POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een ongefundeerde aanname.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 20:46 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat in een libertarische maatschappij veel zaken er nog een stuk slechter voor komen te staan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Juist wel, eigendom is van mij, niet van jou! Ik geef/verkoop het aan jou. Nu is het jou eigendom!quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 20:57 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dan is het dus niet zo'n natuurlijk begrip. als het in verschillende situaties/tijdperken iets anders kan betekenen.
Het zijn juist de maffe overheidsregels die het constant blijven veranderen. Mensen hebben het vrijwel altijd op de juiste manier geïnterpreteerd.
Nee hoor..... dat is al duizenden jaren bewezen.quote:
Een samenleving die niks actief criminelen en ernstige foute leden aanpakt die geeft hen vrijspel.
Voor zover de alternatieven die in de diverse topics voorbij gekomen zijn heb ik weinig, of eigenlijk geen enkel concept zien passeren wat aantrekkelijker is dan de huidige vormen.quote:
Pietje geeft jou 1 klap. 2 klappen, sla je bewusteloos en pik je auto.quote:
[..]
Juist wel, eigendom is van mij, niet van jou! Ik geef/verkoop het aan jou. Nu is het jou eigendom!
Nu is het zijn eigendom.
Nee, dit klopt gewoon niet. Volgens de indianen in Amerika kon je land niet bezitten. Zolang je het bewerkte (dus er op verbouwde) was het van jou, maar liet je het een tijdlang braakliggen, dan was het je eigendom niet. De arbeid die je erin stak was dus van jou, niet het land zelf.quote:
Mensen hebben het vrijwel altijd op de juiste manier geïnterpreteerd.
Dat is een wezenlijk andere definitie van eigendom als die wij hebben.
Er is geen objectief vast te stellen juiste definitie van eigendom.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2013 21:05:12 ]
Omdat je niet out of the box kan denken. Je kan je zelfs niet voorstellen dat mensen vrijwillig met elkaar om kunnen gaan. Je doet net alsof wetten criminelen ervan weerhouden crimineel te zijn.quote:
[..]
Voor zover de alternatieven die in de diverse topics voorbij gekomen zijn heb ik weinig, of eigenlijk geen enkel concept zien passeren wat aantrekkelijker is dan de huidige vormen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik trap je net zolang tot je dood bent, de maatschappij is beter af. Ik krijg een mediale!quote:
[..]
Pietje geeft jou 1 klap. 2 klappen, sla je bewusteloos en pik je auto.
Nu is het zijn eigendom.
Goed voorbeeld
Dus .....er is geen alternatief.quote:
[..]
Nee. Libertariers pretenderen dat niet. Libertariers laten alles liever aan particulier initiatief over. Als we een alternatief voor een staat aandragen is dat tenslotte ook weer een staat. Geen staat.
Alleen maar een dom geloof van " de burgers lossen dat zelf wel op, maar ze mogen dat niet oplossen door te kiezen voor een staat"
In de praktijk leidt al die particuliere initiatieven toch weer naar een nieuwe staat, maar dit willen libertariërs niet erkennen.
Logisch dat mensen niet kiezen voor dat gedraai en slap gedoe.
quote:
[..]
Pietje geeft jou 1 klap. 2 klappen, sla je bewusteloos en pik je auto.
Nu is het zijn eigendom.
Maar verder ben je niet aan het trollen.
Dat is zoals het zal gaan als de staat wegvalt. Moord en doodslag. Mensen gaan alleen maar normaal met elkaar om omdat ze ertoe worden gedwongen.quote:
[..]
Ik trap je net zolang tot je dood bent, de maatschappij is beter af. Ik krijg een mediale!
Goed voorbeeld
a man convinced against his will is of the same opinion still
Voor een deel. Ze bieden ook handvaten voor de samenleving om daar mee om te gaan. Jij doet net alsof mensen zonder overheid ineens transformeren naar welwillende, altruïstische wezens.quote:
[..]
Omdat je niet out of the box kan denken. Je kan je zelfs niet voorstellen dat mensen vrijwillig met elkaar om kunnen gaan. Je doet net alsof wetten criminelen ervan weerhouden crimineel te zijn.
Ja.... en in de zgn libertarische vrijheid mag jij fluitend doorlopen. Mensen vermoorden mag... het is niet verboden.quote:
[..]
Ik trap je net zolang tot je dood bent, de maatschappij is beter af. Ik krijg een mediale!
Goed voorbeeld
Nee jij wel...quote:
[..]
Maar verder ben je niet aan het trollen.
Ik maak duidelijk dat libertariërs diefstal niet verbieden.
The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial.
If the government and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise?
He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
If the government and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise?
He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zelfs als je stellingsname juist zou zijn, vraag ik mezelf af als we het record van 250 miljoen doden door overheden in de 20e eeuw zullen overtreffen.quote:
[..]
Ja.... en in de zgn libertarische vrijheid mag jij fluitend doorlopen. Mensen vermoorden mag... het is niet verboden.
Nee, "eigendom" is een regeltje, een afspraak tussen mensen.quote:
[..]
Eigendom is eigendom. Als je een staat hebt is het een wettelijk begrip.
Ik ga niet beweren dat het gaat gebeuren in een libertarische staat, maar het kan makkelijker dan je denkt. Veel kleintjes maken namelijk ook een grote, maar vallen veel minder op. Een auto-ongeluk met 10 doden komt groot in het nieuws. Een auto-ongeluk met 1 dode krijgt een klein berichtje in de plaatselijke krant. Maar per saldo vallen er meer doden door kleine ongelukken.quote:
[..]
Zelfs als je stellingsname juist zou zijn, vraag ik mezelf af als we het record van 250 miljoen doden door overheden in de 20e eeuw zullen overtreffen.
Als je bedenkt dat er jaarlijks in de VS 11.000 doden aan vuurwapens vallen (bron), dan tikt dat aardig aan. Ook hier geldt weer dat vrij verkrijgbare vuurwapens in de hele wereld niet automatisch betekenen dat de aantallen uit de VS overal gehaald gaan worden, maar alles bij elkaar kom je dan ook op flinke getallen. En al helemaal als je dan ook nog eens de overheid weghaalt. Daarmee gaat deze criminaliteit zeker niet minder worden.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 01-10-2013 21:22:28 ]
Opvallend trouwens dat deze 11.000 doden voor het grootste deel komen van illegale vuurwapens en dat 11.000 nog steeds een stuk lager is dan de oorlogen waarin de VS zichzelf bevind de afgelopen 20 jaar.quote:
[..]
Ik ga niet beweren dat het gaat gebeuren in een libertarische staat, maar het kan makkelijker dan je denkt. Veel kleintjes maken namelijk ook een grote, maar vallen veel minder op. Een auto-ongeluk met 10 doden komt groot in het nieuws. Een auto-ongeluk met 1 dode krijgt een klein berichtje in de plaatselijke krant. Maar per saldo vallen er meer doden door kleine ongelukken.
Als je bedenkt dat er jaarlijks in de VS 11.000 doden aan vuurwapens vallen (bron), dan tikt dat aardig aan. Ook hier geldt weer dat vrij verkrijgbare vuurwapens in de hele wereld niet automatisch betekenen dat de aantallen uit de VS overal gehaald gaan worden, maar alles bij elkaar kom je dan ook op flinke getallen. En al helemaal als je dan ook nog eens de overheid weghaalt. Daarmee gaat deze criminaliteit zeker niet minder worden.
En jij denkt dat het er minder worden als vuurwapens legaal worden en er geen overheid meer is?quote:
[..]
Opvallend trouwens dat deze 11.000 doden voor het grootste deel komen van illegale vuurwapens en dat 11.000 nog steeds een stuk lager is dan de oorlogen waarin de VS zichzelf bevind de afgelopen 20 jaar.
Naar mijn idee gaat het dan makkelijk verdubbelen.
En aangezien ik een bron heb gegeven van het aantal doden door vuurwapens, mag jij er eentje geven voor het aantal doden door oorlogen.
Ik heb er voor Irak 36.710 Amerikaanse soldatenquote:
[..]
En jij denkt dat het er minder worden als vuurwapens legaal worden en er geen overheid meer is?
Naar mijn idee gaat het dan makkelijk verdubbelen.
En aangezien ik een bron heb gegeven van het aantal doden door vuurwapens, mag jij er eentje geven voor het aantal doden door oorlogen.
Voor Afganistan 20.904 Amerikaanse soldaten
Dat maakt samen 57.614 dat maakt 5761 doden per jaar! Als we er vanuit gaan dat er voor elke Amerikaanse soldaat 1 vijandige soldaat/terrorist/rebel sneuvelt zitten we al over die 11.000.
Maar iets zegt me dat er aan vijandige zijde toch iets meer dode vallen. Bronnen kan er ik eventueel wel bij zoeken hoor.
Bron van deze cijfers -->>Wiki
Da's dus wel minder en als je de vijandige kant meeneemt, moet je daar ook weer de doden aan de door vuurwapengebruik meerekenen. En dan heb ik het alleen nog maar gehad over de doden door vuurwapens. Er sterven ook nog op andere manieren mensen als gevolg van gewelddadige handelingen.quote:
[..]
Ik heb er voor Irak 36.710
Voor Afganistan 20.904
Dat maakt samen 57.614 dat maakt 5761 doden per jaar! Als we er vanuit gaan dat er voor elke Amerikaanse soldaat 1 vijandige soldaat/terrorist/rebel sneuvelt zitten we al over die 11.000.
Of ongelukken. Ten voordele van de overheid kun je de mensen gaan meerekenen die in leven zijn gebleven doordat autogordels verplicht zijn. Die verplichting (of de helmplicht bij motorrijders) heeft al heel wat mensen het leven gered, maar volgens libertariërs is dat een inbreuk op je vrijheid.
Jij draagt een helm en gordel vanwege overheidsinterventie?quote:
[..]
Da's dus wel minder en als je de vijandige kant meeneemt, moet je daar ook weer de doden aan de door vuurwapengebruik meerekenen. En dan heb ik het alleen nog maar gehad over de doden door vuurwapens. Er sterven ook nog op andere manieren mensen als gevolg van gewelddadige handelingen.
Of ongelukken. Ten voordele van de overheid kun je de mensen gaan meerekenen die in leven zijn gebleven doordat autogordels verplicht zijn. Die verplichting (of de helmplicht bij motorrijders) heeft al heel wat mensen het leven gered, maar volgens libertariërs is dat een inbreuk op je vrijheid.
Ik niet, maar toen het werd ingevoerd waren er veel protesten van mensen die het niet vonden kunnen dat het verplicht was. Inmiddels is het gemeengoed geworden.quote:
[..]
Jij draagt een helm en gordel vanwege overheidsinterventie?
Hoeveel mensen zie je fietsen met een helm op (wielrenners uitgezonderd)?
Misschien ben ik wel een klootzak hoor, maar het interesseert mij vrij weinig als iemand dood gaat omdat hij/zij te dom is om een helm te dragen.quote:
[..]
Ik niet, maar toen het werd ingevoerd waren er veel protesten van mensen die het niet vonden kunnen dat het verplicht was. Inmiddels is het gemeengoed geworden.
Hoeveel mensen zie je fietsen met een helm op (wielrenners uitgezonderd)?
Daarnaast zijn de doden in het verkeer beperkt door geweldige inovaties van autobedrijven zoals gordels, veiligheidsglas, airbags, kreukelzones, wegklappende steuren, abs. etc. etc. etc.
Het is de overheid die vervolgens innovaties gaat verplichten. Maar het is het verdorven verachtelijke kapitalisme wat hier werkelijk de mensenlevens red. Door het simpele feit dat mensen veilige auto's voor hun familie willen.
Iedereen is aangesloten bij een "Right Enforcement Agency" naar eigen keuze waarvoor je contributie betaald. Stel je kiest voor REA 1. als er nu een geschil is en je opponent behoort ook tot REA 1 dan gelden deze regels. Als je opponent behoort een andere REA, zeg REA 2, dan gelden de regels van het compromis dat REA 1 en REA 2 gesloten hebben. De uitvoering wordt desnoods met geweld afgedwongen.quote:
Hoe handhaaf je de wet nu in een anarcho-kapitalistische samenleving, daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op. Ik bedoel, als je een afspraak maakt, impliceert dat ook een beetje dat er wat er gebeurt als iets niet volgens de afspraak gaat. Uiteindelijk draait het toch uit op een systeem dat verdacht veel al op een overheid lijkt.
The view from nowhere.
Seatbelts Cause More Pedestrian And Cyclist Deathsquote:
[..]
Da's dus wel minder en als je de vijandige kant meeneemt, moet je daar ook weer de doden aan de door vuurwapengebruik meerekenen. En dan heb ik het alleen nog maar gehad over de doden door vuurwapens. Er sterven ook nog op andere manieren mensen als gevolg van gewelddadige handelingen.
Of ongelukken. Ten voordele van de overheid kun je de mensen gaan meerekenen die in leven zijn gebleven doordat autogordels verplicht zijn. Die verplichting (of de helmplicht bij motorrijders) heeft al heel wat mensen het leven gered, maar volgens libertariërs is dat een inbreuk op je vrijheid.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Iedereen is aangesloten bij een overheid naar eigen keuze (want je kan meestal gewoon emigreren) waarvoor je belasting betaald. Stel je kiest voor Israël. als er nu een geschil is en je opponent behoort ook tot Israël dan gelden deze regels. Als je opponent behoort een andere overheid, zeg de Palestijnse Autoriteit, dan gelden de grenzen en regels uit de akkoorden die Israël en Palestina de afgelopen decennia hebben gesloten. De uitvoering wordt desnoods met geweld afgedwongen ook wanneer beide partijen een compleet ander beeld hebben bij de afspraken (en ja: dit probleem heb je in het libertarisme ook) .quote:
[..]
Iedereen is aangesloten bij een "Right Enforcement Agency" naar eigen keuze waarvoor je contributie betaald. Stel je kiest voor REA 1. als er nu een geschil is en je opponent behoort ook tot REA 1 dan gelden deze regels. Als je opponent behoort een andere REA, zeg REA 2, dan gelden de regels van het compromis dat REA 1 en REA 2 gesloten hebben. De uitvoering wordt desnoods met geweld afgedwongen.
Dit probleem heb je natuurlijk ook wanneer je uit vrije wil voor een snelheidsgordel zou kiezen.quote:
[..]
Seatbelts Cause More Pedestrian And Cyclist Deaths
Dat klopt, ik post het gewoon omdat het een opmerkelijk gegeven is. En ook een goed voorbeeld van een onbedoeld effect.quote:
[..]
Dit probleem heb je natuurlijk ook wanneer je uit vrije wil voor een snelheidsgordel zou kiezen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waar aanvankelijk nog moeite werd gedaan om jou daadwerkelijk concepten uit te leggen, krijg jij het keer op keer weer voor elkaar om te laten merken dat je niets van de materie af weet, niets van het libertariseme, en kennelijk niet in staat bent om iets te leren van de uitleg van je discussiepartners.quote:
[..]
Nee jij wel...
Ik maak duidelijk dat libertariërs diefstal niet verbieden.
En vervolgens maar klagen dat je genegeerd wordt
Kritiek is leuk, dat houdt een discussie vermakelijk. Maar, en dan geloof ik je maar op je blauwe ogen dat je niet aan het trollen bent, kijk dan even naar die iets meer capabele criticasters hoe je dat op een juiste manier doet.
Nouja, je kan je afvragen invloed waarin of waarover. Veel meer dan "leverage" kun je het niet noemen.quote:
Mijn punt is juist dat een democratie zal worden gemist, omdat daarin iedereen een stem heeft, en dit de invloed van de gewone man tov de elite vergroot.
Klopt, maar zoals ik in mijn eerdere posts duidelijk heb proberen te maken bevindt die competitie zich niet enkel op het prijsvlak. Je kan met andere dingen komen om de consument te paaien dan een lage prijs. Het is niet per definitie de grootste graaier die de scepter zwaait.quote:[..]
Een markt is geen democratie maar een competitie. Wat de meeste ondernemers willen, doet er niet toe. Het gaat erom wat de meest competitieve ondernemers gaan doen en die maken er een rattenstrijd van.
Dertig jaar lang ben ik door de marktgelovers uitgelachen als ik niet toegaf dat iedereen een pure egoist is. Het is me opgevallen dat marktgelovers de waarheid invullen zoals hun het beste uitkomt, en op grond daarvan keiharde dingen bepleite, als ze er zelf voordeel bij hebben.
De overheid is er niet om spullen te leveren maar om te reguleren. Dat gaat vooral om het reguleren van macht en mogelijkheden.quote:
The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial.
If the government and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise?
He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
The view from nowhere.
Toch levert de overheid erg veel. De staat is de grootste monopolist die je maar kunt bedenken.quote:
[..]
De overheid is er niet om spullen te leveren maar om te reguleren. Dat gaat vooral om het reguleren van macht en mogelijkheden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat levert de overheid tegenwoordig zoal?quote:
[..]
Toch levert de overheid erg veel. De staat is de grootste monopolist die je maar kunt bedenken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een democratisering van de werkvloer lijkt mij ook de volgende stap in de vrijere samenleving. Tenslotte is het management zoef ook maar ingehuurd en de financiering ook maar gewoon een vorm van dienstverlening.quote:
[..]
nou ja, in mijn ideale situatie heb je gewoon een 100% democratische onderneming, dus 1 werknemer 1 stem en geen rare aandelen-situatie waarmee uiteindelijk het management toch iha het meeste belang in handen heeft.
The view from nowhere.
Onderwijs en zorg om er maar twee te noemen. Verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid.quote:
[..]
Wat levert de overheid tegenwoordig zoal?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet echt sectoren die zich lenen voor het marktmodel, maar daar zal jij ongetwijfeld anders over denken.quote:
[..]
Onderwijs en zorg om er maar twee te noemen. Verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vind dat juist wel sectoren die zich lenen voor het marktmodel.
Zorg laat dit juist ook zien op terreinen waar de overheid zich niet mee bemoeit, boobjobs zijn bijvoorbeeld nu ook te betalen door Barbi uit Den Haag en de kosten voor het laseren van ogen zijn nog maar een fractie van de prijs van een paar jaar geleden. Het is juist de overheid die schaarste creëert en dat begint helaas al bij de opleiding.
Dat overheid niet goed is voor het onderwijs bewijst de overheid al sinds de mamoetwet en sindsdien is elke aanpassing geen verbetering gebleken, maar we kunnen het altijd nog een keer proberen wellicht dat een iets linksere/rechtsere aanpak dit keer wel de oplossing brengt.
Zorg laat dit juist ook zien op terreinen waar de overheid zich niet mee bemoeit, boobjobs zijn bijvoorbeeld nu ook te betalen door Barbi uit Den Haag en de kosten voor het laseren van ogen zijn nog maar een fractie van de prijs van een paar jaar geleden. Het is juist de overheid die schaarste creëert en dat begint helaas al bij de opleiding.
Dat overheid niet goed is voor het onderwijs bewijst de overheid al sinds de mamoetwet en sindsdien is elke aanpassing geen verbetering gebleken, maar we kunnen het altijd nog een keer proberen wellicht dat een iets linksere/rechtsere aanpak dit keer wel de oplossing brengt.
Nog een video van de anarcho-kapitalist David Friedman. In deze video wordt marktfalen uitgelegd en erkent dat het een valide argument is tegen een marktsamenleving.
Friedman stelt dat de overheid meer structurele tekortkomingen heeft:
- politici geen prikkels hebben om het lange termijn belangen na te streven en
- de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
Hij is eerlijk genoeg om zelf te duidelijk aan te geven dat hij aanname maakt die cruciaal is voor zijn hele denken over de kwestie (zie van 45:33 tot 46:30). De aanname is dat iedereen rationeel handelt naar zijn eigenbelang / voorkeur.
Dit verondersteld dat er geen basis is voor handelen op grond van het algemeen belang. Want ieder belang is een iemands idee van belang en er is geen objectiviteit die het mogelijk maakt daarbovenuit te stijgen. Dat is een cruciale aanname, want onder die aanname kan de overheid geen beleid voeren op grond van een objectief gefundeerd algemeen belang.
Zelf denk ik dat er voldoende objectiviteit mogelijk is. Het probleem dat ik heb met de politieke trend van de laatste decennia, is juist de stelselmatige ontkennen en ondermijnen van deze mogelijkheid. Volgens mij mikt men daarmee de baby met het badwater het raam uit. Want je wilt geen beslissingsbevoegdheden overdragen aan iemand die deze alleen gebruikt om zijn eigen voordeel of voorkeur na te streven. Juist het vermogen in termen van het algemeen belang te denken en handelen is essentieel voor een bestuurder.
Zonder dergelijke bestuurders moet je een systeem ontwerpen dat volautomatisch garandeert dat de samenleving niet ontspoort. Het idee dat de markt dat is, wordt weerlegt door het probleem van marktfalen. En het idee dat je zo'n systeem kunt ontwerpen is zelf niets anders dan de overtuiging dat objectiviteit mogelijk is, en het implementeren van dat systeem is zelf niets anders dan handelen in temen van het algemeen belang.
Ziedaar de spagaat in de hele redenering van David Friedman. De prijs voor de aanname die hij maakt, is dat iedereen wordt wijsgemaakt dat we niet meer kunnen dan onze subjectieve voorkeuren najagen, zonder enige hoop dat deze voorkeuren meer zijn dan een gedachtespinsel. Het hoogst haalbare is een beetje klauwen naar je eigen voordeel en je buikje volvreten. Alleen domme mensen geloven dat ze tot meer in staat zijn dan een geit, een varken of een aap.
tl;dr:
Anarcho-kapitalisme verwerpt de mogelijkheid van objectiviteit en gaat uit van rationaliteit.
Maar rationaliteit veronderstelt objectiviteit.
--> Anarcho-kapitalisme is inconsistent
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 11:39:48 ]
Friedman stelt dat de overheid meer structurele tekortkomingen heeft:
- politici geen prikkels hebben om het lange termijn belangen na te streven en
- de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
Hij is eerlijk genoeg om zelf te duidelijk aan te geven dat hij aanname maakt die cruciaal is voor zijn hele denken over de kwestie (zie van 45:33 tot 46:30). De aanname is dat iedereen rationeel handelt naar zijn eigenbelang / voorkeur.
Dit verondersteld dat er geen basis is voor handelen op grond van het algemeen belang. Want ieder belang is een iemands idee van belang en er is geen objectiviteit die het mogelijk maakt daarbovenuit te stijgen. Dat is een cruciale aanname, want onder die aanname kan de overheid geen beleid voeren op grond van een objectief gefundeerd algemeen belang.
Zelf denk ik dat er voldoende objectiviteit mogelijk is. Het probleem dat ik heb met de politieke trend van de laatste decennia, is juist de stelselmatige ontkennen en ondermijnen van deze mogelijkheid. Volgens mij mikt men daarmee de baby met het badwater het raam uit. Want je wilt geen beslissingsbevoegdheden overdragen aan iemand die deze alleen gebruikt om zijn eigen voordeel of voorkeur na te streven. Juist het vermogen in termen van het algemeen belang te denken en handelen is essentieel voor een bestuurder.
Zonder dergelijke bestuurders moet je een systeem ontwerpen dat volautomatisch garandeert dat de samenleving niet ontspoort. Het idee dat de markt dat is, wordt weerlegt door het probleem van marktfalen. En het idee dat je zo'n systeem kunt ontwerpen is zelf niets anders dan de overtuiging dat objectiviteit mogelijk is, en het implementeren van dat systeem is zelf niets anders dan handelen in temen van het algemeen belang.
Ziedaar de spagaat in de hele redenering van David Friedman. De prijs voor de aanname die hij maakt, is dat iedereen wordt wijsgemaakt dat we niet meer kunnen dan onze subjectieve voorkeuren najagen, zonder enige hoop dat deze voorkeuren meer zijn dan een gedachtespinsel. Het hoogst haalbare is een beetje klauwen naar je eigen voordeel en je buikje volvreten. Alleen domme mensen geloven dat ze tot meer in staat zijn dan een geit, een varken of een aap.
tl;dr:
Anarcho-kapitalisme verwerpt de mogelijkheid van objectiviteit en gaat uit van rationaliteit.
Maar rationaliteit veronderstelt objectiviteit.
--> Anarcho-kapitalisme is inconsistent
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-10-2013 11:39:48 ]
The view from nowhere.
Dan krijg je averechtse selectiequote:
[..]
Onderwijs en zorg om er maar twee te noemen. Verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Heel anders.quote:
[..]
Niet echt sectoren die zich lenen voor het marktmodel, maar daar zal jij ongetwijfeld anders over denken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik snap het wel... Maar jij wilt het niet snappen waar je de fout ingaatquote:
[..]
Waar aanvankelijk nog moeite werd gedaan om jou daadwerkelijk concepten uit te leggen, krijg jij het keer op keer weer voor elkaar om te laten merken dat je niets van de materie af weet, niets van het libertariseme, en kennelijk niet in staat bent om iets te leren van de uitleg van je discussiepartners.
Op het punt van criminaliteitsbestrijding in hun ideale samenleving zeggen libertariërs dat zij het alternatief weten, maar dan komen ze met een onrealistisch verhaal, een ontwijkend verhaal of geven helemaal geen antwoord.quote:En vervolgens maar klagen dat je genegeerd wordt
Dat is niets klagen over mijn persoon negeren. Dat is kritiek op het dogmatisme van libertariërs.
Jij kunt mijn kritiek ook niet snappen, want dan stort je geloof in.quote:Kritiek is leuk, dat houdt een discussie vermakelijk. Maar, en dan geloof ik je maar op je blauwe ogen dat je niet aan het trollen bent, kijk dan even naar die iets meer capabele criticasters hoe je dat op een juiste manier doet.
Vandaar dus.
Wat is volgens jou de beste manier om het objectief gefundeerd algemeen belang te meten?quote:
Dit verondersteld dat er geen basis is voor handelen op grond van het algemeen belang. Want ieder belang is een iemands idee van belang en er is geen objectiviteit die het mogelijk maakt daarbovenuit te stijgen. Dat is een cruciale aanname, want onder die aanname kan de overheid geen beleid voeren op grond van een objectief gefundeerd algemeen belang.
Hoe wil je dit voorkomen? Mede gezien het punt dat Friedman maakt: - de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.quote:
Want je wilt geen beslissingsbevoegdheden overdragen aan iemand die deze alleen gebruikt om zijn eigen voordeel of voorkeur na te streven.
Wat zou een voorkeur meer kunnen zijn dan een gedachtespinsel? Dacht je aan hogere machten of iets dergelijks?quote:
Ziedaar de spagaat in de hele redenering van David Friedman. De prijs voor de aanname die hij maakt, is dat iedereen wordt wijsgemaakt dat we niet meer kunnen dan onze subjectieve voorkeuren najagen, zonder enige hoop dat deze voorkeuren meer zijn dan een gedachtespinsel.
Handelen uit eigenbelang is niet automatisch egoïstisch handelen. Bijna iedereen is erbij gebaat dat mensen om wie ze geven ook gelukkig zijn.quote:
Het hoogst haalbare is een beetje klauwen naar je eigen voordeel en je buikje volvreten.
Wat is precies het verschil tussen objectiviteit en rationaliteit?quote:
Anarcho-kapitalisme verwerpt de mogelijkheid van objectiviteit en gaat uit van rationaliteit.
Maar rationaliteit veronderstelt objectiviteit.
Is dat een feitelijke constatering of toch vooral een ideologische? Immers men roept dit al zo'n beetje sinds de geschreven geschiedenis begonnen is. De bewering dat het onderwijs nu echt zoveel minder is dan pakweg 50 jaar geleden is nogal omstreden zogezegdquote:
Dat overheid niet goed is voor het onderwijs bewijst de overheid al sinds de mamoetwet en sindsdien is elke aanpassing geen verbetering gebleken, maar we kunnen het altijd nog een keer proberen wellicht dat een iets linksere/rechtsere aanpak dit keer wel de oplossing brengt.
.
Een partij die nu niet echt op dezelfde ideologische lijn zit met mij heeft zich al verontschuldigt voor hun rol in het onderwijs, dat maakt het uiteraard nog niet feitelijk maar zegt wel genoeg. Niet dat dit excuus veel helpt aangezien de centralisering en standaardisering alleen maar verder is toegenomen. Onderwijs en zeker de afnemers er van zijn niet gebaat bij een standaardpakket.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 13:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is dat een feitelijke constatering of toch vooral een ideologische? Immers men roept dit al zo'n beetje sinds de geschreven geschiedenis begonnen is. De bewering dat het onderwijs nu echt zoveel minder is dan pakweg 50 jaar geleden is nogal omstreden zogezegd
maar is de kwaliteit van het onderwijs ook daadwerkelijk flink afgenomen? Want dat suggereer je.quote:
[..]
Een partij die nu niet echt op dezelfde ideologische lijn zit met mij heeft zich al verontschuldigt voor hun rol in het onderwijs, dat maakt het uiteraard nog niet feitelijk maar zegt wel genoeg. Niet dat dit excuus veel helpt aangezien de centralisering en standaardisering alleen maar verder is toegenomen. Onderwijs en zeker de afnemers er van zijn niet gebaat bij een standaardpakket.
Volgens mij valt dat goed mee.
Ik denk persoonlijk van wel, wellicht valt het wel mee maar dan is het natuurlijk wel bijzonder om overheidsingrijpen (zoals in de afgelopen decennia) toe te juichen, zo van het kost meer geld, mijn kind gaat naar een onderwijsfabriek waar de leraar hem/haar nog amper kent, als opvoeder heb je amper een keuze maar het schijnt niet veel slechter te gaan als voorheen dus laten we maar doorgaan op deze weg.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 13:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
maar is de kwaliteit van het onderwijs ook daadwerkelijk flink afgenomen? Want dat suggereer je.
Volgens mij valt dat goed mee.
Wellicht gaat het zelfs wel beter dan voorheen.quote:
[..]
Ik denk persoonlijk van wel, wellicht valt het wel mee maar dan is het natuurlijk wel bijzonder om overheidsingrijpen (zoals in de afgelopen decennia) toe te juichen, zo van het kost meer geld, mijn kind gaat naar een onderwijsfabriek waar de leraar hem/haar nog amper kent, als opvoeder heb je amper een keuze maar het schijnt niet veel slechter te gaan als voorheen dus laten we maar doorgaan op deze weg.
Nogmaals, het is ideologisch natuurlijk helemaal mooi om te zeiken op het onderwijs maar dat doet men al decennia/eeuwen en klopt het ook echt?
Het op schrift opstellen van een afspraak is niet meteen een contract. Je kunt best een afspraak maken, en opschrijven wat die behelst voor duidelijkheid, maar de implicatie dat er een straf staat op contractbreuk is niet inherent aan het opschrijven van het afgesprokene denk ik. Bij een 'gewone' afspraak is de consequentie een (vertrouwens)breuk in de persoonlijke relatie, en het schaden van iemands reputatie. Daar heb je niet per se een rechtssysteem voor nodig denk ik. Immers, als je vrienden bent met iemand gaat daar ook vertrouwen van uit, en dat kan ook geschaad worden. Maar een vriendschapsband per contract vastleggen is een absurditeit, aangezien je die vertrouwensband dan ontdoet van zijn waarde.quote:
Een contract is niet zo zeer een stok achter de deur, maar het op schrift stellen van hetgeen dat overeengekomen is. De meeste civiele geschillen komen voort uit een miscommunicatie tussen de twee partijen, of onvoorziene omstandigheden. Als je dan niet aan een derde kan laten zien, wat er concreet overeen gekomen is, is het vrijwel onmogelijk om dat achteraf te reconstrueren en dus recht te laten spreken.
En dat opbouwen van die reputatie, doe je toch door je aan je afspraken te houden? Maakt het dan uit of die afspraak op schrift is gesteld of slechts mondeling overeen is gekomen?
Ik vraag me ook wel af wat de libertarische positie tov van het huwelijk dan eigenlijk. Nu trouw je 'voor de staat', maar als er geen staat is werkt dit anders denk ik. Is trouwen dan ook een contract dat je tekent bij een LEA? Of is dat een persoonlijke aangelegenheid?
Is je invloed als enkele consument niet ook verwaarloosbaar?quote:
[..]
Hoe wil je dit voorkomen? Mede gezien het punt dat Friedman maakt: - de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat de scholen fabrieken zijn geworden, dat het meer geld kost en dat het niet aantoonbaar beter is geworden dat klopt ook echt. Daar is weinig ideologisch aan.quote:
[..]
Wellicht gaat het zelfs wel beter dan voorheen.
Nogmaals, het is ideologisch natuurlijk helemaal mooi om te zeiken op het onderwijs maar dat doet men al decennia/eeuwen en klopt het ook echt?
Nee, want je krijgt wat je koopt. Bij een stem krijg je niet waar je op stemt (of je moet tot de meerderheid behoren, maar die had zonder jouw stem ook wel gewonnen).quote:
Is je invloed als enkele consument niet ook verwaarloosbaar?
Van al vijftig jaar er alleen maar op achteruit gegaan naar niet aantoonbaar beter is nogal een stapquote:
[..]
Dat de scholen fabrieken zijn geworden, dat het meer geld kost en dat het niet aantoonbaar beter is geworden dat klopt ook echt. Daar is weinig ideologisch aan.
. En zelfs daaropver durf ik te twijfelen, volgens mij is het onderwijs over de hele lijn nu een stuk beter dan in de jaren '60.
Je hebt als individuele consument net zoveel invloed op de markt (of wellicht zelfs minder) dan als individuele stemmer op het democratische beleid.quote:
[..]
Nee, want je krijgt wat je koopt. Bij een stem krijg je niet waar je op stemt (of je moet tot de meerderheid behoren, maar die had zonder jou stem ook wel gewonnen).
Klopt, maar dat was m'n punt niet.quote:
Je hebt als individuele consument net zoveel invloed op de markt (of wellicht zelfs minder) dan als individuele stemmer op het democratische beleid.
Ik hoef als individuele consument de markt niet zwaar te beïnvloeden, zolang het product dat ik graag wil hebben er maar verkrijgbaar is.
En dat zal dus over het algemeen niet het geval zijn. Immers dat wordt onbetaalbaar en daarmee praktisch gezien onverkrijgbaar.quote:
[..]
Klopt, maar dat was m'n punt niet.
Ik hoef als individuele consument de markt niet zwaar te beïnvloeden, zolang het product dat ik graag wil hebben er maar verkrijgbaar is.
Ik stel dat er geen verbetering is geweest, jij maakt er achteruit gegaan van, lees eerst eens beter du_ke.quote:
[..]
Van al vijftig jaar er alleen maar op achteruit gegaan naar niet aantoonbaar beter is nogal een stap
Weet wel zeker dat veel bedrijven en zeker de bedrijven die zitten te springen om vakmensen het met je oneens zijn.
Je hebt gelijk. De enige auto die er te koop is op de markt is de auto waarin de meerderheid graag rijdt.quote:
[..]
En dat zal dus over het algemeen niet het geval zijn. Immers dat wordt onbetaalbaar en daarmee praktisch gezien onverkrijgbaar.
Wat mensen wenselijk vinden hangt af van de situatie. Er zijn mogelijkheden om de situatie objectief in kaart te brengen. Mensen zelf zijn onderdeel van de situatie. Ook over mensen zijn objectieve beweringen mogelijk. Bijvoorbeeld: "Als je je hand in kokende water steekt dan krijg je brandwonden". Ook willen mensen floreren ipv van schade lijden. Dat alles biedt aanknopingspunten voor het sturen in de richting van het algemeen belang, net zoals bedrijven kunnen sturen in de richting van winst.quote:
[..]
Wat is volgens jou de beste manier om het objectief gefundeerd algemeen belang te meten?
Door je met de politiek bezig te houden, niet voor de directe pay-off voor jezelf, maar uit interesse en tbv het algemeen belang.quote:Hoe wil je dit voorkomen? Mede gezien het punt dat Friedman maakt: - de pay-off voor kiezers die zich in de politieke thema's verdiepen onvoldoende, want je invloed is verwaarloosbaar.
In relatie tot typische menselijke mogelijkheden en behoeften is het niet evident ongefundeerd. Want hoe voeden mensen kinderen op? Vanuit de gedachte dat niemand kan weten wat goed is voor het kind?quote:Wat zou een voorkeur meer kunnen zijn dan een gedachtespinsel? Dacht je aan hogere machten of iets dergelijks?
Je eigen voorbeeld bestrijdt dus het idee dat menselijke voorkeuren volstrekt willekeurig zijn.quote:Handelen uit eigenbelang is niet automatisch egoïstisch handelen. Bijna iedereen is erbij gebaat dat mensen om wie ze geven ook gelukkig zijn.
Objectiviteit veronderstelt dat je kunt spreken over de feitelijke situatie. Zodat we kunnen uitgaan van één gemeenschappelijke werkelijkheid waar we allemaal deel vanuit maken. En waarin mensen natuurlijk verschillend zijn en verschillende belangen hebben.quote:Wat is precies het verschil tussen objectiviteit en rationaliteit?
Rationaliteit veronderstelt dat mensen voldoende in staat zijn de logische samenhang te begrijpen, om aan de hand daarvan voldoende effectief hun doelstellingen te kunnen nastreven.
The view from nowhere.
