POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat klopt, ik post het gewoon omdat het een opmerkelijk gegeven is. En ook een goed voorbeeld van een onbedoeld effect.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 22:08 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Dit probleem heb je natuurlijk ook wanneer je uit vrije wil voor een snelheidsgordel zou kiezen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waar aanvankelijk nog moeite werd gedaan om jou daadwerkelijk concepten uit te leggen, krijg jij het keer op keer weer voor elkaar om te laten merken dat je niets van de materie af weet, niets van het libertariseme, en kennelijk niet in staat bent om iets te leren van de uitleg van je discussiepartners.quote:
[..]
Nee jij wel...
Ik maak duidelijk dat libertariërs diefstal niet verbieden.
En vervolgens maar klagen dat je genegeerd wordt
Kritiek is leuk, dat houdt een discussie vermakelijk. Maar, en dan geloof ik je maar op je blauwe ogen dat je niet aan het trollen bent, kijk dan even naar die iets meer capabele criticasters hoe je dat op een juiste manier doet.
Nouja, je kan je afvragen invloed waarin of waarover. Veel meer dan "leverage" kun je het niet noemen.quote:
Mijn punt is juist dat een democratie zal worden gemist, omdat daarin iedereen een stem heeft, en dit de invloed van de gewone man tov de elite vergroot.
Klopt, maar zoals ik in mijn eerdere posts duidelijk heb proberen te maken bevindt die competitie zich niet enkel op het prijsvlak. Je kan met andere dingen komen om de consument te paaien dan een lage prijs. Het is niet per definitie de grootste graaier die de scepter zwaait.quote:[..]
Een markt is geen democratie maar een competitie. Wat de meeste ondernemers willen, doet er niet toe. Het gaat erom wat de meest competitieve ondernemers gaan doen en die maken er een rattenstrijd van.
Dertig jaar lang ben ik door de marktgelovers uitgelachen als ik niet toegaf dat iedereen een pure egoist is. Het is me opgevallen dat marktgelovers de waarheid invullen zoals hun het beste uitkomt, en op grond daarvan keiharde dingen bepleite, als ze er zelf voordeel bij hebben.
De overheid is er niet om spullen te leveren maar om te reguleren. Dat gaat vooral om het reguleren van macht en mogelijkheden.quote:
The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial.
If the government and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise?
He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
The view from nowhere.
Toch levert de overheid erg veel. De staat is de grootste monopolist die je maar kunt bedenken.quote:
[..]
De overheid is er niet om spullen te leveren maar om te reguleren. Dat gaat vooral om het reguleren van macht en mogelijkheden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat levert de overheid tegenwoordig zoal?quote:
[..]
Toch levert de overheid erg veel. De staat is de grootste monopolist die je maar kunt bedenken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een democratisering van de werkvloer lijkt mij ook de volgende stap in de vrijere samenleving. Tenslotte is het management zoef ook maar ingehuurd en de financiering ook maar gewoon een vorm van dienstverlening.quote:
[..]
nou ja, in mijn ideale situatie heb je gewoon een 100% democratische onderneming, dus 1 werknemer 1 stem en geen rare aandelen-situatie waarmee uiteindelijk het management toch iha het meeste belang in handen heeft.
The view from nowhere.
Onderwijs en zorg om er maar twee te noemen. Verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid.quote:
[..]
Wat levert de overheid tegenwoordig zoal?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet echt sectoren die zich lenen voor het marktmodel, maar daar zal jij ongetwijfeld anders over denken.quote:
[..]
Onderwijs en zorg om er maar twee te noemen. Verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vind dat juist wel sectoren die zich lenen voor het marktmodel.
Zorg laat dit juist ook zien op terreinen waar de overheid zich niet mee bemoeit, boobjobs zijn bijvoorbeeld nu ook te betalen door Barbi uit Den Haag en de kosten voor het laseren van ogen zijn nog maar een fractie van de prijs van een paar jaar geleden. Het is juist de overheid die schaarste creëert en dat begint helaas al bij de opleiding.
Dat overheid niet goed is voor het onderwijs bewijst de overheid al sinds de mamoetwet en sindsdien is elke aanpassing geen verbetering gebleken, maar we kunnen het altijd nog een keer proberen wellicht dat een iets linksere/rechtsere aanpak dit keer wel de oplossing brengt.
Zorg laat dit juist ook zien op terreinen waar de overheid zich niet mee bemoeit, boobjobs zijn bijvoorbeeld nu ook te betalen door Barbi uit Den Haag en de kosten voor het laseren van ogen zijn nog maar een fractie van de prijs van een paar jaar geleden. Het is juist de overheid die schaarste creëert en dat begint helaas al bij de opleiding.
Dat overheid niet goed is voor het onderwijs bewijst de overheid al sinds de mamoetwet en sindsdien is elke aanpassing geen verbetering gebleken, maar we kunnen het altijd nog een keer proberen wellicht dat een iets linksere/rechtsere aanpak dit keer wel de oplossing brengt.
Nog een video van de anarcho-kapitalist David Friedman. In deze video wordt marktfalen uitgelegd en erkent dat het een valide argument is tegen een marktsamenleving.
Friedman stelt dat de overheid meer structurele tekortkomingen heeft:
- politici geen prikkels hebben om het lange termijn belangen na te streven en
- de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
Hij is eerlijk genoeg om zelf te duidelijk aan te geven dat hij aanname maakt die cruciaal is voor zijn hele denken over de kwestie (zie van 45:33 tot 46:30). De aanname is dat iedereen rationeel handelt naar zijn eigenbelang / voorkeur.
Dit verondersteld dat er geen basis is voor handelen op grond van het algemeen belang. Want ieder belang is een iemands idee van belang en er is geen objectiviteit die het mogelijk maakt daarbovenuit te stijgen. Dat is een cruciale aanname, want onder die aanname kan de overheid geen beleid voeren op grond van een objectief gefundeerd algemeen belang.
Zelf denk ik dat er voldoende objectiviteit mogelijk is. Het probleem dat ik heb met de politieke trend van de laatste decennia, is juist de stelselmatige ontkennen en ondermijnen van deze mogelijkheid. Volgens mij mikt men daarmee de baby met het badwater het raam uit. Want je wilt geen beslissingsbevoegdheden overdragen aan iemand die deze alleen gebruikt om zijn eigen voordeel of voorkeur na te streven. Juist het vermogen in termen van het algemeen belang te denken en handelen is essentieel voor een bestuurder.
Zonder dergelijke bestuurders moet je een systeem ontwerpen dat volautomatisch garandeert dat de samenleving niet ontspoort. Het idee dat de markt dat is, wordt weerlegt door het probleem van marktfalen. En het idee dat je zo'n systeem kunt ontwerpen is zelf niets anders dan de overtuiging dat objectiviteit mogelijk is, en het implementeren van dat systeem is zelf niets anders dan handelen in temen van het algemeen belang.
Ziedaar de spagaat in de hele redenering van David Friedman. De prijs voor de aanname die hij maakt, is dat iedereen wordt wijsgemaakt dat we niet meer kunnen dan onze subjectieve voorkeuren najagen, zonder enige hoop dat deze voorkeuren meer zijn dan een gedachtespinsel. Het hoogst haalbare is een beetje klauwen naar je eigen voordeel en je buikje volvreten. Alleen domme mensen geloven dat ze tot meer in staat zijn dan een geit, een varken of een aap.
tl;dr:
Anarcho-kapitalisme verwerpt de mogelijkheid van objectiviteit en gaat uit van rationaliteit.
Maar rationaliteit veronderstelt objectiviteit.
--> Anarcho-kapitalisme is inconsistent
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 11:39:48 ]
Friedman stelt dat de overheid meer structurele tekortkomingen heeft:
- politici geen prikkels hebben om het lange termijn belangen na te streven en
- de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
Hij is eerlijk genoeg om zelf te duidelijk aan te geven dat hij aanname maakt die cruciaal is voor zijn hele denken over de kwestie (zie van 45:33 tot 46:30). De aanname is dat iedereen rationeel handelt naar zijn eigenbelang / voorkeur.
Dit verondersteld dat er geen basis is voor handelen op grond van het algemeen belang. Want ieder belang is een iemands idee van belang en er is geen objectiviteit die het mogelijk maakt daarbovenuit te stijgen. Dat is een cruciale aanname, want onder die aanname kan de overheid geen beleid voeren op grond van een objectief gefundeerd algemeen belang.
Zelf denk ik dat er voldoende objectiviteit mogelijk is. Het probleem dat ik heb met de politieke trend van de laatste decennia, is juist de stelselmatige ontkennen en ondermijnen van deze mogelijkheid. Volgens mij mikt men daarmee de baby met het badwater het raam uit. Want je wilt geen beslissingsbevoegdheden overdragen aan iemand die deze alleen gebruikt om zijn eigen voordeel of voorkeur na te streven. Juist het vermogen in termen van het algemeen belang te denken en handelen is essentieel voor een bestuurder.
Zonder dergelijke bestuurders moet je een systeem ontwerpen dat volautomatisch garandeert dat de samenleving niet ontspoort. Het idee dat de markt dat is, wordt weerlegt door het probleem van marktfalen. En het idee dat je zo'n systeem kunt ontwerpen is zelf niets anders dan de overtuiging dat objectiviteit mogelijk is, en het implementeren van dat systeem is zelf niets anders dan handelen in temen van het algemeen belang.
Ziedaar de spagaat in de hele redenering van David Friedman. De prijs voor de aanname die hij maakt, is dat iedereen wordt wijsgemaakt dat we niet meer kunnen dan onze subjectieve voorkeuren najagen, zonder enige hoop dat deze voorkeuren meer zijn dan een gedachtespinsel. Het hoogst haalbare is een beetje klauwen naar je eigen voordeel en je buikje volvreten. Alleen domme mensen geloven dat ze tot meer in staat zijn dan een geit, een varken of een aap.
tl;dr:
Anarcho-kapitalisme verwerpt de mogelijkheid van objectiviteit en gaat uit van rationaliteit.
Maar rationaliteit veronderstelt objectiviteit.
--> Anarcho-kapitalisme is inconsistent
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 11:39:48 ]
The view from nowhere.
Dan krijg je averechtse selectiequote:
[..]
Onderwijs en zorg om er maar twee te noemen. Verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Heel anders.quote:
[..]
Niet echt sectoren die zich lenen voor het marktmodel, maar daar zal jij ongetwijfeld anders over denken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik snap het wel... Maar jij wilt het niet snappen waar je de fout ingaatquote:
[..]
Waar aanvankelijk nog moeite werd gedaan om jou daadwerkelijk concepten uit te leggen, krijg jij het keer op keer weer voor elkaar om te laten merken dat je niets van de materie af weet, niets van het libertariseme, en kennelijk niet in staat bent om iets te leren van de uitleg van je discussiepartners.
Op het punt van criminaliteitsbestrijding in hun ideale samenleving zeggen libertariërs dat zij het alternatief weten, maar dan komen ze met een onrealistisch verhaal, een ontwijkend verhaal of geven helemaal geen antwoord.quote:En vervolgens maar klagen dat je genegeerd wordt
Dat is niets klagen over mijn persoon negeren. Dat is kritiek op het dogmatisme van libertariërs.
Jij kunt mijn kritiek ook niet snappen, want dan stort je geloof in.quote:Kritiek is leuk, dat houdt een discussie vermakelijk. Maar, en dan geloof ik je maar op je blauwe ogen dat je niet aan het trollen bent, kijk dan even naar die iets meer capabele criticasters hoe je dat op een juiste manier doet.
Vandaar dus.
Wat is volgens jou de beste manier om het objectief gefundeerd algemeen belang te meten?quote:
Dit verondersteld dat er geen basis is voor handelen op grond van het algemeen belang. Want ieder belang is een iemands idee van belang en er is geen objectiviteit die het mogelijk maakt daarbovenuit te stijgen. Dat is een cruciale aanname, want onder die aanname kan de overheid geen beleid voeren op grond van een objectief gefundeerd algemeen belang.
Hoe wil je dit voorkomen? Mede gezien het punt dat Friedman maakt: - de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.quote:
Want je wilt geen beslissingsbevoegdheden overdragen aan iemand die deze alleen gebruikt om zijn eigen voordeel of voorkeur na te streven.
Wat zou een voorkeur meer kunnen zijn dan een gedachtespinsel? Dacht je aan hogere machten of iets dergelijks?quote:
Ziedaar de spagaat in de hele redenering van David Friedman. De prijs voor de aanname die hij maakt, is dat iedereen wordt wijsgemaakt dat we niet meer kunnen dan onze subjectieve voorkeuren najagen, zonder enige hoop dat deze voorkeuren meer zijn dan een gedachtespinsel.
Handelen uit eigenbelang is niet automatisch egoïstisch handelen. Bijna iedereen is erbij gebaat dat mensen om wie ze geven ook gelukkig zijn.quote:
Het hoogst haalbare is een beetje klauwen naar je eigen voordeel en je buikje volvreten.
Wat is precies het verschil tussen objectiviteit en rationaliteit?quote:
Anarcho-kapitalisme verwerpt de mogelijkheid van objectiviteit en gaat uit van rationaliteit.
Maar rationaliteit veronderstelt objectiviteit.
Is dat een feitelijke constatering of toch vooral een ideologische? Immers men roept dit al zo'n beetje sinds de geschreven geschiedenis begonnen is. De bewering dat het onderwijs nu echt zoveel minder is dan pakweg 50 jaar geleden is nogal omstreden zogezegdquote:
Dat overheid niet goed is voor het onderwijs bewijst de overheid al sinds de mamoetwet en sindsdien is elke aanpassing geen verbetering gebleken, maar we kunnen het altijd nog een keer proberen wellicht dat een iets linksere/rechtsere aanpak dit keer wel de oplossing brengt.
.
Een partij die nu niet echt op dezelfde ideologische lijn zit met mij heeft zich al verontschuldigt voor hun rol in het onderwijs, dat maakt het uiteraard nog niet feitelijk maar zegt wel genoeg. Niet dat dit excuus veel helpt aangezien de centralisering en standaardisering alleen maar verder is toegenomen. Onderwijs en zeker de afnemers er van zijn niet gebaat bij een standaardpakket.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 13:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is dat een feitelijke constatering of toch vooral een ideologische? Immers men roept dit al zo'n beetje sinds de geschreven geschiedenis begonnen is. De bewering dat het onderwijs nu echt zoveel minder is dan pakweg 50 jaar geleden is nogal omstreden zogezegd
maar is de kwaliteit van het onderwijs ook daadwerkelijk flink afgenomen? Want dat suggereer je.quote:
[..]
Een partij die nu niet echt op dezelfde ideologische lijn zit met mij heeft zich al verontschuldigt voor hun rol in het onderwijs, dat maakt het uiteraard nog niet feitelijk maar zegt wel genoeg. Niet dat dit excuus veel helpt aangezien de centralisering en standaardisering alleen maar verder is toegenomen. Onderwijs en zeker de afnemers er van zijn niet gebaat bij een standaardpakket.
Volgens mij valt dat goed mee.
Ik denk persoonlijk van wel, wellicht valt het wel mee maar dan is het natuurlijk wel bijzonder om overheidsingrijpen (zoals in de afgelopen decennia) toe te juichen, zo van het kost meer geld, mijn kind gaat naar een onderwijsfabriek waar de leraar hem/haar nog amper kent, als opvoeder heb je amper een keuze maar het schijnt niet veel slechter te gaan als voorheen dus laten we maar doorgaan op deze weg.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 13:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
maar is de kwaliteit van het onderwijs ook daadwerkelijk flink afgenomen? Want dat suggereer je.
Volgens mij valt dat goed mee.
Wellicht gaat het zelfs wel beter dan voorheen.quote:
[..]
Ik denk persoonlijk van wel, wellicht valt het wel mee maar dan is het natuurlijk wel bijzonder om overheidsingrijpen (zoals in de afgelopen decennia) toe te juichen, zo van het kost meer geld, mijn kind gaat naar een onderwijsfabriek waar de leraar hem/haar nog amper kent, als opvoeder heb je amper een keuze maar het schijnt niet veel slechter te gaan als voorheen dus laten we maar doorgaan op deze weg.
Nogmaals, het is ideologisch natuurlijk helemaal mooi om te zeiken op het onderwijs maar dat doet men al decennia/eeuwen en klopt het ook echt?
Het op schrift opstellen van een afspraak is niet meteen een contract. Je kunt best een afspraak maken, en opschrijven wat die behelst voor duidelijkheid, maar de implicatie dat er een straf staat op contractbreuk is niet inherent aan het opschrijven van het afgesprokene denk ik. Bij een 'gewone' afspraak is de consequentie een (vertrouwens)breuk in de persoonlijke relatie, en het schaden van iemands reputatie. Daar heb je niet per se een rechtssysteem voor nodig denk ik. Immers, als je vrienden bent met iemand gaat daar ook vertrouwen van uit, en dat kan ook geschaad worden. Maar een vriendschapsband per contract vastleggen is een absurditeit, aangezien je die vertrouwensband dan ontdoet van zijn waarde.quote:
Een contract is niet zo zeer een stok achter de deur, maar het op schrift stellen van hetgeen dat overeengekomen is. De meeste civiele geschillen komen voort uit een miscommunicatie tussen de twee partijen, of onvoorziene omstandigheden. Als je dan niet aan een derde kan laten zien, wat er concreet overeen gekomen is, is het vrijwel onmogelijk om dat achteraf te reconstrueren en dus recht te laten spreken.
En dat opbouwen van die reputatie, doe je toch door je aan je afspraken te houden? Maakt het dan uit of die afspraak op schrift is gesteld of slechts mondeling overeen is gekomen?
Ik vraag me ook wel af wat de libertarische positie tov van het huwelijk dan eigenlijk. Nu trouw je 'voor de staat', maar als er geen staat is werkt dit anders denk ik. Is trouwen dan ook een contract dat je tekent bij een LEA? Of is dat een persoonlijke aangelegenheid?
Is je invloed als enkele consument niet ook verwaarloosbaar?quote:
[..]
Hoe wil je dit voorkomen? Mede gezien het punt dat Friedman maakt: - de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat de scholen fabrieken zijn geworden, dat het meer geld kost en dat het niet aantoonbaar beter is geworden dat klopt ook echt. Daar is weinig ideologisch aan.quote:
[..]
Wellicht gaat het zelfs wel beter dan voorheen.
Nogmaals, het is ideologisch natuurlijk helemaal mooi om te zeiken op het onderwijs maar dat doet men al decennia/eeuwen en klopt het ook echt?
Nee, want je krijgt wat je koopt. Bij een stem krijg je niet waar je op stemt (of je moet tot de meerderheid behoren, maar die had zonder jouw stem ook wel gewonnen).quote:
Is je invloed als enkele consument niet ook verwaarloosbaar?
Van al vijftig jaar er alleen maar op achteruit gegaan naar niet aantoonbaar beter is nogal een stapquote:
[..]
Dat de scholen fabrieken zijn geworden, dat het meer geld kost en dat het niet aantoonbaar beter is geworden dat klopt ook echt. Daar is weinig ideologisch aan.
. En zelfs daaropver durf ik te twijfelen, volgens mij is het onderwijs over de hele lijn nu een stuk beter dan in de jaren '60.
Je hebt als individuele consument net zoveel invloed op de markt (of wellicht zelfs minder) dan als individuele stemmer op het democratische beleid.quote:
[..]
Nee, want je krijgt wat je koopt. Bij een stem krijg je niet waar je op stemt (of je moet tot de meerderheid behoren, maar die had zonder jou stem ook wel gewonnen).
Klopt, maar dat was m'n punt niet.quote:
Je hebt als individuele consument net zoveel invloed op de markt (of wellicht zelfs minder) dan als individuele stemmer op het democratische beleid.
Ik hoef als individuele consument de markt niet zwaar te beïnvloeden, zolang het product dat ik graag wil hebben er maar verkrijgbaar is.
En dat zal dus over het algemeen niet het geval zijn. Immers dat wordt onbetaalbaar en daarmee praktisch gezien onverkrijgbaar.quote:
[..]
Klopt, maar dat was m'n punt niet.
Ik hoef als individuele consument de markt niet zwaar te beïnvloeden, zolang het product dat ik graag wil hebben er maar verkrijgbaar is.
Ik stel dat er geen verbetering is geweest, jij maakt er achteruit gegaan van, lees eerst eens beter du_ke.quote:
[..]
Van al vijftig jaar er alleen maar op achteruit gegaan naar niet aantoonbaar beter is nogal een stap
Weet wel zeker dat veel bedrijven en zeker de bedrijven die zitten te springen om vakmensen het met je oneens zijn.
Je hebt gelijk. De enige auto die er te koop is op de markt is de auto waarin de meerderheid graag rijdt.quote:
[..]
En dat zal dus over het algemeen niet het geval zijn. Immers dat wordt onbetaalbaar en daarmee praktisch gezien onverkrijgbaar.
Wat mensen wenselijk vinden hangt af van de situatie. Er zijn mogelijkheden om de situatie objectief in kaart te brengen. Mensen zelf zijn onderdeel van de situatie. Ook over mensen zijn objectieve beweringen mogelijk. Bijvoorbeeld: "Als je je hand in kokende water steekt dan krijg je brandwonden". Ook willen mensen floreren ipv van schade lijden. Dat alles biedt aanknopingspunten voor het sturen in de richting van het algemeen belang, net zoals bedrijven kunnen sturen in de richting van winst.quote:
[..]
Wat is volgens jou de beste manier om het objectief gefundeerd algemeen belang te meten?
Door je met de politiek bezig te houden, niet voor de directe pay-off voor jezelf, maar uit interesse en tbv het algemeen belang.quote:Hoe wil je dit voorkomen? Mede gezien het punt dat Friedman maakt: - de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
In relatie tot typische menselijke mogelijkheden en behoeften is het niet evident ongefundeerd. Want hoe voeden mensen kinderen op? Vanuit de gedachte dat niemand kan weten wat goed is voor het kind?quote:Wat zou een voorkeur meer kunnen zijn dan een gedachtespinsel? Dacht je aan hogere machten of iets dergelijks?
Je eigen voorbeeld bestrijdt dus het idee dat menselijke voorkeuren volstrekt willekeurig zijn.quote:Handelen uit eigenbelang is niet automatisch egoïstisch handelen. Bijna iedereen is erbij gebaat dat mensen om wie ze geven ook gelukkig zijn.
Objectiviteit veronderstelt dat je kunt spreken over de feitelijke situatie. Zodat we kunnen uitgaan van één gemeenschappelijke werkelijkheid waar we allemaal deel vanuit maken. En waarin mensen natuurlijk verschillend zijn en verschillende belangen hebben.quote:Wat is precies het verschil tussen objectiviteit en rationaliteit?
Rationaliteit veronderstelt dat mensen voldoende in staat zijn de logische samenhang te begrijpen, om aan de hand daarvan voldoende effectief hun doelstellingen te kunnen nastreven.
The view from nowhere.
Het bereikbare aanbod is inderdaad vrij beperkt. De gemiddelde consument is aangewezen op modellen die in essentie maar marginaal verschillen.quote:
[..]
Je hebt gelijk. De enige auto die er te koop is op de markt is de auto waarin de meerderheid graag rijdt.
Aha "elke aanpassing geen verbetering" las ik inderdaad zo dat het er met elke aanpassing minder op zou zijn geworden of hooguit gelijk gebleven. Maar jij claimt hiermee dus dat de kwaliteit de afgelopen 50 jaar gelijk is gebleven?quote:
[..]
Ik stel dat er geen verbetering is geweest, jij maakt er achteruit gegaan van, lees eerst eens beter du_ke.
Weet wel zeker dat veel bedrijven en zeker de bedrijven die zitten te springen om vakmensen het met je oneens zijn.
Ofwel omschrijf dan eens duidelijk wat je punt is
.En over je laatste punt, vraag eens aan die bedrijven of ze nog uit de voeten zouden kunnen met hoe mensen 50 jaar terug van de mulo kwamen...
Net zoals schoenen?quote:
[..]
En dat zal dus over het algemeen niet het geval zijn. Immers dat wordt onbetaalbaar en daarmee praktisch gezien onverkrijgbaar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat je hiermee vooral bewijst in mijn ogen is dat het kopen van een product intrinsiek iets anders is dan de inrichting van de samenleving zoals die tussen alle mensen tot stand komt. De inrichting van een samenleving kan niet voor iedereen anders zijn, een pakket uit allerlei varianten van diensten, naar persoonlijke smaak samengesteld. Dat de staat daar niet goed mee omgaat is één ding, maar in principe vergelijk je democratie nu met een supermarkt.quote:
[..]
Je hebt gelijk. De enige auto die er te koop is op de markt is de auto waarin de meerderheid graag rijdt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat ben je toch een ongehoorde troll. Dan maar beter allemaal dezelfde Lada en 10 jaar wachten voor je aan de beurt bent voor jou auto die vervolgens uit elkaar valt door alleen maar voor de deur geparkeerd te staan.quote:
[..]
Het bereikbare aanbod is inderdaad vrij beperkt. De gemiddelde consument is aangewezen op modellen die in essentie maar marginaal verschillen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Paper_Tiger op 02-10-2013 14:25:09 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is precies het juiste vergelijk. In de supermarkt stem je alleen met je portemonnee en daarom heb je oneindig veel keuze. De staat maakt een keuze voor jou en that's it.quote:
[..]
Wat je hiermee vooral bewijst in mijn ogen is dat het kopen van een product intrinsiek iets anders is dan de inrichting van de samenleving zoals die tussen alle mensen tot stand komt. De inrichting van een samenleving kan niet voor iedereen anders zijn, een pakket uit allerlei varianten van diensten, naar persoonlijke smaak samengesteld. Dat de staat daar niet goed mee omgaat is één ding, maar in principe vergelijk je democratie nu met een supermarkt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Inderdaad, als de industrie gaat bepalen wat mensen moeten studeren lijkt me dat weinig met persoonlijke vrijheid te maken hebben. Ik dacht dat het idee was dat mensen zichzelf konden ontplooien naar hun persoonlijkheid. Als er dan minder mensen met een hart voor techniek zijn, dan maken we maar minder snel nieuwe auto's en smartphones...quote:
En over je laatste punt, vraag eens aan die bedrijven of ze nog uit de voeten zouden kunnen met hoe mensen 50 jaar terug van de mulo kwamen...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Hier zakt mijn broek van af. Met afstand het domste wat ik ooit heb gehoord. De industrie bepaalt dat niet maar jij en ik door onze vraag naar producten. Lekker allemaal toerisme 'studeren' en dan huilen dat we niet te eten hebben.quote:
[..]
Inderdaad, als de industrie gaat bepalen wat mensen moeten studeren lijkt me dat weinig met persoonlijke vrijheid te maken hebben. Ik dacht dat het idee was dat mensen zichzelf konden ontplooien naar hun persoonlijkheid. Als er dan minder mensen met een hart voor techniek zijn, dan maken we maar minder snel nieuwe auto's en smartphones...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die mensen kunnen zich juist nu niet ontplooien door de eenheidsworst op de lagere en middelbare school en nergens zeg ik moeten.quote:
[..]
Inderdaad, als de industrie gaat bepalen wat mensen moeten studeren lijkt me dat weinig met persoonlijke vrijheid te maken hebben. Ik dacht dat het idee was dat mensen zichzelf konden ontplooien naar hun persoonlijkheid.
Het is ook wel weer typisch om te lezen dat er volgens overheidsadepten ook maar 1 winnaar kan zijn en dat het blijkbaar onvoorstelbaar is dat beide partijen, in dit geval toekomstig werkgever en student/toekomstig werknemer, kunnen winnen.
Grappig dat je over techniek begint dit zijn nu net de mensen die nu buiten de boot vallen met opleidingen die niet relevant zijn voor hun interesse en die pas aan bod komen nadat ze hun door de overheid verplichte opleiding hebben afgerond, uiteraard bedient door de markt en die vuige kapitalistische industrie die wel de juiste technische opleidingen kunnen bieden. Natuurlijk doet de industrie dit uit eigen belang maar is dat zo erg?quote:Als er dan minder mensen met een hart voor techniek zijn, dan maken we maar minder snel nieuwe auto's en smartphones...
Waarom kan de "inrichting van de samenleving", zoals je de regering lijkt te willen definiëren, wel anders zijn voor mensen die aan de grens van Nederland en Duitsland wonen, maar niet voor mensen tussen het ene en het andere dorp in het midden van het land?quote:
Wat je hiermee vooral bewijst in mijn ogen is dat het kopen van een product intrinsiek iets anders is dan de inrichting van de samenleving zoals die tussen alle mensen tot stand komt. De inrichting van een samenleving kan niet voor iedereen anders zijn, een pakket uit allerlei varianten van diensten, naar persoonlijke smaak samengesteld. Dat de staat daar niet goed mee omgaat is één ding, maar in principe vergelijk je democratie nu met een supermarkt.
Je weet zelf niet wat je roept:quote:
In het verleden heb ik zelf vele discussies gevoerd hier over de natuur van de mens. Telkens weer kreeg ik te horen dat die van nature egoistisch is.quote:
[quote]
Dat is een misvatting, zeker voluntarisme/anarchokapitalisme is juist gebaseerd op vrijwillige interactie en samenwerking. Het idee dat de essentie van een vrije markt competitie is, en niet samenwerking, is Marxistische onzin.
Geen wonder natuurlijk, Murray Rothbard schreef hierover, over hoe een mens egoistisch is en dat samenwerking uiteindelijk dient om een voordeel over een ander te halen. Een mens is niet verzadigbaar.
Ayn Rand schreef een boek met de titel 'de deugd van egoisme' en verkondige meerdere malen hoe altruïsme "het kwaad" is, en eruit gestampt moet worden. Altruisme zorgt voor zwakke wezens, de honger naar steeds meer en meer en naar dominantie niet. De link tussen altruisme en "het kwaad' is terug te vinden in meerdere interviews.
Ayn Rand was overigens een vriend van de Rothschilds en werd door hen betaald - zie hier de link met het grootkapitaal.
Onzin, het is juist het liberalisme die deze groepen tegen elkaar op zet en de staat als pinautomaat ziet voor individuele mensen. Het arbitrair opdelen van mensen in rokers en niet-rokers heeft NIETS met sociaal-democratie te maken. Sociaal-democratie gaat er vanuit dat je risicos spreidt en deelt.quote:Juist al die linkse ideologieën zetten mensen tegen elkaar op. Ook in de huidige sociaal-democratische maatschappij zie je dat. Oud en jong, rijk en arm, rokers en niet-rokers, iedereen wordt tegen elkaar uitgespeeld. Dat is een gevolg van collectivisme, als je alles collectief beslist krijg je vanzelf strijd om de uitkomst.
Overigens is strijd niet te vermijden, omdat handelingssferen van mensen altijd zullen overlappen en botsen. Dan is het maar goed ook dat dit democratisch kan worden opgelost, voor zover die democratie nog bestaat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En aangezien iedereen een andere grootte portemonnee heeft is het geen democratie meer...quote:
[..]
Dat is precies het juiste vergelijk. In de supermarkt stem je alleen met je portemonnee en daarom heb je oneindig veel keuze. De staat maakt een keuze voor jou en that's it.
maar mijn punt is dat de manier waarop een samenleving is ingericht op bepaalde onderliggende ideeën stoelt, die niet voor ieder individu anders kunnen gelden, zoals wetten, maar ook normen.
bovendien is de (super)markt erop gericht mensen zoveel mogelijk te pleasen, en zal het negatieve consequenties van keuzes zoveel mogelijk proberen weg te moffelen. In een democratie word je af en toe door andere mensen geconfronteerd met de nadelige effecten van jouw keuzes. In een supermarkt doe je net alsof die andere mensen er niet zijn. Het is een compromisloze wereld.
Nu wordt er wel gezegd dat er momenteel ook al mensen 'ethisch consumeren', dwz biologisch, fair trade e.d. maar ik vraag me af in hoeverre er in een samenleving zonder publieke sfeer nog een debat kan ontstaan waar dit soort ideeën over moraliteit besproken worden.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Al die bedrijven zitten te springen op een overschot vaan vakmensen ja, zodat ze de salarissen van technici lekker laag kunnen houden.quote:
[..]
Ik stel dat er geen verbetering is geweest, jij maakt er achteruit gegaan van, lees eerst eens beter du_ke.
Weet wel zeker dat veel bedrijven en zeker de bedrijven die zitten te springen om vakmensen het met je oneens zijn.
Verder wordt er nu al alles aan gedaan om de jeugd van nu lekker te maken voor techniek, en dat werpt NU al zijn vruchten af.
Eerste hits op google:
50% meer eerstejaars vrouwen aan technische universiteit Eindhoven
TU Delft zet stop op technische studenten
Run technische studies nieuwe studiejaar
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Maar de overheid doet het allemaal zo slecht, oeliewoelieboelie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Er zijn geen producten gericht op de consument die het wat minder breed heeft?quote:
En aangezien iedereen een andere grootte portemonnee heeft is het geen democratie meer...
Meestal is de prijs duidelijk zichtbaar.quote:bovendien is de (super)markt erop gericht mensen zoveel mogelijk te pleasen, en zal het negatieve consequenties van keuzes zoveel mogelijk proberen weg te moffelen.
Klopt ja, bijvoorbeeld als je gaat werken, word je met andere mensen geconfronteerd die de helft van wat je verdiend hebt, willen afpakken.quote:In een democratie word je af en toe door andere mensen geconfronteerd met de nadelige effecten van jouw keuzes.
Zonder publieke sfeer?quote:Nu wordt er wel gezegd dat er momenteel ook al mensen 'ethisch consumeren', dwz biologisch, fair trade e.d. maar ik vraag me af in hoeverre er in een samenleving zonder publieke sfeer nog een debat kan ontstaan waar dit soort ideeën over moraliteit besproken worden.
Niet als je milieubewust wilt winkelen, nee.quote:
[..]
Er zijn geen producten gericht op de consument die het wat minder breed heeft?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Je geeft in je openingszin al aan waar het aan schort. Iedereen heeft een andere portemonnee en daarom andere wensen. De markt discrimineert niet en voorziet in de behoeften van een ieder. Democratie biedt een keuze en die is altijd gericht op de minst draagkrachtige.quote:
[..]
En aangezien iedereen een andere grootte portemonnee heeft is het geen democratie meer...
maar mijn punt is dat de manier waarop een samenleving is ingericht op bepaalde onderliggende ideeën stoelt, die niet voor ieder individu anders kunnen gelden, zoals wetten, maar ook normen.
bovendien is de (super)markt erop gericht mensen zoveel mogelijk te pleasen, en zal het negatieve consequenties van keuzes zoveel mogelijk proberen weg te moffelen. In een democratie word je af en toe door andere mensen geconfronteerd met de nadelige effecten van jouw keuzes. In een supermarkt doe je net alsof die andere mensen er niet zijn. Het is een compromisloze wereld.
Nu wordt er wel gezegd dat er momenteel ook al mensen 'ethisch consumeren', dwz biologisch, fair trade e.d. maar ik vraag me af in hoeverre er in een samenleving zonder publieke sfeer nog een debat kan ontstaan waar dit soort ideeën over moraliteit besproken worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is ook zo'n overschot aan scheepsbouwersquote:
[..]
Al die bedrijven zitten te springen op een overschot vaan vakmensen ja, zodat ze de salarissen van technici lekker laag kunnen houden.
Wel weer heel erg elitair gedachtquote:Verder wordt er nu al alles aan gedaan om de jeugd van nu lekker te maken voor techniek, en dat werk NU al zijn vruchten af.
Techniek is meer dan alleen HBO/universitair
Maar het is wel weer duidelijk bij conservatief Euribob is het bedrijfsleven evil
En als het hier zo goed gaat op hoger onderwijs niveau waarom haalt een bedrijf als ASML dan zo'n hoog percentage technisch personeel uit het buitenland. Of moet ik jouw reactie weer eens zien als "het ging slecht maar we doen het nu toch echt beter hoor" wat een beetje begint te lijken op de eeuwige dooddoener van de overheidsadept.
Tsja, hier zakt mijn broek van af. 'Onze vraag naar producten' wordt al een eeuw gecreëerd door de psychologische oorlogsvoering die we marketing noemen. Studeren doe je niet om ergens bij een industrie aan te schuiven maar om jezelf te ontwikkelen als mens. Het feit dat er een studie als toerisme bestaat is alleen omdat er een toerisme-industrie is. Maar goed, wat wil je dan, mensen verbieden hun studie te kiezen?quote:
[..]
Hier zakt mijn broek van af. Met afstand het domste wat ik ooit heb gehoord. De industrie bepaalt dat niet maar jij en ik door onze vraag naar producten. Lekker allemaal toerisme 'studeren' en dan huilen dat we niet te eten hebben.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ooit gehoord van de tering naar de nering zetten? De markt biedt voor ieder een product wat bij zijn of haar financiële mogelijkheden past. Een Ferrari is ook niet voor iedereen te behappen maar een kleine Koreaan is dan weer wel bereikbaar voor velen. Biefstuk wat te duur? Bal gehakt is ook lekker.quote:
[..]
Niet als je milieubewust wilt winkelen, nee.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat heeft niets met subjectiviteit vs. objectiviteit te maken, maar met het feit dat mensen gewoon mensen zijn. De hele veronderstelling dat je een overheid nodig zou hebben of dat het beter is als die er wel is, is gebaseerd op de illusie dat mensen die daar onderdeel van gaan vormen eigenlijk geen mensen zijn maar een soort engelen. Het is een en al cynisme van de voorstanders van een overheid als het gaat om de zogenaamde menselijke natuur, want iedereen is egoïstisch en geeft niets om andere mensen daarom hebben we zogenaamd een overheid nodig. Dat daar vervolgens dezelfde mensen in zitten wordt voor het gemak vergeten. Sterker nog, juist de meest machtsgeile mensen voelen zich aangetrokken tot een instituut met een geweldsmonopolie. Maar al die zorgen dat mensen hun macht misbruiken als directeur van een groot bedrijf met een groot marktaandeel, die hebben jullie blijkbaar niet wanneer diezelfde persoon een heel land moet besturen, helemaal geen concurrentie heeft, belasting kan heffen in plaats van klanten tevreden moet houden en een leger tot zijn beschikking heeft. Het is volkomen irrationeel. Het hele concept overheid is een non-oplossing. O, we hebben een probleem wat heel complex is, nou dan noemen we een paar mensen de overheid en die geven we een geweldsmonopolie en dan komt het vanzelf goed.quote:
Nog een video van de anarcho-kapitalist David Friedman. In deze video wordt marktfalen uitgelegd en erkent dat het een valide argument is tegen een marktsamenleving.
Friedman stelt dat de overheid meer structurele tekortkomingen heeft:
- politici geen prikkels hebben om het lange termijn belangen na te streven en
- de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
Hij is eerlijk genoeg om zelf te duidelijk aan te geven dat hij aanname maakt die cruciaal is voor zijn hele denken over de kwestie (zie van 45:33 tot 46:30). De aanname is dat iedereen rationeel handelt naar zijn eigenbelang / voorkeur.
Dit verondersteld dat er geen basis is voor handelen op grond van het algemeen belang. Want ieder belang is een iemands idee van belang en er is geen objectiviteit die het mogelijk maakt daarbovenuit te stijgen. Dat is een cruciale aanname, want onder die aanname kan de overheid geen beleid voeren op grond van een objectief gefundeerd algemeen belang.
Zelf denk ik dat er voldoende objectiviteit mogelijk is. Het probleem dat ik heb met de politieke trend van de laatste decennia, is juist de stelselmatige ontkennen en ondermijnen van deze mogelijkheid. Volgens mij mikt men daarmee de baby met het badwater het raam uit. Want je wilt geen beslissingsbevoegdheden overdragen aan iemand die deze alleen gebruikt om zijn eigen voordeel of voorkeur na te streven. Juist het vermogen in termen van het algemeen belang te denken en handelen is essentieel voor een bestuurder.
Zonder dergelijke bestuurders moet je een systeem ontwerpen dat volautomatisch garandeert dat de samenleving niet ontspoort. Het idee dat de markt dat is, wordt weerlegt door het probleem van marktfalen. En het idee dat je zo'n systeem kunt ontwerpen is zelf niets anders dan de overtuiging dat objectiviteit mogelijk is, en het implementeren van dat systeem is zelf niets anders dan handelen in temen van het algemeen belang.
Ziedaar de spagaat in de hele redenering van David Friedman. De prijs voor de aanname die hij maakt, is dat iedereen wordt wijsgemaakt dat we niet meer kunnen dan onze subjectieve voorkeuren najagen, zonder enige hoop dat deze voorkeuren meer zijn dan een gedachtespinsel. Het hoogst haalbare is een beetje klauwen naar je eigen voordeel en je buikje volvreten. Alleen domme mensen geloven dat ze tot meer in staat zijn dan een geit, een varken of een aap.
tl;dr:
Anarcho-kapitalisme verwerpt de mogelijkheid van objectiviteit en gaat uit van rationaliteit.
Maar rationaliteit veronderstelt objectiviteit.
--> Anarcho-kapitalisme is inconsistent
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Met als verschil dat marketing vanuit de markt nog wel eens nagekomen worden, bier lest inderdaad mijn dorst, terwijl de marketing van de politieke partijen bestaan uit loze beloftes en uitmonden in smakeloze verwaterde compromissen en daar krijg ik meer hoofdpijn van dan van te veel bier.quote:
[..]
Tsja, hier zakt mijn broek van af. 'Onze vraag naar producten' wordt al een eeuw gecreëerd door de psychologische oorlogsvoering die we marketing noemen.
Mensen hun studie helemaal zelf laten betalen zodat ze een keuze kunnen maken op zowel emotionele als rationele gronden. Als er geen werk is in jouw richting heb je jezelf lekker ontplooid maar desondanks geen kans op werk.quote:
[..]
Tsja, hier zakt mijn broek van af. 'Onze vraag naar producten' wordt al een eeuw gecreëerd door de psychologische oorlogsvoering die we marketing noemen. Studeren doe je niet om ergens bij een industrie aan te schuiven maar om jezelf te ontwikkelen als mens. Het feit dat er een studie als toerisme bestaat is alleen omdat er een toerisme-industrie is. Maar goed, wat wil je dan, mensen verbieden hun studie te kiezen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar hoe zou jij dat dan doen, als jij dictator zou zijn? Ga je iedereen vragen wat ze graag eten? Je blijft nogal vaag.quote:
Wat mensen wenselijk vinden hangt af van de situatie. Er zijn mogelijkheden om de situatie objectief in kaart te brengen. Mensen zelf zijn onderdeel van de situatie. Ook over mensen zijn objectieve beweringen mogelijk. Bijvoorbeeld: "Als je je hand in kokende water steekt dan krijg je brandwonden". Ook willen mensen floreren ipv van schade lijden. Dat alles biedt aanknopingspunten voor het sturen in de richting van het algemeen belang, net zoals bedrijven kunnen sturen in de richting van winst.
Je kunt mensen niet dwingen ergens in geïnteresseerd te zijn.quote:Door je met de politiek bezig te houden, niet voor de directe pay-off voor jezelf, maar uit interesse en tbv het algemeen belang.
Vanuit hun gedachten(spinsel) over de goede manier om een kind op te voeden.quote:Want hoe voeden mensen kinderen op? Vanuit de gedachte dat niemand kan weten wat goed is voor het kind?
Dat claim ik ook nergens. Doet Friedman dat wel?quote:Je eigen voorbeeld bestrijdt dus het idee dat menselijke voorkeuren volstrekt willekeurig zijn.
Dus zodra twee mensen ergens verschillend over denken, is er geen sprake meer van een objectief feit?quote:Objectiviteit veronderstelt dat je kunt spreken over de feitelijke situatie. Zodat we kunnen uitgaan van één gemeenschappelijke werkelijkheid waar we allemaal deel vanuit maken.
Vanuit deze definitie gezien, denk ik wel dat mensen rationeel zijn. Al is het woord voldoende natuurlijk nogal subjectief.quote:Rationaliteit veronderstelt dat mensen voldoende in staat zijn de logische samenhang te begrijpen, om aan de hand daarvan voldoende effectief hun doelstellingen te kunnen nastreven.
En dus? Dat lost de markt toch vanzelf op? Of is er soms een numerus fixus? Anders zou de markt dit namelijk op moeten lossen volgens jou.quote:
[..]
Er is ook zo'n overschot aan scheepsbouwers
Dat lost de markt toch op?quote:[..]
Wel weer heel erg elitair gedacht
Techniek is meer dan alleen HBO/universitair
Wie de bal kaatst..quote:Maar het is wel weer duidelijk bij conservatief Euribob is het bedrijfsleven evil
Er wordt iets gedaan aan het probleem, en vervolgens is het nog steeds niet goed?quote:En als het hier zo goed gaat op hoger onderwijs niveau waarom haalt een bedrijf als ASML dan zo'n hoog percentage technisch personeel uit het buitenland. Of moet ik jouw reactie weer eens zien als "het ging slecht maar we doen het nu toch echt beter hoor" wat een beetje begint te lijken op de eeuwige dooddoener van de overheidsadept.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dus de markt zal voor arme mensen geen milieubewuste producten maken, want dat is te duur. Dus kunnen arme mensen niet besluiten om milieuvervuilende bedrijven buitenspel te zetten.quote:
[..]
Ooit gehoord van de tering naar de nering zetten? De markt biedt voor ieder een product wat bij zijn of haar financiële mogelijkheden past. Een Ferrari is ook niet voor iedereen te behappen maar een kleine Koreaan is dan weer wel bereikbaar voor velen. Biefstuk wat te duur? Bal gehakt is ook lekker.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Als we nu eerst even samen vaststellen dat de overheid het monopolie heeft op scholing en dan vervolgens het met elkaar eens zijn dat iedereen mag studeren wat hij maar wil zonder daar zelf voor te hoeven betalen dan zullen we het eens zijn dat hier geen markt is.quote:
[..]
En dus? Dat lost de markt toch vanzelf op? Of is er soms een numerus fixus? Anders zou de markt dit namelijk op moeten lossen volgens jou.
[..]
Dat lost de markt toch op?
[..]
Wie de bal kaatst..
[..]
Er wordt iets gedaan aan het probleem, en vervolgens is het nog steeds niet goed?
Er is een markt als jij zelf betaald voor je opleiding.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De markt heeft een probleem + de markt blijkt dit niet zelfstandig op te kunnen lossen = slechte overheid.
We zijn er weer hoor.. marktadepten..
We zijn er weer hoor.. marktadepten..
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
In een vrije markt wel.quote:
[..]
En dus? Dat lost de markt toch vanzelf op? Of is er soms een numerus fixus? Anders zou de markt dit namelijk op moeten lossen volgens jou.
[..]
In een vrije markt wel.quote:Dat lost de markt toch op?
[..]
[..]
Oh dus zodra er maar "iets" gedaan word dan mogen wij als onderdaan niet meer klagen?quote:Er wordt iets gedaan aan het probleem, en vervolgens is het nog steeds niet goed?
Zijn dit nu de argumenten voor overheidsingrijpen?
Nee maar de mensen die het kunnen betalen wel.quote:
[..]
Dus de markt zal voor arme mensen geen milieubewuste producten maken, want dat is te duur. Dus kunnen arme mensen niet besluiten om milieuvervuilende bedrijven buitenspel te zetten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En als dat er nou te weinig zijn?quote:
[..]
Nee maar de mensen die het kunnen betalen wel.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Er is een vrije markt. Iedereen kan fijn zelfstandig een school oprichten hoe hij dat zelf zou willen. Luzac werkt al jaren zo.quote:
[..]
In een vrije markt wel.
[..]
[..]
In een vrije markt wel.
[..]
[..]
[..]
Oh dus zodra er maar "iets" gedaan word dan mogen wij als onderdaan niet meer klagen?
Zijn dit nu de argumenten voor overheidsingrijpen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dan is er een markt voor dat product. Wat is het wat je daar niet aan begrijpt?quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zeker. Maar dan moeten de ouders eerst voor onderwijs betalen aan de staat en vervolgens ook nog eens aan Luzac. Daarbij heeft Luzac onvoldoende concurrentie. Deze markt is verre van vrij....quote:Op woensdag 2 oktober 2013 15:00 schreef Euribob het volgende:
[..]
Er is een vrije markt. Iedereen kan fijn zelfstandig een school oprichten hoe hij dat zelf zou willen. Luzac werkt al jaren zo.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee er is geen vrije markt en je voorbeeld van het luzac, die zich echt wel dient te houden aan de onderwijsregels, geeft al aan hoe weinig je snapt van deze materie.quote:
[..]
Er is een vrije markt. Iedereen kan fijn zelfstandig een school oprichten hoe hij dat zelf zou willen. Luzac werkt al jaren zo.
ik zeg inrichting van de samenleving omdat ik juist níet een 'regering' als voorbeeld neem. Anders had ik wel regering gezegd. Een staat is slechts een manier om een samenleving in te richten.quote:
[..]
Waarom kan de "inrichting van de samenleving", zoals je de regering lijkt te willen definiëren, wel anders zijn voor mensen die aan de grens van Nederland en Duitsland wonen, maar niet voor mensen tussen het ene en het andere dorp in het midden van het land?
Maar goed, op zich snap ik wel waarom je in dit topic al gauw als een apologist voor overheden wordt gezien.
In een democratie telt iedereen evenveel mee. Dus een supermarkt is geen democratie. Demos betekent volk, niet consument.quote:
[..]
Er zijn geen producten gericht op de consument die het wat minder breed heeft?
Een prijs is een getal, niet een beschrijving van de impact van een product op jou, je omgeving, en andere mensen.quote:[..]
Meestal is de prijs duidelijk zichtbaar.
Een democratie is niet per se een staat die gedwongen belastingen heft...quote:[..]
Klopt ja, bijvoorbeeld als je gaat werken, word je met andere mensen geconfronteerd die de helft van wat je verdiend hebt, willen afpakken.
Een plek waar mensen elkaar ontmoeten, zonder aan de restricties van de eigenaar te moeten voldoen. Waar men vrijelijk kan spreken, zogezegd.quote:[..]
Zonder publieke sfeer?
Het gaat niet er niet om dat je wensen anders worden naar gelang je portemonnee groter wordt, maar ook dat je wensen zwaarder wegen dan die van een ander. Dat is niet democratisch.quote:
[..]
Je geeft in je openingszin al aan waar het aan schort. Iedereen heeft een andere portemonnee en daarom andere wensen. De markt discrimineert niet en voorziet in de behoeften van een ieder. Democratie biedt een keuze en die is altijd gericht op de minst draagkrachtige.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Alle kinderen moeten verplicht naar school, iedereen moet verplicht meebetalen (ook al heb je niet eens kinderen, de overheid bepaald het curriculum... wat heeft het in vredesnaam met een markt te maken?quote:
[..]
Er is een vrije markt. Iedereen kan fijn zelfstandig een school oprichten hoe hij dat zelf zou willen. Luzac werkt al jaren zo.
http://www.libertarischepartij.nl/echt-wijs-met-thuisonderwijs/
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, je snapt er zelf vrij weinig van.quote:
[..]
Nee er is geen vrije markt en je voorbeeld van het luzac, die zich echt wel dient te houden aan de onderwijsregels, geeft al aan hoe weinig je snapt van deze materie.
Gegarandeerde opleidingen voor iedereen zijn winstgevend voor de samenleving.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ja, IederWijs-scholen, geweldig idee.quote:
[..]
Alle kinderen moeten verplicht naar school, iedereen moet verplicht meebetalen (ook al heb je niet eens kinderen, de overheid bepaald het curriculum... wat heeft het in vredesnaam met een markt te maken?
http://www.libertarischepartij.nl/echt-wijs-met-thuisonderwijs/
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Haha en hoe is dit een reactie op de stelling dat het luzac het voorbeeld van een echte vrije markt is?quote:
[..]
Nee, je snapt er zelf vrij weinig van.
Gegarandeerde opleidingen voor iedereen zijn winstgevend voor de samenleving.
Of ben je er zelf nu ook achter dat je voorbeeld gewoon erg dom was en probeer je het nu maar zo?
Politici hebben het trucje inderdaad afgekeken van marketeers, met focusgroepen en weet ik wat.quote:
[..]
Met als verschil dat marketing vanuit de markt nog wel eens nagekomen worden, bier lest inderdaad mijn dorst, terwijl de marketing van de politieke partijen bestaan uit loze beloftes en uitmonden in smakeloze verwaterde compromissen en daar krijg ik meer hoofdpijn van dan van te veel bier.
Bier leste duizend jaar geleden al dorst, voordat elke reclame voor bier vol zat met chicks en explosies en James Bond films zelf ook bierreclames werden.
Advertenties koppelen gewone producten aan diepe menselijke verlangens, ondanks dat die koppeling nergens op slaat. Dat is een eeuw geleden al bedacht.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het maakt (ook) in het huidige systeem niet uit of een afspraak op schrift is gesteld of niet. Overeenkomst is overeenkomst. De consequenties van tekortkomingen in de nakoming zullen dus in principe ook hetzelfde zijn. De waarde van het op schrift stellen is puur bewijsrechtelijk: bepaalde punten zijn "ter sprake" gekomen in de onderhandelingen, en beide partijen hebben zich daar akkoord mee verklaard. En omdat dat op papier staat kan het aan derden (zoals een rechter) worden overlegd.quote:
[..]
Het op schrift opstellen van een afspraak is niet meteen een contract. Je kunt best een afspraak maken, en opschrijven wat die behelst voor duidelijkheid, maar de implicatie dat er een straf staat op contractbreuk is niet inherent aan het opschrijven van het afgesprokene denk ik. Bij een 'gewone' afspraak is de consequentie een (vertrouwens)breuk in de persoonlijke relatie, en het schaden van iemands reputatie. Daar heb je niet per se een rechtssysteem voor nodig denk ik. Immers, als je vrienden bent met iemand gaat daar ook vertrouwen van uit, en dat kan ook geschaad worden. Maar een vriendschapsband per contract vastleggen is een absurditeit, aangezien je die vertrouwensband dan ontdoet van zijn waarde.
Je kan trouwen voor wie je wil. Als het voor jou een religieuze aangelegenheid is trouw je voor de kerk. Belastingvoordelen zal je (gelukkig?) niet hebbenquote:Ik vraag me ook wel af wat de libertarische positie tov van het huwelijk dan eigenlijk. Nu trouw je 'voor de staat', maar als er geen staat is werkt dit anders denk ik. Is trouwen dan ook een contract dat je tekent bij een LEA? Of is dat een persoonlijke aangelegenheid?
.Daar ben ik het niet mee eens, maar dat is ook irrelevant voor het punt dat Friedman wil maken. Jij verdiept je in het autoaanbod alvorens je een keuze maakt, want de auto die jij kiest (en kan betalenquote:
[..]
Je hebt als individuele consument net zoveel invloed op de markt (of wellicht zelfs minder) dan als individuele stemmer op het democratische beleid.
) wordt jouw auto. In een democratisch systeem staat jouw keuze niet 1 op 1 gelijk aan het beleid waar je uiteindelijk onder zal leven. De kans dat jouw keuze van enige invloed is op de einduitslag is vrijwel verwaarloosbaar, en omdat je zo weinig controle hebt over de einduitkomst loont de moeite om je te verdiepen in het aanbod niet.
Had van jou een vergelijking met een halfje bruin verwachtquote:
. Maar ook bij schoenen krijg je ondanks veel vraag geen groot aanbod van Italiaanse, handgemaakte kwaliteitsschoenen voor minder dan 5 euro per paar.
Dat krijg je als je hier met zoveel domheid wordt bekogeld.quote:
[..]
Haha en hoe is dit een reactie op de stelling dat het luzac het voorbeeld van een echte vrije markt is?
Of ben je er zelf nu ook achter dat je voorbeeld gewoon erg dom was en probeer je het nu maar zo?
Maar je kunt geen antwoord geven op mijn stelling verder?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Volgens mij ben jij nu aan het trollen.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 14:17 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat ben je toch een ongehoorde troll. Dan maar beter allemaal dezelfde Lada en 10 jaar wachten voor je aan de beurt bent voor jou auto die vervolgens uit elkaar valt door alleen maar voor de deur geparkeerd te staan.
[ afbeelding ]
Het gaat niet over IederWijs (lees anders het stukje eerst even voor je reageert), maar wat jij van IederWijs, of Sudbury, of thuisonderwijs vindt doet er niet toe als het niet om jouw kinderen gaat. Dat is de essentie van de kwestie.quote:
[..]
Ja, IederWijs-scholen, geweldig idee.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Volgens mij is dat 'vroeger was alles beter' idee van jou vooral conservatief.quote:
[..]Maar het is wel weer duidelijk bij conservatief Euribob is het bedrijfsleven evil
Jij kwam met het oerdomme voorbeeld van vrije markt in het onderwijs?quote:
[..]
Dat krijg je als je hier met zoveel domheid wordt bekogeld.
'quote:Maar je kunt geen antwoord geven op mijn stelling verder?
We hadden het over vrije markt in het onderwijs daar had ik al antwoord op gegeven.
Maar welke stelling bedoel jij? Vooralsnog zie ik alleen maar domme voorbeelden door je opgeworpen worden maar als jij dat als stelling wil zien dan krijg je die vrijheid van mij zo ben ik dan ook wel weer.
Verschil is dat dit in de vrije markt wordt ingezet om een biermerk te promoten en dat de staat dit soort tactieken inzet om oorlogen te starten.quote:
[..]
Politici hebben het trucje inderdaad afgekeken van marketeers, met focusgroepen en weet ik wat.
Bier leste duizend jaar geleden al dorst, voordat elke reclame voor bier vol zat met chicks en explosies en James Bond films zelf ook bierreclames werden.
Advertenties koppelen gewone producten aan diepe menselijke verlangens, ondanks dat die koppeling nergens op slaat. Dat is een eeuw geleden al bedacht.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Toch wel, al dat soort gedonder haalt het totale niveau naar beneden. En bij thuisonderwijs krijg je dan ook nog eens kinderen met het sociaal gevoel van een zwerfkei.quote:
[..]
Het gaat niet over IederWijs (lees anders het stukje eerst even voor je reageert), maar wat jij van IederWijs, of Sudbury, of thuisonderwijs vindt doet er niet toe als het niet om jouw kinderen gaat. Dat is de essentie van de kwestie.
Du-ke heb je er wel vaker op gewezen maar lees nu eerst eens voordat je reageert.quote:
[..]
Volgens mij is dat 'vroeger was alles beter' idee van jou vooral conservatief.
Conservatief vind ik voornamelijk de stelling dat als het niet aantoonbaar slechter of beter gaat het beste is om op de huidige voet door te gaan.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2013 15:21:29 ]
En daar heb ik weer op gereageerd en toen hield je je heel verstandig stil omdat je wat klem zatquote:
[..]
Du-ke heb je er wel vaker op gewezen maar lees nu eerst eens voordat je reageert.
.
Hullie begon.quote:
[..]
Jij kwam met het oerdomme voorbeeld van vrije markt in het onderwijs?
"Gegarandeerde opleidingen voor iedereen is winstgevend voor de samenleving."quote:[..]
'
We hadden het over vrije markt in het onderwijs daar had ik al antwoord op gegeven.
Maar welke stelling bedoel jij? Vooralsnog zie ik alleen maar domme voorbeelden door je opgeworpen worden maar als jij dat als stelling wil zien dan krijg je die vrijheid van mij zo ben ik dan ook wel weer.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Vrije keuze in opleidingen zijn meer winstgevenderquote:
"Gegarandeerde opleidingen voor iedereen is winstgevend voor de samenleving."
Maar je poneert je "stelling" op een reactie van mij die daar weing mee te maken had maar blijkbaar had je toen opeens door dat je voorbeeld van het luzac nogal dom was.
Maar ik stel helemaal nergens dat het vroeger beter was, dat maak jij er van dus hoe zat ik precies klem?quote:Op woensdag 2 oktober 2013 15:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En daar heb ik weer op gereageerd en toen hield je je heel verstandig stil omdat je wat klem zat
Want? Als mensen het niet kunnen betalen hebben ze pech, hoe levert die gedachte welvaart op?quote:
[..]
Vrije keuze in opleidingen zijn meer winstgevender
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat mag je vinden, maar het aan banden leggen heeft niets met vrijheid te maken zoals Euribob beweert.quote:
[..]
Toch wel, al dat soort gedonder haalt het totale niveau naar beneden. En bij thuisonderwijs krijg je dan ook nog eens kinderen met het sociaal gevoel van een zwerfkei.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee maar je krijgt wel voor elke beurs een veroorloofbaar paar. Ook niet iedereen kan een Mercedes betalen maar desondanks wel een auto rijden.quote:
[..]
Had van jou een vergelijking met een halfje bruin verwacht
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wederom gezwets. Dat zou zo zijn als ze op geen enkel andere wijze met andere mensen in aanraking zouden komen. School en sociaal gaan ook niet noodzakelijkerwijze hand in hand. School en blind leren gehoorzamen aan een autoriteit dan weer wel.quote:
[..]
Toch wel, al dat soort gedonder haalt het totale niveau naar beneden. En bij thuisonderwijs krijg je dan ook nog eens kinderen met het sociaal gevoel van een zwerfkei.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet als mensen kiezen op basis van wat zo leuk is i.p.v. op basis van waar vraag naar is.quote:
[..]
Hullie begon.
[..]
"Gegarandeerde opleidingen voor iedereen is winstgevend voor de samenleving."
a man convinced against his will is of the same opinion still
En waarom zou onderwijs in een vrije markt en zonder overheid ingrijpen onbetaalbaar zijn?quote:
[..]
Want? Als mensen het niet kunnen betalen hebben ze pech, hoe levert die gedachte welvaart op?
Het is wel duidelijk dat dit een moeilijk concept voor je is maar zelfs zonder overheid kan onderwijs non-commercieel aangeboden worden, mensen kunnen coöperaties beginnen.
Of als een overheid bepaalt hoeveel er mogen studeren, vreemd genoeg is er voornamelijk een cap op studies waarvan er een tekort is op de arbeidsmarkt (denk bijvoorbeeld aan geneeskunde) en laten we onzinnige studies vrij(er)quote:
[..]
Niet als mensen kiezen op basis van wat zo leuk is i.p.v. op basis van waar vraag naar is.
Dan vergeet je nog te vermelden dat er wellicht andere vormen komen dan klassikaal onderwijs.quote:
[..]
En waarom zou onderwijs in een vrije markt en zonder overheid ingrijpen onbetaalbaar zijn?
Het is wel duidelijk dat dit een moeilijk concept voor je is maar zelfs zonder overheid kan onderwijs non-commercieel aangeboden worden, mensen kunnen coöperaties beginnen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat dat altijd al het geval is geweest? Voor de verzorgingsstaat gingen de armere mensen gewoon het arbeidersleven in, of ze nou briljant waren of niet.quote:
[..]
En waarom zou onderwijs in een vrije markt en zonder overheid ingrijpen onbetaalbaar zijn?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En waarom zouden mensen dat doen?quote:
[..]
Zelfs zonder overheid kan onderwijs non-commercieel aangeboden worden, mensen kunnen coöperaties beginnen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En hoe vrij waren die mensen toen en hoe vrij was het onderwijs?quote:
[..]
Omdat dat altijd al het geval is geweest? Voor de verzorgingsstaat gingen de armere mensen gewoon het arbeidersleven in, of ze nou briljant waren of niet.
Omdat mensen van hun kinderen houden?quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Oh dus jij zou je kinderen geen onderwijs gunnen als je vrije keuze had? Dat zegt denk ik meer over jou dan over de mensheid en dat spijt me voor je.quote:
Omdat mensen die behoefte voelen?quote:
Of denk je dat het eerste onderwijs door overheden is uitgevonden?
Waarom zouden mensen dat doen voor andermans kinderen?quote:
[..]
Omdat mensen van hun kinderen houden?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het eerste onderwijs was van een betrekkelijk laag niveau, totaal niet in verhouding met de huidige situatie.quote:
[..]
Omdat mensen die behoefte voelen?
Of denk je dat het eerste onderwijs door overheden is uitgevonden?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
ja al het goede komt van overheden, dat is inmiddels toch wel duidelijk?quote:
Of denk je dat het eerste onderwijs door overheden is uitgevonden?
Ik wel, maar niet iedereen zal dit kunnen betalen, en niet iedereen die dat wel kan zal voor anderen willen betalen. Dan vallen er dus mensen buiten de boot.quote:
[..]
Oh dus jij zou je kinderen geen onderwijs gunnen als je vrije keuze had? Dat zegt denk ik meer over jou dan over de mensheid en dat spijt me voor je.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Men werd onderdrukt door de plaatselijke fabriekseigenaar, erg vrij was men niet in die tijd.quote:
[..]
En hoe vrij waren die mensen toen en hoe vrij was het onderwijs?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Excuses, dan had je ik verkeerd begrepen. Maar inrichting van de samenleving is zo verschrikkelijk vaag, dat het de discussie niet ten goede komt.quote:
ik zeg inrichting van de samenleving omdat ik juist níet een 'regering' als voorbeeld neem. Anders had ik wel regering gezegd. Een staat is slechts een manier om een samenleving in te richten.
Maar goed, op zich snap ik wel waarom je in dit topic al gauw als een apologist voor overheden wordt gezien.
We hadden het toch over de verschillen tussen democratie en de markt? Hierbij kwam ik bij het voordeel dat de markt biedt om voor zowel rijk als arm producten aan te bieden, in tegenstelling tot een democratie, waarbij iedereen het moet doen de regels en wetten die de meerderheid voordraagt (in geval van pure democratie).quote:In een democratie telt iedereen evenveel mee. Dus een supermarkt is geen democratie. Demos betekent volk, niet consument.
De prijs is meestal wel het meest negatieve gevolg van de aankoop van een product :-). Maar je hebt gelijk dat verkoper de rest meestal liever niet vertelt. Maar niets weerhoud je ervan om een of andere organisatie op te richten waarbij deze zaken wel ter sprake komen (op tv ofzo).quote:Een prijs is een getal, niet een beschrijving van de impact van een product op jou, je omgeving, en andere mensen.
Klopt maar ik had het natuurlijk over de huidige situatie.quote:Een democratie is niet per se een staat die gedwongen belastingen heft...
Binnen de staat moet je ook aan de restricties van de eigenaar (overheid) voldoen. Je kunt nu ook lang niet alles zeggen.quote:Een plek waar mensen elkaar ontmoeten, zonder aan de restricties van de eigenaar te moeten voldoen. Waar men vrijelijk kan spreken, zogezegd.
En hier op fok moet je ook aan hun restricties voldoen maar nu kunnen we toch ook vrij spreken.
Niet democratisch maar wel eerlijker, omdat je, mits je je centen eerlijk hebt verdiend, meer hebt bijgedragen aan de welvaart dan iemand die minder productief is.quote:Het gaat niet er niet om dat je wensen anders worden naar gelang je portemonnee groter wordt, maar ook dat je wensen zwaarder wegen dan die van een ander. Dat is niet democratisch.
Of door de lokale vorst, maar inderdaad een vrije maatschappij of een libertarische maatschappij was dat niet te noemen maar een vrije maatschappij is het nog steeds niet.quote:
[..]
Men werd onderdrukt door de plaatselijke fabriekseigenaar, erg vrij was men niet in die tijd.
Nee, maar mensen profiteren van elkaar. En degene die dat het beste doet zal de plaatselijke fabriekseigenaar worden en zo dus een machtpositie verwerven boven de rest van de gemeenschap.quote:
[..]
Of door de lokale vorst, maar inderdaad een vrije maatschappij of een libertarische maatschappij was dat niet te noemen maar een vrije maatschappij is het nog steeds niet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Net zoals Euribob zijn er velen die onze lieve overheid dankbaar zijn hun eigen leven te reguleren, betasten, bestelen enzovoort. Stel je toch eens voor, zonder overheid. Wat zouden mensen als Euribob dan doen?quote:
Bid jij ook tot de overheid en bedank je ze ook voor het over je waken,Euribob?
Die vraag zou ik wel eens willen stellen aan ieder statist. Om gelijk al hun stellingen te poneren.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ja en dan kom je terecht in de huidige situatie, dat jij dit nu als ideaal ziet is niet ons probleem.quote:
[..]
Nee, maar mensen profiteren van elkaar. En degene die dat het beste doet zal de plaatselijke fabriekseigenaar worden en zo dus een machtpositie verwerven boven de rest van de gemeenschap.
Waarschijnlijk mogen wij gaan zorgen voor alle minderbedeelden, omdat jullie liever vrijheidje blijheidje spelen.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 15:46 schreef Myph. het volgende:
[..]
Net zoals Euribob zijn er velen die onze lieve overheid dankbaar zijn hun eigen leven te reguleren, betasten, bestelen enzovoort. Stel je toch eens voor, zonder overheid. Wat zouden mensen als Euribob dan doen?
Die vraag zou ik wel eens willen stellen aan ieder statist. Om gelijk al hun stellingen te poneren.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
quote:
[..]
Waarschijnlijk mogen wij gaan zorgen voor alle minderbedeelden, omdat jullie liever vrijheidje blijheidje spelen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Lijkt me nogal logisch, de kennis was toen ook vele malen lager.quote:
[..]
Het eerste onderwijs was van een betrekkelijk laag niveau, totaal niet in verhouding met de huidige situatie.
Tot mijn 12e overigens geen fatsoenlijk onderwijs gehad omdat ik op hetzelfde tempo moest leren als de rest van de klas. Collectief onderwijs
.
Dus volgens jou moeten we naar een libertarische situatie waarin iedereen vrij is, oké:quote:
[..]
Ja en dan kom je terecht in de huidige situatie, dat jij dit nu als ideaal ziet is niet ons probleem.
Huidige situatie -> Totale vrijheid.
Ik zeg dat er dan mensen zullen profiteren van hun eigen capaciteiten en een machtspositie zullen verwerven:
Totale vrijheid -> Recht van de sterkste.
Jij zegt dat we dan weer terecht komen in de huidige situatie:
Recht van de sterkste -> huidige situatie.
Wil je nu bewijzen dat we hoe dan ook weer uitkomen bij de huidige situatie? En wat wil je daaraan gaan doen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Mijn grootvader was op zijn 14e klaar met het middelbaar onderwijs. Er was echter geen geld om door te studeren.quote:
[..]
Lijkt me nogal logisch, de kennis was toen ook vele malen lager.
Tot mijn 12e overigens geen fatsoenlijk onderwijs gehad omdat ik op hetzelfde tempo moest leren als de rest van de klas. Collectief onderwijs
Jammer opa.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat jij dat zegt geeft alleen maar aan dat je er weinig van begrepen hebt en je blijkbaar niet geloofd in je eigen capaciteiten en dit projecteert op de rest van de mensheid.quote:
Ik zeg dat er dan mensen zullen profiteren van hun eigen capaciteiten en een machtspositie zullen verwerven:
De fabriekseigenaar uit je eigen voorbeeld kan alleen maar zo machtig worden met behulp van een overheid niet door het gebrek aan overheid.
Mijn opa net zo goed. Laat ik je wat vertellen? Uit een arm boeren gezin, geen stroom, geen water, geen gas. Mijn opa werd toch wel even bankdirecteur door te leren, werken, en door te zetten.quote:
[..]
Mijn grootvader was op zijn 14e klaar met het middelbaar onderwijs. Er was echter geen geld om door te studeren.
Jammer opa.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Mijn opa had geen geld voor een computer door had hij een jaar voor moeten werken of langer. Nu heeft hij een tablet met alle kennis te wereld voor 2 weken boodschappengeld.quote:
[..]
Mijn grootvader was op zijn 14e klaar met het middelbaar onderwijs. Er was echter geen geld om door te studeren.
Jammer opa.
Onderwijs wordt niet beter of meer bereikbaar door de overheid maar ondanks de overheid.
Om aan te vullen wat Myph zegt. Mijn opa heeft allerlei opleidingen via zijn werk gekregen. Mijn andere opa in avond meer dan genoeg bij geleerd en zichzelf ook weten op te werken.
Haha. Mensen zijn prima capabel om iets te bereiken. 08:00 tot 20:00 werken, 22:00-03:00 leren, slapen en de volgende dag, dit 7 dagen per week, 10 jaar lang. Petje af voor mijn grootvader die zich zo omhoog gewerkt heeft.quote:
[..]
Mijn opa had geen geld voor een computer door had hij een jaar voor moeten werken of langer. Nu heeft hij een tablet met alle kennis te wereld voor 2 weken boodschappengeld.
Onderwijs wordt niet beter of meer bereikbaar door de overheid maar ondanks de overheid.
Om aan te vullen wat Myph zegt. Mijn opa heeft allerlei opleidingen via zijn werk gekregen. Mijn andere opa in avond meer dan genoeg bij geleerd en zichzelf ook weten op te werken.
Mijn andere opa is op een hoge positie in een suikerfabriek gekomen, hij kon niet eens lezen en schrijven, moet je nagaan. Alles is te bereiken, zolang je maar wil.
Ik ben dat losergedrag een beetje beu.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ja maar volgens de almachtige en alwetende overheid is stress slecht en is 34 uur in de week zo ongeveer het maximale wat een onderdaan aankan.
quote:
Ja maar volgens de almachtige en alwetende overheid is stress slecht en is 34 uur in de week zo ongeveer het maximale wat een onderdaan aankan.
Mijn opa lacht zich te pletter ondertussen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ik ga binnenkort ook dood om die reden.quote:
Ja maar volgens de almachtige en alwetende overheid is stress slecht en is 34 uur in de week zo ongeveer het maximale wat een onderdaan aankan.
Altijd 40+ uur gewerkt of gewoon 32 maar dan een opleiding ernaast.
Momenteel 40 uur en een eigen bedrijfje ernaast.
Maar als ik binnenkort een stuk meer ga verdienen dan gemiddelde socialist is dat ''oneerlijk''
.
Ik denk dat we het debat maar eens moeten keren. I.p.v. Hoe gaat dit of dat in Libertopia. Hoe gaat dit of dat goed in Overheidstopia.quote:
[..]
Ik ga binnenkort ook dood om die reden.
Altijd 40+ uur gewerkt of gewoon 32 maar dan een opleiding ernaast.
Momenteel 40 uur en een eigen bedrijfje ernaast.
Maar als ik binnenkort een stuk meer ga verdienen dan gemiddelde socialist is dat ''oneerlijk''
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Het grote probleem is de collectiviteit in de overheidstopia.
Er is niks mis met iets collectiefs als vakbonden, onderwijs, verzekeringen (zelfs volksverzekeringen) etc. etc. Alleen het verplichte karakter maakt het gevaarlijk.
Onderwijs: Waar de minder snelle kinderen te weinig aandacht krijgen en de slimme kinderen te weinig uitdaging.
Zorg: Waar we collectief de prijzen omhoog jagen zodat er straks geen individuele drama's van mensen die geen zorg kunnen betalen maar een collectief drama van de maatschappij die geen zorg kan betalen.
etc. etc. etc.
Er is niks mis met iets collectiefs als vakbonden, onderwijs, verzekeringen (zelfs volksverzekeringen) etc. etc. Alleen het verplichte karakter maakt het gevaarlijk.
Onderwijs: Waar de minder snelle kinderen te weinig aandacht krijgen en de slimme kinderen te weinig uitdaging.
Zorg: Waar we collectief de prijzen omhoog jagen zodat er straks geen individuele drama's van mensen die geen zorg kunnen betalen maar een collectief drama van de maatschappij die geen zorg kan betalen.
etc. etc. etc.
quote:
Het grote probleem is de collectiviteit in de overheidstopia.
Er is niks mis met iets collectiefs als vakbonden, onderwijs, verzekeringen (zelfs volksverzekeringen) etc. etc. Alleen het verplichte karakter maakt het gevaarlijk.
Onderwijs: Waar de minder snelle kinderen te weinig aandacht krijgen en de slimme kinderen te weinig uitdaging.
Zorg: Waar we collectief de prijzen omhoog jagen zodat er straks geen individuele drama's van mensen die geen zorg kunnen betalen maar een collectief drama van de maatschappij die geen zorg kan betalen.
etc. etc. etc.
Daarbij komt ook nog het aspect van verantwoordelijkheidsvernietiging.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Omdat er stumpers zijn op de wereld moet iedereen afgeremd worden want zielig voor de stumpers.quote:
[..]
Waarschijnlijk mogen wij gaan zorgen voor alle minderbedeelden, omdat jullie liever vrijheidje blijheidje spelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Even ter aanvulling op!quote:
[..]
Omdat er stumpers zijn op de wereld moet iedereen afgeremd worden want zielig voor de stumpers.
Waar heel veel socialisten aan voorbij gaan is het feit dat heel veel libertariers of gelijkgestemden vaak heel sociale mensen zijn.
Ik zal mezelf ook een sociaal mens noemen. Ik help graag mensen in mijn omgeving en vind het een morele en humane plicht mijn medemens te helpen. Alleen ik ben geen socialist! Ik vind niet dat het de taak is van een centrale entiteit om dit via dwang te regelen.
Ik snap sowieso de hele gedachtenkronkel van socialisten niet. De mens is een sociaal dier dus we dwingen sociaal wenselijk gedrag af via overheidsdwang? Juist die dwang heeft onze sociale cohesie volledig kapot gemaakt.
Vanwege het simpele feit dat we wel degelijk geld over hebben voor onze buurman die in een rolstoel beland na 25 jaar werken. Maar niet geld over hebben voor een draaideurcrimineel die een woning nodig heeft.
Hier zit je in een zondebokdenken. Humanistisch beleid van een overheid is geen uitvinding van socialisten. Dat bestond al voordat het woord socialisme gemaakt werd.quote:
Ik zal mezelf ook een sociaal mens noemen. Ik help graag mensen in mijn omgeving en vind het een morele en humane plicht mijn medemens te helpen. Alleen ik ben geen socialist! Ik vind niet dat het de taak is van een centrale entiteit om dit via dwang te regelen.
Ik snap sowieso de hele gedachtenkronkel van socialisten niet. De mens is een sociaal dier dus we dwingen sociaal wenselijk gedrag af via overheidsdwang? Juist die dwang heeft onze sociale cohesie volledig kapot gemaakt.
In Nederland is de landelijke overheid altijd door rechts gedomineerd . Als je een zondebok zoekt voor jouw egoïsme legt de schuld dan bij de christelijken en de liberalen.
Of bij jezelf, maar dat snap je toch niet.
Die rechtse kiezers vonden en vinden nog steeds in grote meerderheid dat een overheid bepaalde dwang kan opleggen. Zoals belastingen opleggen, zoals mensen beschermen tegen grote egoisten.
De afbraak van de sociale cohesie van de samenleving komt vooral de laatste 100 jaar door de individualisering.
En libertairisme is een voorbeeld van doorgeschoten individualisering in de ideologie.
Stel je nu dat libertariers afgedwaalde rechtsmensen zijn?quote:
De afbraak van de sociale cohesie van de samenleving komt vooral de laatste 100 jaar door de individualisering.
En libertairisme is een voorbeeld van doorgeschoten individualisering in de ideologie.
Overigens ga je nu alweer de fout in door libertariers als op zichzelf gericht te bestempelen, de individualisering van de samenleving (die nog geen eeuw bezig is) is vooral te danken aan een overheid die pretendeert alles te regelen inclusief je sociale maatschappelijke inbreng en daar flink geld voor vraagt.
Ik denk en in dit topic denken we niet rechts links. Ik weet het is lastig dit simplistische dogma te doorbreken.quote:
[..]
Hier zit je in een zondebokdenken. Humanistisch beleid van een overheid is geen uitvinding van socialisten. Dat bestond al voordat het woord socialisme gemaakt werd.
In Nederland is de landelijke overheid altijd door rechts gedomineerd . Als je een zondebok zoekt voor jouw egoïsme legt de schuld dan bij de christelijken en de liberalen.
Of bij jezelf, maar dat snap je toch niet.
Die rechtse kiezers vonden en vinden nog steeds in grote meerderheid dat een overheid bepaalde dwang kan opleggen. Zoals belastingen opleggen, zoals mensen beschermen tegen grote egoisten.
De afbraak van de sociale cohesie van de samenleving komt vooral de laatste 100 jaar door de individualisering.
En libertairisme is een voorbeeld van doorgeschoten individualisering in de ideologie.
Hier denken we minder vs meer staat elitisme vs vrijwilligheid. Ik wil geen rechtse of linkse politiek ik wil minder politiek.
Mij een egoïst noemen vind ik een simplistische persoonlijke aanval en nogal treurig om zoiets af te vuren op een persoon die je niet persoonlijk kent.
Wat was dan wel je stelling? Want je maakt het steeds vager... Zijn de bedrijven die springen om vakmensen dan ook plots weer van mening veranderd?quote:
[..]
Maar ik stel helemaal nergens dat het vroeger beter was, dat maak jij er van dus hoe zat ik precies klem?
Misschien ook nog wel, kinderen krijgen in Nederland de mogelijkheid om zeer goed onderwijs te genieten. Dat is toch zeker een vorm van vrijheidquote:
[..]
Dat mag je vinden, maar het aan banden leggen heeft niets met vrijheid te maken zoals Euribob beweert.
. Een vorm die in een libertarische 'maatschappij' voor verreweg de meeste kinderen onbetaalbaar zal zijn.
Dit soort dingen blijf je maar roepen maar enige onderbouwing is er niet bij.quote:
Een vorm die in een libertarische 'maatschappij' voor verreweg de meeste kinderen onbetaalbaar zal zijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Is dat werkelijk een fout? Het is wel een groep die over het algemeen bijzonder egocentrisch overkomt. Daar zou toch eenvoudig iets meer achter kunnen zitten. Heb hier meerdere malen gehoord dat men mensen liever in de goot laat wegrotten dan mee te betalen aan een sociaal vangnet. En ook de behoefte om geweld te mogen gebruiken om bepaalde 'eigendommen' te 'verdedigen' is vrij algemeen aanwezig. En dan is er nog de omgang met andersdenkenden, als je niet meegaat in de bijna religieuze gedachtegang ben je een 'statist', 'communist' of 'troll'. Ook benaderen ze de wereld vanuit een compleet eigen (soms zelfs verzonnen) beeld dat alleen gedeeld wordt door het eigen subgroepje. Spreek je iemand daar op aan dan voelt men zich weer zwaar beledigd...quote:
[..]
Stel je nu dat libertariers afgedwaalde rechtsmensen zijn?
Overigens ga je nu alweer de fout in door libertariers als op zichzelf gericht te bestempelen,
De egocentrische uitstraling komt dus wel ergens vandaan...
Ach nee joh, dat is hooguit je eigen projectie. je ziet overal, bijna complotmatig, een grote, boze, enge overheid achter die het op jou gemunt heeft. Terwijl de wereld ook gewoon veranderd, de overheid is daarin natuurlijk veel meer volgend dan leidend.quote:de individualisering van de samenleving (die nog geen eeuw bezig is) is vooral te danken aan een overheid die pretendeert alles te regelen inclusief je sociale maatschappelijke inbreng en daar flink geld voor vraagt.
Toch wel, het is redelijk uitgebreid onderbouwd (en ook volkomen logisch). Moet nog wel weer even ingaan op de fantasierepliek van ik meen refragmental hierop maar daar moet ik even de tijd voor nemen.quote:
[..]
Dit soort dingen blijf je maar roepen maar enige onderbouwing is er niet bij.
Het is onderbouwd met de toevoeging dat het volgens jou logisch is? Anders geef je gewoon inhoudelijke argumenten in plaats van alleen maar dit soort statements te poneren.quote:
[..]
Toch wel, het is redelijk uitgebreid onderbouwd (en ook volkomen logisch).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Staat een aantal delen terug in deze reeks en een ander topic over dit onderwerp. Redelijk onderwijs (naar huidige maatstaven) kost gewoon een aantal duizenden euro's per kind per jaar. Voor de basisschool zit je op pakweg 4.000 euro per kind per jaar, op middelbaar of hoger onderwijs op pakweg 6-8.000 euro per kind per jaar.quote:
[..]
Het is onderbouwd met de toevoeging dat het volgens jou logisch is? Anders geef je gewoon inhoudelijke argumenten in plaats van alleen maar dit soort statements te poneren.
Dat is met bv een modaal inkomen en twee schoolgaande kinderen niet op te brengen.
Hoe weet jij nou weer wat onderwijs kost?quote:
[..]
Staat een aantal delen terug in deze reeks en een ander topic over dit onderwerp. Redelijk onderwijs (naar huidige maatstaven) kost gewoon een aantal duizenden euro's per kind per jaar. Voor de basisschool zit je op pakweg 4.000 euro per kind per jaar, op middelbaar of hoger onderwijs op pakweg 6-8.000 euro per kind per jaar.
Dat is met bv een modaal inkomen en twee schoolgaande kinderen niet op te brengen.
Dat is nu niet bepaald geheime of niet te onderzoeken data. Je hebt pakweg lesruimtes, docenten en lesmethoden nodig. Daar kan je vrij eenvoudig wat kengetallen aanhangen.quote:
[..]
Hoe weet jij nou weer wat onderwijs kost?
Hoe weet jij nou weer wat lesruimtes, docenten en lesmethoden kosten na het wegvallen van allerlei belastingen, vergunningen, accijnzen, copyrights en een ander soort geld kosten.quote:
[..]
Dat is nu niet bepaald geheime of niet te onderzoeken data. Je hebt pakweg lesruimtes, docenten en lesmethoden nodig. Daar kan je vrij eenvoudig wat kengetallen aanhangen.
Daar kan je prima een inschatting van maken. Ook dan blijven lonen en materialen het grootste deel van de kosten.quote:
[..]
Hoe weet jij nou weer wat lesruimtes, docenten en lesmethoden kosten na het wegvallen van allerlei belastingen, vergunningen, accijnzen, copyrights en een ander soort geld kosten.
Of je moet je willen beperken tot waanzinnige fantasieberekeningen zonder enig verband met de werkelijkheid natuurlijk
.[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2013 19:58:16 ]
Ahh we hebben te maken met een kleine geest hier! Als ze jou 200 jaar geleden hadden geprobeerd te overtuigen dat de slaven vrij moesten gelaten dan was je antwoord waarschijnlijk geweest 'wie plukt het katoen dan?'. 'Nou bijna geheel geautomatiseerde machines die draaien op miljoenen jaren geleden gestorven plankton en een zwakke versie van bliksem die ze zelf kunnen opwekken.' 'Haha wat ben jij een waanzinnige fantast!'quote:
[..]
Daar kan je prima een inschatting van maken. Ook dan blijven lonen en materialen het grootste deel van de kosten.
Of je moet je willen beperken tot waanzinnige fantasieberekeningen zonder enig verband met de werkelijkheid natuurlijk
De meeste mensen zijn constructief en welwillend. Maar sinds de jaren 80 hoorde ik steeds meer mensen uit de politiek en het bedrijfsleven beweren dat mensen zo helemaal niet zijn. Mensen zijn egoïsten, zeiden ze. Zelfs de mensen die het meest zorgzaam met anderen omgaan, doen dat alleen omdat zij die zorgbehoefte hebben. Door zorgzaam te zijn, bevredigen ze dus in de eerste plaats hun eigen zorgbehoefte, en daarom zijn ook zij egoïsten.quote:
[..]
Dat heeft niets met subjectiviteit vs. objectiviteit te maken, maar met het feit dat mensen gewoon mensen zijn. De hele veronderstelling dat je een overheid nodig zou hebben of dat het beter is als die er wel is, is gebaseerd op de illusie dat mensen die daar onderdeel van gaan vormen eigenlijk geen mensen zijn maar een soort engelen. Het is een en al cynisme van de voorstanders van een overheid als het gaat om de zogenaamde menselijke natuur, want iedereen is egoïstisch en geeft niets om andere mensen daarom hebben we zogenaamd een overheid nodig.
Geleidelijk aan ben ervan overtuigd geraakt dat een aanzienlijke percentage van de bevolking daadwerkelijk puur egoïstisch denkt. Zij vinden redeneringen, die uitgaan van eigenbelang en voordeel volstrekt realistisch. Ze vinden het evident dat je altijd je voordeel probeert te doen, en dat dit altijd de eigenlijke reden is waarom je iets doet. Het interesseert je op zich niets, maar als het leidt tot inkomsten is het geweldig.
Uit mezelf had ik dat nooit zo gezien. Het heeft mij velen jaren gekost om me te realiseren hoe wijdt verbeidt deze overtuiging is. Maar het kan zijn dat men elkaar napraat, want decennia lang is er veel werk van gemaakt om mensen dit 'inzicht' te bij te brengen (noem het: de marktideologie):
Maar nu ga jij mij vertellen, dat ik denk dat alle mensen egoisten zijn. Dat ik denk dat we daarom een overheid nodig hebben. Maar het is andersom. Rechtse mensen hebben mij de laatste decennia ervan overtuigd dat een aanzienlijk deel van de bevolking egoïstisch, competitief en altijd uit op voordeel is (zijzelf) en dat we ervoor moeten waken de samenleving aan hun uit te leveren.
De mensen die leven vanuit allerlei interesses en inzichten voelen zich meer verwant met het idee dat we bewust de samenleving in banen proberen te leiden, gericht op het algemeen belang. Ze ergeren zich al jaren aan de VVD, die stelt dat de overheid grotendeels moet worden ontmanteld en dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid maar moet leren nemen. Deze voorstelling van zaken suggereert dat we de werkelijkheid al doorgrond hebben, en dat een marktsamenleving het beste aansluit bij het objectief juiste mens- en wereldbeeld. Ik ben niet overtuigd.quote:Dat daar vervolgens dezelfde mensen in zitten wordt voor het gemak vergeten. Sterker nog, juist de meest machtsgeile mensen voelen zich aangetrokken tot een instituut met een geweldsmonopolie. Maar al die zorgen dat mensen hun macht misbruiken als directeur van een groot bedrijf met een groot marktaandeel, die hebben jullie blijkbaar niet wanneer diezelfde persoon een heel land moet besturen, helemaal geen concurrentie heeft, belasting kan heffen in plaats van klanten tevreden moet houden en een leger tot zijn beschikking heeft. Het is volkomen irrationeel. Het hele concept overheid is een non-oplossing. O, we hebben een probleem wat heel complex is, nou dan noemen we een paar mensen de overheid en die geven we een geweldsmonopolie en dan komt het vanzelf goed.
Mensen die niet in staat zijn om in termen van het algemeen belang te denken, en altijd uit zijn op hun eigen voordeel, moet je geen bestuursfunctie geven. In het bedrijfsleven kan het misschien nog net, maar bij de overheid zeker niet.
Een democratie betekent dat de kiezer de politici kiest, en daarmee is de machtspiramide verandert in een cirkel. Dit kan ook in een bedrijf. Ik ben daarom een voorstander van experimenten met een vergaande democratisering van bedrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 20:13:03 ]
The view from nowhere.
Een studie duurt minimaal 4 jaar. Bij die tijd is de arbeidsmarkt alweer vergaand verandert.quote:
[..]
Mensen hun studie helemaal zelf laten betalen zodat ze een keuze kunnen maken op zowel emotionele als rationele gronden. Als er geen werk is in jouw richting heb je jezelf lekker ontplooid maar desondanks geen kans op werk.
The view from nowhere.
Tuurlijkquote:
[..]
Ahh we hebben te maken met een kleine geest hier! Als ze jou 200 jaar geleden hadden geprobeerd te overtuigen dat de slaven vrij moesten gelaten dan was je antwoord waarschijnlijk geweest 'wie plukt het katoen dan?'. 'Nou bijna geheel geautomatiseerde machines die draaien op miljoenen jaren geleden gestorven plankton en een zwakke versie van bliksem die ze zelf kunnen opwekken.' 'Haha wat ben jij een waanzinnige fantast!'
. Wat jij wilt.
Ik vraag me af waar je al deze zaken vandaan haalt. In hoeverre mensen wel of niet egoïstisch zijn 'van nature', of altruïsme bestaat etc. heeft in principe niets te maken met het afkeuren van agressie (en dat is waar we het over hebben).quote:
[..]
De meeste mensen zijn constructief en welwillend. Maar sinds de jaren 80 hoorde ik steeds meer mensen uit de politiek en het bedrijfsleven beweren dat mensen zo helemaal niet zijn. Mensen zijn egoïsten, zeiden ze. Zelfs de mensen die het meest zorgzaam met anderen omgaan, doen dat alleen omdat zij die zorgbehoefte hebben. Door zorgzaam te zijn, bevredigen ze dus in de eerste plaats hun eigen zorgbehoefte, en daarom zijn ook zij egoïsten.
Geleidelijk aan ben ervan overtuigd geraakt dat een aanzienlijke percentage van de bevolking daadwerkelijk puur egoïstisch denkt. Zij vinden redeneringen, die uitgaan van eigenbelang en voordeel volstrekt realistisch. Ze vinden het evident dat je altijd je voordeel probeert te doen, en dat dit altijd de eigenlijke reden is waarom je iets doet. Het interesseert je op zich niets, maar als het leidt tot inkomsten is het geweldig.
Uit mezelf had ik dat nooit zo gezien. Het heeft mij velen jaren gekost om me te realiseren hoe wijdt verbeidt deze overtuiging is. Maar het kan zijn dat men elkaar napraat, want decennia lang is er veel werk van gemaakt om mensen dit 'inzicht' te bij te brengen (noem het: de marktideologie):
Maar nu ga jij mij vertellen, dat ik denk dat alle mensen egoisten zij. Dat ik denk dat we daarom een overheid nodig hebben. Maar het is dus anders om. Rechtse mensen hebben mij de laatste decennia ervan overtuigd dat een aanzienlijk deel van de bevolking egoïstisch, competitief en altijd uit op voordeel is, en dat we ervoor moeten waken de samenleving aan hun uit te leveren.
Mensen hebben nu eenmaal een eigen verantwoordelijkheid en dat mensen het recht hebben om vrij te zijn en blijven suggereert niets van dien aard. Dat is een draai die jij er zelf aan geeft.quote:De mensen die leven vanuit allerlei interesses en inzichten voelen zich meer verwant met het idee dat we bewust de samenleving in banen proberen te leiden, gericht op het algemeen belang.
]Ze ergeren zich al jaren aan de VVD, die stelt dat de overheid grotendeels moet worden ontmanteld en dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid maar moet leren nemen. Deze voorstelling van zaken suggereert dat we de werkelijkheid al doorgrond hebben, en dat een marktsamenleving het beste aansluit bij het objectief juiste mens- en wereldbeeld.
Overigens blijkt uit niets dat de VVD dat vindt, onder de VVD is de overheid ook altijd gegroeid, wordt de staat alsmaar machtiger en de belastingen hoger. Heeft in de verste verte niets met libertarisme te maken.
Het algemeen belang bestaat niet, dat is een verzinsel. Een verzinsel wat de weg vrij maakt voor een totalitaire staat. En wie er op welke functie komt dat heb jij niet in de hand. In de praktijk blijkt,en dat is ook volkomen logisch, dat het concept van een overheid mensen aantrekt die zich graag overal mee bemoeien en denken dat ze alles voor andere mensen moeten kunnen bepalen. Mensen die macht willen over andere mensen. Macht corrumpteert niet alleen, het trekt ook de verkeerde figuren aan. Je kunt niet altijd maar blijven zeggen dat het hele idee van een overheid goed is, maar dat er nu net toevallig de verkeerde mensen de baas zijn. Op een gegeven moment moet je je toch gaan afvragen hoe dat nu toch komt.quote:Mensen die niet in staat zijn om in termen van het algemeen belang te denken, en altijd uit zijn op hun eigen voordeel, moet je geen bestuursfunctie geven. In het bedrijfsleven kan het misschien nog net, maar bij de overheid zeker niet.
Je hebt als individu helemaal niets te vertellen, de kans dat jouw stem invloed heeft bij de verkiezingen is verwaarloosbaar. Daarnaast zijn verkiezings'beloftes' op geen enkele manier af te dwingen, en kunnen politici totaal niet aansprakelijk gesteld worden voor eventuele schade die ze aanrichten. Je moet dus maar afwachten wat er gebeurt als partij X aan de macht komt waar jij op hebt gestemd. Als ze schijt aan hun verkiezingsprogramma hebben, heb je gewoon pech. (Dit nog los van allerlei compromissen.) Hoe jij het hier voorstelt is verschrikkelijk naïef. Door een overheid in stand te houden, met een geweldsmonopolie dus, creëer je juist een machtspositie wat alleen maar tot problemen kan leiden. Er is geen enkel product of dienst wat beter geleverd kan worden door een organisatie die een monopolie heeft en waar je verplicht klant bent, dan door organisaties (met of zonder winstoogmerk) waar je vrijwillig zaken mee doet.quote:Een democratie betekent dat de kiezer de politici kiest, en daarmee is de machtspiramide verandert in een cirkel. Dit kan ook in een bedrijf. Ik ben daarom een voorstander van experimenten met een vergaande democratisering van bedrijven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan kan iedereen het beste helemaal geen studie volgen. Deelnemer zegt dat het nutteloos is.quote:
[..]
Een studie duurt minimaal 4 jaar. Bij die tijd is de arbeidsmarkt alweer vergaand verandert.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.a man convinced against his will is of the same opinion still
Onderbouw het nou eens echt.quote:
[..]
Toch wel, het is redelijk uitgebreid onderbouwd (en ook volkomen logisch). Moet nog wel weer even ingaan op de fantasierepliek van ik meen refragmental hierop maar daar moet ik even de tijd voor nemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je vertaalt de huidige situatie naar een situatie als hadden we een vrijwillige maatschappij zonder BTW en belastingen. Dat is niet zo slim. Die fout maak je wel vaker. Als er geen belastingen meer zijn dan wordt ook onderwijs veel goedkoper. Net als er nu op de markt diverse oplossingen voor hetzelfde probleem zijn zal dat met onderwijs niet anders zijn. Het is dus helemaal niet gezegd dat kinderen ook dan in een klasje zitten met leeftijdsgenoten waar ze uit duur, door de staat goedgekeurd, lesmateriaal les krijgen.quote:
[..]
Staat een aantal delen terug in deze reeks en een ander topic over dit onderwerp. Redelijk onderwijs (naar huidige maatstaven) kost gewoon een aantal duizenden euro's per kind per jaar. Voor de basisschool zit je op pakweg 4.000 euro per kind per jaar, op middelbaar of hoger onderwijs op pakweg 6-8.000 euro per kind per jaar.
Dat is met bv een modaal inkomen en twee schoolgaande kinderen niet op te brengen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maak dan eens onderbouwd aannemelijk waarom en hoe het dan zoveel goedkoper gaat worden. En uiteraard kwalitatief beter.quote:
[..]
Je vertaalt de huidige situatie naar een situatie als hadden we een vrijwillige maatschappij zonder BTW en belastingen. Dat is niet zo slim. Die fout maak je wel vaker. Als er geen belastingen meer zijn dan wordt ook onderwijs veel goedkoper. Net als er nu op de markt diverse oplossingen voor hetzelfde probleem zijn zal dat met onderwijs niet anders zijn. Het is dus helemaal niet gezegd dat kinderen ook dan in een klasje zitten met leeftijdsgenoten waar ze uit duur, door de staat goedgekeurd, lesmateriaal les krijgen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |