POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
Laatste post:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme, als een soort libertarische hardcore en light varianten:quote:Op zaterdag 28 september 2013 15:14 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
In mijn omgeving kom ik geen politiek gemotiveerde migranten tegen. Veelal speelt hereniging met familie of een zakelijke mogelijkheid een veel sterkere rol. Je vrienden, familie, werk en vertrouwde omgeving achterlaten om een politiek statement te maken lijkt me dan ook wat vergezocht.
[..]
Het erkennen is niet zozeer het probleem, getuige de deelname van libertarische partijen aan democratische verkiezingen. Libertariërs geloven enkel niet dat democratische besluitvorming voor een hoop zaken de beste wijze is.
Bovendien heb ik al eerder gesteld dat je niet kan spreken van zo'n markt, althans geen vrije markt. Daarbij zullen libertariërs stellen dat die wijze van redeneren hun eigendomsrecht niet erkent: hun woning zou "meer" van de staat zijn dan van hen.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Hieronder een FAQ mbt libertarisme:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariërs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen?
.Tip van de dag #2: het libertarisch experiment kan van start gaan per 1 oktober as., check this: BNW / 1 Oktober grote ramp?
Game on!
.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom controle?
Waarom denk je, Tiger?
Waarom denk je, Tiger?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het wordt niets met libertopia, jongeren lijden nu al aan keuze stress:
NWS / Veel jongeren ziek door stress
NWS / Veel jongeren ziek door stress
I´m back.
http://www.nytimes.com/20(...)federalbudgetus&_r=0quote:With Shutdown Near, Talk Is of Who’s at Fault, Not of a Deal
WASHINGTON — The House returned Monday morning, just hours before a midnight deadline to finance the government, with both Democrats and Republicans steeling themselves for a worst-case situation — the first government shutdown in 17 years — and trying to assign blame to the other party.
The Senate, which returns Monday afternoon, is expected to overwhelmingly reject a bill passed by the Republican-controlled House this weekend that would delay the full effect of President Obama’s health care law as a condition for continuing to finance the government past Monday. But no one — not even House Republicans themselves — seemed to know what would happen next.
Though a shutdown of large portions of the government has seemed increasingly likely, some lawmakers said they believed that a last-minute solution might still be reached.
“I still hold up a small hope that the Republicans will come to their senses, that the mainstream Republicans will say ‘enough already,'” Senator Charles E. Schumer, Democrat of New York, said on “Morning Joe” on MSNBC on Monday, urging the House Republican leadership to put a spending bill without policy prescriptions to a vote on the floor. “The question is, does Speaker Boehner need to engage in something like the ancient practice of sacrifice, this time to the right-wing gods? Do we have to sacrifice the economy, help for millions of middle-class people?”
On the House floor Monday morning, Speaker John A. Boehner of Ohio showed no signs of backing down, arguing that the health care law “is not ready for prime time.”
“The House has done its work,” he said. “We passed a bill on Saturday night — sent it to the United States Senate — that would delay Obamacare for one year, and would eliminate permanently the medical device tax that is costing us tens of thousands of jobs that are being shipped overseas.”
Mr. Boehner criticized the Senate for not working over the weekend, a move by Senator Harry Reid of Nevada, the Democratic majority leader, to run down the clock and leave House Republicans with undesirable options before the government shuts down after midnight: to either pass a spending bill without policy prescriptions to keep the government financed and open, or to double down on their hard-line stance and possibly be blamed for a shutdown.
“Senate decided not to work yesterday,” Mr. Boehner continued. “Well, my goodness, if there’s such an emergency, where are they? It’s time for the Senate to listen to the American people, just like the House has listened to the American people, and to pass a one-year delay of Obamacare and a permanent repeal of the medical device tax.”
Mr. Reid has repeatedly said that Senate Democrats plan to table portions of the House spending bill, including provisions to delay the health care law by one year, repeal a medical device tax and allow businesses to opt out of contraception coverage for their employees. The Senate is set to send back to the House a stripped-down spending bill, giving Republicans just hours to offer an alternate plan before the government would shut down and hundreds of thousands of workers would be furloughed.
Mr. Boehner had hoped to persuade the unruly conservative members of his conference to save the fight to defund the health care law until a debate on the debt ceiling, in which he believes Republicans hold more leverage and Mr. Obama would be forced to negotiate. But House Republicans were ecstatic Saturday when Mr. Boehner and his leadership team in a closed-door meeting presented their plan to allow Republicans to use the stopgap spending measure to delay the full effect of the Affordable Care Act.
On Sunday, House Republicans had already started trying to assign blame, with more than a dozen members holding a news conference on the steps of the Capitol to complain that the Senate had refused to work over the weekend.
“Now today, we see the Senate doors are shut. They’re locked,” said Representative Cathy McMorris Rodgers of Washington, the chairwoman of the House Republican Conference. “Senator Harry Reid says it is ‘inevitable’ that the government is going to shut down. Well, if the Senate doesn’t act, it may be inevitable. But we’re here to say that the Senate needs to act. Why are they waiting? Why aren’t those doors open?”
Speaking on CNBC on Monday morning, Representative Marsha Blackburn, Republican of Tennessee, echoed her party’s view that it is Senate Democrats and Mr. Obama, not House Republicans, who are forcing a possible government shutdown.
“What we want to do is solve the problem, and we’ve been trying to do it, and we’re disappointed that the Senate decided that they didn’t want to stay here and work,” Ms. Blackburn said. “We’ve been trying to solve the problem. We’re not the ones that want a shutdown.”
As legislators try to stave off a shutdown, a few options — albeit unlikely ones — have emerged. House Republicans could pass a short-term measure to finance the government that does not include any of their health care delays, in order to buy more time to come up with another plan. Or House Republicans could try to force Mr. Reid to accept a repeal of the tax on medical devices — a step that many Democrats also support — in exchange for the House’s not sending over a bill with new language that would require members of Congress and their staffs, as well as White House staff members, to buy their health insurance on the new exchanges, without any government subsidies.
Daar komt jullie komt ie, libertariërs, jullie nachtwakersstaat.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
The view from nowhere.
Niet identiek, althans niet voor afnemer of aanbieder. Wel vergelijkbaar, maar met allerlei onderscheidende omstandigheden die jij in je prijsmechanisme buiten beschouwing laat.quote:
[..]
Dan zijn het niet dezelfde goederen.
Een hoop ondernemers zijn voor hun bestaan ook afhankelijk van arbeid. Het zijn slechts uitzonderingen waar het enkel om winstmogelijkheden draait. Net zoals dat sommige "arbeiders" hun arbeid niet eens echt hoeven te verkopen dus.quote:[..]
Een grote groep kan zich minder makkelijk organiseren dan een kleine. Dat is in het voordeel van wergevers
Arbeider onderhandelen met hun bestaansvoorwaarden en kapitalisten met hun winst / verlies mogelijkheden. Dat is in het voordeel van werkgevers.
Zij wordt beïnvloed, niet ondermijnd.quote:[..]
Dat is niet een kwestie van naamgeving, maar de constatering dat daarmee het prijsmechanisme wordt ondermijnt. Dat mag wel, maar dan moet je ook voor lief menen dat de markt niet zoveel meer oplost. Maar omdat jij dat wel doet is het een tegenspraak.
En het kan inderdaad zo zijn dat een vakbond dat mechanisme net zoveel verstoort als een overheid nu doet, waar tegen wordt geageerd, maar het grote "voordeel" is dat deelname aan zo'n vakbond, evenals het gehoorzamen aan haar eisen, vrijwillig is. In tegenstelling tot de dwang van de overheid.
Als die mensen zich gelukkig prijzen...quote:
[..]
In de sweatshops in ontwikkelingslanden red je het niet als je streeft naar gelukkige werknemers. Mensen prijzen zich gelukkig als ze het net zo goed voor elkaar hebben als de buurman. Dus als de werkomstandigheden gelijk zijn als die van de concurrent is dat voldoende.
Oké, en mijn punt was dus dat dat makkelijker gaat als je product voor een grote groep betaalbaar is, dan door je te richten op de 1%.quote:[..]
Dat achter het marktmodel een machtsspel schuilgaat. Daarin zijn verschillen tussen mensen belangrijker dat absolute hoeveelheden.
Als de competitie "veel geld verdienen" is, mogelijk wel ja.quote:[..]
Dat klopt, maar degene die uit eigenbelang alleen gaan voor het geld winnen de competitie.
Het rechtssysteem is het product dat je koopt. Dat bestaat uit verschillende onderdelen. Ik heb ook geen controle over de verschillende ingrediënten van een kant-en-klaar-maaltijd die ik koop.quote:
Het lijkt niet op een normale markt en mag de daarom niet daarmee vergelijken, want:
- je kiest voor een rechtsyteem als geheel en hebt daarom weinig controle op specifieke wetten.
Marktonderzoeken zijn doorgaans betrouwbaar genoeg om miljardeninvesteringen te rechtvaardigen, mits goed uitgevoerd.quote:- LEA’s gebruiken marktonderzoek om te bepalen wat het schappen of handhaven van een wet kost, bij de arbitrage tussen twee LEA’s. Ik hebt weinig vertrouwen in de haalbaarheid daarvan, daar je moeilijk kunt aantonen wat je eigenlijk meet.
Nee, je draait het dan om: je koopt het recht in dat uit het compromis komt. De contracten zullen waarschijnlijk periodiek gelden, net als de overeenkomsten tussen de LEA's. De onderhandelingen van 2013 leveren dan het aanbod van 2014 op.quote:Alternatieve LEA’s lijken meer op alternatieve politieke partijen dan op alternatieve bierproducenten, want:
- klassenbelangen zullen ertoe leiden dat mensen kiezen voor een LEA die kun klassenbelangen het beste behartigd. De LEA’s moeten met elkaar onderhandelen en je krijgt dus niet het recht wat je inkocht, maar het compromis dat uit de onderhandeling komt.
Welke hogere klasse?quote:- De bestuurders van de LEA’s behoren tot de hogere klasse en daarom zullen de belangen van die klasse behartigen.
Nee, want een LEA kan niemand dwingen. Het voordeel van het hebben van veel middelen als LEA, is dat je meer "leverage" hebt in de onderhandelingen, en dus iets specifiekere wetten kan bedingen.quote:- Uiteindelijk bepaalt de LEA met de meeste macht / aanhang wat er gebeurd.
Nee, want een overheid kan niemand dwingen. Het voordeel van het hebben van veel middelen als overheid, is dat je meer "leverage" hebt in de onderhandelingen, en dus iets specifiekere wetten kan bedingen.quote:
Nee, want een LEA kan niemand dwingen. Het voordeel van het hebben van veel middelen als LEA, is dat je meer "leverage" hebt in de onderhandelingen, en dus iets specifiekere wetten kan bedingen.
Zeg jij maar eens "nee", tegen de overheid dan. Komen wij tijdens het bezoekuur wel even langs in De Koepel.quote:
[..]
Nee, want een overheid kan niemand dwingen. Het voordeel van het hebben van veel middelen als overheid, is dat je meer "leverage" hebt in de onderhandelingen, en dus iets specifiekere wetten kan bedingen.
Dat bedoel ik, dat is hun "leverage" in onderhandelingen.quote:
[..]
Zeg jij maar eens "nee", tegen de overheid dan. Komen wij tijdens het bezoekuur wel even langs in De Koepel.
Dit filmpje is precies zoals de discussies hier verlopen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
onherkenbaarquote:
Dit filmpje is precies zoals de discussies hier verlopen.
[ Bericht 1% gewijzigd door _dodecahedron_ op 30-09-2013 21:45:34 ]
Het prijsmechanisme prijst verschillende goederen / diensten verschillend.quote:
[..]
Niet identiek, althans niet voor afnemer of aanbieder. Wel vergelijkbaar, maar met allerlei onderscheidende omstandigheden die jij in je prijsmechanisme buiten beschouwing laat.
De minst verdienende zijn het meest afhankelijke van hun dagelijkse inkomen.quote:Een hoop ondernemers zijn voor hun bestaan ook afhankelijk van arbeid. Het zijn slechts uitzonderingen waar het enkel om winstmogelijkheden draait. Net zoals dat sommige "arbeiders" hun arbeid niet eens echt hoeven te verkopen dus.
Vakbonden kunnen een goede bescherming bieden voor werknemers, maar dan moeten ze evenzeer voor hun belangen opkomen als werkgevers, en het imago dat vakbonden niet deugen moet dan ook veranderen.quote:Zij wordt beïnvloed, niet ondermijnd.
En het kan inderdaad zo zijn dat een vakbond dat mechanisme net zoveel verstoort als een overheid nu doet, waar tegen wordt geageerd, maar het grote "voordeel" is dat deelname aan zo'n vakbond, evenals het gehoorzamen aan haar eisen, vrijwillig is. In tegenstelling tot de dwang van de overheid.
Yep, je kunt mensen uitbuiten en ze toch tevreden houden. Voorwaarde is dat je ze dom houd.quote:Als die mensen zich gelukkig prijzen...
Klopt. Veel geld verdienen alleen mogelijk als je aan de top van een piramide staat met een brede basis dat geld van de basis naar de top transporteert. Dat is een goede reden om de lonen niet te laag te maken, zodat de gewone man iets te besteden heeft. Maar een producent die zijn werknemers meer betaald, ziet een groot deel van dat geld terecht komen bij andere producenten. Alleen als de meeste werkgevers meer loon betalen, werkt het. Dit gebeurd alleen bij een tekort aan arbeid. Meestal proberen werkgevers een tekort aan arbeid te vermijden.quote:Oké, en mijn punt was dus dat dat makkelijker gaat als je product voor een grote groep betaalbaar is, dan door je te richten op de 1%.
Het risico dat lonen te laag blijven, is op te lossen mbv vakbonden die stevige looneisen stellen. Daarom is het ondermijnen van vakbonden het best te beschouwen als een ordinaire klassenstrijd / machtsstrijd.
Als bezit heilig is, en er is geen sociaal vangnet afgezien van wat liefdadigheid, dan wordt het vergaren van bezit belangrijk.quote:Als de competitie "veel geld verdienen" is, mogelijk wel ja.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2013 22:14:11 ]
The view from nowhere.
Apart concept van onderhandelen heb je.quote:
[..]
Dat bedoel ik, dat is hun "leverage" in onderhandelingen.
Ja, die analogie heb ik hier ook al een keertje aangehaald.quote:
Dit filmpje is precies zoals de discussies hier verlopen.
?quote:
[..]
Het prijsmechanisme prijs verschillende goederen / diensten verschillend.
Dat geldt zowel voor werkgever als -nemer.quote:[..]
De minst verdienende zijn het meest afhankelijke van hun dagelijkse inkomen.
En dat kan prima toch?quote:[..]
Vakbonden kunnen een goede bescherming bieden voor werknemers, maar dan moeten ze evenzeer voor hun belangen opkomen als werkgevers, en het imago dat vakbonden niet deugen moet dan ook veranderen.
Er is dan geen libertarisch argument tegen in te brengen. Als partij A gelukkig is met de voorwaarden, en partij B, dan is het prima.quote:[..]
Yep, je kunt mensen uitbuiten en ze toch tevreden houden. Voorwaarde is dat je ze dom houd.
Maar als jij als enige werkgever een riant salaris uitbetaalt aan je werknemers, is het ook makkelijker om betergekwalificeerd personeel aan te trekken, met alle voordelen van dien.quote:[..]
Klopt. Veel geld verdienen alleen mogelijk als je aan de top van een piramide staat met een brede basis dat geld van de basis naar de top transporteert. Dat is een goede reden om de lonen niet te laag te maken, zodat de gewone man iets te besteden heeft. Maar een producent die zijn werknemers meer betaald, ziet een groot deel van dat terecht komen bij andere producenten. Alleen als de meeste werkgevers meer loon betalen, werkt het. Dit gebeurd alleen bij een tekort aan arbeid. Meestal proberen werkgevers een tekort aan arbeid te vermijden.
Het risico dat lonen te laag blijven, is op te lossen mbv vakbonden die stevige looneisen stellen. Daarom is het ondermijnen van vakbonden het best te beschouwen als een ordinaire klassenstrijd / machtsstrijd.
Vakbonden zijn dus ook geen enkel bezwaar, wat mij betreft.
Ja, maar ik denk dat dat voor de meeste mensen maar tot op zekere hoogte op gaat. Het heeft weinig zin om constant met bezitsvergaring bezig te zijn.quote:[..]
Als bezit heilig is, en er is geen sociaal vangnet afgezien van wat liefdadigheid, dan wordt het vergaren van bezit belangrijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2013 21:55:44 ]
Een LEA is een veel ingewikkelder product, en uiteindelijk verwacht ik maar een beperkt aantal LEA's overblijven. Het LEA constructie lijkt op onze zorgverzekeraars. Er zijn nu nog vier grote koepelconcerns die ca. 95% van de markt in handen hebben.quote:
Het rechtssysteem is het product dat je koopt. Dat bestaat uit verschillende onderdelen. Ik heb ook geen controle over de verschillende ingrediënten van een kant-en-klaar-maaltijd die ik koop.
Een incident kan de publieke opinie doen omslaan.quote:Marktonderzoeken zijn doorgaans betrouwbaar genoeg om miljardeninvesteringen te rechtvaardigen, mits goed uitgevoerd.
Rijke mensen hechten aan strenge wetten tegen inbraak. Arme mensen hechte sterk aan strenge straffen tegen witte boorden criminaliteit. Verschillende sociale klassen hebben verschillende belangen. Het idee van LEA's moedigt aan dat je gewoon gaat voor het recht dat aansluit op jouw belangen (vergelijkbaar met de politiek). Dat is het einde van een onpartijdige rechtsspraak.quote:Nee, je draait het dan om: je koopt het recht in dat uit het compromis komt. De contracten zullen waarschijnlijk periodiek gelden, net als de overeenkomsten tussen de LEA's. De onderhandelingen van 2013 leveren dan het aanbod van 2014 op.
[..]
Welke hogere klasse?
Net als in de politiek. Je kunt niets afdwingen, maar de grootste / sterkste partij heeft de meeste invloed.quote:Nee, want een LEA kan niemand dwingen. Het voordeel van het hebben van veel middelen als LEA, is dat je meer "leverage" hebt in de onderhandelingen, en dus iets specifiekere wetten kan bedingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2013 22:06:18 ]
The view from nowhere.
Oh, sorry, ik zei "overheid", maar ik bedoelde "LEA".quote:
[..]
Apart concept van onderhandelen heb je.
Dan is het wel goed zeker.
Dat voorbeeld is het Amerikaanse districten stelsel, het Nederlandse stelsel heeft een pluriforme en evenredige vertegenwoordiging. Hier gaat uw vlieger niet op.quote:
Dit filmpje is precies zoals de discussies hier verlopen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is inderdaad heel goed mogelijk.quote:
[..]
Een LEA is een veel ingewikkelder product, en uiteindelijk verwacht ik maar een beperkt aantal LEA's overblijven. Het LEA constructie lijkt op onze zorgverzekeraars. Er zijn nu nog vier grote koepelconcerns die ca. 95% van de markt in handen hebben.
Klopt.quote:[..]
Een incident kan de publieke opinie doen omslaan.
Nee, onpartijdige rechtspraak wil zeggen dat er in een concreet geval recht wordt gesproken zonder aansziens des persoons. Dat de wet toevallig een gedraging van jou verbiedt, en je wordt schuldig bevonden, dan betekent dat niet dat de rechter partijdig is gewest.quote:[..]
Rijke mensen hechten aan strenge wetten tegen inbraak. Arme mensen hechte sterk aan strenge straffen tegen witte boorden criminaliteit. Verschillende sociale klassen hebben verschillende belangen. Het idee van LEA's moedigt aan dat je gewoon gaat voor het recht dat aansluit op jouw belangen (vergelijkbaar met de politiek). Dat is het einde van een onpartijdige rechtsspraak.
Het idee van de LEA's (het viel me net trouwens op dat Friedman zelf de term "rights enforcement agency" gebruikt) is dat de wetten aansluiten op een vraag die best specifiek kan zijn. Bijvoorbeeld vanwege speciale omstandigheden in een regio, of culturele gebruiken.
Een overheid heeft wél de mogelijkheid tot afdwingen. De spreekwoordelijke "offer you can't refuse", met daarachter als stok achter de deur een geweldsmonopolie.quote:[..]
Net als in de politiek. Je kunt niets afdwingen, maar de grootste / sterkste partij heeft de meeste invloed.
Je probeert kennelijk een analogie te trekken, maar die gaat helaas aan mij voorbij. Iets duidelijker svp?quote:
[..]
Oh, sorry, ik zei "overheid", maar ik bedoelde "LEA".
Dan is het wel goed zeker.
Ik zou eerder zeggen dat het een tweepartijensysteem als grondslag heeft, in het stukje dat vrijwel alles van het menu is gestreept dan. In Nederland heb je dan nog een paar gerechten extra.quote:
[..]
Dat voorbeeld is het Amerikaanse districten stelsel, het Nederlandse stelsel heeft een pluriforme en evenredige vertegenwoordiging. Hier gaat uw vlieger niet op.
Maar dat maakt, evenals de evenredige vertegenwoordiging, niet dat het voorbeeld niet klopt. Je hebt immers alsnog regering of oppositie, en dus "de meerderheid" die het "eindproduct" voor het geheel beslist. Je kan met je vijf, of tien, als je heel erg pech hebt zelfs 74 zetels, stemmen wat je wil in die TK, maar het eindproduct wordt vervolgens door de meerderheid bepaald.
Maar dan ben je gewoon problemen aan het zoeken die er niet zijn. In de praktijk zijn er gewoon nauwelijks voorbeelden van keuzes die je kunt maken zonder dat je daar anderen schade mee berokkent. Vervolgens wordt er in ons systeem een compromis gesloten tussen verschillende ideologieën zodat niemand volledig buiten de boot valt (en niemand heeft volledig zijn zin, nou je leeft in een samenleving, suck it up).quote:
[..]
Maar dat maakt, evenals de evenredige vertegenwoordiging, niet dat het voorbeeld niet klopt. Je hebt immers alsnog regering of oppositie, en dus "de meerderheid" die het "eindproduct" voor het geheel beslist. Je kan met je vijf, of tien, als je heel erg pech hebt zelfs 74 zetels, stemmen wat je wil in die TK, maar het eindproduct wordt vervolgens door de meerderheid bepaald.
De samenleving is geen restaurant, noch een halfje bruin.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nouja, het libertarisch ideaal zou zijn als zo'n meerderheid zou zeggen "Joehoe, wij gaan dit doen en het staat jullie vrij om daaraan mee te werken, waardoor het voor ons allemaal wat makkelijker wordt. Maar als je dat niet ziet zitten, staat het je ook vrij om je eigen ding te doen zolang wij daar maar geen last van hebben". Dat, in plaats van "suck it up".quote:
[..]
Maar dan ben je gewoon problemen aan het zoeken die er niet zijn. In de praktijk zijn er gewoon nauwelijks voorbeelden van keuzes die je kunt maken zonder dat je daar anderen schade mee berokkent. Vervolgens wordt er in ons systeem een compromis gesloten tussen verschillende ideologieën zodat niemand volledig buiten de boot valt (en niemand heeft volledig zijn zin, nou je leeft in een samenleving, suck it up).
Dat lijkt me een correcte constatering.quote:De samenleving is geen restaurant, noch een halfje bruin.
Dingen als straatverlichting, riolering of een infrastructuur komen zo niet van de grond, mensen die niet willen betalen profiteren hoe dan ook, dus gebeurt het niet.quote:
[..]
Nouja, het libertarisch ideaal zou zijn als zo'n meerderheid zou zeggen "Joehoe, wij gaan dit doen en het staat jullie vrij om daaraan mee te werken, waardoor het voor ons allemaal wat makkelijker wordt. Maar als je dat niet ziet zitten, staat het je ook vrij om je eigen ding te doen zolang wij daar maar geen last van hebben". Dat, in plaats van "suck it up".
Waarom vind je het dan een correcte metafoor voor de huidige samenleving?quote:[..]
Dat lijkt me een correcte constatering.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het is mogelijk om dat soort zaken op een aantal andere niveau's te regelen. Maar dat zijn dan uiteraard ook niet de meest heikele punten voor libertariërs.quote:
[..]
Dingen als straatverlichting, riolering of een infrastructuur komen zo niet van de grond, mensen die niet willen betalen profiteren hoe dan ook, dus gebeurt het niet.
Het is een treffende analogie voor de effecten van democratische besluitvorming op minderheden, niet zozeer een metafoor voor de samenleving. Je kan als minderheid een geïnformeerde keus maken, die heel goed realiseerbaar is, maar de "one size fits all" van de meerderheid opgedrongen krijgen. En dat is niet zo erg als het om basale overheidsdiensten gaat, maar hoe verder de overheid is verweven in het persoonlijk leven, hoe meer de individuele vrijheid ten koste gaat van laagste gemene deler in een samenleving.quote:[..]
Waarom vind je het dan een correcte metafoor voor de huidige samenleving?
LEA's die staan voor groepen in de samenleving met verschillende belangen maken van het recht een openlijk belangspel.quote:
Nee, onpartijdige rechtspraak wil zeggen dat er in een concreet geval recht wordt gesproken zonder aansziens des persoons. Dat de wet toevallig een gedraging van jou verbiedt, en je wordt schuldig bevonden, dan betekent dat niet dat de rechter partijdig is gewest.
Het idee van de LEA's (het viel me net trouwens op dat Friedman zelf de term "rights enforcement agency" gebruikt) is dat de wetten aansluiten op een vraag die best specifiek kan zijn. Bijvoorbeeld vanwege speciale omstandigheden in een regio, of culturele gebruiken.
De overheid is geen partij. Partijen moeten met elkaar onderhandelen over een compromis en het meerderheidsbesluit is geldig. LEA's onderhandelen ook en uiteindelijk is er ook een compromis. Als er geen LEA is dat jouw standpunt voldoende benadert kun je altijd nog je eigen LEA oprichten, net zoals je je eigen partij kunt oprichten. Dat de LEA's jouw persoonlijke standpunt zullen realiseren is vrij gering.quote:Een overheid heeft wél de mogelijkheid tot afdwingen. De spreekwoordelijke "offer you can't refuse", met daarachter als stok achter de deur een geweldsmonopolie.
Net zoals de overheid een geweldmonopolie heeft, zo hebben LEA's ook macht over mensen (nadat de LEA's er samen uitgekomen zijn).
The view from nowhere.
Dat is ook de essentie van het recht. Een balans vinden tussen verschillende belangen. Zowel in een individueel geschil als bij het opstellen van wetten.quote:
[..]
LEA's die staan voor groepen in de samenleving met verschillende belangen maken van het recht een openlijk belangspel.
Nouja, jij maakte de vergelijking met de huidige politiek. Vandaar dat ik het aan de overheid vergeleek.quote:[..]
De overheid is geen partij. Partijen moeten met elkaar onderhandelen over een compromis en het meerderheidsbesluit is geldig. LEA's onderhandelen ook en uiteindelijk is er ook een compromis. Als er geen LEA is dat jouw standpunt voldoende benadert kun je altijd nog je eigen LEA oprichten, net zoals je je eigen partij kunt oprichten. Dat de LEA's jouw persoonlijke standpunt zullen realiseren is vrij gering.
Het gaat ook niet zozeer over jouw exacte standpunt, maar dat die in ieder geval beter wordt benaderd dan het meerderheidsbesluit in een democratie doet.
Die macht is niet te vergelijken met een geweldsmonopolie van de overheid. In een overheidssituatie is de overheid soeverein, in een libertarische situatie in beginsel het individu.quote:Net zoals de overheid een geweldmonopolie heeft, zo hebben LEA's ook macht over mensen (nadat de LEA's er samen uitgekomen zijn).
Het komt me voor dat een contract eigenlijk essentieel van wantrouwen spreekt.
Een contract is immers een afspraak die wordt vastgelegd, en waar meestal een zware sanctie op staat als die gebroken wordt, om zo elkaar te dwingen het contract te eren. Een stok achter de deur dus. En als je elkaar vertrouwt, zou je geen stok achter de deur nodig hebben.
Een samenleving die is gebaseerd op contracten, gaat dus uit van een low trust environment. Een samenleving vol met stokken achter de deur, en weinig vertrouwen in elkaar.
Een contract is immers een afspraak die wordt vastgelegd, en waar meestal een zware sanctie op staat als die gebroken wordt, om zo elkaar te dwingen het contract te eren. Een stok achter de deur dus. En als je elkaar vertrouwt, zou je geen stok achter de deur nodig hebben.
Een samenleving die is gebaseerd op contracten, gaat dus uit van een low trust environment. Een samenleving vol met stokken achter de deur, en weinig vertrouwen in elkaar.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik denk dat het recht daarmee zijn geloofwaardigheid verliest, omdat een LEA niet als voldoende gezaghebbend wordt ervaren. Het zal worden gezien als het voertuig waarmee een bepaalde groep in de samenleving anderen hun wil oplegt. Het recht wordt een voertuig voor klassenstrijd.quote:
[..]
Dat is ook de essentie van het recht. Een balans vinden tussen verschillende belangen. Zowel in een individueel geschil als bij het opstellen van wetten.
Nouja, jij maakte de vergelijking met de huidige politiek. Vandaar dat ik het aan de overheid vergeleek.
Het gaat ook niet zozeer over jouw exacte standpunt, maar dat die in ieder geval beter wordt benaderd dan het meerderheidsbesluit in een democratie doet.
[..]
Die macht is niet te vergelijken met een geweldsmonopolie van de overheid. In een overheidssituatie is de overheid soeverein, in een libertarische situatie in beginsel het individu.
Kortom, een LEA kan nooit geloofwaardig de soeverein zijn. Het individu kan in het recht al helemaal niet de soeverein zijn, want dat is eigen rechter spelen. Maar als je jezelf liever identificeert met een groep in de samenleving, dan met de gehele bevolking van de natie, dan is de LEA die deze groep vertegenwoordigd een verbetering.
Mensen zonder een inkomen of werk worden rechteloos, want een LEA kunnen ze niet betalen.
Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer het mij een gevaarlijk idee lijkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-10-2013 02:26:33 ]
The view from nowhere.
