POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op maandag 30 september 2013 13:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je begrijpt duidelijk niet hoe de markt werkt. Hier een stukje geschiedenis.
Ja, op hun eigen website gaan ze natuurlijk doen alsof ze zelf de middle class in het zadel hebben geholpen. In werkelijkheid was dat voor een groot deel te danken aan vakbonden en collectief protest van arbeiders die werkgevers stimuleerden om die onvrede 'af te kopen' met hogere lonen, voordat ze gelyncht werden.quote:In 1914, Henry Ford started an industrial revolution by more than doubling wages to $5 a day—a move that helped build the U.S. middle class and the modern economy. Bron: http://corporate.ford.com(...)l/677-5-dollar-a-day
En in werkelijkheid was Ford iemand die ongure types inhuurde om vakbondslieden in elkaar te meppen en journalisten hun camera's liet slopen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Overpass
Maar dat zetten ze natuurlijk niet op de website
En ook veel beter. Nederlandse vakbonden zijn al lang ingekapseld in het establishment, en accepteren loonmatiging om te 'concurreren met het buitenland'. Ooit leefde er onder vakbonden nog een idee van internationale solidariteit, maar die is al lang verkwanseld.quote:Op maandag 30 september 2013 13:18 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Veel mensen beseffen niet dat je het veel slechter kan treffen dan met de Nederlandse vakbonden.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Klopt. Al die jaren gematigd sociaal liberalisme / sociaal democratie hebben ons natuurlijk ook wel ergens gebracht. Maar goed, een communist in Amerika zal ook niet zien wat het kapitalisme gebracht heeftquote:Op maandag 30 september 2013 14:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het is ook niet zo vreemd dat in een welvarende, westerse democratie als Nederland het idee van het roer totaal omgooien niet zo heel erg populair is.
.
Klopt, dat is ook mijn 'probleem' met veel libertariërs, ze rederen heel sterk vanuit hun eigen ideologische wereldbeeld en zien daardoor de praktische kanten wat over het hoofd.quote:
[..]
Klopt. Al die jaren gematigd sociaal liberalisme / sociaal democratie hebben ons natuurlijk ook wel ergens gebracht. Maar goed, een communist in Amerika zal ook niet zien wat het kapitalisme gebracht heeft
Aan de andere kant vind ik dat 'we' wel weer eens wat idealisme kunnen gebruiken, ipv de boekhouderscultuur die Nederland nu in zijn greep heeftquote:
[..]
Klopt, dat is ook mijn 'probleem' met veel libertariërs, ze rederen heel sterk vanuit hun eigen ideologische wereldbeeld en zien daardoor de praktische kanten wat over het hoofd.
.
Kennelijk is het, zelfs al is het maar om je eigen zakken te vullen, goed voor de werkgever om zijn werknemers goed te behandelen.quote:
[..]
Dat klopt, maar brengt een vrije markt je daar? Veel mensen worden ongelukkig.van agressieve competitie. Veel van de rechtse voorstanders van anarcho-kapitalime zijn uitermate agressief en kennen geen empathie of mededogen.
Ja, en wat bedoel je daarmee?quote:[..]
Alles is relatief. Het machtsmotief is gericht op 'meer zijn dan de rest' en dat is alleen een verdelingskwestie.
Vanzelfsprekend.quote:[..]
Net zoals jouw kritiek op het verloopt van de discussie de jouwe is.
Oke, dan had ik je verkeerd begrepen.quote:[..]
Dat zij ik ook niet. Ik zei dat het neo-liberalisme populair was, en de kritiek pas aanzwelde toen het faalde. Ik zie de populariteit van het libertarisme (in het licht van de kredietcrisis) als een vlucht vooruit.
Waarom zou dat niet samen gaan?quote:[..]
Dan moet je het idee van een vrije markt laten varen, want dat gaat niet samen.
Die "bargaining agreements" komen dus tot stand door vakbonden en werkgeversorganisaties.quote:
Ik denk dat eigen "belang" een betere term is, omdat een handeling niet per definitie (financieel) voordelig hoeft te zijn om in je belang te werken.quote:[..]
Dat klopt, maar dat is een inzicht die uitgaat van een globaal perspectief. Veel voorstanders van een absolute vrije markteconomie gaan alleen uit van hun eigen voordeel, zoals anarcho-kapitalisten (bv raptorix in het vorige topic deel)
Ja, in een ideale situatie heb je als arbeider ook gewoon wat aandelen in je onderneming.quote:
[..]
Nou ja, een vakbond is een machtsstructuur die uiteindelijk zijn eigen voortbestaan in stand wil houden. De lokale economie is daarbij niet het speerpunt van beleid.
Vakbonden vertegenwoordigen arbeid, en de tegenstelling arbeid <> kapitaal zal altijd tot conflict leiden. Dat zie je nu al eeuwen aan de gang in feite. In de Sovjet-Unie dacht men dat dan op te lossen door de arbeiders via de staat ook meteen het kapitaal in handen te geven. Maar de staat kan niet arbeid vertegenwoordigen in zo'n situatie, zeker bij gebrek aan enige democratische controle.
Daarom ben ik ook voorstander van workers' self-management, dan hef je die categorieën arbeid<>kapitaal op.
Waar?quote:[..]
Nou ja, je hebt het nu over waarschijnlijkheid, maar in je post waar je het poneren van onbeargumenteerde feiten bekritiseerde, postte je een alinea verder het bovenstaande zelf al weer als feit.
Banen die er mét wettelijk minimumloon waarschijnlijk niet eens waren geweest omdat het de werkgever de moeite niet zou lonen er iemand voor in te huren.quote:Overigens heb je in Duitsland wel degelijk een legertje 'working poor', die moeten rondkomen van zgn. Minijobs terwijl dat eigenlijk ondoenlijk is.
Dat je het er niet mee eens bent was me al duidelijk geworden. Maar het is nogal frustrerend om te zien dat er mensen zijn die oprecht geloven dat libertariërs een natuurtoestand van Hobbes na willen streven, een oorlog van allen tegen allen.quote:[..]
Nee vooral anderen eigenlijk. Maar omdat de staat een corrumperende instantie is, accepteer je de markt met die imperfecties. Daar ben ik het niet geheel mee eens, maar ook in dit topic worden zelfs die imperfecties door velen nog weggemasseerd met nogal non-empirische argumenten.
Uiteindelijk is het zo dat dit soort verhitte topics altijd de neiging hebben om te verzanden in korte statements, waarbij er niet alles meer onderbouwd wordt, deels doordat er veel herhalingen van zetten zijn. Dat is wel een wetmatigheid eigenlijk.
Wat was volgens jou dan de constructieve bijdrage aan de discussie van die opmerking?quote:
[..]
Dat was niet plots. Dat zie ik al jaren zo en schreef ik eerder in deze serie.
Ik vat nog eens samen hoe het zit met libertairen die dwepen met "de libertaire samenleving" . Die neigen ernaar hun fantasie als een realiteit te zien en zo denken ze dat een zinnige vergelijking met de real world mogelijk is.
Er is natuurlijk veel goeds hier in het westen. Dat zal ik nooit ontkennen. En lui achteroverzitten en andere mensen alles laten oplossen is ook een oplossing. Geen beste, maar een oplossing.quote:
[..]
Klopt, dat is ook mijn 'probleem' met veel libertariërs, ze rederen heel sterk vanuit hun eigen ideologische wereldbeeld en zien daardoor de praktische kanten wat over het hoofd.
Mijn grootste probleem met de overheid als systeem is oorlogzucht. Uiteraard zijn er ook stammenoorlogen en lokale slachtingen, maar niets moord op zo'n grote schaal als overheden.
Wellicht goed voor climate change, maar het lijkt mij niet wenselijk.
Mensen met macht gaan het misbruiken. Zo werkt de mens. Geen macht, geen misbruik en kleine macht is beter dan grote macht.
Carpe Libertatem
In termen van het percentage van het bbp was de overheid in de jaren 70 en 80 een stuk groter dan nu. Dat de regeldrift desondanks toeneemt heeft volgens mij twee oorzaken:quote:
[..]
Waarom wordt de overheid alleen maar groter en logger en neemt de regeldrift alleen maar toe dan?
1. Als je een ambtenarenapparaat hebt dan zullen die niet alleen de hele dag uit hun neus zitten vreten, ze zullen ook regeltjes gaan bedenken om de indruk te wekken dat ze onmisbaar werk verrichten, zeker als je budget afhankelijk is van de hoeveelheid werkzaamheden die je verricht. Voor ieder probleem is er wel een regel of draaiboek te bedenken, en dat gebeurt dan dus ook.
2. Voortschrijdende techniek. 30 jaar geleden kenden we nog geen internet of derivaten. Met derivaten is gebleken dat als je die ongereguleerd laat, de boel ontspoort.
Dat is dus mijn grootste argument (gevoelsmatig) vóór libertarisme: een overheid zal er altijd en immer op uit zijn haar eigen macht te behouden of liefst te vergroten. Ten koste van alles.quote:
[..]
1. Als je een ambtenarenapparaat hebt dan zullen die niet alleen de hele dag uit hun neus zitten vreten, ze zullen ook regeltjes gaan bedenken om de indruk te wekken dat ze onmisbaar werk verrichten, zeker als je budget afhankelijk is van de hoeveelheid werkzaamheden die je verricht. Voor ieder probleem is er wel een regel of draaiboek te bedenken, en dat gebeurt dan dus ook.
Hehe. Ambtenaren zijn gewoon van die oude IT-nerds van 50-60 die zichzelf onmisbaar hebben gemaakt.quote:
[..]
In termen van het percentage van het bbp was de overheid in de jaren 70 en 80 een stuk groter dan nu. Dat de regeldrift desondanks toeneemt heeft volgens mij twee oorzaken:
1. Als je een ambtenarenapparaat hebt dan zullen die niet alleen de hele dag uit hun neus zitten vreten, ze zullen ook regeltjes gaan bedenken om de indruk te wekken dat ze onmisbaar werk verrichten, zeker als je budget afhankelijk is van de hoeveelheid werkzaamheden die je verricht. Voor ieder probleem is er wel een regel of draaiboek te bedenken, en dat gebeurt dan dus ook.
2. Voortschrijdende techniek. 30 jaar geleden kenden we nog geen internet of derivaten. Met derivaten is gebleken dat als je die ongereguleerd laat, de boel ontspoort.
Carpe Libertatem
Hoewel ik er niet van hou om 'wijsheid' uit tv series te halen, moet ik bij discussies over libertarisme altijd denken aan een quote uit de serie Sons of Anarchy:
quote:True freedom requires sacrifice and pain. Most human beings only think they want freedom. The truth is they yearn for the bondage of social order, rigid laws, materialism. The only freedom man really wants is to be comfortable.
De hutu's en tutsi's die elkaar uitmoorden in Rwanda, 1 miljoen in 100 dagen door een stammentwist zijn een voorbeeld dat dit toch wel stevig uit de hand kan lopen.quote:
[..]
Er is natuurlijk veel goeds hier in het westen. Dat zal ik nooit ontkennen. En lui achteroverzitten en andere mensen alles laten oplossen is ook een oplossing. Geen beste, maar een oplossing.
Mijn grootste probleem met de overheid als systeem is oorlogzucht. Uiteraard zijn er ook stammenoorlogen en lokale slachtingen, maar niets moord op zo'n grote schaal als overheden.
De boel opschudden zorgt er niet voor dat de concentratie van macht blijvend verdwijnt...quote:Wellicht goed voor climate change, maar het lijkt mij niet wenselijk.
Mensen met macht gaan het misbruiken. Zo werkt de mens. Geen macht, geen misbruik en kleine macht is beter dan grote macht.
Toch klopt dit in de praktijk niet eens zo. De politiek schiet vaak alle kanten op zodat er weer noodgrepen komen maar er worden complete taken weggesneden of afgestoten.quote:
[..]
Dat is dus mijn grootste argument (gevoelsmatig) vóór libertarisme: een overheid zal er altijd en immer op uit zijn haar eigen macht te behouden of liefst te vergroten. Ten koste van alles.
Het idee is dat het democratische proces de overheid de teugels kan aantrekken om die neiging te temperen, met gemengde successen.quote:
[..]
Dat is dus mijn grootste argument (gevoelsmatig) vóór libertarisme: een overheid zal er altijd en immer op uit zijn haar eigen macht te behouden of liefst te vergroten. Ten koste van alles.
Ik heb een tijdje geleden een interessant gesprek via de radio geluisterd met filosoof Teun Dekker, die uitgezocht heeft hoe en waarom men in landen over de wereld hun ambtenaren betalen, om een zo effectief mogelijk opererende overheid te bewerkstelligen.http://cgi.omroep.nl/cgi-(...)130320/hoofdgast.wmv
Nog steeds een schijntje met wat overheden doen. Het is naar, maar minder zonder overheid. Dat valt neem ik aan niet te ontkennen.quote:
[..]
De hutu's en tutsi's die elkaar uitmoorden in Rwanda, 1 miljoen in 100 dagen door een stammentwist zijn een voorbeeld dat dit toch wel stevig uit de hand kan lopen.
Carpe Libertatem
1 miljoen doden in 100 dagen een schijntje? Toch niet vergeleken met pakweg een moderne westerse democratie?quote:
[..]
Nog steeds een schijntje met wat overheden doen. Het is naar, maar minder zonder overheid. Dat valt neem ik aan niet te ontkennen.
Wat een kansloze argumentatie.quote:
[..]
Nog steeds een schijntje met wat overheden doen. Het is naar, maar minder zonder overheid. Dat valt neem ik aan niet te ontkennen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nogal inderdaad, nu doet Appeltje net alsof Mark Rutte jaarlijks 10 miljoen mensen om laat brengen.quote:Op maandag 30 september 2013 15:41 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat een kansloze argumentatie.
Maar dat nog niet eens.quote:Op maandag 30 september 2013 15:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nogal inderdaad, nu doet Appeltje net alsof Mark Rutte jaarlijks 10 miljoen mensen om laat brengen.
Ja, Rwanda was erg, maar in WOII vielen meer slachtoffers. Conclusie: de overheid zuigt.
Dan heb je een paar beste klappen van de molen gehad.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat valt onder westerse democratie? Tellen we doden mee door overheidsfalen? Tot hoe ver gaan we terug?quote:
[..]
1 miljoen doden in 100 dagen een schijntje? Toch niet vergeleken met pakweg een moderne westerse democratie?
En ja een schijntje met wat overheden hebben afgemaakt in het verleden.
Het is nu wat beter, maar ook onze heldenstaat is schuldig aan duizenden moorden. Maar als je de geschiedenis kent gaan zulke rampen op en neer.
Carpe Libertatem
Ah. Een reversed Godwin. Mooi Koos.quote:Op maandag 30 september 2013 15:47 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar dat nog niet eens.
Ja, Rwanda was erg, maar in WOII vielen meer slachtoffers. Conclusie: de overheid zuigt.
Dan heb je een paar beste klappen van de molen gehad.
Carpe Libertatem
Een staat die genocide pleegt is gewoonweg geen argument voor, of tegen, het libertarisme.quote:Op maandag 30 september 2013 15:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ah. Een reversed Godwin. Mooi Koos.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Weet ik het hoever we terug moeten om jouw fantasie te voeden?quote:
[..]
Wat valt onder westerse democratie? Tellen we doden mee door overheidsfalen? Tot hoe ver gaan we terug?
Wat weer een schijntje is vergeleken met wat buiten de overheden om gebeurde.quote:En ja een schijntje met wat overheden hebben afgemaakt in het verleden.
En dat wil je dan inruilen voor een systeem waarbij de mensen die het niet getroffen hebben maar gewoon weg mogen rotten in de goot.quote:Het is nu wat beter, maar ook onze heldenstaat is schuldig aan duizenden moorden. Maar als je de geschiedenis kent gaan zulke rampen op en neer.
Qua doden en geweld is het libertarsime natuurlijk vooral een stap achteruit...
Volgens mij probeer je zelf juist keer op keer de Godwin hier....quote:
[..]
Ah. Een reversed Godwin. Mooi Koos.
Mensen worden uitgebuit en behandeld zoals jij zegt door westerse mensen die handelsbarrières opwerpen voor mensen in derde wereld landen. Laat die mensen zelf hun spullen aan ons verkopen en ontwikkelingssamenwerking is in een klap overbodig (is het nu ook al).quote:
[..]
Anderen liet volgen? Op tal van plekken op deze aardkloot worden werknemers nog steeds onderbetaald, is sprake van kinderarbeid en absurd lange werkdagen.
Het spreek wellicht voor je dat je altijd uitgaat van het positieve, maar erg realistisch is het gewoon niet.
Die armoede die jij omschrijft is waar je je rijkdom aan ontleent. Als iedereen op de wereld een miljoen verdient heeft geld geen enkele waarde meer.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De genocide in Rwanda blijkt zelfs een argument voor het libertarisme Koos.quote:
[..]
Een staat die genocide pleegt is gewoonweg geen argument voor, of tegen, het libertarisme.
Jouw oplossing is : overheden afschaffen toch ?quote:
[..]
Wat valt onder westerse democratie? Tellen we doden mee door overheidsfalen? Tot hoe ver gaan we terug?
En ja een schijntje met wat overheden hebben afgemaakt in het verleden.
Het is nu wat beter, maar ook onze heldenstaat is schuldig aan duizenden moorden. Maar als je de geschiedenis kent gaan zulke rampen op en neer.
Dat is een sprookje. Overheden kunnen niet definitief afgeschaft worden.
Mensen móeten overheden bouwen om de samenleving te organiseren.
Dat is geen kwestie van keuze - wel of niet een overheid bouwen- het is een sociologische wetmatigheid.
Idd de mensheid moet leren die hiërarchieën onder controle te houden.
Voorkomen dat machtconcentraties de macht overnemen voor verkeerde doeleinden.
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.quote:
[..]
Een staat die genocide pleegt is gewoonweg geen argument voor, of tegen, het libertarisme.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Carpe Libertatem
Dat de staat veel effectiever oorlogje kan voeren is feitelijk een bewijs dat het veel betere planners en organisatoren zijn dan de vrije markt.
Ik heb geen oplossing, maar een overheid en dwang lijkt mij de slechtste.quote:
[..]
Jouw oplossing is : overheden afschaffen toch ?
Dat is een sprookje. Overheden kunnen niet definitief afgeschaft worden.
Mensen móeten overheden bouwen om de samenleving te organiseren.
Dat is geen kwestie van keuze - wel of niet een overheid bouwen- het is een sociologische wetmatigheid.
Idd de mensheid moet leren die hiërarchieën onder controle te houden.
Voorkomen dat machtconcentraties de macht overnemen voor verkeerde doeleinden.
Carpe Libertatem
Jonge...... wat flauw om mensen een standpunt in de schoenen te schuiven van "jij wil meer doden"quote:
[..]
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Over welke producten met welk concreet effect heb je het nu? Want in de praktijk valt het over het algemeen erg mee. In iedere supermarkt liggen boontjes uit Ethiope en rozen uit Kenia. De varkens krijgen tapioca uit Thailand en de kippen soja uit Zuid-Amerika.quote:
[..]
Mensen worden uitgebuit en behandeld zoals jij zegt door westerse mensen die handelsbarrières opwerpen voor mensen in derde wereld landen. Laat die mensen zelf hun spullen aan ons verkopen en ontwikkelingssamenwerking is in een klap overbodig (is het nu ook al).
De wereldhandel is ongekend en de barrieres vallen vaak erg mee. Of zie je dat koffieboertje uit donker Afrika rechtstreeks op de Wageningse warenmarkt verkopen? Dan moet er nog wel wat meer veranderen...
Dus jij wilt niet de overheid afschaffen ?quote:
[..]
Ik heb geen oplossing, maar een overheid en dwang lijkt mij de slechtste.
Ik dacht van wel altijd .
Hij kiest voor overheid, niet ik.quote:
[..]
Jonge...... wat flauw om mensen een standpunt in de schoenen te schuiven van "jij wil meer doden"
Carpe Libertatem
Neem de kruistochten. Mensen, verenigd door geloof, slachtten duizenden mensen af. Joden, moslims en christenen.quote:
[..]
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Intolerantie verdwijnt niet wanneer je het statenstelsel opdoekt.
Maar misschien heb je gelijk dat er in het Midden-Oosten zullen vallen dan nu. In Europa? Mwoah.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De genocide in Rwanda had niet zo gek veel met de overheid te maken. Behalve toen er werd ingegrepen om het te stoppen...quote:
[..]
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Een schijntje vergeleken met het aantal doden die overheden op hun naam hebben staan. 262 miljoen doden in de laatste 100 jaar door democide. http://en.wikipedia.org/wiki/Democidequote:
[..]
1 miljoen doden in 100 dagen een schijntje? Toch niet vergeleken met pakweg een moderne westerse democratie?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onrendabelen weg laten rotten in de goot is dus stukken beter dan onze moderne westerse democratie?quote:
[..]
Ik heb geen oplossing, maar een overheid en dwang lijkt mij de slechtste.
Dat is geen excuus om mensen moordlust in de schoenen te schuiven.quote:
[..]
Hij kiest voor overheid, niet ik.
Maar nu zeg je dat jij de overheid wilt afschaffen ?
Ik weet niet wat goed is voor jou of mijn buurt. Daarom stem ik niet. Een overheid kan soms best ok zijn, maar ik geloof niet in mensen dwingen hoe te leven.quote:
[..]
Dus jij wilt niet de overheid afschaffen ?
Ik dacht van wel altijd .
Carpe Libertatem
Je gaat volgens mij niet in op mijn vraag.quote:
[..]
Een schijntje vergeleken met het aantal doden die overheden op hun naam hebben staan. 262 miljoen doden in de laatste 100 jaar door democide. http://en.wikipedia.org/wiki/Democide
Moet ik eriksd oproepen?quote:
[..]
Onrendabelen weg laten rotten in de goot is dus stukken beter dan onze moderne westerse democratie?
Carpe Libertatem
Wees nou gewoon duidelijk.quote:
[..]
Ik weet niet wat goed is voor jou of mijn buurt. Daarom stem ik niet. Een overheid kan soms best ok zijn, maar ik geloof niet in mensen dwingen hoe te leven.
Dit is draaikonten.
Jij wilt de overheid, overheden afschaffen begreep ik altijd.
Maar dat is een flauwekuloplossing. Overheden vallen niet af te schaffen.
Je moet de existentie ervan accepteren en werken aan maatschappelijke controle op die overheden.
Dat is een beetje mijn probleem. Ik stem niet, maar wil geen overheid. Ik wil zonder, maar wil het niet met dwang doen, dus door stemmen.quote:
[..]
Dat is geen excuus om mensen moordlust in de schoenen te schuiven.
Maar nu zeg je dat jij de overheid wilt afschaffen ?
Carpe Libertatem
Volgens mij ontkent niemand dat er vreselijke misdaden zijn gepleegd door staten. Het is echter nogal naïef te veronderstellen dat die ellende verdwijnt wanneer je staten opdoekt.
Jullie beseffen dat achter de overheden die misdaden plegen mensen schuilgaan? Die figuren veranderen niet van de een op de andere dag.
Jullie beseffen dat achter de overheden die misdaden plegen mensen schuilgaan? Die figuren veranderen niet van de een op de andere dag.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar een stuk bozer tegen de gemiddelde overheidsontvanger.quote:
[..]
Die is een stuk socialer dan de gemiddelde libertarier
Carpe Libertatem
nou ja, in mijn ideale situatie heb je gewoon een 100% democratische onderneming, dus 1 werknemer 1 stem en geen rare aandelen-situatie waarmee uiteindelijk het management toch iha het meeste belang in handen heeft. Maar goed, beter dan niets.quote:
[..]
Ja, in een ideale situatie heb je als arbeider ook gewoon wat aandelen in je onderneming.
Dat had ik hier in bold gequote: POL / Het Grote Libertarisme Topic #9quote:[..]
Waar?
Volgens mij is het zo dat als mensen in de onderklasse meer te besteden hebben, er procentueel het meeste nieuwe vraag gecreëerd wordt. Er zijn ook genoeg economen die onderbouwd hebben dat er bij verhogen van minimumloon niet direct arbeidsplaatsen verdwijnen. Dat zie je rond de discussie van minimumloon in de VS wel op dit moment. Bovendien komt het er in praktijk vaak op neer dat de werkgever/aandeelhouder het verrekt om zijn eigen hoge vergoeding/winsten in te krimpen ipv dat het niet zou lonen werkgevers in de onderste rangen wat meer te betalen. Maar de tucht van de markt dwingt je die winsten zo hoog mogelijk te houden. Kapitaal zoekt rendement.quote:[..]
Banen die er mét wettelijk minimumloon waarschijnlijk niet eens waren geweest omdat het de werkgever de moeite niet zou lonen er iemand voor in te huren.
Nou ja ik geloof ook niet dat wat Hobbes beschreef een natuurtoestand was. Mensen zijn namelijk geen solitaire dieren. Maar ik denk dat het evident is dat je met de vrije markt een systeem hebt waar eigenbelang wordt beloond. En daarmee stimuleer je dat gewoon. En dan kan men wel zeggen dat er in het libertarisme allerlei deugden worden bezongen, en dus realiteit zullen worden, maar daarmee is libertarisme gewoon een vat vol tegenstrijdigheden.quote:[..]
Dat je het er niet mee eens bent was me al duidelijk geworden. Maar het is nogal frustrerend om te zien dat er mensen zijn die oprecht geloven dat libertariërs een natuurtoestand van Hobbes na willen streven, een oorlog van allen tegen allen.
Die deugden hebben wat mij betreft vooral de vorm van mooie beloftes, terwijl de markt van eigenbelangen veel concreter vorm heeft.
De staat wordt (terecht) bekritiseerd omdat die machtsblokken vormt die mensen schaadt, en grote bedrijven bevoordeelt door lobbyisme, maar de markt zonder staat zal ook machtsblokken vormen, en ook zonder de mogelijkheid van lobbyisme zal dat zich uiten in onrechtvaardigheid. Het komt mij voor dat de macht van grote bedrijven momenteel wel deels leunt op corporatisme, maar dat de overheid uiteindelijk ook de tucht van de markt tempert. Daarmee lijkt het me dat als je de staat omverwerpt, er een onevenwichtig machtsveld overblijft.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Omdat de huidige praktijk hem te ver gaat. Daar is ook best iets voor te zeggen. Hij is echter niet van de lijn dat mensen maar gewoon weg mogen rotten in de goot.quote:
[..]
Maar een stuk bozer tegen de gemiddelde overheidsontvanger.
Nee, maar een nare dude kan meer doen als hij een miljoen mensen belasting kan afpersen dan een gast die 20000 euro heeft.quote:
Volgens mij ontkent niemand dat er vreselijke misdaden zijn gepleegd door staten. Het is echter nogal naïef te veronderstellen dat die ellende verdwijnt wanneer je staten opdoekt.
Jullie beseffen dat achter de overheden die misdaden plegen mensen schuilgaan? Die figuren veranderen niet van de een op de andere dag.
Jij en ik kunnen geen paar duizend nukes kopen.
Carpe Libertatem
Je oplossing is onzin.quote:
[..]
Dat is een beetje mijn probleem. Ik stem niet, maar wil geen overheid. Ik wil zonder, maar wil het niet met dwang doen, dus door stemmen.
Overheden vallen niet af te schaffen.
Je lijkt wel een paus die voorbehoedsmiddelen en buitenechtelijk seks ten strengste afwijst.
Dat is zijn oplossing tegen aids.
Maar dat is niet praktisch..... Je denkt schone handen te houden, maar ze zijn al vuil gemaakt door de realiteit niet te willen weten.
Iquote:
[..]
Onrendabelen weg laten rotten in de goot is dus stukken beter dan onze moderne westerse democratie?
Is wegrotten in de goot het enige alternatief voor het verwennen van die groep met andermans geld door een ambtenaar?quote:
[..]
Onrendabelen weg laten rotten in de goot is dus stukken beter dan onze moderne westerse democratie?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar rijke kapitalisten wel.... en dat soort dictatortjes wil je toch stimuleren ?quote:
[..]
Nee, maar een nare dude kan meer doen als hij een miljoen mensen belasting kan afpersen dan een gast die 20000 euro heeft.
Jij en ik kunnen geen paar duizend nukes kopen.
Sociaal zijn is een ambtenaar die geld uitdeelt?quote:
[..]
Die is een stuk socialer dan de gemiddelde libertarier
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, maar een clubje gelijkgestemde despoten in Libertopia wel. En een handvol nukes is genoeg om flink wat ellende te veroorzaken.quote:
[..]
Nee, maar een nare dude kan meer doen als hij een miljoen mensen belasting kan afpersen dan een gast die 20000 euro heeft.
Jij en ik kunnen geen paar duizend nukes kopen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik heb de hele reeks bijgelezen en ik moet zeggen dat ik met plezier jouw bijdragen en die van deelnemer heb gelezen. Goede posts.quote:
Politie en rechtspraak zonder overheid volgens David Friedman
Het lijkt niet op een normale markt en mag de daarom niet daarmee vergelijken, want:
- je kiest voor een rechtsyteem als geheel en hebt daarom weinig controle op specifieke wetten.
- LEA’s gebruiken marktonderzoek om te bepalen wat het schappen of handhaven van een wet kost, bij de arbitrage tussen twee LEA’s. Ik hebt weinig vertrouwen in de haalbaarheid daarvan, daar je moeilijk kunt aantonen wat je eigenlijk meet.
Alternatieve LEA’s lijken meer op alternatieve politieke partijen dan op alternatieve bierproducenten, want:
- klassenbelangen zullen ertoe leiden dat mensen kiezen voor een LEA die kun klassenbelangen het beste behartigd. De LEA’s moeten met elkaar onderhandelen en je krijgt dus niet het recht wat je inkocht, maar het compromis dat uit de onderhandeling komt.
- De bestuurders van de LEA’s behoren tot de hogere klasse en daarom zullen de belangen van die klasse behartigen.
- Uiteindelijk bepaalt de LEA met de meeste macht / aanhang wat er gebeurd.
Het lijkt niet op een normale markt en mag de daarom niet daarmee vergelijken, want:
- je kiest voor een rechtsyteem als geheel en hebt daarom weinig controle op specifieke wetten.
- LEA’s gebruiken marktonderzoek om te bepalen wat het schappen of handhaven van een wet kost, bij de arbitrage tussen twee LEA’s. Ik hebt weinig vertrouwen in de haalbaarheid daarvan, daar je moeilijk kunt aantonen wat je eigenlijk meet.
Alternatieve LEA’s lijken meer op alternatieve politieke partijen dan op alternatieve bierproducenten, want:
- klassenbelangen zullen ertoe leiden dat mensen kiezen voor een LEA die kun klassenbelangen het beste behartigd. De LEA’s moeten met elkaar onderhandelen en je krijgt dus niet het recht wat je inkocht, maar het compromis dat uit de onderhandeling komt.
- De bestuurders van de LEA’s behoren tot de hogere klasse en daarom zullen de belangen van die klasse behartigen.
- Uiteindelijk bepaalt de LEA met de meeste macht / aanhang wat er gebeurd.
The view from nowhere.
Er zijn nogal wat verschillende overheidsvormen geweest.quote:
[..]
Je oplossing is onzin.
Overheden vallen niet af te schaffen.
Je lijkt wel een paus die voorbehoedsmiddelen en buitenechtelijk seks ten strengste afwijst.
Dat is zijn oplossing tegen aids.
Maar dat is niet praktisch..... Je denkt schone handen te houden, maar ze zijn al vuil gemaakt door de realiteit niet te willen weten.
De realiteit snap ik en ik heb al gezegd dat ik de oplossing niet weet. Ik heb ideeen over hoe het zou kunnen, dat wel.
Carpe Libertatem
Het is wel een alternatief wat zonder sociale zekerheid veel vaker voor zal komen.quote:
[..]
I
[..]
Is wegrotten in de goot het enige alternatief voor het verwennen van die groep met andermans geld door een ambtenaar?
Zij hebben dat recht volgens libertairen.quote:
[..]
Nee, maar een clubje gelijkgestemde despoten in Libertopia wel. En een handvol nukes is genoeg om flink wat ellende te veroorzaken.
Lang leve de vrijheid.
En ze mogen mensen vermoorden... dat is hun vrijheid zeggen libertairen
Wat is dit voor onzinnige vraag?quote:
[..]
Sociaal zijn is een ambtenaar die geld uitdeelt?
Een horde opgezweepte gekken met kapmessen en kalashnikovs kreeg het ook voor elkaar.quote:
[..]
Nee, maar een clubje gelijkgestemde despoten in Libertopia wel. En een handvol nukes is genoeg om flink wat ellende te veroorzaken.
Die stammentwist is ook wel redelijk opgeschaald door de Belgen, dat was handiger om hun kolonie te besturen...quote:
[..]
De hutu's en tutsi's die elkaar uitmoorden in Rwanda, 1 miljoen in 100 dagen door een stammentwist zijn een voorbeeld dat dit toch wel stevig uit de hand kan lopen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat is nu juist het rare. Hele lieve mensen veranderen in monsters als ze in hun rol als overheidsdienaar zich de autoriteit van de staat aanmeten.quote:
Volgens mij ontkent niemand dat er vreselijke misdaden zijn gepleegd door staten. Het is echter nogal naïef te veronderstellen dat die ellende verdwijnt wanneer je staten opdoekt.
Jullie beseffen dat achter de overheden die misdaden plegen mensen schuilgaan? Die figuren veranderen niet van de een op de andere dag.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je geeft telkens als oplossing : overheden afschaffen.quote:
[..]
Er zijn nogal wat verschillende overheidsvormen geweest.
De realiteit snap ik en ik heb al gezegd dat ik de oplossing niet weet. Ik heb ideeen over hoe het zou kunnen, dat wel.
Wees dan eerlijk dat dit jouw wondermiddel is.
Dat kan. Jij en ik zouden een nuke kunnen maken in je flat in Orkastan. Maar nooit op de schaal van een overheid.quote:
[..]
Nee, maar een clubje gelijkgestemde despoten in Libertopia wel. En een handvol nukes is genoeg om flink wat ellende te veroorzaken.
Carpe Libertatem
Had het over de genocide in de jaren '90.quote:
[..]
Die stammentwist is ook wel redelijk opgeschaald door de Belgen, dat was handiger om hun kolonie te besturen...
Stelling: volledige keuzevrijheid bestaat niet, omdat in dat geval ook de keuze om in het geheel geen keuze te maken bestaat.
Nee hij geeft als wondermiddel mensen de vrijheid geven hun eigen keuzes te maken in het leven en ze niet te dwingen mee te doen aan in hun ogen falende collectieve oplossingen die de overheid dwingend aanbiedt.quote:
[..]
Je geeft telkens als oplossing : overheden afschaffen.
Wees dan eerlijk dat dit jouw wondermiddel is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je vergeet dat onderdeel van lolbertopia ook een veel grotere beschikbaarheid van wapens is. Met relatief eenvoudige wapens is heel veel dood en ellende te zaaien.quote:
[..]
Dat kan. Jij en ik zouden een nuke kunnen maken in je flat in Orkastan. Maar nooit op de schaal van een overheid.
Dat laatste zou ik ook zien als keuzevrijheid.quote:
Stelling: volledige keuzevrijheid bestaat niet, omdat in dat geval ook de keuze om in het geheel geen keuze te maken bestaat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De mensen die achter Hitler aanliepen en hem toejuichten hadden al de schurft aan joden, nog voordat die haat in een overheidsjasje werd gestoken.quote:
[..]
Dat is nu juist het rare. Hele lieve mensen veranderen in monsters als ze in hun rol als overheidsdienaar zich de autoriteit van de staat aanmeten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat geeft hij niet aan.quote:
[..]
Nee hij geeft als wondermiddel mensen de vrijheid geven hun eigen keuzes te maken in het leven en ze niet te dwingen mee te doen aan in hun ogen falende collectieve oplossingen die de overheid dwingend aanbiedt.
Gezien het vrij opvliegende temperament van velen die zich libertariër noemen is dat niet zo vreemdquote:
[..]
Dat is nu juist het rare. Hele lieve mensen veranderen in monsters als ze in hun rol als overheidsdienaar zich de autoriteit van de staat aanmeten.
. Als dat soort figuren de meerderheid in een land vormen houd ik mijn hart vast...
Ik heb geen wondermiddel. Lees eens. Ik weet het juist niet. Ik ben niet voor dwang en dus tegen een overheid, maar wil het niet met dwang afschaffen. Conflictie, ja, bestwel. Daarom ben ik ook tegen minarchisten en de Ron Paulers.quote:
[..]
Je geeft telkens als oplossing : overheden afschaffen.
Wees dan eerlijk dat dit jouw wondermiddel is.
Carpe Libertatem
Klopt. Daarnaast zijn er altijd omstandigheden die mensen een bepaalde richting in dwingen.quote:
Stelling: volledige keuzevrijheid bestaat niet, omdat in dat geval ook de keuze om in het geheel geen keuze te maken bestaat.
Vraag en aanbod. Er zijn ongetwijfeld terroristen in libertopia en zonder overheid om de boel in de gaten te houden wordt het verhandelen van allerhande wapentuig wel erg makkelijk.quote:
[..]
Dat kan. Jij en ik zouden een nuke kunnen maken in je flat in Orkastan. Maar nooit op de schaal van een overheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Chemische en biologische wapens zijn makkelijker te maken dan atoomwapens toch ?quote:
[..]
Je vergeet dat onderdeel van lolbertopia ook een veel grotere beschikbaarheid van wapens is. Met relatief eenvoudige wapens is heel veel dood en ellende te zaaien.
En goedkoper .
Wel..... libertairen geven iedereen dat recht . Ze willen al die verboden opheffen.
Dat zou ik maar doen ja. Jij bent als eerste je baan kwijt. Verder dan dat gaat het niet. Libertariers hangen tenslotte het NAP aan.quote:
[..]
Gezien het vrij opvliegende temperament van velen die zich libertariër noemen is dat niet zo vreemd
a man convinced against his will is of the same opinion still
Klopt. In de sociale staten ook en in onze overheidstaat krijgen lokale gekkies ook wapens. Noorwegen is best een overheid.quote:
[..]
Je vergeet dat onderdeel van lolbertopia ook een veel grotere beschikbaarheid van wapens is. Met relatief eenvoudige wapens is heel veel dood en ellende te zaaien.
Carpe Libertatem
Klopt, ook dat is een optiequote:
[..]
Chemische en biologische wapens zijn makkelijker te maken dan atoomwapens toch ?
En goedkoper .
Wel..... libertairen geven iedereen dat recht . Ze willen al die verboden opheffen.
. Er is niet veel nodig. Momenteel zaaien terroristen ook veel dood en verderf, dat heeft ook weinig met overheid te maken.
Wie zegt dat controle wegvalt als er geen overheid meer is?quote:
[..]
Vraag en aanbod. Er zijn ongetwijfeld terroristen in libertopia en zonder overheid om de boel in de gaten te houden wordt het verhandelen van allerhande wapentuig wel erg makkelijk.
Carpe Libertatem
Ze willen je verbieden geweld tegen iemand te initiëren. Verboden die de staat uitvaardigt werken niet bij criminelen en terroristen. Verboden werken alleen voor brave burgers die zonder die verboden ook al niet van die wapens zouden maken.quote:
[..]
Chemische en biologische wapens zijn makkelijker te maken dan atoomwapens toch ?
En goedkoper .
Wel..... libertairen geven iedereen dat recht . Ze willen al die verboden opheffen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Joh, mijn persoonlijke omstandigheden er keer op keer bij trekken is natuurlijk een stupide zwaktebod.quote:
[..]
Dat zou ik maar doen ja. Jij bent als eerste je baan kwijt. Verder dan dat gaat het niet. Libertariers hangen tenslotte het NAP aan.
Maar dat NAP blijkt in de praat hier vooral als excuus gebruikt te worden om bijvoorbeeld inbrekers af te mogen maken.
We gaan met z'n allen inlichtingendiensten van het kaliber CIA financieren?quote:
[..]
Wie zegt dat controle wegvalt als er geen overheid meer is?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het enige wat we steeds krijgen zijn valse onzinnige aannames die als vaststaand feit worden gepresenteerd.quote:
[..]
Wie zegt dat controle wegvalt als er geen overheid meer is?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dood en verderf zaaien kan dus prima op een grotere schaal dan de Noorse of Nederlandse overheid doet.quote:
[..]
Klopt. In de sociale staten ook en in onze overheidstaat krijgen lokale gekkies ook wapens. Noorwegen is best een overheid.
Ja... je bent tegen een overheid.quote:
[..]
Ik heb geen wondermiddel. Lees eens. Ik weet het juist niet. Ik ben niet voor dwang en dus tegen een overheid, maar wil het niet met dwang afschaffen. Conflictie, ja, bestwel. Daarom ben ik ook tegen minarchisten en de Ron Paulers.
Die wil je afschaffen.... weliswaar niet met dwang. Bottomline is wel : je wilt het afschaffen.
En dat is het punt.... Da ken nie !!
Accepteer hoe de menselijke psychologie en sociologie in elkaar zit en geef daarbinnen aan hoe overheden onder controle te houden.
Zeker niet door afschaffen van de democratie of andere vormen van democratisering.
Dan ga je de verkeerde richting uit.
-edit-
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2013 16:25:49 (leuk geweest met je domme gerel) ]
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2013 16:25:49 (leuk geweest met je domme gerel) ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom zouden we dat doen? Staten hebben zulke instanties. Wat moeten burgers daarmee?quote:
[..]
We gaan met z'n allen inlichtingendiensten van het kaliber CIA financieren?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zie Amerikaanse overheid.quote:
[..]
Dood en verderf zaaien kan dus prima op een grotere schaal dan de Noorse of Nederlandse overheid doet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, maar de overheid was er om iedereen te beschermen!quote:
[..]
Dood en verderf zaaien kan dus prima op een grotere schaal dan de Noorse of Nederlandse overheid doet.
Carpe Libertatem
Dat heeft alles met overheden te maken. Zonder overheden geen terroristen.quote:
[..]
Klopt, ook dat is een optie
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan zijn het niet dezelfde goederen.quote:
[..]
Enkel in markten waar prijs de enige concurrentiemogelijkheid is. Dat gaat wellicht op voor de grondstofhandel, maar dat is het dan ook wel zo'n beetje. De enige die daar last van hebben zijn de handvol andere aanbieders, wier bedrijfsvoering minder efficiënt is. Bij veruit de meeste goederen spelen veel andere motieven, naast de prijs, een rol.
Een grote groep kan zich minder makkelijk organiseren dan een kleine. Dat is in het voordeel van wergeversquote:Het is hoogst onwaarschijnlijk dat één entiteit, behalve als het een overheid is, in staat is om zelfstandig een overschot aan arbeid te creëren. Daarbij geldt dat andersom ook: de arbeiders kunnen ook een tekort aan arbeid creëren. Equality of arms.
Arbeider onderhandelen met hun bestaansvoorwaarden en kapitalisten met hun winst / verlies mogelijkheden. Dat is in het voordeel van werkgevers.
Dat is niet een kwestie van naamgeving, maar de constatering dat daarmee het prijsmechanisme wordt ondermijnt. Dat mag wel, maar dan moet je ook voor lief menen dat de markt niet zoveel meer oplost. Maar omdat jij dat wel doet is het een tegenspraak.quote:En een overheid beschermt ons tegen een crisis? Bovendien heb ik al eerder gesteld dat coöperatie in principe geen probleem is, daar markten onderling concurreren. Een kartel kan moeilijk alle markten in hun geheel omvatten, en als dat al zo is, dan noemen we het een totalitaire overheid.
Er is in een anarcho-kapitalistisch systeem geen overheid om zo'n kartelverbod af te dwingen. De anarcho-kapitalisten gaan er vanuit dat de markt zulke "problemen" zelf oplost. Als jij het dan geen vrije markt meer wenst te noemen is dat prima, maar weinig relevant voor de libertarische theorie.
The view from nowhere.
Het enige wat wij krijgen is een halve maatschappij waarin al het overige wordt ingevuld met een flinke dosis wensdenken.quote:
[..]
Het enige wat we steeds krijgen zijn valse onzinnige aannames die als vaststaand feit worden gepresenteerd.
Wie zegt dat de controle wegvalt? Ja, dat kun je niet weten, want Libertopia bestaat niet. Jij en Appel nemen voor het gemak gewoon effe aan dat de controle er is. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Daarom doet een staat ook aan actieve vervolgingen van criminelen ed.quote:
Verboden die de staat uitvaardigt werken niet bij criminelen en terroristen. Verboden werken alleen voor brave burgers die zonder die verboden ook al niet van die wapens zouden maken.
Oppakken, straffen in het gevang zetten, tegelijk een afschrikking voor ev opvolgers.
Ideaal is het niet.. Zeker niet.
Maar wel stukken beter dan libertaire lieflijkheid van : niemand mag gedwongen worden.
Dat doen ze over het algemeen in Noorwegen en Nederland dan ook prima. Waarom dan naar een systeem willen dat vooral garant staat voor veel meer geweld?quote:Op maandag 30 september 2013 16:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, maar de overheid was er om iedereen te beschermen!
Veel terroristen zijn religieus gedreven en willen hun wil aan anderen opleggen. Of die anderen deel uitmaken van een natiestaat, doet niet terzake.quote:
[..]
Dat heeft alles met overheden te maken. Zonder overheden geen terroristen.
Veel geweld wordt verder gepleegd uur financiële overwegingen. Vrij baan voor de zwaar gewapende maffia.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Onzin.quote:
[..]
Dat heeft alles met overheden te maken. Zonder overheden geen terroristen.
Zonder enig conflict in de wereld geen terroristen wellicht. Maar door het verdwijnen van overheden verdwijnen conflicten natuurlijk niet.
Als jij de internationale wapenhandel een beetje in de gaten wil houden, is een CIA wel handig.quote:
[..]
Waarom zouden we dat doen? Staten hebben zulke instanties. Wat moeten burgers daarmee?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat systeem staat dus niet zo garant.quote:
[..]
Dat doen ze over het algemeen in Noorwegen en Nederland dan ook prima. Waarom dan naar een systeem willen dat vooral garant staat voor veel meer geweld?
Carpe Libertatem
De CIA die zelf wapens verkocht aan de mexicanen. Ja, Goed plan.quote:
[..]
Als jij de internationale wapenhandel een beetje in de gaten wil houden, is een CIA wel handig.
Carpe Libertatem
Je hebt de normale sociale controle. Piet zegt tegen Jan: doe nou nie Jannnnnnnnnnnn .. daar komt shit van.quote:
[..]
Het enige wat wij krijgen is een halve maatschappij waarin al het overige wordt ingevuld met een flinke dosis wensdenken.
Wie zegt dat de controle wegvalt? Ja, dat kun je niet weten, want Libertopia bestaat niet. Jij en Appel nemen voor het gemak gewoon effe aan dat de controle er is. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Of Alfred roept: godverdomme Jan wat ben je een lul.
Maar soms is Jan idd een lul en gaat mensen beroven, mishandelen etc.
Een libertaire oplossing is : niks doen.... want dwang mag niet
Of een andere oplossing is ... toch een staat die mag dwingen oprichten, maar ontkennen dat het een staat is en dat noemen ze 'vrijwillige samenlevingscontract'
Het is ook een halfslachtige oplossing, want wie het contract niet ooit ondertekende maar rustig mensen vermoorden, het heilige privébezit van mensen afpakken
Ik heb het over een CIA-achtige organisatie. Wie gaat er in Libertopia op toezien dat wapens niet in verkeerde handen vallen?quote:
[..]
De CIA die zelf wapens verkocht aan de mexicanen. Ja, Goed plan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Welke verkeerde handen?quote:
[..]
Ik heb het over een CIA-achtige organisatie. Wie gaat er in Libertopia op toezien dat wapens niet in verkeerde handen vallen?
Carpe Libertatem
Daar zijn we het niet over eens. Hoe naar en vervelend ook overheden voorkomen zeer veel geweld en ellende. Jij wilt dat vrij doorgang geven.quote:
[..]
Dat systeem staat dus niet zo garant.
Sorry, maar als je werkelijk gelooft in Libertopia ben je toch echt een kleuter.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat lijkt mij evident.quote:
[..]
Daar zijn we het niet over eens. Hoe naar en vervelend ook overheden voorkomen zeer veel geweld en ellende. Jij wilt dat vrij doorgang geven.
Carpe Libertatem
Religieuze fanaten die anderen kwaad willen doen met biologische rommel? Een of andere despoot die zijn wil probeert op te leggen aan een gebied?quote:
Of is iedereen plots goedaardig?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, bijna niemand is echt aardig. Daarom wil ik ze geen miljard aan nukes geven.quote:
[..]
Religieuze fanaten die anderen kwaad willen doen met biologische rommel? Een of andere despoot die zijn wil probeert op te leggen aan een gebied?
Of is iedereen plots goedaardig?
Carpe Libertatem
Ook geen probleem. Libertariers zijn immers anti-geweld, toch? Dus als we het libertarisme omarmen, is iedereen plotseling tegen geweld, nietwaar?quote:
Ik ben niet zo voor wapens, maar wel voor vrije verkeer van alle goederen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ook als dat veel dood en verderf tot gevolg heeft?quote:
Ik ben niet zo voor wapens, maar wel voor vrije verkeer van alle goederen.
Waarom zou iemand geen nukes kunnen kopen als er geen staat is? Vraag en aanbod. En zo duur zijn die dingen nou ook weer niet.quote:
[..]
Nee, bijna niemand is echt aardig. Daarom wil ik ze geen miljard aan nukes geven.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, uiteraard niet. Maar heb je liever een miljard euro met grote wapens dan een mafkees met een hakbijl?quote:
[..]
Ook geen probleem. Libertariers zijn immers anti-geweld, toch? Dus als we het libertarisme omarmen, is iedereen plotseling tegen geweld, nietwaar?
Carpe Libertatem
Je bedoeld die wapens die naar groepen gaan die ergens tegen een staat vechten?quote:
[..]
Als jij de internationale wapenhandel een beetje in de gaten wil houden, is een CIA wel handig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik denk niet dat jij die tank kan kopen en onderhouden. Laat staan die heli's van de autist.quote:
[..]
Waarom zou iemand geen nukes kunnen kopen als er geen staat is? Vraag en aanbod. En zo duur zijn die dingen nou ook weer niet.
Carpe Libertatem
Envelopje met anthrax versturen naar iemand dus?quote:
Ik ben niet zo voor wapens, maar wel voor vrije verkeer van alle goederen.
Dat moet kunnen , in jouw ideologie. Een overheidsverbod is dwang en dat mag niet.
Als je er niet in gelooft ben je cynisch en zuur.quote:
Sorry, maar als je werkelijk gelooft in Libertopia ben je toch echt een kleuter.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Briefpost is een overheidsverplichting. Dus uhm.quote:
[..]
Envelopje met anthrax versturen naar iemand dus?
Dat moet kunnen , in jouw ideologie. Een overheidsverbod is dwang en dat mag niet.
Carpe Libertatem
Al die argumenten van jouquote:
[..]
Envelopje met anthrax versturen naar iemand dus?
Dat moet kunnen , in jouw ideologie. Een overheidsverbod is dwang en dat mag niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom zou dat niet kunnen? Je zoekt eventueel wat zakenpartners en daarna wat handige technici die wat bij willen verdienen. Dat zal niet moeilijk worden want Libertopia kent geen sociaal vangnet. Extra centjes zijn dus welkom. Wie weet kun je nog de huurling uithangen.quote:
[..]
Ik denk niet dat jij die tank kan kopen en onderhouden. Laat staan die heli's van de autist.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Of een optimistische realistquote:
[..]
Als je er niet in gelooft ben je cynisch en zuur.
.
Wat zeg je nou ?quote:
[..]
Briefpost is een overheidsverplichting. Dus uhm.
Je ontwijkt de gevolgen van het afschaffen van overheidsgeboden op het versturen per briefpost van dodelijke stoffen.
Jij zegt toch dat dit mag in jouw ideale wereld? En het kan ongestraft gebeuren, want straffen is dwang. En dat mag persé niet van jou
quote:
[..]
Waarom zou dat niet kunnen? Je zoekt eventueel wat zakenpartners en daarna wat handige technici die wat bij willen verdienen. Dat zal niet moeilijk worden want Libertopia kent geen sociaal vangnet. Extra centjes zijn dus welkom. Wie weet kun je nog de huurling uithangen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Alles wat je stelt is zo stupide dat ik daar geen discussie over ga hebben.quote:
[..]
jaja....
ga eens op de inhoud in..... blijf niet draaikonten..
a man convinced against his will is of the same opinion still
De enige reden dat jij geen brieven met antrax verstuurt is dus het verbod daarop?quote:
[..]
Wat zeg je nou ?
Je ontwijkt de gevolgen van het afschaffen van overheidsgeboden op het versturen per briefpost van dodelijke stoffen.
Jij zegt toch dat dit mag in jouw ideale wereld? En het kan ongestraft gebeuren, want straffen is dwang. En dat mag persé niet van jou
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hahaha. Wat lul je nou slap man. Briefpost is een overheidsverplichting. Ze moeten bezorgen.quote:
[..]
Wat zeg je nou ?
Je ontwijkt de gevolgen van het afschaffen van overheidsgeboden op het versturen per briefpost van dodelijke stoffen.
Jij zegt toch dat dit mag in jouw ideale wereld? En het kan ongestraft gebeuren, want straffen is dwang. En dat mag persé niet van jou
Ik kan ook dodelijke crap je brievenbus ingooien. Dat heeft weinig met de post te maken.
Carpe Libertatem
En weinig met een verbod erop.quote:
[..]
Hahaha. Wat lul je nou slap man. Briefpost is een overheidsverplichting. Ze moeten bezorgen.
Ik kan ook dodelijke crap je brievenbus ingooien. Dat heeft weinig met de post te maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik moet telkens al die omslachtige constructies om de brandweer en dijken te financieren slikken als zoete koek. Ook worden we beveiligd door een particuliere beveiligingsmacht.quote:
Maar mensen die geld neertellen voor wapens om daar nare dingen mee te doen, kan rekenen op een:
Rare jongens, die libertariers.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jammer deze KV.quote:
Sorry, maar als je werkelijk gelooft in Libertopia ben je toch echt een kleuter.
Goed topic, zie deze pas voor het eerst. Ben allerminst een voorstander (van libertarisme), wel erg geïnteresseerd in de standpunten van voorstanders. Wat ik nog altijd het slechtst verdedigde punt vind, is het libertarisch alternatief voor sociale zekerheid/gezondheidszorg. Wat ik vaak hoor als oplossing voor hen die geen dure dokter kunnen betalen, is dat de rest van de gemeenschap hen zal ondersteunen door middel van giften.. Ik vind dat echt een absurd utopisch idee. Ongetwijfeld kan men hier daaromtrent enige verlichting bieden.
Op donderdag 3 maart 2011 19:12 schreef zeross het volgende:
Een Headmax PMX60 Sennheiser Koptelefoon, nieuw in de verpakking, slechts enkele keren gebruikt.
Een Headmax PMX60 Sennheiser Koptelefoon, nieuw in de verpakking, slechts enkele keren gebruikt.
In de sweatshops in ontwikkelingslanden red je het niet als je streeft naar gelukkige werknemers. Mensen prijzen zich gelukkig als ze het net zo goed voor elkaar hebben als de buurman. Dus als de werkomstandigheden gelijk zijn als die van de concurrent is dat voldoende.quote:
[..]
Kennelijk is het, zelfs al is het maar om je eigen zakken te vullen, goed voor de werkgever om zijn werknemers goed te behandelen.
Dat achter het marktmodel een machtsspel schuilgaat. Daarin zijn verschillen tussen mensen belangrijker dat absolute hoeveelheden.quote:Ja, en wat bedoel je daarmee?
Zie onderaan deze post: POL / Het Grote Libertarisme Topic #9quote:Waarom zou dat niet samen gaan?
Dat is ook geen marktwerking. Luister maar naar wat M. Thatcher daarvan vond.quote:Die "bargaining agreements" komen dus tot stand door vakbonden en werkgeversorganisaties.
Dat klopt, maar degene die uit eigenbelang alleen gaan voor het geld winnen de competitie.quote:Ik denk dat eigen "belang" een betere term is, omdat een handeling niet per definitie (financieel) voordelig hoeft te zijn om in je belang te werken.
The view from nowhere.
Klopt. Maar er zijn wel de nodige regels waar je aan moet voldoen. En die zijn aangescherpt sinds Tristan. Neem aan dat die controle er niet is in Libertopia.quote:
Ik kan in Nederland gewoon legaal een wapen kopen.
Auti kan dus een machinegeweer kopen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Die regels zijn weinig aangescherpt. Auti heeft nog gewoon wapens.quote:
[..]
Klopt. Maar er zijn wel de nodige regels waar je aan moet voldoen. En die zijn aangescherpt sinds Tristan. Neem aan dat die controle er niet is in Libertopia.
Auti kan dus een machinegeweer kopen.
En een jaartje lid zijn van een schietclub is voldoende, of je nou schiet of niet.
Carpe Libertatem
Regels aanscherpen dus.quote:
[..]
Die regels zijn weinig aangescherpt. Auti heeft nog gewoon wapens.
En een jaartje lid zijn van een schietclub is voldoende, of je nou schiet of niet.
Maar nee, in plaats daarvan wil jij alle belemmeringen voor Auti's opheffen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mwa, libertarisch betekend niet regelvrij, alleen gewoon niet door de overheid. Je krijgt dan wel een hilarische Belgische woonstaat omdat de du_kejes van deze wereld niet meer alles mogen plannen.quote:
[..]
Regels aanscherpen dus.
Maar nee, in plaats daarvan wil jij alle belemmeringen voor Auti's opheffen.
Maar je kan prima met de buurt dingen afspreken bijvoorbeeld.
Carpe Libertatem
Aha, dus over wapens worden wel afspraken (dus regels en handhaving, eigenlijk alweer een soort overheid) gemaakt maar bouwvoorschriften bestaan niet meer?quote:
[..]
Mwa, libertarisch betekend niet regelvrij, alleen gewoon niet door de overheid. Je krijgt dan wel een hilarische Belgische woonstaat omdat de du_kejes van deze wereld niet meer alles mogen plannen.
Maar je kan prima met de buurt dingen afspreken bijvoorbeeld.
Je kunt wel afspraken maken, maar wie gaat erop toezien dat ze worden nageleefd? Auti kan wel zeggen dat ie geen wapens heeft, maar intussen ligt z'n hele kelder vol.quote:
[..]
Mwa, libertarisch betekend niet regelvrij, alleen gewoon niet door de overheid. Je krijgt dan wel een hilarische Belgische woonstaat omdat de du_kejes van deze wereld niet meer alles mogen plannen.
Maar je kan prima met de buurt dingen afspreken bijvoorbeeld.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Heel wazig allemaal.quote:
[..]
Aha, dus over wapens worden wel afspraken (dus regels en handhaving, eigenlijk alweer een soort overheid) gemaakt maar bouwvoorschriften bestaan niet meer?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jij gaat niet naar verenigingen en clubs waar een structuur heerst?quote:
[..]
Aha, dus over wapens worden wel afspraken (dus regels en handhaving, eigenlijk alweer een soort overheid) gemaakt maar bouwvoorschriften bestaan niet meer?
Waar moeten er 4 overkoepelende extra lagen daarover zitten? Gemeente, provincie, land en de EU?
Carpe Libertatem
Ik zie het al voor me. De Verenigde Buurten der Nederlanden. Met als buurtverenigingshoofd een democratisch verkozen coalitie. En mensen die contributie weigeren te betalen krijgen het collectiebedrijfje op hun dak.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als het egoïstisch gezien goed uitkomt moet het zeker op een bepaalde manier en anders alles vrijlaten, tot het weer vervelend uitkomt natuurlijk...quote:
Sorry maar je bent nogal wazig bezig op dit moment. Het ene moet helemaal vrij maar voor het andere moeten er stiekem toch wel afspraken en handhaving bestaan. Je mist gewoon iedere logica in je betoog...quote:
[..]
Jij gaat niet naar verenigingen en clubs waar een structuur heerst?
Waar moeten er 4 overkoepelende extra lagen daarover zitten? Gemeente, provincie, land en de EU?
Libertarisme is het jasje dat iedereen past, zo doet men overkomen. Iedereen kan de voor hem of haar ideale samenleving creëren.quote:
[..]
Als het egoïstisch gezien goed uitkomt moet het zeker op een bepaalde manier en anders alles vrijlaten, tot het weer vervelend uitkomt natuurlijk...
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Tuurlijk moeten er afspraken zijn, maar dat is niet nodig op overheidsniveau.quote:
[..]
Sorry maar je bent nogal wazig bezig op dit moment. Het ene moet helemaal vrij maar voor het andere moeten er stiekem toch wel afspraken en handhaving bestaan. Je mist gewoon iedere logica in je betoog...
Lokale clubs en verenigingen, buurten en al dat soort dingen kunnen lokaal afgehandeld worden.
Carpe Libertatem
Oké dan, de lokale korfbalvereniging neemt de controle op wapenbezit ook voor zijn rekening.quote:
[..]
Tuurlijk moeten er afspraken zijn, maar dat is niet nodig op overheidsniveau.
Lokale clubs en verenigingen, buurten en al dat soort dingen kunnen lokaal afgehandeld worden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom die controle?quote:
[..]
Oké dan, de lokale korfbalvereniging neemt de controle op wapenbezit ook voor zijn rekening.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Libertarisme is het jasje dat iedereen past, zo doet men overkomen. Iedereen kan de voor hem of haar ideale samenleving creëren.
Hehe. Het kwartje is gevallen.quote:
[..]
Libertarisme is het jasje dat iedereen past. Iedereen kan de voor hem of haar ideale samenleving creëren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
