote meerderheid dat een overheid bepaalde dwang kan opleggen. Zoals belastingen opleggen, zoals mensen beschermen tegen grote egoisten.

De afbraak van de sociale cohesie van de samenleving komt vooral de laatste 100 jaar door de individualisering.
En libertairisme is een voorbeeld van doorgeschoten individualisering in de ideologie.

Ik denk en in dit topic denken we niet rechts links. Ik weet het is lastig dit simplistische dogma te doorbreken.

Hier denken we minder vs meer staat elitisme vs vrijwilligheid. Ik wil geen rechtse of linkse politiek ik wil minder politiek.

Mij een egoïst noemen vind ik een simplistische persoonlijke aanval en nogal treurig om zoiets af te vuren op een persoon die je niet persoonlijk kent.

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 17:17 schreef 99.999 het volgende:

Een vorm die in een libertarische 'maatschappij' voor verreweg de meeste kinderen onbetaalbaar zal zijn.

Dit soort dingen blijf je maar roepen maar enige onderbouwing is er niet bij.

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 17:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Toch wel, het is redelijk uitgebreid onderbouwd (en ook volkomen logisch).

Het is onderbouwd met de toevoeging dat het volgens jou logisch is? Anders geef je gewoon inhoudelijke argumenten in plaats van alleen maar dit soort statements te poneren.

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 18:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Staat een aantal delen terug in deze reeks en een ander topic over dit onderwerp. Redelijk onderwijs (naar huidige maatstaven) kost gewoon een aantal duizenden euro's per kind per jaar. Voor de basisschool zit je op pakweg 4.000 euro per kind per jaar, op middelbaar of hoger onderwijs op pakweg 6-8.000 euro per kind per jaar.
Dat is met bv een modaal inkomen en twee schoolgaande kinderen niet op te brengen.

Hoe weet jij nou weer wat onderwijs kost?

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 19:49 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is nu niet bepaald geheime of niet te onderzoeken data. Je hebt pakweg lesruimtes, docenten en lesmethoden nodig. Daar kan je vrij eenvoudig wat kengetallen aanhangen.

Hoe weet jij nou weer wat lesruimtes, docenten en lesmethoden kosten na het wegvallen van allerlei belastingen, vergunningen, accijnzen, copyrights en een ander soort geld kosten.

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 19:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Daar kan je prima een inschatting van maken. Ook dan blijven lonen en materialen het grootste deel van de kosten.

Of je moet je willen beperken tot waanzinnige fantasieberekeningen zonder enig verband met de werkelijkheid natuurlijk .

Ahh we hebben te maken met een kleine geest hier! Als ze jou 200 jaar geleden hadden geprobeerd te overtuigen dat de slaven vrij moesten gelaten dan was je antwoord waarschijnlijk geweest 'wie plukt het katoen dan?'. 'Nou bijna geheel geautomatiseerde machines die draaien op miljoenen jaren geleden gestorven plankton en een zwakke versie van bliksem die ze zelf kunnen opwekken.' 'Haha wat ben jij een waanzinnige fantast!'

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 14:51 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat heeft niets met subjectiviteit vs. objectiviteit te maken, maar met het feit dat mensen gewoon mensen zijn. De hele veronderstelling dat je een overheid nodig zou hebben of dat het beter is als die er wel is, is gebaseerd op de illusie dat mensen die daar onderdeel van gaan vormen eigenlijk geen mensen zijn maar een soort engelen. Het is een en al cynisme van de voorstanders van een overheid als het gaat om de zogenaamde menselijke natuur, want iedereen is egoïstisch en geeft niets om andere mensen daarom hebben we zogenaamd een overheid nodig.

De meeste mensen zijn constructief en welwillend. Maar sinds de jaren 80 hoorde ik steeds meer mensen uit de politiek en het bedrijfsleven beweren dat mensen zo helemaal niet zijn. Mensen zijn egoïsten, zeiden ze. Zelfs de mensen die het meest zorgzaam met anderen omgaan, doen dat alleen omdat zij die zorgbehoefte hebben. Door zorgzaam te zijn, bevredigen ze dus in de eerste plaats hun eigen zorgbehoefte, en daarom zijn ook zij egoïsten.

Geleidelijk aan ben ervan overtuigd geraakt dat een aanzienlijke percentage van de bevolking daadwerkelijk puur egoïstisch denkt. Zij vinden redeneringen, die uitgaan van eigenbelang en voordeel volstrekt realistisch. Ze vinden het evident dat je altijd je voordeel probeert te doen, en dat dit altijd de eigenlijke reden is waarom je iets doet. Het interesseert je op zich niets, maar als het leidt tot inkomsten is het geweldig.

Uit mezelf had ik dat nooit zo gezien. Het heeft mij velen jaren gekost om me te realiseren hoe wijdt verbeidt deze overtuiging is. Maar het kan zijn dat men elkaar napraat, want decennia lang is er veel werk van gemaakt om mensen dit 'inzicht' te bij te brengen (noem het: de marktideologie):


Maar nu ga jij mij vertellen, dat ik denk dat alle mensen egoisten zijn. Dat ik denk dat we daarom een overheid nodig hebben. Maar het is andersom. Rechtse mensen hebben mij de laatste decennia ervan overtuigd dat een aanzienlijk deel van de bevolking egoïstisch, competitief en altijd uit op voordeel is (zijzelf) en dat we ervoor moeten waken de samenleving aan hun uit te leveren.

quote:

Dat daar vervolgens dezelfde mensen in zitten wordt voor het gemak vergeten. Sterker nog, juist de meest machtsgeile mensen voelen zich aangetrokken tot een instituut met een geweldsmonopolie. Maar al die zorgen dat mensen hun macht misbruiken als directeur van een groot bedrijf met een groot marktaandeel, die hebben jullie blijkbaar niet wanneer diezelfde persoon een heel land moet besturen, helemaal geen concurrentie heeft, belasting kan heffen in plaats van klanten tevreden moet houden en een leger tot zijn beschikking heeft. Het is volkomen irrationeel. Het hele concept overheid is een non-oplossing. O, we hebben een probleem wat heel complex is, nou dan noemen we een paar mensen de overheid en die geven we een geweldsmonopolie en dan komt het vanzelf goed.

De mensen die leven vanuit allerlei interesses en inzichten voelen zich meer verwant met het idee dat we bewust de samenleving in banen proberen te leiden, gericht op het algemeen belang. Ze ergeren zich al jaren aan de VVD, die stelt dat de overheid grotendeels moet worden ontmanteld en dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid maar moet leren nemen. Deze voorstelling van zaken suggereert dat we de werkelijkheid al doorgrond hebben, en dat een marktsamenleving het beste aansluit bij het objectief juiste mens- en wereldbeeld. Ik ben niet overtuigd.

Mensen die niet in staat zijn om in termen van het algemeen belang te denken, en altijd uit zijn op hun eigen voordeel, moet je geen bestuursfunctie geven. In het bedrijfsleven kan het misschien nog net, maar bij de overheid zeker niet.

Een democratie betekent dat de kiezer de politici kiest, en daarmee is de machtspiramide verandert in een cirkel. Dit kan ook in een bedrijf. Ik ben daarom een voorstander van experimenten met een vergaande democratisering van bedrijven.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 20:13:03 ]

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 14:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Mensen hun studie helemaal zelf laten betalen zodat ze een keuze kunnen maken op zowel emotionele als rationele gronden. Als er geen werk is in jouw richting heb je jezelf lekker ontplooid maar desondanks geen kans op werk.

Een studie duurt minimaal 4 jaar. Bij die tijd is de arbeidsmarkt alweer vergaand verandert.

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 20:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De meeste mensen zijn constructief en welwillend. Maar sinds de jaren 80 hoorde ik steeds meer mensen uit de politiek en het bedrijfsleven beweren dat mensen zo helemaal niet zijn. Mensen zijn egoïsten, zeiden ze. Zelfs de mensen die het meest zorgzaam met anderen omgaan, doen dat alleen omdat zij die zorgbehoefte hebben. Door zorgzaam te zijn, bevredigen ze dus in de eerste plaats hun eigen zorgbehoefte, en daarom zijn ook zij egoïsten.

Geleidelijk aan ben ervan overtuigd geraakt dat een aanzienlijke percentage van de bevolking daadwerkelijk puur egoïstisch denkt. Zij vinden redeneringen, die uitgaan van eigenbelang en voordeel volstrekt realistisch. Ze vinden het evident dat je altijd je voordeel probeert te doen, en dat dit altijd de eigenlijke reden is waarom je iets doet. Het interesseert je op zich niets, maar als het leidt tot inkomsten is het geweldig.

Uit mezelf had ik dat nooit zo gezien. Het heeft mij velen jaren gekost om me te realiseren hoe wijdt verbeidt deze overtuiging is. Maar het kan zijn dat men elkaar napraat, want decennia lang is er veel werk van gemaakt om mensen dit 'inzicht' te bij te brengen (noem het: de marktideologie):

Milton Friedman Greed

Maar nu ga jij mij vertellen, dat ik denk dat alle mensen egoisten zij. Dat ik denk dat we daarom een overheid nodig hebben. Maar het is dus anders om. Rechtse mensen hebben mij de laatste decennia ervan overtuigd dat een aanzienlijk deel van de bevolking egoïstisch, competitief en altijd uit op voordeel is, en dat we ervoor moeten waken de samenleving aan hun uit te leveren.

Ik vraag me af waar je al deze zaken vandaan haalt. In hoeverre mensen wel of niet egoïstisch zijn 'van nature', of altruïsme bestaat etc. heeft in principe niets te maken met het afkeuren van agressie (en dat is waar we het over hebben).

quote:

De mensen die leven vanuit allerlei interesses en inzichten voelen zich meer verwant met het idee dat we bewust de samenleving in banen proberen te leiden, gericht op het algemeen belang.

]Ze ergeren zich al jaren aan de VVD, die stelt dat de overheid grotendeels moet worden ontmanteld en dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid maar moet leren nemen. Deze voorstelling van zaken suggereert dat we de werkelijkheid al doorgrond hebben, en dat een marktsamenleving het beste aansluit bij het objectief juiste mens- en wereldbeeld.

Mensen hebben nu eenmaal een eigen verantwoordelijkheid en dat mensen het recht hebben om vrij te zijn en blijven suggereert niets van dien aard. Dat is een draai die jij er zelf aan geeft.

Overigens blijkt uit niets dat de VVD dat vindt, onder de VVD is de overheid ook altijd gegroeid, wordt de staat alsmaar machtiger en de belastingen hoger. Heeft in de verste verte niets met libertarisme te maken.

quote:

Mensen die niet in staat zijn om in termen van het algemeen belang te denken, en altijd uit zijn op hun eigen voordeel, moet je geen bestuursfunctie geven. In het bedrijfsleven kan het misschien nog net, maar bij de overheid zeker niet.

Het algemeen belang bestaat niet, dat is een verzinsel. Een verzinsel wat de weg vrij maakt voor een totalitaire staat. En wie er op welke functie komt dat heb jij niet in de hand. In de praktijk blijkt,en dat is ook volkomen logisch, dat het concept van een overheid mensen aantrekt die zich graag overal mee bemoeien en denken dat ze alles voor andere mensen moeten kunnen bepalen. Mensen die macht willen over andere mensen. Macht corrumpteert niet alleen, het trekt ook de verkeerde figuren aan. Je kunt niet altijd maar blijven zeggen dat het hele idee van een overheid goed is, maar dat er nu net toevallig de verkeerde mensen de baas zijn. Op een gegeven moment moet je je toch gaan afvragen hoe dat nu toch komt.

quote:

Een democratie betekent dat de kiezer de politici kiest, en daarmee is de machtspiramide verandert in een cirkel. Dit kan ook in een bedrijf. Ik ben daarom een voorstander van experimenten met een vergaande democratisering van bedrijven.

Je hebt als individu helemaal niets te vertellen, de kans dat jouw stem invloed heeft bij de verkiezingen is verwaarloosbaar. Daarnaast zijn verkiezings'beloftes' op geen enkele manier af te dwingen, en kunnen politici totaal niet aansprakelijk gesteld worden voor eventuele schade die ze aanrichten. Je moet dus maar afwachten wat er gebeurt als partij X aan de macht komt waar jij op hebt gestemd. Als ze schijt aan hun verkiezingsprogramma hebben, heb je gewoon pech. (Dit nog los van allerlei compromissen.) Hoe jij het hier voorstelt is verschrikkelijk naïef. Door een overheid in stand te houden, met een geweldsmonopolie dus, creëer je juist een machtspositie wat alleen maar tot problemen kan leiden. Er is geen enkel product of dienst wat beter geleverd kan worden door een organisatie die een monopolie heeft en waar je verplicht klant bent, dan door organisaties (met of zonder winstoogmerk) waar je vrijwillig zaken mee doet.

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 20:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een studie duurt minimaal 4 jaar. Bij die tijd is de arbeidsmarkt alweer vergaand verandert.

Dan kan iedereen het beste helemaal geen studie volgen. Deelnemer zegt dat het nutteloos is.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 17:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Toch wel, het is redelijk uitgebreid onderbouwd (en ook volkomen logisch). Moet nog wel weer even ingaan op de fantasierepliek van ik meen refragmental hierop maar daar moet ik even de tijd voor nemen.

Onderbouw het nou eens echt.

quote:

Op woensdag 2 oktober 2013 18:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Staat een aantal delen terug in deze reeks en een ander topic over dit onderwerp. Redelijk onderwijs (naar huidige maatstaven) kost gewoon een aantal duizenden euro's per kind per jaar. Voor de basisschool zit je op pakweg 4.000 euro per kind per jaar, op middelbaar of hoger onderwijs op pakweg 6-8.000 euro per kind per jaar.
Dat is met bv een modaal inkomen en twee schoolgaande kinderen niet op te brengen.

Je vertaalt de huidige situatie naar een situatie als hadden we een vrijwillige maatschappij zonder BTW en belastingen. Dat is niet zo slim. Die fout maak je wel vaker. Als er geen belastingen meer zijn dan wordt ook onderwijs veel goedkoper. Net als er nu op de markt diverse oplossingen voor hetzelfde probleem zijn zal dat met onderwijs niet anders zijn. Het is dus helemaal niet gezegd dat kinderen ook dan in een klasje zitten met leeftijdsgenoten waar ze uit duur, door de staat goedgekeurd, lesmateriaal les krijgen.