POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op maandag 30 september 2013 13:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je begrijpt duidelijk niet hoe de markt werkt. Hier een stukje geschiedenis.
Ja, op hun eigen website gaan ze natuurlijk doen alsof ze zelf de middle class in het zadel hebben geholpen. In werkelijkheid was dat voor een groot deel te danken aan vakbonden en collectief protest van arbeiders die werkgevers stimuleerden om die onvrede 'af te kopen' met hogere lonen, voordat ze gelyncht werden.quote:In 1914, Henry Ford started an industrial revolution by more than doubling wages to $5 a day—a move that helped build the U.S. middle class and the modern economy. Bron: http://corporate.ford.com(...)l/677-5-dollar-a-day
En in werkelijkheid was Ford iemand die ongure types inhuurde om vakbondslieden in elkaar te meppen en journalisten hun camera's liet slopen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Overpass
Maar dat zetten ze natuurlijk niet op de website
En ook veel beter. Nederlandse vakbonden zijn al lang ingekapseld in het establishment, en accepteren loonmatiging om te 'concurreren met het buitenland'. Ooit leefde er onder vakbonden nog een idee van internationale solidariteit, maar die is al lang verkwanseld.quote:Op maandag 30 september 2013 13:18 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Veel mensen beseffen niet dat je het veel slechter kan treffen dan met de Nederlandse vakbonden.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Klopt. Al die jaren gematigd sociaal liberalisme / sociaal democratie hebben ons natuurlijk ook wel ergens gebracht. Maar goed, een communist in Amerika zal ook niet zien wat het kapitalisme gebracht heeftquote:Op maandag 30 september 2013 14:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het is ook niet zo vreemd dat in een welvarende, westerse democratie als Nederland het idee van het roer totaal omgooien niet zo heel erg populair is.
.
Klopt, dat is ook mijn 'probleem' met veel libertariërs, ze rederen heel sterk vanuit hun eigen ideologische wereldbeeld en zien daardoor de praktische kanten wat over het hoofd.quote:
[..]
Klopt. Al die jaren gematigd sociaal liberalisme / sociaal democratie hebben ons natuurlijk ook wel ergens gebracht. Maar goed, een communist in Amerika zal ook niet zien wat het kapitalisme gebracht heeft
Aan de andere kant vind ik dat 'we' wel weer eens wat idealisme kunnen gebruiken, ipv de boekhouderscultuur die Nederland nu in zijn greep heeftquote:
[..]
Klopt, dat is ook mijn 'probleem' met veel libertariërs, ze rederen heel sterk vanuit hun eigen ideologische wereldbeeld en zien daardoor de praktische kanten wat over het hoofd.
.
Kennelijk is het, zelfs al is het maar om je eigen zakken te vullen, goed voor de werkgever om zijn werknemers goed te behandelen.quote:
[..]
Dat klopt, maar brengt een vrije markt je daar? Veel mensen worden ongelukkig.van agressieve competitie. Veel van de rechtse voorstanders van anarcho-kapitalime zijn uitermate agressief en kennen geen empathie of mededogen.
Ja, en wat bedoel je daarmee?quote:[..]
Alles is relatief. Het machtsmotief is gericht op 'meer zijn dan de rest' en dat is alleen een verdelingskwestie.
Vanzelfsprekend.quote:[..]
Net zoals jouw kritiek op het verloopt van de discussie de jouwe is.
Oke, dan had ik je verkeerd begrepen.quote:[..]
Dat zij ik ook niet. Ik zei dat het neo-liberalisme populair was, en de kritiek pas aanzwelde toen het faalde. Ik zie de populariteit van het libertarisme (in het licht van de kredietcrisis) als een vlucht vooruit.
Waarom zou dat niet samen gaan?quote:[..]
Dan moet je het idee van een vrije markt laten varen, want dat gaat niet samen.
Die "bargaining agreements" komen dus tot stand door vakbonden en werkgeversorganisaties.quote:
Ik denk dat eigen "belang" een betere term is, omdat een handeling niet per definitie (financieel) voordelig hoeft te zijn om in je belang te werken.quote:[..]
Dat klopt, maar dat is een inzicht die uitgaat van een globaal perspectief. Veel voorstanders van een absolute vrije markteconomie gaan alleen uit van hun eigen voordeel, zoals anarcho-kapitalisten (bv raptorix in het vorige topic deel)
Ja, in een ideale situatie heb je als arbeider ook gewoon wat aandelen in je onderneming.quote:
[..]
Nou ja, een vakbond is een machtsstructuur die uiteindelijk zijn eigen voortbestaan in stand wil houden. De lokale economie is daarbij niet het speerpunt van beleid.
Vakbonden vertegenwoordigen arbeid, en de tegenstelling arbeid <> kapitaal zal altijd tot conflict leiden. Dat zie je nu al eeuwen aan de gang in feite. In de Sovjet-Unie dacht men dat dan op te lossen door de arbeiders via de staat ook meteen het kapitaal in handen te geven. Maar de staat kan niet arbeid vertegenwoordigen in zo'n situatie, zeker bij gebrek aan enige democratische controle.
Daarom ben ik ook voorstander van workers' self-management, dan hef je die categorieën arbeid<>kapitaal op.
Waar?quote:[..]
Nou ja, je hebt het nu over waarschijnlijkheid, maar in je post waar je het poneren van onbeargumenteerde feiten bekritiseerde, postte je een alinea verder het bovenstaande zelf al weer als feit.
Banen die er mét wettelijk minimumloon waarschijnlijk niet eens waren geweest omdat het de werkgever de moeite niet zou lonen er iemand voor in te huren.quote:Overigens heb je in Duitsland wel degelijk een legertje 'working poor', die moeten rondkomen van zgn. Minijobs terwijl dat eigenlijk ondoenlijk is.
Dat je het er niet mee eens bent was me al duidelijk geworden. Maar het is nogal frustrerend om te zien dat er mensen zijn die oprecht geloven dat libertariërs een natuurtoestand van Hobbes na willen streven, een oorlog van allen tegen allen.quote:[..]
Nee vooral anderen eigenlijk. Maar omdat de staat een corrumperende instantie is, accepteer je de markt met die imperfecties. Daar ben ik het niet geheel mee eens, maar ook in dit topic worden zelfs die imperfecties door velen nog weggemasseerd met nogal non-empirische argumenten.
Uiteindelijk is het zo dat dit soort verhitte topics altijd de neiging hebben om te verzanden in korte statements, waarbij er niet alles meer onderbouwd wordt, deels doordat er veel herhalingen van zetten zijn. Dat is wel een wetmatigheid eigenlijk.
Wat was volgens jou dan de constructieve bijdrage aan de discussie van die opmerking?quote:
[..]
Dat was niet plots. Dat zie ik al jaren zo en schreef ik eerder in deze serie.
Ik vat nog eens samen hoe het zit met libertairen die dwepen met "de libertaire samenleving" . Die neigen ernaar hun fantasie als een realiteit te zien en zo denken ze dat een zinnige vergelijking met de real world mogelijk is.
Er is natuurlijk veel goeds hier in het westen. Dat zal ik nooit ontkennen. En lui achteroverzitten en andere mensen alles laten oplossen is ook een oplossing. Geen beste, maar een oplossing.quote:
[..]
Klopt, dat is ook mijn 'probleem' met veel libertariërs, ze rederen heel sterk vanuit hun eigen ideologische wereldbeeld en zien daardoor de praktische kanten wat over het hoofd.
Mijn grootste probleem met de overheid als systeem is oorlogzucht. Uiteraard zijn er ook stammenoorlogen en lokale slachtingen, maar niets moord op zo'n grote schaal als overheden.
Wellicht goed voor climate change, maar het lijkt mij niet wenselijk.
Mensen met macht gaan het misbruiken. Zo werkt de mens. Geen macht, geen misbruik en kleine macht is beter dan grote macht.
Carpe Libertatem
In termen van het percentage van het bbp was de overheid in de jaren 70 en 80 een stuk groter dan nu. Dat de regeldrift desondanks toeneemt heeft volgens mij twee oorzaken:quote:
[..]
Waarom wordt de overheid alleen maar groter en logger en neemt de regeldrift alleen maar toe dan?
1. Als je een ambtenarenapparaat hebt dan zullen die niet alleen de hele dag uit hun neus zitten vreten, ze zullen ook regeltjes gaan bedenken om de indruk te wekken dat ze onmisbaar werk verrichten, zeker als je budget afhankelijk is van de hoeveelheid werkzaamheden die je verricht. Voor ieder probleem is er wel een regel of draaiboek te bedenken, en dat gebeurt dan dus ook.
2. Voortschrijdende techniek. 30 jaar geleden kenden we nog geen internet of derivaten. Met derivaten is gebleken dat als je die ongereguleerd laat, de boel ontspoort.
Dat is dus mijn grootste argument (gevoelsmatig) vóór libertarisme: een overheid zal er altijd en immer op uit zijn haar eigen macht te behouden of liefst te vergroten. Ten koste van alles.quote:
[..]
1. Als je een ambtenarenapparaat hebt dan zullen die niet alleen de hele dag uit hun neus zitten vreten, ze zullen ook regeltjes gaan bedenken om de indruk te wekken dat ze onmisbaar werk verrichten, zeker als je budget afhankelijk is van de hoeveelheid werkzaamheden die je verricht. Voor ieder probleem is er wel een regel of draaiboek te bedenken, en dat gebeurt dan dus ook.
Hehe. Ambtenaren zijn gewoon van die oude IT-nerds van 50-60 die zichzelf onmisbaar hebben gemaakt.quote:
[..]
In termen van het percentage van het bbp was de overheid in de jaren 70 en 80 een stuk groter dan nu. Dat de regeldrift desondanks toeneemt heeft volgens mij twee oorzaken:
1. Als je een ambtenarenapparaat hebt dan zullen die niet alleen de hele dag uit hun neus zitten vreten, ze zullen ook regeltjes gaan bedenken om de indruk te wekken dat ze onmisbaar werk verrichten, zeker als je budget afhankelijk is van de hoeveelheid werkzaamheden die je verricht. Voor ieder probleem is er wel een regel of draaiboek te bedenken, en dat gebeurt dan dus ook.
2. Voortschrijdende techniek. 30 jaar geleden kenden we nog geen internet of derivaten. Met derivaten is gebleken dat als je die ongereguleerd laat, de boel ontspoort.
Carpe Libertatem
Hoewel ik er niet van hou om 'wijsheid' uit tv series te halen, moet ik bij discussies over libertarisme altijd denken aan een quote uit de serie Sons of Anarchy:
quote:True freedom requires sacrifice and pain. Most human beings only think they want freedom. The truth is they yearn for the bondage of social order, rigid laws, materialism. The only freedom man really wants is to be comfortable.
De hutu's en tutsi's die elkaar uitmoorden in Rwanda, 1 miljoen in 100 dagen door een stammentwist zijn een voorbeeld dat dit toch wel stevig uit de hand kan lopen.quote:
[..]
Er is natuurlijk veel goeds hier in het westen. Dat zal ik nooit ontkennen. En lui achteroverzitten en andere mensen alles laten oplossen is ook een oplossing. Geen beste, maar een oplossing.
Mijn grootste probleem met de overheid als systeem is oorlogzucht. Uiteraard zijn er ook stammenoorlogen en lokale slachtingen, maar niets moord op zo'n grote schaal als overheden.
De boel opschudden zorgt er niet voor dat de concentratie van macht blijvend verdwijnt...quote:Wellicht goed voor climate change, maar het lijkt mij niet wenselijk.
Mensen met macht gaan het misbruiken. Zo werkt de mens. Geen macht, geen misbruik en kleine macht is beter dan grote macht.
Toch klopt dit in de praktijk niet eens zo. De politiek schiet vaak alle kanten op zodat er weer noodgrepen komen maar er worden complete taken weggesneden of afgestoten.quote:
[..]
Dat is dus mijn grootste argument (gevoelsmatig) vóór libertarisme: een overheid zal er altijd en immer op uit zijn haar eigen macht te behouden of liefst te vergroten. Ten koste van alles.
Het idee is dat het democratische proces de overheid de teugels kan aantrekken om die neiging te temperen, met gemengde successen.quote:
[..]
Dat is dus mijn grootste argument (gevoelsmatig) vóór libertarisme: een overheid zal er altijd en immer op uit zijn haar eigen macht te behouden of liefst te vergroten. Ten koste van alles.
Ik heb een tijdje geleden een interessant gesprek via de radio geluisterd met filosoof Teun Dekker, die uitgezocht heeft hoe en waarom men in landen over de wereld hun ambtenaren betalen, om een zo effectief mogelijk opererende overheid te bewerkstelligen.http://cgi.omroep.nl/cgi-(...)130320/hoofdgast.wmv
Nog steeds een schijntje met wat overheden doen. Het is naar, maar minder zonder overheid. Dat valt neem ik aan niet te ontkennen.quote:
[..]
De hutu's en tutsi's die elkaar uitmoorden in Rwanda, 1 miljoen in 100 dagen door een stammentwist zijn een voorbeeld dat dit toch wel stevig uit de hand kan lopen.
Carpe Libertatem
1 miljoen doden in 100 dagen een schijntje? Toch niet vergeleken met pakweg een moderne westerse democratie?quote:
[..]
Nog steeds een schijntje met wat overheden doen. Het is naar, maar minder zonder overheid. Dat valt neem ik aan niet te ontkennen.
Wat een kansloze argumentatie.quote:
[..]
Nog steeds een schijntje met wat overheden doen. Het is naar, maar minder zonder overheid. Dat valt neem ik aan niet te ontkennen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nogal inderdaad, nu doet Appeltje net alsof Mark Rutte jaarlijks 10 miljoen mensen om laat brengen.quote:Op maandag 30 september 2013 15:41 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat een kansloze argumentatie.
Maar dat nog niet eens.quote:Op maandag 30 september 2013 15:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nogal inderdaad, nu doet Appeltje net alsof Mark Rutte jaarlijks 10 miljoen mensen om laat brengen.
Ja, Rwanda was erg, maar in WOII vielen meer slachtoffers. Conclusie: de overheid zuigt.
Dan heb je een paar beste klappen van de molen gehad.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat valt onder westerse democratie? Tellen we doden mee door overheidsfalen? Tot hoe ver gaan we terug?quote:
[..]
1 miljoen doden in 100 dagen een schijntje? Toch niet vergeleken met pakweg een moderne westerse democratie?
En ja een schijntje met wat overheden hebben afgemaakt in het verleden.
Het is nu wat beter, maar ook onze heldenstaat is schuldig aan duizenden moorden. Maar als je de geschiedenis kent gaan zulke rampen op en neer.
Carpe Libertatem
Ah. Een reversed Godwin. Mooi Koos.quote:Op maandag 30 september 2013 15:47 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar dat nog niet eens.
Ja, Rwanda was erg, maar in WOII vielen meer slachtoffers. Conclusie: de overheid zuigt.
Dan heb je een paar beste klappen van de molen gehad.
Carpe Libertatem
Een staat die genocide pleegt is gewoonweg geen argument voor, of tegen, het libertarisme.quote:Op maandag 30 september 2013 15:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ah. Een reversed Godwin. Mooi Koos.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Weet ik het hoever we terug moeten om jouw fantasie te voeden?quote:
[..]
Wat valt onder westerse democratie? Tellen we doden mee door overheidsfalen? Tot hoe ver gaan we terug?
Wat weer een schijntje is vergeleken met wat buiten de overheden om gebeurde.quote:En ja een schijntje met wat overheden hebben afgemaakt in het verleden.
En dat wil je dan inruilen voor een systeem waarbij de mensen die het niet getroffen hebben maar gewoon weg mogen rotten in de goot.quote:Het is nu wat beter, maar ook onze heldenstaat is schuldig aan duizenden moorden. Maar als je de geschiedenis kent gaan zulke rampen op en neer.
Qua doden en geweld is het libertarsime natuurlijk vooral een stap achteruit...
Volgens mij probeer je zelf juist keer op keer de Godwin hier....quote:
[..]
Ah. Een reversed Godwin. Mooi Koos.
Mensen worden uitgebuit en behandeld zoals jij zegt door westerse mensen die handelsbarrières opwerpen voor mensen in derde wereld landen. Laat die mensen zelf hun spullen aan ons verkopen en ontwikkelingssamenwerking is in een klap overbodig (is het nu ook al).quote:
[..]
Anderen liet volgen? Op tal van plekken op deze aardkloot worden werknemers nog steeds onderbetaald, is sprake van kinderarbeid en absurd lange werkdagen.
Het spreek wellicht voor je dat je altijd uitgaat van het positieve, maar erg realistisch is het gewoon niet.
Die armoede die jij omschrijft is waar je je rijkdom aan ontleent. Als iedereen op de wereld een miljoen verdient heeft geld geen enkele waarde meer.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De genocide in Rwanda blijkt zelfs een argument voor het libertarisme Koos.quote:
[..]
Een staat die genocide pleegt is gewoonweg geen argument voor, of tegen, het libertarisme.
Jouw oplossing is : overheden afschaffen toch ?quote:
[..]
Wat valt onder westerse democratie? Tellen we doden mee door overheidsfalen? Tot hoe ver gaan we terug?
En ja een schijntje met wat overheden hebben afgemaakt in het verleden.
Het is nu wat beter, maar ook onze heldenstaat is schuldig aan duizenden moorden. Maar als je de geschiedenis kent gaan zulke rampen op en neer.
Dat is een sprookje. Overheden kunnen niet definitief afgeschaft worden.
Mensen móeten overheden bouwen om de samenleving te organiseren.
Dat is geen kwestie van keuze - wel of niet een overheid bouwen- het is een sociologische wetmatigheid.
Idd de mensheid moet leren die hiërarchieën onder controle te houden.
Voorkomen dat machtconcentraties de macht overnemen voor verkeerde doeleinden.
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.quote:
[..]
Een staat die genocide pleegt is gewoonweg geen argument voor, of tegen, het libertarisme.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Carpe Libertatem
Dat de staat veel effectiever oorlogje kan voeren is feitelijk een bewijs dat het veel betere planners en organisatoren zijn dan de vrije markt.
Ik heb geen oplossing, maar een overheid en dwang lijkt mij de slechtste.quote:
[..]
Jouw oplossing is : overheden afschaffen toch ?
Dat is een sprookje. Overheden kunnen niet definitief afgeschaft worden.
Mensen móeten overheden bouwen om de samenleving te organiseren.
Dat is geen kwestie van keuze - wel of niet een overheid bouwen- het is een sociologische wetmatigheid.
Idd de mensheid moet leren die hiërarchieën onder controle te houden.
Voorkomen dat machtconcentraties de macht overnemen voor verkeerde doeleinden.
Carpe Libertatem
Jonge...... wat flauw om mensen een standpunt in de schoenen te schuiven van "jij wil meer doden"quote:
[..]
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Over welke producten met welk concreet effect heb je het nu? Want in de praktijk valt het over het algemeen erg mee. In iedere supermarkt liggen boontjes uit Ethiope en rozen uit Kenia. De varkens krijgen tapioca uit Thailand en de kippen soja uit Zuid-Amerika.quote:
[..]
Mensen worden uitgebuit en behandeld zoals jij zegt door westerse mensen die handelsbarrières opwerpen voor mensen in derde wereld landen. Laat die mensen zelf hun spullen aan ons verkopen en ontwikkelingssamenwerking is in een klap overbodig (is het nu ook al).
De wereldhandel is ongekend en de barrieres vallen vaak erg mee. Of zie je dat koffieboertje uit donker Afrika rechtstreeks op de Wageningse warenmarkt verkopen? Dan moet er nog wel wat meer veranderen...
Dus jij wilt niet de overheid afschaffen ?quote:
[..]
Ik heb geen oplossing, maar een overheid en dwang lijkt mij de slechtste.
Ik dacht van wel altijd .
Hij kiest voor overheid, niet ik.quote:
[..]
Jonge...... wat flauw om mensen een standpunt in de schoenen te schuiven van "jij wil meer doden"
Carpe Libertatem
Neem de kruistochten. Mensen, verenigd door geloof, slachtten duizenden mensen af. Joden, moslims en christenen.quote:
[..]
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Intolerantie verdwijnt niet wanneer je het statenstelsel opdoekt.
Maar misschien heb je gelijk dat er in het Midden-Oosten zullen vallen dan nu. In Europa? Mwoah.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De genocide in Rwanda had niet zo gek veel met de overheid te maken. Behalve toen er werd ingegrepen om het te stoppen...quote:
[..]
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Een schijntje vergeleken met het aantal doden die overheden op hun naam hebben staan. 262 miljoen doden in de laatste 100 jaar door democide. http://en.wikipedia.org/wiki/Democidequote:
[..]
1 miljoen doden in 100 dagen een schijntje? Toch niet vergeleken met pakweg een moderne westerse democratie?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onrendabelen weg laten rotten in de goot is dus stukken beter dan onze moderne westerse democratie?quote:
[..]
Ik heb geen oplossing, maar een overheid en dwang lijkt mij de slechtste.
Dat is geen excuus om mensen moordlust in de schoenen te schuiven.quote:
[..]
Hij kiest voor overheid, niet ik.
Maar nu zeg je dat jij de overheid wilt afschaffen ?
Ik weet niet wat goed is voor jou of mijn buurt. Daarom stem ik niet. Een overheid kan soms best ok zijn, maar ik geloof niet in mensen dwingen hoe te leven.quote:
[..]
Dus jij wilt niet de overheid afschaffen ?
Ik dacht van wel altijd .
Carpe Libertatem
Je gaat volgens mij niet in op mijn vraag.quote:
[..]
Een schijntje vergeleken met het aantal doden die overheden op hun naam hebben staan. 262 miljoen doden in de laatste 100 jaar door democide. http://en.wikipedia.org/wiki/Democide
Moet ik eriksd oproepen?quote:
[..]
Onrendabelen weg laten rotten in de goot is dus stukken beter dan onze moderne westerse democratie?
Carpe Libertatem
Wees nou gewoon duidelijk.quote:
[..]
Ik weet niet wat goed is voor jou of mijn buurt. Daarom stem ik niet. Een overheid kan soms best ok zijn, maar ik geloof niet in mensen dwingen hoe te leven.
Dit is draaikonten.
Jij wilt de overheid, overheden afschaffen begreep ik altijd.
Maar dat is een flauwekuloplossing. Overheden vallen niet af te schaffen.
Je moet de existentie ervan accepteren en werken aan maatschappelijke controle op die overheden.
Dat is een beetje mijn probleem. Ik stem niet, maar wil geen overheid. Ik wil zonder, maar wil het niet met dwang doen, dus door stemmen.quote:
[..]
Dat is geen excuus om mensen moordlust in de schoenen te schuiven.
Maar nu zeg je dat jij de overheid wilt afschaffen ?
Carpe Libertatem
Volgens mij ontkent niemand dat er vreselijke misdaden zijn gepleegd door staten. Het is echter nogal naïef te veronderstellen dat die ellende verdwijnt wanneer je staten opdoekt.
Jullie beseffen dat achter de overheden die misdaden plegen mensen schuilgaan? Die figuren veranderen niet van de een op de andere dag.
Jullie beseffen dat achter de overheden die misdaden plegen mensen schuilgaan? Die figuren veranderen niet van de een op de andere dag.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maar een stuk bozer tegen de gemiddelde overheidsontvanger.quote:
[..]
Die is een stuk socialer dan de gemiddelde libertarier
Carpe Libertatem
nou ja, in mijn ideale situatie heb je gewoon een 100% democratische onderneming, dus 1 werknemer 1 stem en geen rare aandelen-situatie waarmee uiteindelijk het management toch iha het meeste belang in handen heeft. Maar goed, beter dan niets.quote:
[..]
Ja, in een ideale situatie heb je als arbeider ook gewoon wat aandelen in je onderneming.
Dat had ik hier in bold gequote: POL / Het Grote Libertarisme Topic #9quote:[..]
Waar?
Volgens mij is het zo dat als mensen in de onderklasse meer te besteden hebben, er procentueel het meeste nieuwe vraag gecreëerd wordt. Er zijn ook genoeg economen die onderbouwd hebben dat er bij verhogen van minimumloon niet direct arbeidsplaatsen verdwijnen. Dat zie je rond de discussie van minimumloon in de VS wel op dit moment. Bovendien komt het er in praktijk vaak op neer dat de werkgever/aandeelhouder het verrekt om zijn eigen hoge vergoeding/winsten in te krimpen ipv dat het niet zou lonen werkgevers in de onderste rangen wat meer te betalen. Maar de tucht van de markt dwingt je die winsten zo hoog mogelijk te houden. Kapitaal zoekt rendement.quote:[..]
Banen die er mét wettelijk minimumloon waarschijnlijk niet eens waren geweest omdat het de werkgever de moeite niet zou lonen er iemand voor in te huren.
Nou ja ik geloof ook niet dat wat Hobbes beschreef een natuurtoestand was. Mensen zijn namelijk geen solitaire dieren. Maar ik denk dat het evident is dat je met de vrije markt een systeem hebt waar eigenbelang wordt beloond. En daarmee stimuleer je dat gewoon. En dan kan men wel zeggen dat er in het libertarisme allerlei deugden worden bezongen, en dus realiteit zullen worden, maar daarmee is libertarisme gewoon een vat vol tegenstrijdigheden.quote:[..]
Dat je het er niet mee eens bent was me al duidelijk geworden. Maar het is nogal frustrerend om te zien dat er mensen zijn die oprecht geloven dat libertariërs een natuurtoestand van Hobbes na willen streven, een oorlog van allen tegen allen.
Die deugden hebben wat mij betreft vooral de vorm van mooie beloftes, terwijl de markt van eigenbelangen veel concreter vorm heeft.
De staat wordt (terecht) bekritiseerd omdat die machtsblokken vormt die mensen schaadt, en grote bedrijven bevoordeelt door lobbyisme, maar de markt zonder staat zal ook machtsblokken vormen, en ook zonder de mogelijkheid van lobbyisme zal dat zich uiten in onrechtvaardigheid. Het komt mij voor dat de macht van grote bedrijven momenteel wel deels leunt op corporatisme, maar dat de overheid uiteindelijk ook de tucht van de markt tempert. Daarmee lijkt het me dat als je de staat omverwerpt, er een onevenwichtig machtsveld overblijft.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Omdat de huidige praktijk hem te ver gaat. Daar is ook best iets voor te zeggen. Hij is echter niet van de lijn dat mensen maar gewoon weg mogen rotten in de goot.quote:
[..]
Maar een stuk bozer tegen de gemiddelde overheidsontvanger.
Nee, maar een nare dude kan meer doen als hij een miljoen mensen belasting kan afpersen dan een gast die 20000 euro heeft.quote:
Volgens mij ontkent niemand dat er vreselijke misdaden zijn gepleegd door staten. Het is echter nogal naïef te veronderstellen dat die ellende verdwijnt wanneer je staten opdoekt.
Jullie beseffen dat achter de overheden die misdaden plegen mensen schuilgaan? Die figuren veranderen niet van de een op de andere dag.
Jij en ik kunnen geen paar duizend nukes kopen.
Carpe Libertatem
