POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je oplossing is onzin.quote:Op maandag 30 september 2013 16:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is een beetje mijn probleem. Ik stem niet, maar wil geen overheid. Ik wil zonder, maar wil het niet met dwang doen, dus door stemmen.
Overheden vallen niet af te schaffen.
Je lijkt wel een paus die voorbehoedsmiddelen en buitenechtelijk seks ten strengste afwijst.
Dat is zijn oplossing tegen aids.
Maar dat is niet praktisch..... Je denkt schone handen te houden, maar ze zijn al vuil gemaakt door de realiteit niet te willen weten.
Iquote:
[..]
Onrendabelen weg laten rotten in de goot is dus stukken beter dan onze moderne westerse democratie?
Is wegrotten in de goot het enige alternatief voor het verwennen van die groep met andermans geld door een ambtenaar?quote:
[..]
Onrendabelen weg laten rotten in de goot is dus stukken beter dan onze moderne westerse democratie?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar rijke kapitalisten wel.... en dat soort dictatortjes wil je toch stimuleren ?quote:
[..]
Nee, maar een nare dude kan meer doen als hij een miljoen mensen belasting kan afpersen dan een gast die 20000 euro heeft.
Jij en ik kunnen geen paar duizend nukes kopen.
Sociaal zijn is een ambtenaar die geld uitdeelt?quote:Op maandag 30 september 2013 16:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die is een stuk socialer dan de gemiddelde libertarier
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, maar een clubje gelijkgestemde despoten in Libertopia wel. En een handvol nukes is genoeg om flink wat ellende te veroorzaken.quote:
[..]
Nee, maar een nare dude kan meer doen als hij een miljoen mensen belasting kan afpersen dan een gast die 20000 euro heeft.
Jij en ik kunnen geen paar duizend nukes kopen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik heb de hele reeks bijgelezen en ik moet zeggen dat ik met plezier jouw bijdragen en die van deelnemer heb gelezen. Goede posts.quote:
Politie en rechtspraak zonder overheid volgens David Friedman
Het lijkt niet op een normale markt en mag de daarom niet daarmee vergelijken, want:
- je kiest voor een rechtsyteem als geheel en hebt daarom weinig controle op specifieke wetten.
- LEA’s gebruiken marktonderzoek om te bepalen wat het schappen of handhaven van een wet kost, bij de arbitrage tussen twee LEA’s. Ik hebt weinig vertrouwen in de haalbaarheid daarvan, daar je moeilijk kunt aantonen wat je eigenlijk meet.
Alternatieve LEA’s lijken meer op alternatieve politieke partijen dan op alternatieve bierproducenten, want:
- klassenbelangen zullen ertoe leiden dat mensen kiezen voor een LEA die kun klassenbelangen het beste behartigd. De LEA’s moeten met elkaar onderhandelen en je krijgt dus niet het recht wat je inkocht, maar het compromis dat uit de onderhandeling komt.
- De bestuurders van de LEA’s behoren tot de hogere klasse en daarom zullen de belangen van die klasse behartigen.
- Uiteindelijk bepaalt de LEA met de meeste macht / aanhang wat er gebeurd.
Het lijkt niet op een normale markt en mag de daarom niet daarmee vergelijken, want:
- je kiest voor een rechtsyteem als geheel en hebt daarom weinig controle op specifieke wetten.
- LEA’s gebruiken marktonderzoek om te bepalen wat het schappen of handhaven van een wet kost, bij de arbitrage tussen twee LEA’s. Ik hebt weinig vertrouwen in de haalbaarheid daarvan, daar je moeilijk kunt aantonen wat je eigenlijk meet.
Alternatieve LEA’s lijken meer op alternatieve politieke partijen dan op alternatieve bierproducenten, want:
- klassenbelangen zullen ertoe leiden dat mensen kiezen voor een LEA die kun klassenbelangen het beste behartigd. De LEA’s moeten met elkaar onderhandelen en je krijgt dus niet het recht wat je inkocht, maar het compromis dat uit de onderhandeling komt.
- De bestuurders van de LEA’s behoren tot de hogere klasse en daarom zullen de belangen van die klasse behartigen.
- Uiteindelijk bepaalt de LEA met de meeste macht / aanhang wat er gebeurd.
The view from nowhere.
Er zijn nogal wat verschillende overheidsvormen geweest.quote:Op maandag 30 september 2013 16:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je oplossing is onzin.
Overheden vallen niet af te schaffen.
Je lijkt wel een paus die voorbehoedsmiddelen en buitenechtelijk seks ten strengste afwijst.
Dat is zijn oplossing tegen aids.
Maar dat is niet praktisch..... Je denkt schone handen te houden, maar ze zijn al vuil gemaakt door de realiteit niet te willen weten.
De realiteit snap ik en ik heb al gezegd dat ik de oplossing niet weet. Ik heb ideeen over hoe het zou kunnen, dat wel.
Carpe Libertatem
Het is wel een alternatief wat zonder sociale zekerheid veel vaker voor zal komen.quote:
[..]
I
[..]
Is wegrotten in de goot het enige alternatief voor het verwennen van die groep met andermans geld door een ambtenaar?
Zij hebben dat recht volgens libertairen.quote:Op maandag 30 september 2013 16:07 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nee, maar een clubje gelijkgestemde despoten in Libertopia wel. En een handvol nukes is genoeg om flink wat ellende te veroorzaken.
Lang leve de vrijheid.
En ze mogen mensen vermoorden... dat is hun vrijheid zeggen libertairen
Wat is dit voor onzinnige vraag?quote:
[..]
Sociaal zijn is een ambtenaar die geld uitdeelt?
Een horde opgezweepte gekken met kapmessen en kalashnikovs kreeg het ook voor elkaar.quote:
[..]
Nee, maar een clubje gelijkgestemde despoten in Libertopia wel. En een handvol nukes is genoeg om flink wat ellende te veroorzaken.
Die stammentwist is ook wel redelijk opgeschaald door de Belgen, dat was handiger om hun kolonie te besturen...quote:Op maandag 30 september 2013 15:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De hutu's en tutsi's die elkaar uitmoorden in Rwanda, 1 miljoen in 100 dagen door een stammentwist zijn een voorbeeld dat dit toch wel stevig uit de hand kan lopen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat is nu juist het rare. Hele lieve mensen veranderen in monsters als ze in hun rol als overheidsdienaar zich de autoriteit van de staat aanmeten.quote:
Volgens mij ontkent niemand dat er vreselijke misdaden zijn gepleegd door staten. Het is echter nogal naïef te veronderstellen dat die ellende verdwijnt wanneer je staten opdoekt.
Jullie beseffen dat achter de overheden die misdaden plegen mensen schuilgaan? Die figuren veranderen niet van de een op de andere dag.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je geeft telkens als oplossing : overheden afschaffen.quote:
[..]
Er zijn nogal wat verschillende overheidsvormen geweest.
De realiteit snap ik en ik heb al gezegd dat ik de oplossing niet weet. Ik heb ideeen over hoe het zou kunnen, dat wel.
Wees dan eerlijk dat dit jouw wondermiddel is.
Dat kan. Jij en ik zouden een nuke kunnen maken in je flat in Orkastan. Maar nooit op de schaal van een overheid.quote:
[..]
Nee, maar een clubje gelijkgestemde despoten in Libertopia wel. En een handvol nukes is genoeg om flink wat ellende te veroorzaken.
Carpe Libertatem
Had het over de genocide in de jaren '90.quote:
[..]
Die stammentwist is ook wel redelijk opgeschaald door de Belgen, dat was handiger om hun kolonie te besturen...
Stelling: volledige keuzevrijheid bestaat niet, omdat in dat geval ook de keuze om in het geheel geen keuze te maken bestaat.
Nee hij geeft als wondermiddel mensen de vrijheid geven hun eigen keuzes te maken in het leven en ze niet te dwingen mee te doen aan in hun ogen falende collectieve oplossingen die de overheid dwingend aanbiedt.quote:
[..]
Je geeft telkens als oplossing : overheden afschaffen.
Wees dan eerlijk dat dit jouw wondermiddel is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je vergeet dat onderdeel van lolbertopia ook een veel grotere beschikbaarheid van wapens is. Met relatief eenvoudige wapens is heel veel dood en ellende te zaaien.quote:
[..]
Dat kan. Jij en ik zouden een nuke kunnen maken in je flat in Orkastan. Maar nooit op de schaal van een overheid.
Dat laatste zou ik ook zien als keuzevrijheid.quote:
Stelling: volledige keuzevrijheid bestaat niet, omdat in dat geval ook de keuze om in het geheel geen keuze te maken bestaat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De mensen die achter Hitler aanliepen en hem toejuichten hadden al de schurft aan joden, nog voordat die haat in een overheidsjasje werd gestoken.quote:
[..]
Dat is nu juist het rare. Hele lieve mensen veranderen in monsters als ze in hun rol als overheidsdienaar zich de autoriteit van de staat aanmeten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat geeft hij niet aan.quote:
[..]
Nee hij geeft als wondermiddel mensen de vrijheid geven hun eigen keuzes te maken in het leven en ze niet te dwingen mee te doen aan in hun ogen falende collectieve oplossingen die de overheid dwingend aanbiedt.
Gezien het vrij opvliegende temperament van velen die zich libertariër noemen is dat niet zo vreemdquote:
[..]
Dat is nu juist het rare. Hele lieve mensen veranderen in monsters als ze in hun rol als overheidsdienaar zich de autoriteit van de staat aanmeten.
. Als dat soort figuren de meerderheid in een land vormen houd ik mijn hart vast...
Ik heb geen wondermiddel. Lees eens. Ik weet het juist niet. Ik ben niet voor dwang en dus tegen een overheid, maar wil het niet met dwang afschaffen. Conflictie, ja, bestwel. Daarom ben ik ook tegen minarchisten en de Ron Paulers.quote:
[..]
Je geeft telkens als oplossing : overheden afschaffen.
Wees dan eerlijk dat dit jouw wondermiddel is.
Carpe Libertatem
Klopt. Daarnaast zijn er altijd omstandigheden die mensen een bepaalde richting in dwingen.quote:
Stelling: volledige keuzevrijheid bestaat niet, omdat in dat geval ook de keuze om in het geheel geen keuze te maken bestaat.
Vraag en aanbod. Er zijn ongetwijfeld terroristen in libertopia en zonder overheid om de boel in de gaten te houden wordt het verhandelen van allerhande wapentuig wel erg makkelijk.quote:
[..]
Dat kan. Jij en ik zouden een nuke kunnen maken in je flat in Orkastan. Maar nooit op de schaal van een overheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Chemische en biologische wapens zijn makkelijker te maken dan atoomwapens toch ?quote:
[..]
Je vergeet dat onderdeel van lolbertopia ook een veel grotere beschikbaarheid van wapens is. Met relatief eenvoudige wapens is heel veel dood en ellende te zaaien.
En goedkoper .
Wel..... libertairen geven iedereen dat recht . Ze willen al die verboden opheffen.
Dat zou ik maar doen ja. Jij bent als eerste je baan kwijt. Verder dan dat gaat het niet. Libertariers hangen tenslotte het NAP aan.quote:
[..]
Gezien het vrij opvliegende temperament van velen die zich libertariër noemen is dat niet zo vreemd
a man convinced against his will is of the same opinion still
Klopt. In de sociale staten ook en in onze overheidstaat krijgen lokale gekkies ook wapens. Noorwegen is best een overheid.quote:
[..]
Je vergeet dat onderdeel van lolbertopia ook een veel grotere beschikbaarheid van wapens is. Met relatief eenvoudige wapens is heel veel dood en ellende te zaaien.
Carpe Libertatem
Klopt, ook dat is een optiequote:
[..]
Chemische en biologische wapens zijn makkelijker te maken dan atoomwapens toch ?
En goedkoper .
Wel..... libertairen geven iedereen dat recht . Ze willen al die verboden opheffen.
. Er is niet veel nodig. Momenteel zaaien terroristen ook veel dood en verderf, dat heeft ook weinig met overheid te maken.
Wie zegt dat controle wegvalt als er geen overheid meer is?quote:
[..]
Vraag en aanbod. Er zijn ongetwijfeld terroristen in libertopia en zonder overheid om de boel in de gaten te houden wordt het verhandelen van allerhande wapentuig wel erg makkelijk.
Carpe Libertatem
Ze willen je verbieden geweld tegen iemand te initiëren. Verboden die de staat uitvaardigt werken niet bij criminelen en terroristen. Verboden werken alleen voor brave burgers die zonder die verboden ook al niet van die wapens zouden maken.quote:
[..]
Chemische en biologische wapens zijn makkelijker te maken dan atoomwapens toch ?
En goedkoper .
Wel..... libertairen geven iedereen dat recht . Ze willen al die verboden opheffen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Joh, mijn persoonlijke omstandigheden er keer op keer bij trekken is natuurlijk een stupide zwaktebod.quote:
[..]
Dat zou ik maar doen ja. Jij bent als eerste je baan kwijt. Verder dan dat gaat het niet. Libertariers hangen tenslotte het NAP aan.
Maar dat NAP blijkt in de praat hier vooral als excuus gebruikt te worden om bijvoorbeeld inbrekers af te mogen maken.
We gaan met z'n allen inlichtingendiensten van het kaliber CIA financieren?quote:
[..]
Wie zegt dat controle wegvalt als er geen overheid meer is?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het enige wat we steeds krijgen zijn valse onzinnige aannames die als vaststaand feit worden gepresenteerd.quote:
[..]
Wie zegt dat controle wegvalt als er geen overheid meer is?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dood en verderf zaaien kan dus prima op een grotere schaal dan de Noorse of Nederlandse overheid doet.quote:
[..]
Klopt. In de sociale staten ook en in onze overheidstaat krijgen lokale gekkies ook wapens. Noorwegen is best een overheid.
Ja... je bent tegen een overheid.quote:
[..]
Ik heb geen wondermiddel. Lees eens. Ik weet het juist niet. Ik ben niet voor dwang en dus tegen een overheid, maar wil het niet met dwang afschaffen. Conflictie, ja, bestwel. Daarom ben ik ook tegen minarchisten en de Ron Paulers.
Die wil je afschaffen.... weliswaar niet met dwang. Bottomline is wel : je wilt het afschaffen.
En dat is het punt.... Da ken nie !!
Accepteer hoe de menselijke psychologie en sociologie in elkaar zit en geef daarbinnen aan hoe overheden onder controle te houden.
Zeker niet door afschaffen van de democratie of andere vormen van democratisering.
Dan ga je de verkeerde richting uit.
-edit-
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2013 16:25:49 (leuk geweest met je domme gerel) ]
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2013 16:25:49 (leuk geweest met je domme gerel) ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom zouden we dat doen? Staten hebben zulke instanties. Wat moeten burgers daarmee?quote:
[..]
We gaan met z'n allen inlichtingendiensten van het kaliber CIA financieren?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zie Amerikaanse overheid.quote:Op maandag 30 september 2013 16:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dood en verderf zaaien kan dus prima op een grotere schaal dan de Noorse of Nederlandse overheid doet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, maar de overheid was er om iedereen te beschermen!quote:
[..]
Dood en verderf zaaien kan dus prima op een grotere schaal dan de Noorse of Nederlandse overheid doet.
Carpe Libertatem
Dat heeft alles met overheden te maken. Zonder overheden geen terroristen.quote:
[..]
Klopt, ook dat is een optie
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan zijn het niet dezelfde goederen.quote:
[..]
Enkel in markten waar prijs de enige concurrentiemogelijkheid is. Dat gaat wellicht op voor de grondstofhandel, maar dat is het dan ook wel zo'n beetje. De enige die daar last van hebben zijn de handvol andere aanbieders, wier bedrijfsvoering minder efficiënt is. Bij veruit de meeste goederen spelen veel andere motieven, naast de prijs, een rol.
Een grote groep kan zich minder makkelijk organiseren dan een kleine. Dat is in het voordeel van wergeversquote:Het is hoogst onwaarschijnlijk dat één entiteit, behalve als het een overheid is, in staat is om zelfstandig een overschot aan arbeid te creëren. Daarbij geldt dat andersom ook: de arbeiders kunnen ook een tekort aan arbeid creëren. Equality of arms.
Arbeider onderhandelen met hun bestaansvoorwaarden en kapitalisten met hun winst / verlies mogelijkheden. Dat is in het voordeel van werkgevers.
Dat is niet een kwestie van naamgeving, maar de constatering dat daarmee het prijsmechanisme wordt ondermijnt. Dat mag wel, maar dan moet je ook voor lief menen dat de markt niet zoveel meer oplost. Maar omdat jij dat wel doet is het een tegenspraak.quote:En een overheid beschermt ons tegen een crisis? Bovendien heb ik al eerder gesteld dat coöperatie in principe geen probleem is, daar markten onderling concurreren. Een kartel kan moeilijk alle markten in hun geheel omvatten, en als dat al zo is, dan noemen we het een totalitaire overheid.
Er is in een anarcho-kapitalistisch systeem geen overheid om zo'n kartelverbod af te dwingen. De anarcho-kapitalisten gaan er vanuit dat de markt zulke "problemen" zelf oplost. Als jij het dan geen vrije markt meer wenst te noemen is dat prima, maar weinig relevant voor de libertarische theorie.
The view from nowhere.
Het enige wat wij krijgen is een halve maatschappij waarin al het overige wordt ingevuld met een flinke dosis wensdenken.quote:
[..]
Het enige wat we steeds krijgen zijn valse onzinnige aannames die als vaststaand feit worden gepresenteerd.
Wie zegt dat de controle wegvalt? Ja, dat kun je niet weten, want Libertopia bestaat niet. Jij en Appel nemen voor het gemak gewoon effe aan dat de controle er is. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Daarom doet een staat ook aan actieve vervolgingen van criminelen ed.quote:
Verboden die de staat uitvaardigt werken niet bij criminelen en terroristen. Verboden werken alleen voor brave burgers die zonder die verboden ook al niet van die wapens zouden maken.
Oppakken, straffen in het gevang zetten, tegelijk een afschrikking voor ev opvolgers.
Ideaal is het niet.. Zeker niet.
Maar wel stukken beter dan libertaire lieflijkheid van : niemand mag gedwongen worden.
Dat doen ze over het algemeen in Noorwegen en Nederland dan ook prima. Waarom dan naar een systeem willen dat vooral garant staat voor veel meer geweld?quote:Op maandag 30 september 2013 16:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, maar de overheid was er om iedereen te beschermen!
Veel terroristen zijn religieus gedreven en willen hun wil aan anderen opleggen. Of die anderen deel uitmaken van een natiestaat, doet niet terzake.quote:
[..]
Dat heeft alles met overheden te maken. Zonder overheden geen terroristen.
Veel geweld wordt verder gepleegd uur financiële overwegingen. Vrij baan voor de zwaar gewapende maffia.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Onzin.quote:
[..]
Dat heeft alles met overheden te maken. Zonder overheden geen terroristen.
Zonder enig conflict in de wereld geen terroristen wellicht. Maar door het verdwijnen van overheden verdwijnen conflicten natuurlijk niet.
Als jij de internationale wapenhandel een beetje in de gaten wil houden, is een CIA wel handig.quote:
[..]
Waarom zouden we dat doen? Staten hebben zulke instanties. Wat moeten burgers daarmee?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
