POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En waarom zou onderwijs in een vrije markt en zonder overheid ingrijpen onbetaalbaar zijn?quote:Op woensdag 2 oktober 2013 15:27 schreef Euribob het volgende:
[..]
Want? Als mensen het niet kunnen betalen hebben ze pech, hoe levert die gedachte welvaart op?
Het is wel duidelijk dat dit een moeilijk concept voor je is maar zelfs zonder overheid kan onderwijs non-commercieel aangeboden worden, mensen kunnen coöperaties beginnen.
Of als een overheid bepaalt hoeveel er mogen studeren, vreemd genoeg is er voornamelijk een cap op studies waarvan er een tekort is op de arbeidsmarkt (denk bijvoorbeeld aan geneeskunde) en laten we onzinnige studies vrij(er)quote:
[..]
Niet als mensen kiezen op basis van wat zo leuk is i.p.v. op basis van waar vraag naar is.
Dan vergeet je nog te vermelden dat er wellicht andere vormen komen dan klassikaal onderwijs.quote:
[..]
En waarom zou onderwijs in een vrije markt en zonder overheid ingrijpen onbetaalbaar zijn?
Het is wel duidelijk dat dit een moeilijk concept voor je is maar zelfs zonder overheid kan onderwijs non-commercieel aangeboden worden, mensen kunnen coöperaties beginnen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat dat altijd al het geval is geweest? Voor de verzorgingsstaat gingen de armere mensen gewoon het arbeidersleven in, of ze nou briljant waren of niet.quote:
[..]
En waarom zou onderwijs in een vrije markt en zonder overheid ingrijpen onbetaalbaar zijn?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En waarom zouden mensen dat doen?quote:
[..]
Zelfs zonder overheid kan onderwijs non-commercieel aangeboden worden, mensen kunnen coöperaties beginnen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En hoe vrij waren die mensen toen en hoe vrij was het onderwijs?quote:
[..]
Omdat dat altijd al het geval is geweest? Voor de verzorgingsstaat gingen de armere mensen gewoon het arbeidersleven in, of ze nou briljant waren of niet.
Omdat mensen van hun kinderen houden?quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Oh dus jij zou je kinderen geen onderwijs gunnen als je vrije keuze had? Dat zegt denk ik meer over jou dan over de mensheid en dat spijt me voor je.quote:
Omdat mensen die behoefte voelen?quote:
Of denk je dat het eerste onderwijs door overheden is uitgevonden?
Waarom zouden mensen dat doen voor andermans kinderen?quote:
[..]
Omdat mensen van hun kinderen houden?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het eerste onderwijs was van een betrekkelijk laag niveau, totaal niet in verhouding met de huidige situatie.quote:
[..]
Omdat mensen die behoefte voelen?
Of denk je dat het eerste onderwijs door overheden is uitgevonden?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
ja al het goede komt van overheden, dat is inmiddels toch wel duidelijk?quote:
Of denk je dat het eerste onderwijs door overheden is uitgevonden?
Ik wel, maar niet iedereen zal dit kunnen betalen, en niet iedereen die dat wel kan zal voor anderen willen betalen. Dan vallen er dus mensen buiten de boot.quote:
[..]
Oh dus jij zou je kinderen geen onderwijs gunnen als je vrije keuze had? Dat zegt denk ik meer over jou dan over de mensheid en dat spijt me voor je.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Men werd onderdrukt door de plaatselijke fabriekseigenaar, erg vrij was men niet in die tijd.quote:
[..]
En hoe vrij waren die mensen toen en hoe vrij was het onderwijs?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Excuses, dan had je ik verkeerd begrepen. Maar inrichting van de samenleving is zo verschrikkelijk vaag, dat het de discussie niet ten goede komt.quote:
ik zeg inrichting van de samenleving omdat ik juist níet een 'regering' als voorbeeld neem. Anders had ik wel regering gezegd. Een staat is slechts een manier om een samenleving in te richten.
Maar goed, op zich snap ik wel waarom je in dit topic al gauw als een apologist voor overheden wordt gezien.
We hadden het toch over de verschillen tussen democratie en de markt? Hierbij kwam ik bij het voordeel dat de markt biedt om voor zowel rijk als arm producten aan te bieden, in tegenstelling tot een democratie, waarbij iedereen het moet doen de regels en wetten die de meerderheid voordraagt (in geval van pure democratie).quote:In een democratie telt iedereen evenveel mee. Dus een supermarkt is geen democratie. Demos betekent volk, niet consument.
De prijs is meestal wel het meest negatieve gevolg van de aankoop van een product :-). Maar je hebt gelijk dat verkoper de rest meestal liever niet vertelt. Maar niets weerhoud je ervan om een of andere organisatie op te richten waarbij deze zaken wel ter sprake komen (op tv ofzo).quote:Een prijs is een getal, niet een beschrijving van de impact van een product op jou, je omgeving, en andere mensen.
Klopt maar ik had het natuurlijk over de huidige situatie.quote:Een democratie is niet per se een staat die gedwongen belastingen heft...
Binnen de staat moet je ook aan de restricties van de eigenaar (overheid) voldoen. Je kunt nu ook lang niet alles zeggen.quote:Een plek waar mensen elkaar ontmoeten, zonder aan de restricties van de eigenaar te moeten voldoen. Waar men vrijelijk kan spreken, zogezegd.
En hier op fok moet je ook aan hun restricties voldoen maar nu kunnen we toch ook vrij spreken.
Niet democratisch maar wel eerlijker, omdat je, mits je je centen eerlijk hebt verdiend, meer hebt bijgedragen aan de welvaart dan iemand die minder productief is.quote:Het gaat niet er niet om dat je wensen anders worden naar gelang je portemonnee groter wordt, maar ook dat je wensen zwaarder wegen dan die van een ander. Dat is niet democratisch.
Of door de lokale vorst, maar inderdaad een vrije maatschappij of een libertarische maatschappij was dat niet te noemen maar een vrije maatschappij is het nog steeds niet.quote:
[..]
Men werd onderdrukt door de plaatselijke fabriekseigenaar, erg vrij was men niet in die tijd.
Nee, maar mensen profiteren van elkaar. En degene die dat het beste doet zal de plaatselijke fabriekseigenaar worden en zo dus een machtpositie verwerven boven de rest van de gemeenschap.quote:
[..]
Of door de lokale vorst, maar inderdaad een vrije maatschappij of een libertarische maatschappij was dat niet te noemen maar een vrije maatschappij is het nog steeds niet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Net zoals Euribob zijn er velen die onze lieve overheid dankbaar zijn hun eigen leven te reguleren, betasten, bestelen enzovoort. Stel je toch eens voor, zonder overheid. Wat zouden mensen als Euribob dan doen?quote:
Bid jij ook tot de overheid en bedank je ze ook voor het over je waken,Euribob?
Die vraag zou ik wel eens willen stellen aan ieder statist. Om gelijk al hun stellingen te poneren.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ja en dan kom je terecht in de huidige situatie, dat jij dit nu als ideaal ziet is niet ons probleem.quote:
[..]
Nee, maar mensen profiteren van elkaar. En degene die dat het beste doet zal de plaatselijke fabriekseigenaar worden en zo dus een machtpositie verwerven boven de rest van de gemeenschap.
Waarschijnlijk mogen wij gaan zorgen voor alle minderbedeelden, omdat jullie liever vrijheidje blijheidje spelen.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 15:46 schreef Myph. het volgende:
[..]
Net zoals Euribob zijn er velen die onze lieve overheid dankbaar zijn hun eigen leven te reguleren, betasten, bestelen enzovoort. Stel je toch eens voor, zonder overheid. Wat zouden mensen als Euribob dan doen?
Die vraag zou ik wel eens willen stellen aan ieder statist. Om gelijk al hun stellingen te poneren.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
quote:Op woensdag 2 oktober 2013 15:47 schreef Euribob het volgende:
[..]
Waarschijnlijk mogen wij gaan zorgen voor alle minderbedeelden, omdat jullie liever vrijheidje blijheidje spelen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Lijkt me nogal logisch, de kennis was toen ook vele malen lager.quote:
[..]
Het eerste onderwijs was van een betrekkelijk laag niveau, totaal niet in verhouding met de huidige situatie.
Tot mijn 12e overigens geen fatsoenlijk onderwijs gehad omdat ik op hetzelfde tempo moest leren als de rest van de klas. Collectief onderwijs
.
Dus volgens jou moeten we naar een libertarische situatie waarin iedereen vrij is, oké:quote:
[..]
Ja en dan kom je terecht in de huidige situatie, dat jij dit nu als ideaal ziet is niet ons probleem.
Huidige situatie -> Totale vrijheid.
Ik zeg dat er dan mensen zullen profiteren van hun eigen capaciteiten en een machtspositie zullen verwerven:
Totale vrijheid -> Recht van de sterkste.
Jij zegt dat we dan weer terecht komen in de huidige situatie:
Recht van de sterkste -> huidige situatie.
Wil je nu bewijzen dat we hoe dan ook weer uitkomen bij de huidige situatie? En wat wil je daaraan gaan doen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Mijn grootvader was op zijn 14e klaar met het middelbaar onderwijs. Er was echter geen geld om door te studeren.quote:
[..]
Lijkt me nogal logisch, de kennis was toen ook vele malen lager.
Tot mijn 12e overigens geen fatsoenlijk onderwijs gehad omdat ik op hetzelfde tempo moest leren als de rest van de klas. Collectief onderwijs
Jammer opa.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat jij dat zegt geeft alleen maar aan dat je er weinig van begrepen hebt en je blijkbaar niet geloofd in je eigen capaciteiten en dit projecteert op de rest van de mensheid.quote:
Ik zeg dat er dan mensen zullen profiteren van hun eigen capaciteiten en een machtspositie zullen verwerven:
De fabriekseigenaar uit je eigen voorbeeld kan alleen maar zo machtig worden met behulp van een overheid niet door het gebrek aan overheid.
Mijn opa net zo goed. Laat ik je wat vertellen? Uit een arm boeren gezin, geen stroom, geen water, geen gas. Mijn opa werd toch wel even bankdirecteur door te leren, werken, en door te zetten.quote:
[..]
Mijn grootvader was op zijn 14e klaar met het middelbaar onderwijs. Er was echter geen geld om door te studeren.
Jammer opa.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Mijn opa had geen geld voor een computer door had hij een jaar voor moeten werken of langer. Nu heeft hij een tablet met alle kennis te wereld voor 2 weken boodschappengeld.quote:
[..]
Mijn grootvader was op zijn 14e klaar met het middelbaar onderwijs. Er was echter geen geld om door te studeren.
Jammer opa.
Onderwijs wordt niet beter of meer bereikbaar door de overheid maar ondanks de overheid.
Om aan te vullen wat Myph zegt. Mijn opa heeft allerlei opleidingen via zijn werk gekregen. Mijn andere opa in avond meer dan genoeg bij geleerd en zichzelf ook weten op te werken.
Haha. Mensen zijn prima capabel om iets te bereiken. 08:00 tot 20:00 werken, 22:00-03:00 leren, slapen en de volgende dag, dit 7 dagen per week, 10 jaar lang. Petje af voor mijn grootvader die zich zo omhoog gewerkt heeft.quote:
[..]
Mijn opa had geen geld voor een computer door had hij een jaar voor moeten werken of langer. Nu heeft hij een tablet met alle kennis te wereld voor 2 weken boodschappengeld.
Onderwijs wordt niet beter of meer bereikbaar door de overheid maar ondanks de overheid.
Om aan te vullen wat Myph zegt. Mijn opa heeft allerlei opleidingen via zijn werk gekregen. Mijn andere opa in avond meer dan genoeg bij geleerd en zichzelf ook weten op te werken.
Mijn andere opa is op een hoge positie in een suikerfabriek gekomen, hij kon niet eens lezen en schrijven, moet je nagaan. Alles is te bereiken, zolang je maar wil.
Ik ben dat losergedrag een beetje beu.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ja maar volgens de almachtige en alwetende overheid is stress slecht en is 34 uur in de week zo ongeveer het maximale wat een onderdaan aankan.
quote:
Ja maar volgens de almachtige en alwetende overheid is stress slecht en is 34 uur in de week zo ongeveer het maximale wat een onderdaan aankan.
Mijn opa lacht zich te pletter ondertussen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ik ga binnenkort ook dood om die reden.quote:
Ja maar volgens de almachtige en alwetende overheid is stress slecht en is 34 uur in de week zo ongeveer het maximale wat een onderdaan aankan.
Altijd 40+ uur gewerkt of gewoon 32 maar dan een opleiding ernaast.
Momenteel 40 uur en een eigen bedrijfje ernaast.
Maar als ik binnenkort een stuk meer ga verdienen dan gemiddelde socialist is dat ''oneerlijk''
.
Ik denk dat we het debat maar eens moeten keren. I.p.v. Hoe gaat dit of dat in Libertopia. Hoe gaat dit of dat goed in Overheidstopia.quote:
[..]
Ik ga binnenkort ook dood om die reden.
Altijd 40+ uur gewerkt of gewoon 32 maar dan een opleiding ernaast.
Momenteel 40 uur en een eigen bedrijfje ernaast.
Maar als ik binnenkort een stuk meer ga verdienen dan gemiddelde socialist is dat ''oneerlijk''
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Het grote probleem is de collectiviteit in de overheidstopia.
Er is niks mis met iets collectiefs als vakbonden, onderwijs, verzekeringen (zelfs volksverzekeringen) etc. etc. Alleen het verplichte karakter maakt het gevaarlijk.
Onderwijs: Waar de minder snelle kinderen te weinig aandacht krijgen en de slimme kinderen te weinig uitdaging.
Zorg: Waar we collectief de prijzen omhoog jagen zodat er straks geen individuele drama's van mensen die geen zorg kunnen betalen maar een collectief drama van de maatschappij die geen zorg kan betalen.
etc. etc. etc.
Er is niks mis met iets collectiefs als vakbonden, onderwijs, verzekeringen (zelfs volksverzekeringen) etc. etc. Alleen het verplichte karakter maakt het gevaarlijk.
Onderwijs: Waar de minder snelle kinderen te weinig aandacht krijgen en de slimme kinderen te weinig uitdaging.
Zorg: Waar we collectief de prijzen omhoog jagen zodat er straks geen individuele drama's van mensen die geen zorg kunnen betalen maar een collectief drama van de maatschappij die geen zorg kan betalen.
etc. etc. etc.
quote:
Het grote probleem is de collectiviteit in de overheidstopia.
Er is niks mis met iets collectiefs als vakbonden, onderwijs, verzekeringen (zelfs volksverzekeringen) etc. etc. Alleen het verplichte karakter maakt het gevaarlijk.
Onderwijs: Waar de minder snelle kinderen te weinig aandacht krijgen en de slimme kinderen te weinig uitdaging.
Zorg: Waar we collectief de prijzen omhoog jagen zodat er straks geen individuele drama's van mensen die geen zorg kunnen betalen maar een collectief drama van de maatschappij die geen zorg kan betalen.
etc. etc. etc.
Daarbij komt ook nog het aspect van verantwoordelijkheidsvernietiging.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Omdat er stumpers zijn op de wereld moet iedereen afgeremd worden want zielig voor de stumpers.quote:
[..]
Waarschijnlijk mogen wij gaan zorgen voor alle minderbedeelden, omdat jullie liever vrijheidje blijheidje spelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Even ter aanvulling op!quote:
[..]
Omdat er stumpers zijn op de wereld moet iedereen afgeremd worden want zielig voor de stumpers.
Waar heel veel socialisten aan voorbij gaan is het feit dat heel veel libertariers of gelijkgestemden vaak heel sociale mensen zijn.
Ik zal mezelf ook een sociaal mens noemen. Ik help graag mensen in mijn omgeving en vind het een morele en humane plicht mijn medemens te helpen. Alleen ik ben geen socialist! Ik vind niet dat het de taak is van een centrale entiteit om dit via dwang te regelen.
Ik snap sowieso de hele gedachtenkronkel van socialisten niet. De mens is een sociaal dier dus we dwingen sociaal wenselijk gedrag af via overheidsdwang? Juist die dwang heeft onze sociale cohesie volledig kapot gemaakt.
Vanwege het simpele feit dat we wel degelijk geld over hebben voor onze buurman die in een rolstoel beland na 25 jaar werken. Maar niet geld over hebben voor een draaideurcrimineel die een woning nodig heeft.
Hier zit je in een zondebokdenken. Humanistisch beleid van een overheid is geen uitvinding van socialisten. Dat bestond al voordat het woord socialisme gemaakt werd.quote:
Ik zal mezelf ook een sociaal mens noemen. Ik help graag mensen in mijn omgeving en vind het een morele en humane plicht mijn medemens te helpen. Alleen ik ben geen socialist! Ik vind niet dat het de taak is van een centrale entiteit om dit via dwang te regelen.
Ik snap sowieso de hele gedachtenkronkel van socialisten niet. De mens is een sociaal dier dus we dwingen sociaal wenselijk gedrag af via overheidsdwang? Juist die dwang heeft onze sociale cohesie volledig kapot gemaakt.
In Nederland is de landelijke overheid altijd door rechts gedomineerd . Als je een zondebok zoekt voor jouw egoïsme legt de schuld dan bij de christelijken en de liberalen.
Of bij jezelf, maar dat snap je toch niet.
Die rechtse kiezers vonden en vinden nog steeds in grote meerderheid dat een overheid bepaalde dwang kan opleggen. Zoals belastingen opleggen, zoals mensen beschermen tegen grote egoisten.
De afbraak van de sociale cohesie van de samenleving komt vooral de laatste 100 jaar door de individualisering.
En libertairisme is een voorbeeld van doorgeschoten individualisering in de ideologie.
Stel je nu dat libertariers afgedwaalde rechtsmensen zijn?quote:
De afbraak van de sociale cohesie van de samenleving komt vooral de laatste 100 jaar door de individualisering.
En libertairisme is een voorbeeld van doorgeschoten individualisering in de ideologie.
Overigens ga je nu alweer de fout in door libertariers als op zichzelf gericht te bestempelen, de individualisering van de samenleving (die nog geen eeuw bezig is) is vooral te danken aan een overheid die pretendeert alles te regelen inclusief je sociale maatschappelijke inbreng en daar flink geld voor vraagt.
Ik denk en in dit topic denken we niet rechts links. Ik weet het is lastig dit simplistische dogma te doorbreken.quote:
[..]
Hier zit je in een zondebokdenken. Humanistisch beleid van een overheid is geen uitvinding van socialisten. Dat bestond al voordat het woord socialisme gemaakt werd.
In Nederland is de landelijke overheid altijd door rechts gedomineerd . Als je een zondebok zoekt voor jouw egoïsme legt de schuld dan bij de christelijken en de liberalen.
Of bij jezelf, maar dat snap je toch niet.
Die rechtse kiezers vonden en vinden nog steeds in grote meerderheid dat een overheid bepaalde dwang kan opleggen. Zoals belastingen opleggen, zoals mensen beschermen tegen grote egoisten.
De afbraak van de sociale cohesie van de samenleving komt vooral de laatste 100 jaar door de individualisering.
En libertairisme is een voorbeeld van doorgeschoten individualisering in de ideologie.
Hier denken we minder vs meer staat elitisme vs vrijwilligheid. Ik wil geen rechtse of linkse politiek ik wil minder politiek.
Mij een egoïst noemen vind ik een simplistische persoonlijke aanval en nogal treurig om zoiets af te vuren op een persoon die je niet persoonlijk kent.
Wat was dan wel je stelling? Want je maakt het steeds vager... Zijn de bedrijven die springen om vakmensen dan ook plots weer van mening veranderd?quote:
[..]
Maar ik stel helemaal nergens dat het vroeger beter was, dat maak jij er van dus hoe zat ik precies klem?
Misschien ook nog wel, kinderen krijgen in Nederland de mogelijkheid om zeer goed onderwijs te genieten. Dat is toch zeker een vorm van vrijheidquote:
[..]
Dat mag je vinden, maar het aan banden leggen heeft niets met vrijheid te maken zoals Euribob beweert.
. Een vorm die in een libertarische 'maatschappij' voor verreweg de meeste kinderen onbetaalbaar zal zijn.
Dit soort dingen blijf je maar roepen maar enige onderbouwing is er niet bij.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 17:17 schreef 99.999 het volgende:
Een vorm die in een libertarische 'maatschappij' voor verreweg de meeste kinderen onbetaalbaar zal zijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Is dat werkelijk een fout? Het is wel een groep die over het algemeen bijzonder egocentrisch overkomt. Daar zou toch eenvoudig iets meer achter kunnen zitten. Heb hier meerdere malen gehoord dat men mensen liever in de goot laat wegrotten dan mee te betalen aan een sociaal vangnet. En ook de behoefte om geweld te mogen gebruiken om bepaalde 'eigendommen' te 'verdedigen' is vrij algemeen aanwezig. En dan is er nog de omgang met andersdenkenden, als je niet meegaat in de bijna religieuze gedachtegang ben je een 'statist', 'communist' of 'troll'. Ook benaderen ze de wereld vanuit een compleet eigen (soms zelfs verzonnen) beeld dat alleen gedeeld wordt door het eigen subgroepje. Spreek je iemand daar op aan dan voelt men zich weer zwaar beledigd...quote:
[..]
Stel je nu dat libertariers afgedwaalde rechtsmensen zijn?
Overigens ga je nu alweer de fout in door libertariers als op zichzelf gericht te bestempelen,
De egocentrische uitstraling komt dus wel ergens vandaan...
Ach nee joh, dat is hooguit je eigen projectie. je ziet overal, bijna complotmatig, een grote, boze, enge overheid achter die het op jou gemunt heeft. Terwijl de wereld ook gewoon veranderd, de overheid is daarin natuurlijk veel meer volgend dan leidend.quote:de individualisering van de samenleving (die nog geen eeuw bezig is) is vooral te danken aan een overheid die pretendeert alles te regelen inclusief je sociale maatschappelijke inbreng en daar flink geld voor vraagt.
Toch wel, het is redelijk uitgebreid onderbouwd (en ook volkomen logisch). Moet nog wel weer even ingaan op de fantasierepliek van ik meen refragmental hierop maar daar moet ik even de tijd voor nemen.quote:
[..]
Dit soort dingen blijf je maar roepen maar enige onderbouwing is er niet bij.
Het is onderbouwd met de toevoeging dat het volgens jou logisch is? Anders geef je gewoon inhoudelijke argumenten in plaats van alleen maar dit soort statements te poneren.quote:
[..]
Toch wel, het is redelijk uitgebreid onderbouwd (en ook volkomen logisch).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Staat een aantal delen terug in deze reeks en een ander topic over dit onderwerp. Redelijk onderwijs (naar huidige maatstaven) kost gewoon een aantal duizenden euro's per kind per jaar. Voor de basisschool zit je op pakweg 4.000 euro per kind per jaar, op middelbaar of hoger onderwijs op pakweg 6-8.000 euro per kind per jaar.quote:
[..]
Het is onderbouwd met de toevoeging dat het volgens jou logisch is? Anders geef je gewoon inhoudelijke argumenten in plaats van alleen maar dit soort statements te poneren.
Dat is met bv een modaal inkomen en twee schoolgaande kinderen niet op te brengen.
Hoe weet jij nou weer wat onderwijs kost?quote:
[..]
Staat een aantal delen terug in deze reeks en een ander topic over dit onderwerp. Redelijk onderwijs (naar huidige maatstaven) kost gewoon een aantal duizenden euro's per kind per jaar. Voor de basisschool zit je op pakweg 4.000 euro per kind per jaar, op middelbaar of hoger onderwijs op pakweg 6-8.000 euro per kind per jaar.
Dat is met bv een modaal inkomen en twee schoolgaande kinderen niet op te brengen.
Dat is nu niet bepaald geheime of niet te onderzoeken data. Je hebt pakweg lesruimtes, docenten en lesmethoden nodig. Daar kan je vrij eenvoudig wat kengetallen aanhangen.quote:
[..]
Hoe weet jij nou weer wat onderwijs kost?
Hoe weet jij nou weer wat lesruimtes, docenten en lesmethoden kosten na het wegvallen van allerlei belastingen, vergunningen, accijnzen, copyrights en een ander soort geld kosten.quote:
[..]
Dat is nu niet bepaald geheime of niet te onderzoeken data. Je hebt pakweg lesruimtes, docenten en lesmethoden nodig. Daar kan je vrij eenvoudig wat kengetallen aanhangen.
Daar kan je prima een inschatting van maken. Ook dan blijven lonen en materialen het grootste deel van de kosten.quote:
[..]
Hoe weet jij nou weer wat lesruimtes, docenten en lesmethoden kosten na het wegvallen van allerlei belastingen, vergunningen, accijnzen, copyrights en een ander soort geld kosten.
Of je moet je willen beperken tot waanzinnige fantasieberekeningen zonder enig verband met de werkelijkheid natuurlijk
.[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2013 19:58:16 ]
Ahh we hebben te maken met een kleine geest hier! Als ze jou 200 jaar geleden hadden geprobeerd te overtuigen dat de slaven vrij moesten gelaten dan was je antwoord waarschijnlijk geweest 'wie plukt het katoen dan?'. 'Nou bijna geheel geautomatiseerde machines die draaien op miljoenen jaren geleden gestorven plankton en een zwakke versie van bliksem die ze zelf kunnen opwekken.' 'Haha wat ben jij een waanzinnige fantast!'quote:
[..]
Daar kan je prima een inschatting van maken. Ook dan blijven lonen en materialen het grootste deel van de kosten.
Of je moet je willen beperken tot waanzinnige fantasieberekeningen zonder enig verband met de werkelijkheid natuurlijk
De meeste mensen zijn constructief en welwillend. Maar sinds de jaren 80 hoorde ik steeds meer mensen uit de politiek en het bedrijfsleven beweren dat mensen zo helemaal niet zijn. Mensen zijn egoïsten, zeiden ze. Zelfs de mensen die het meest zorgzaam met anderen omgaan, doen dat alleen omdat zij die zorgbehoefte hebben. Door zorgzaam te zijn, bevredigen ze dus in de eerste plaats hun eigen zorgbehoefte, en daarom zijn ook zij egoïsten.quote:
[..]
Dat heeft niets met subjectiviteit vs. objectiviteit te maken, maar met het feit dat mensen gewoon mensen zijn. De hele veronderstelling dat je een overheid nodig zou hebben of dat het beter is als die er wel is, is gebaseerd op de illusie dat mensen die daar onderdeel van gaan vormen eigenlijk geen mensen zijn maar een soort engelen. Het is een en al cynisme van de voorstanders van een overheid als het gaat om de zogenaamde menselijke natuur, want iedereen is egoïstisch en geeft niets om andere mensen daarom hebben we zogenaamd een overheid nodig.
Geleidelijk aan ben ervan overtuigd geraakt dat een aanzienlijke percentage van de bevolking daadwerkelijk puur egoïstisch denkt. Zij vinden redeneringen, die uitgaan van eigenbelang en voordeel volstrekt realistisch. Ze vinden het evident dat je altijd je voordeel probeert te doen, en dat dit altijd de eigenlijke reden is waarom je iets doet. Het interesseert je op zich niets, maar als het leidt tot inkomsten is het geweldig.
Uit mezelf had ik dat nooit zo gezien. Het heeft mij velen jaren gekost om me te realiseren hoe wijdt verbeidt deze overtuiging is. Maar het kan zijn dat men elkaar napraat, want decennia lang is er veel werk van gemaakt om mensen dit 'inzicht' te bij te brengen (noem het: de marktideologie):
Maar nu ga jij mij vertellen, dat ik denk dat alle mensen egoisten zijn. Dat ik denk dat we daarom een overheid nodig hebben. Maar het is andersom. Rechtse mensen hebben mij de laatste decennia ervan overtuigd dat een aanzienlijk deel van de bevolking egoïstisch, competitief en altijd uit op voordeel is (zijzelf) en dat we ervoor moeten waken de samenleving aan hun uit te leveren.
De mensen die leven vanuit allerlei interesses en inzichten voelen zich meer verwant met het idee dat we bewust de samenleving in banen proberen te leiden, gericht op het algemeen belang. Ze ergeren zich al jaren aan de VVD, die stelt dat de overheid grotendeels moet worden ontmanteld en dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid maar moet leren nemen. Deze voorstelling van zaken suggereert dat we de werkelijkheid al doorgrond hebben, en dat een marktsamenleving het beste aansluit bij het objectief juiste mens- en wereldbeeld. Ik ben niet overtuigd.quote:Dat daar vervolgens dezelfde mensen in zitten wordt voor het gemak vergeten. Sterker nog, juist de meest machtsgeile mensen voelen zich aangetrokken tot een instituut met een geweldsmonopolie. Maar al die zorgen dat mensen hun macht misbruiken als directeur van een groot bedrijf met een groot marktaandeel, die hebben jullie blijkbaar niet wanneer diezelfde persoon een heel land moet besturen, helemaal geen concurrentie heeft, belasting kan heffen in plaats van klanten tevreden moet houden en een leger tot zijn beschikking heeft. Het is volkomen irrationeel. Het hele concept overheid is een non-oplossing. O, we hebben een probleem wat heel complex is, nou dan noemen we een paar mensen de overheid en die geven we een geweldsmonopolie en dan komt het vanzelf goed.
Mensen die niet in staat zijn om in termen van het algemeen belang te denken, en altijd uit zijn op hun eigen voordeel, moet je geen bestuursfunctie geven. In het bedrijfsleven kan het misschien nog net, maar bij de overheid zeker niet.
Een democratie betekent dat de kiezer de politici kiest, en daarmee is de machtspiramide verandert in een cirkel. Dit kan ook in een bedrijf. Ik ben daarom een voorstander van experimenten met een vergaande democratisering van bedrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 20:13:03 ]
The view from nowhere.
Een studie duurt minimaal 4 jaar. Bij die tijd is de arbeidsmarkt alweer vergaand verandert.quote:
[..]
Mensen hun studie helemaal zelf laten betalen zodat ze een keuze kunnen maken op zowel emotionele als rationele gronden. Als er geen werk is in jouw richting heb je jezelf lekker ontplooid maar desondanks geen kans op werk.
The view from nowhere.
Tuurlijkquote:
[..]
Ahh we hebben te maken met een kleine geest hier! Als ze jou 200 jaar geleden hadden geprobeerd te overtuigen dat de slaven vrij moesten gelaten dan was je antwoord waarschijnlijk geweest 'wie plukt het katoen dan?'. 'Nou bijna geheel geautomatiseerde machines die draaien op miljoenen jaren geleden gestorven plankton en een zwakke versie van bliksem die ze zelf kunnen opwekken.' 'Haha wat ben jij een waanzinnige fantast!'
. Wat jij wilt.
Ik vraag me af waar je al deze zaken vandaan haalt. In hoeverre mensen wel of niet egoïstisch zijn 'van nature', of altruïsme bestaat etc. heeft in principe niets te maken met het afkeuren van agressie (en dat is waar we het over hebben).quote:
[..]
De meeste mensen zijn constructief en welwillend. Maar sinds de jaren 80 hoorde ik steeds meer mensen uit de politiek en het bedrijfsleven beweren dat mensen zo helemaal niet zijn. Mensen zijn egoïsten, zeiden ze. Zelfs de mensen die het meest zorgzaam met anderen omgaan, doen dat alleen omdat zij die zorgbehoefte hebben. Door zorgzaam te zijn, bevredigen ze dus in de eerste plaats hun eigen zorgbehoefte, en daarom zijn ook zij egoïsten.
Geleidelijk aan ben ervan overtuigd geraakt dat een aanzienlijke percentage van de bevolking daadwerkelijk puur egoïstisch denkt. Zij vinden redeneringen, die uitgaan van eigenbelang en voordeel volstrekt realistisch. Ze vinden het evident dat je altijd je voordeel probeert te doen, en dat dit altijd de eigenlijke reden is waarom je iets doet. Het interesseert je op zich niets, maar als het leidt tot inkomsten is het geweldig.
Uit mezelf had ik dat nooit zo gezien. Het heeft mij velen jaren gekost om me te realiseren hoe wijdt verbeidt deze overtuiging is. Maar het kan zijn dat men elkaar napraat, want decennia lang is er veel werk van gemaakt om mensen dit 'inzicht' te bij te brengen (noem het: de marktideologie):
Maar nu ga jij mij vertellen, dat ik denk dat alle mensen egoisten zij. Dat ik denk dat we daarom een overheid nodig hebben. Maar het is dus anders om. Rechtse mensen hebben mij de laatste decennia ervan overtuigd dat een aanzienlijk deel van de bevolking egoïstisch, competitief en altijd uit op voordeel is, en dat we ervoor moeten waken de samenleving aan hun uit te leveren.
Mensen hebben nu eenmaal een eigen verantwoordelijkheid en dat mensen het recht hebben om vrij te zijn en blijven suggereert niets van dien aard. Dat is een draai die jij er zelf aan geeft.quote:De mensen die leven vanuit allerlei interesses en inzichten voelen zich meer verwant met het idee dat we bewust de samenleving in banen proberen te leiden, gericht op het algemeen belang.
]Ze ergeren zich al jaren aan de VVD, die stelt dat de overheid grotendeels moet worden ontmanteld en dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid maar moet leren nemen. Deze voorstelling van zaken suggereert dat we de werkelijkheid al doorgrond hebben, en dat een marktsamenleving het beste aansluit bij het objectief juiste mens- en wereldbeeld.
Overigens blijkt uit niets dat de VVD dat vindt, onder de VVD is de overheid ook altijd gegroeid, wordt de staat alsmaar machtiger en de belastingen hoger. Heeft in de verste verte niets met libertarisme te maken.
Het algemeen belang bestaat niet, dat is een verzinsel. Een verzinsel wat de weg vrij maakt voor een totalitaire staat. En wie er op welke functie komt dat heb jij niet in de hand. In de praktijk blijkt,en dat is ook volkomen logisch, dat het concept van een overheid mensen aantrekt die zich graag overal mee bemoeien en denken dat ze alles voor andere mensen moeten kunnen bepalen. Mensen die macht willen over andere mensen. Macht corrumpteert niet alleen, het trekt ook de verkeerde figuren aan. Je kunt niet altijd maar blijven zeggen dat het hele idee van een overheid goed is, maar dat er nu net toevallig de verkeerde mensen de baas zijn. Op een gegeven moment moet je je toch gaan afvragen hoe dat nu toch komt.quote:Mensen die niet in staat zijn om in termen van het algemeen belang te denken, en altijd uit zijn op hun eigen voordeel, moet je geen bestuursfunctie geven. In het bedrijfsleven kan het misschien nog net, maar bij de overheid zeker niet.
Je hebt als individu helemaal niets te vertellen, de kans dat jouw stem invloed heeft bij de verkiezingen is verwaarloosbaar. Daarnaast zijn verkiezings'beloftes' op geen enkele manier af te dwingen, en kunnen politici totaal niet aansprakelijk gesteld worden voor eventuele schade die ze aanrichten. Je moet dus maar afwachten wat er gebeurt als partij X aan de macht komt waar jij op hebt gestemd. Als ze schijt aan hun verkiezingsprogramma hebben, heb je gewoon pech. (Dit nog los van allerlei compromissen.) Hoe jij het hier voorstelt is verschrikkelijk naïef. Door een overheid in stand te houden, met een geweldsmonopolie dus, creëer je juist een machtspositie wat alleen maar tot problemen kan leiden. Er is geen enkel product of dienst wat beter geleverd kan worden door een organisatie die een monopolie heeft en waar je verplicht klant bent, dan door organisaties (met of zonder winstoogmerk) waar je vrijwillig zaken mee doet.quote:Een democratie betekent dat de kiezer de politici kiest, en daarmee is de machtspiramide verandert in een cirkel. Dit kan ook in een bedrijf. Ik ben daarom een voorstander van experimenten met een vergaande democratisering van bedrijven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan kan iedereen het beste helemaal geen studie volgen. Deelnemer zegt dat het nutteloos is.quote:
[..]
Een studie duurt minimaal 4 jaar. Bij die tijd is de arbeidsmarkt alweer vergaand verandert.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.a man convinced against his will is of the same opinion still
Onderbouw het nou eens echt.quote:
[..]
Toch wel, het is redelijk uitgebreid onderbouwd (en ook volkomen logisch). Moet nog wel weer even ingaan op de fantasierepliek van ik meen refragmental hierop maar daar moet ik even de tijd voor nemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je vertaalt de huidige situatie naar een situatie als hadden we een vrijwillige maatschappij zonder BTW en belastingen. Dat is niet zo slim. Die fout maak je wel vaker. Als er geen belastingen meer zijn dan wordt ook onderwijs veel goedkoper. Net als er nu op de markt diverse oplossingen voor hetzelfde probleem zijn zal dat met onderwijs niet anders zijn. Het is dus helemaal niet gezegd dat kinderen ook dan in een klasje zitten met leeftijdsgenoten waar ze uit duur, door de staat goedgekeurd, lesmateriaal les krijgen.quote:
[..]
Staat een aantal delen terug in deze reeks en een ander topic over dit onderwerp. Redelijk onderwijs (naar huidige maatstaven) kost gewoon een aantal duizenden euro's per kind per jaar. Voor de basisschool zit je op pakweg 4.000 euro per kind per jaar, op middelbaar of hoger onderwijs op pakweg 6-8.000 euro per kind per jaar.
Dat is met bv een modaal inkomen en twee schoolgaande kinderen niet op te brengen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maak dan eens onderbouwd aannemelijk waarom en hoe het dan zoveel goedkoper gaat worden. En uiteraard kwalitatief beter.quote:
[..]
Je vertaalt de huidige situatie naar een situatie als hadden we een vrijwillige maatschappij zonder BTW en belastingen. Dat is niet zo slim. Die fout maak je wel vaker. Als er geen belastingen meer zijn dan wordt ook onderwijs veel goedkoper. Net als er nu op de markt diverse oplossingen voor hetzelfde probleem zijn zal dat met onderwijs niet anders zijn. Het is dus helemaal niet gezegd dat kinderen ook dan in een klasje zitten met leeftijdsgenoten waar ze uit duur, door de staat goedgekeurd, lesmateriaal les krijgen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |