POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De genocide in Rwanda blijkt zelfs een argument voor het libertarisme Koos.quote:Op maandag 30 september 2013 15:52 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Een staat die genocide pleegt is gewoonweg geen argument voor, of tegen, het libertarisme.
Jouw oplossing is : overheden afschaffen toch ?quote:Op maandag 30 september 2013 15:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat valt onder westerse democratie? Tellen we doden mee door overheidsfalen? Tot hoe ver gaan we terug?
En ja een schijntje met wat overheden hebben afgemaakt in het verleden.
Het is nu wat beter, maar ook onze heldenstaat is schuldig aan duizenden moorden. Maar als je de geschiedenis kent gaan zulke rampen op en neer.
Dat is een sprookje. Overheden kunnen niet definitief afgeschaft worden.
Mensen móeten overheden bouwen om de samenleving te organiseren.
Dat is geen kwestie van keuze - wel of niet een overheid bouwen- het is een sociologische wetmatigheid.
Idd de mensheid moet leren die hiërarchieën onder controle te houden.
Voorkomen dat machtconcentraties de macht overnemen voor verkeerde doeleinden.
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.quote:
[..]
Een staat die genocide pleegt is gewoonweg geen argument voor, of tegen, het libertarisme.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Carpe Libertatem
Dat de staat veel effectiever oorlogje kan voeren is feitelijk een bewijs dat het veel betere planners en organisatoren zijn dan de vrije markt.
Ik heb geen oplossing, maar een overheid en dwang lijkt mij de slechtste.quote:Op maandag 30 september 2013 15:54 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jouw oplossing is : overheden afschaffen toch ?
Dat is een sprookje. Overheden kunnen niet definitief afgeschaft worden.
Mensen móeten overheden bouwen om de samenleving te organiseren.
Dat is geen kwestie van keuze - wel of niet een overheid bouwen- het is een sociologische wetmatigheid.
Idd de mensheid moet leren die hiërarchieën onder controle te houden.
Voorkomen dat machtconcentraties de macht overnemen voor verkeerde doeleinden.
Carpe Libertatem
Jonge...... wat flauw om mensen een standpunt in de schoenen te schuiven van "jij wil meer doden"quote:Op maandag 30 september 2013 15:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Over welke producten met welk concreet effect heb je het nu? Want in de praktijk valt het over het algemeen erg mee. In iedere supermarkt liggen boontjes uit Ethiope en rozen uit Kenia. De varkens krijgen tapioca uit Thailand en de kippen soja uit Zuid-Amerika.quote:
[..]
Mensen worden uitgebuit en behandeld zoals jij zegt door westerse mensen die handelsbarrières opwerpen voor mensen in derde wereld landen. Laat die mensen zelf hun spullen aan ons verkopen en ontwikkelingssamenwerking is in een klap overbodig (is het nu ook al).
De wereldhandel is ongekend en de barrieres vallen vaak erg mee. Of zie je dat koffieboertje uit donker Afrika rechtstreeks op de Wageningse warenmarkt verkopen? Dan moet er nog wel wat meer veranderen...
Dus jij wilt niet de overheid afschaffen ?quote:
[..]
Ik heb geen oplossing, maar een overheid en dwang lijkt mij de slechtste.
Ik dacht van wel altijd .
Hij kiest voor overheid, niet ik.quote:
[..]
Jonge...... wat flauw om mensen een standpunt in de schoenen te schuiven van "jij wil meer doden"
Carpe Libertatem
Neem de kruistochten. Mensen, verenigd door geloof, slachtten duizenden mensen af. Joden, moslims en christenen.quote:
[..]
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Intolerantie verdwijnt niet wanneer je het statenstelsel opdoekt.
Maar misschien heb je gelijk dat er in het Midden-Oosten zullen vallen dan nu. In Europa? Mwoah.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De genocide in Rwanda had niet zo gek veel met de overheid te maken. Behalve toen er werd ingegrepen om het te stoppen...quote:
[..]
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Een schijntje vergeleken met het aantal doden die overheden op hun naam hebben staan. 262 miljoen doden in de laatste 100 jaar door democide. http://en.wikipedia.org/wiki/Democidequote:
[..]
1 miljoen doden in 100 dagen een schijntje? Toch niet vergeleken met pakweg een moderne westerse democratie?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onrendabelen weg laten rotten in de goot is dus stukken beter dan onze moderne westerse democratie?quote:
[..]
Ik heb geen oplossing, maar een overheid en dwang lijkt mij de slechtste.
Dat is geen excuus om mensen moordlust in de schoenen te schuiven.quote:
[..]
Hij kiest voor overheid, niet ik.
Maar nu zeg je dat jij de overheid wilt afschaffen ?
Ik weet niet wat goed is voor jou of mijn buurt. Daarom stem ik niet. Een overheid kan soms best ok zijn, maar ik geloof niet in mensen dwingen hoe te leven.quote:
[..]
Dus jij wilt niet de overheid afschaffen ?
Ik dacht van wel altijd .
Carpe Libertatem
Je gaat volgens mij niet in op mijn vraag.quote:
[..]
Een schijntje vergeleken met het aantal doden die overheden op hun naam hebben staan. 262 miljoen doden in de laatste 100 jaar door democide. http://en.wikipedia.org/wiki/Democide
Moet ik eriksd oproepen?quote:
[..]
Onrendabelen weg laten rotten in de goot is dus stukken beter dan onze moderne westerse democratie?
Carpe Libertatem
Wees nou gewoon duidelijk.quote:
[..]
Ik weet niet wat goed is voor jou of mijn buurt. Daarom stem ik niet. Een overheid kan soms best ok zijn, maar ik geloof niet in mensen dwingen hoe te leven.
Dit is draaikonten.
Jij wilt de overheid, overheden afschaffen begreep ik altijd.
Maar dat is een flauwekuloplossing. Overheden vallen niet af te schaffen.
Je moet de existentie ervan accepteren en werken aan maatschappelijke controle op die overheden.
Dat is een beetje mijn probleem. Ik stem niet, maar wil geen overheid. Ik wil zonder, maar wil het niet met dwang doen, dus door stemmen.quote:
[..]
Dat is geen excuus om mensen moordlust in de schoenen te schuiven.
Maar nu zeg je dat jij de overheid wilt afschaffen ?
Carpe Libertatem
Volgens mij ontkent niemand dat er vreselijke misdaden zijn gepleegd door staten. Het is echter nogal naïef te veronderstellen dat die ellende verdwijnt wanneer je staten opdoekt.
Jullie beseffen dat achter de overheden die misdaden plegen mensen schuilgaan? Die figuren veranderen niet van de een op de andere dag.
Jullie beseffen dat achter de overheden die misdaden plegen mensen schuilgaan? Die figuren veranderen niet van de een op de andere dag.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar een stuk bozer tegen de gemiddelde overheidsontvanger.quote:Op maandag 30 september 2013 16:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die is een stuk socialer dan de gemiddelde libertarier
Carpe Libertatem
nou ja, in mijn ideale situatie heb je gewoon een 100% democratische onderneming, dus 1 werknemer 1 stem en geen rare aandelen-situatie waarmee uiteindelijk het management toch iha het meeste belang in handen heeft. Maar goed, beter dan niets.quote:
[..]
Ja, in een ideale situatie heb je als arbeider ook gewoon wat aandelen in je onderneming.
Dat had ik hier in bold gequote: POL / Het Grote Libertarisme Topic #9quote:[..]
Waar?
Volgens mij is het zo dat als mensen in de onderklasse meer te besteden hebben, er procentueel het meeste nieuwe vraag gecreëerd wordt. Er zijn ook genoeg economen die onderbouwd hebben dat er bij verhogen van minimumloon niet direct arbeidsplaatsen verdwijnen. Dat zie je rond de discussie van minimumloon in de VS wel op dit moment. Bovendien komt het er in praktijk vaak op neer dat de werkgever/aandeelhouder het verrekt om zijn eigen hoge vergoeding/winsten in te krimpen ipv dat het niet zou lonen werkgevers in de onderste rangen wat meer te betalen. Maar de tucht van de markt dwingt je die winsten zo hoog mogelijk te houden. Kapitaal zoekt rendement.quote:[..]
Banen die er mét wettelijk minimumloon waarschijnlijk niet eens waren geweest omdat het de werkgever de moeite niet zou lonen er iemand voor in te huren.
Nou ja ik geloof ook niet dat wat Hobbes beschreef een natuurtoestand was. Mensen zijn namelijk geen solitaire dieren. Maar ik denk dat het evident is dat je met de vrije markt een systeem hebt waar eigenbelang wordt beloond. En daarmee stimuleer je dat gewoon. En dan kan men wel zeggen dat er in het libertarisme allerlei deugden worden bezongen, en dus realiteit zullen worden, maar daarmee is libertarisme gewoon een vat vol tegenstrijdigheden.quote:[..]
Dat je het er niet mee eens bent was me al duidelijk geworden. Maar het is nogal frustrerend om te zien dat er mensen zijn die oprecht geloven dat libertariërs een natuurtoestand van Hobbes na willen streven, een oorlog van allen tegen allen.
Die deugden hebben wat mij betreft vooral de vorm van mooie beloftes, terwijl de markt van eigenbelangen veel concreter vorm heeft.
De staat wordt (terecht) bekritiseerd omdat die machtsblokken vormt die mensen schaadt, en grote bedrijven bevoordeelt door lobbyisme, maar de markt zonder staat zal ook machtsblokken vormen, en ook zonder de mogelijkheid van lobbyisme zal dat zich uiten in onrechtvaardigheid. Het komt mij voor dat de macht van grote bedrijven momenteel wel deels leunt op corporatisme, maar dat de overheid uiteindelijk ook de tucht van de markt tempert. Daarmee lijkt het me dat als je de staat omverwerpt, er een onevenwichtig machtsveld overblijft.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Omdat de huidige praktijk hem te ver gaat. Daar is ook best iets voor te zeggen. Hij is echter niet van de lijn dat mensen maar gewoon weg mogen rotten in de goot.quote:
[..]
Maar een stuk bozer tegen de gemiddelde overheidsontvanger.
Nee, maar een nare dude kan meer doen als hij een miljoen mensen belasting kan afpersen dan een gast die 20000 euro heeft.quote:
Volgens mij ontkent niemand dat er vreselijke misdaden zijn gepleegd door staten. Het is echter nogal naïef te veronderstellen dat die ellende verdwijnt wanneer je staten opdoekt.
Jullie beseffen dat achter de overheden die misdaden plegen mensen schuilgaan? Die figuren veranderen niet van de een op de andere dag.
Jij en ik kunnen geen paar duizend nukes kopen.
Carpe Libertatem
