POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het prijsmechanisme prijst verschillende goederen / diensten verschillend.quote:
Ik en de Shell zeker.quote:Dat geldt zowel voor werkgever als -nemer.
Dat is een verbetering na het neo-liberalisme dat altijd stelde dat vakbonden de pest waren, zodat arbeiders niet voor hun belangen konden opkomen.quote:En dat kan prima toch?
Stiekeme uitbuiting is ok.quote:Er is dan geen libertarisch argument tegen in te brengen. Als partij A gelukkig is met de voorwaarden, en partij B, dan is het prima.
Dat geldt alleen voor werk waarbij dat zichzelf terugverdiend. Een supermarkt die het salaris van de cassière verdubbeld ziet dat niet vertaald in meer omzet.quote:Maar als jij als enige werkgever een riant salaris uitbetaalt aan je werknemers, is het ook makkelijker om beter gekwalificeerd personeel aan te trekken, met alle voordelen van dien.
Maar geen vervanging voor een democratie als je alle mensen invloed wil geven, inclusief de niet economisch actieven.quote:Vakbonden zijn dus ook geen enkel bezwaar, wat mij betreft.
Volgens neoliberalen hebben bedrijven wel alleen een winstoogmerk, en in een markteconomie is dat min of meer onvermijdelijk. De mensen in het bedrijf zullen zich wel vooral bezig houden met kapitaalvermeerdering. In het licht van deze economische realiteit wordt het gevaarlijk om niet goed in de race te zitten. Als je buiten de boot valt, dan kun je ook al geen LEA meer betalen en wordt je ook nog rechteloos.quote:Ja, maar ik denk dat dat voor de meeste mensen maar tot op zekere hoogte op gaat. Het heeft weinig zin om constant met bezitsvergaring bezig te zijn.
De libertarisme gaat uitdraaien op het recht van de sterksten. Het is aantrekkelijk voor mensen die graag zelf de soeverein zijn. Ik vertrouw rechts helemaal niet meer. Telkens proef ik een machtsgeilheid in hun ideologien. Het neo-liberalisme was ook al zo'n agressieve politieke ideologie. Het lijkt mij beter als libertariers een eigen staat oprichten buiten Nederland.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-10-2013 10:25:25 ]
The view from nowhere.
We leven nu al in een voorportaal van een libertarische samenleving. Door de voortdurende afbraak van allerlei instanties en decentralisaties en versnipperingen zijn vele problemen niet meer zichtbaar voor de burger. Ze kunnen niet meer gemonitord worden, zeker als elke gemeente zogenaamd een eigen beleid mag voeren (waarachter een overkoepelend neoliberaal complot schuil gaat).
Maar ondertussen weet de overheid wel alles over individuele personen, net zoals de machtigste bedrijven op aarde. Tel daarbij op de voertwoekerende individualisering en egocentrisme en het is duidelijk waar we staan.
Maar ondertussen weet de overheid wel alles over individuele personen, net zoals de machtigste bedrijven op aarde. Tel daarbij op de voertwoekerende individualisering en egocentrisme en het is duidelijk waar we staan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Onzinnige gevolgtrekking. Contracten duiden op een werkende rechtsstaat en/of op betrouwbare deelnemers. Niet op onbetrouwbare partijen.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 00:37 schreef MadScientist het volgende:
Het komt me voor dat een contract eigenlijk essentieel van wantrouwen spreekt.
Een contract is immers een afspraak die wordt vastgelegd, en waar meestal een zware sanctie op staat als die gebroken wordt, om zo elkaar te dwingen het contract te eren. Een stok achter de deur dus. En als je elkaar vertrouwt, zou je geen stok achter de deur nodig hebben.
Een samenleving die is gebaseerd op contracten, gaat dus uit van een low trust environment. Een samenleving vol met stokken achter de deur, en weinig vertrouwen in elkaar.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat is ook wel ene optimistische gevolgtrekking. Als iedereen zo betrouwbaar is hoeft niet elke scheet contractueel vastgelegd te worden.quote:
[..]
Onzinnige gevolgtrekking. Contracten duiden op een werkende rechtsstaat en/of op betrouwbare deelnemers. Niet op onbetrouwbare partijen.
Juistem, daarom dat samenlevingen waarin elkaar besodemieteren een deugd is meestal ook enorme juridische sectoren kennen, zoals de VS
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En landen waar dat niet zo is wordt men zonder pardon afgeknald.quote:
Juistem, daarom dat samenlevingen waarin elkaar besodemieteren een deugd is meestal ook enorme juridische sectoren kennen, zoals de VS
Doe mij die advocaten maar.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Een grotere overheid en meer inkomsten voor die overheid en er steeds minder voor terugkrijgen is niet echt libertarisch. Het is niet eens liberaal. Als de landen waar Nederland voor 200 miljard gerant voor staat het opeens opeisen is dat nogal een bedrag per Nederlander om op te hoesten. Om maar wat te noemen.quote:
We leven nu al in een voorportaal van een libertarische samenleving. Door de voortdurende afbraak van allerlei instanties en decentralisaties en versnipperingen zijn vele problemen niet meer zichtbaar voor de burger. Ze kunnen niet meer gemonitord worden, zeker als elke gemeente zogenaamd een eigen beleid mag voeren (waarachter een overkoepelend neoliberaal complot schuil gaat).
Maar ondertussen weet de overheid wel alles over individuele personen, net zoals de machtigste bedrijven op aarde. Tel daarbij op de voertwoekerende individualisering en egocentrisme en het is duidelijk waar we staan.
Maar wat is er mis met individualisering? Er zijn genoeg vrijwilligers en dat heb ik en doe ik al jaren zelf ook, maar ik heb graag niet dat iedereen me met mij bemoeit. Sociale cohesie kan volgens mij prima bestaan zonder dat de overheid daar voor probeert te zorgen.
Je werkt zelf voor een lokale krant en weet toch gewoon dat er altijd initiatieven komen van mensen. Ik woon zelf in een volksbuurt die samen alle kids opvangen, vaak genoeg feestjes en dingen geven. Zelf de dingen oplossen. Het enige gezeik wat er is. De lokale overheid die allerlei plannen en dingen tegenhouden en mensen op kosten jagen omdat ze voor alle buurtkids leuke dingen willen regelen. Dan is een feestje wellicht niet het beste voorbeeld, maar zorgen voor de kids van anderen zodat die naar hun werk kunnen zonder dat daar overheidsgeld voor nodig is lijkt mij prima oplossingen.
Carpe Libertatem
Nederland staat garant voor in totaal 40 miljard euro.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 10:43 schreef Boze_Appel het volgende:
Als de landen waar Nederland voor 200 miljard gerant voor staat het opeens opeisen is dat nogal een bedrag per Nederlander om op te hoesten.
The view from nowhere.
Ik hoorde op de radio pas 201 miljard. Dat is incorrect dus?quote:
[..]
Nederland staat garant voor in totaal 40 miljard euro.
Carpe Libertatem
Sorry, het is veel hoger dan 40 miljardquote:
[..]
Ik hoorde op de radio pas 201 miljard. Dat is incorrect dus?
134 miljard euroquote:Vijf vragen over het Europese noodfonds
Wat is de bijdrage van Nederland aan het fonds?
Nederland draagt 40 miljard bij, wat gelijk staat aan een aandeel van 5,7 procent in het fonds. Dat betekent dat ons land tussen 2013 en 2017 4,5 miljard euro moet overmaken en voor de rest van het bedrag garant staat.
Duitsland en Frankrijk zijn met ruim 190 miljard (27 procent) en 142 miljard (20 procent) de grootste bijdragers aan het fonds. Ook Italië en Spanje (bijna 18 en 12 procent) dragen meer bij dan Nederland.
Naast het permanente noodfonds ESM bestaat echter ook nog steeds het tijdelijke noodfonds EFSF. Daarom valt het bedrag dat Nederland in totaal bijdraagt aan beide noodfondsen hoger uit: van juli 2012 tot juli 2013 zullen deze garanties gezamenlijk uitkomen op 134 miljard euro.
The view from nowhere.
http://www.telegraaf.nl/d(...)id_VS_op_slot__.html
Conclusie, de overheid blijft gewoon geld uitgeven.
Conclusie, de overheid blijft gewoon geld uitgeven.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Hoe had je het dan voor je gezien? Alle ziekenhuizen dicht? Stoppen met de brandweer en politie?quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 11:15 schreef Myph. het volgende:
http://www.telegraaf.nl/d(...)id_VS_op_slot__.html
[ afbeelding ]
Conclusie, de overheid blijft gewoon geld uitgeven.
Nee hoor. Maar ik hoor mensen al praten over nachtwakersstaat enzo.quote:
[..]
Hoe had je het dan voor je gezien? Alle ziekenhuizen dicht? Stoppen met de brandweer en politie?
Ik wou het even nuanceren.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Als je alles wat niet essentieel is dicht gooit kom je wel in die richting. Maar goed, het is vooral een politiek spelletje.quote:
[..]
Nee hoor. Maar ik hoor mensen al praten over nachtwakersstaat enzo.
Ze maken wel een rare selectie. Ze kunnen beter de FBI, CIA, NSA, politie en defensie plat leggen. Daarmee voer je de druk op de republikeinen veel meer op.quote:
http://www.telegraaf.nl/d(...)id_VS_op_slot__.html
[ afbeelding ]
Conclusie, de overheid blijft gewoon geld uitgeven.
The view from nowhere.
Nee juist niet dus. Waarom heb je een stok achter de deur nodig als je betrouwbare deelnemers hebt?quote:
[..]
Onzinnige gevolgtrekking. Contracten duiden op een werkende rechtsstaat en/of op betrouwbare deelnemers. Niet op onbetrouwbare partijen.
Je beweert het tegengestelde maar je geeft geen argumenten.
David Graeber beschrijft in zijn boek over de oorsprong van schuld dat het vroegste voorbeeld van een vrije markt zonder staatsingrijpen het Middeleeuwse Islamitische handelsnetwerk was op de Indische Oceaan. Veel handel werd daar op krediet gedaan (credo = ik geloof/vertrouw) in plaats van in muntgeld uitbetaald en een reputatie opbouwen als betrouwbaar handelaar was dan ook essentieel.
Dat lijkt wel verband te houden ja.quote:
Juistem, daarom dat samenlevingen waarin elkaar besodemieteren een deugd is meestal ook enorme juridische sectoren kennen, zoals de VS
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat soort ondernemers zijn zeldzaam. Verreweg de meeste ondernemers moeten hard werken voor hun bestaan.quote:
[..]
Het prijsmechanisme prijst verschillende goederen / diensten verschillend.
[quote]
Uiteraard, maar ik bedoel dat intrinsiek dezelfde goederen voor de deelnemers een andere "waarde" kunnen hebben, door allerlei omstandigheden en motieven, waar de wederpartij niet van op de hoogte is. Dat maakt ze dus voor de marktdeelnemers niet identiek.
[quote][..]
Ik en de Shell zeker.
Is het uitbuiting als beide partijen er gelukkig mee zijn? Lijkt me moeilijk om dat als derde te bepalen.quote:[..]
Stiekeme uitbuiting is ok.
Niet direct, wellicht. Maar het hebben van eerste keus in personeel leidt in principe tot betere en efficiëntere dienstverlening, waar je op den duur weer de vruchten van kan plukken.quote:[..]
Dat geldt alleen voor werk waarbij dat zichzelf terugverdiend. Een supermarkt die het salaris van de cassière verdubbeld ziet dat niet vertaald in meer omzet.
Er is ook geen behoefte aan vervanging voor een democratie, omdat er geen overheid is die samengesteld hoeft te worden.quote:[..]
Maar geen vervanging voor een democratie als je alle mensen invloed wil geven, inclusief de niet economisch actieven.
Uiteraard speelt winst een grote rol, maar dat is niet het enige doel. Je ziet nu toch ook zat "maatschappelijk geëngageerde" ondernemers? Een veilig en vrij bestaan voor jou en je naasten is zo ongeveer het streven van de meeste ondernemers.quote:[..]
Volgens neoliberalen hebben bedrijven wel alleen een winstoogmerk, en in een markteconomie is dat min of meer onvermijdelijk. De mensen in het bedrijf zullen zich wel vooral bezig houden met kapitaalvermeerdering. In het licht van deze economische realiteit wordt het gevaarlijk om niet goed in de race te zitten. Als je buiten de boot valt, dan kun je ook al geen LEA meer betalen en wordt je ook nog rechteloos.
Maar de sterkste heeft dan nog geen geïnstitutionaliseerde macht. Als je iets van de sterkste wil, dan zal je iets moeten kunnen bieden waar deze mee in stemt ja, omdat je het niet met overheidsdwang van hem kan ontnemen. Voor de rest zie ik geen grote verschuivingen in de machtsverhoudingen.quote:De libertarisme gaat uitdraaien op het recht van de sterksten. Het is aantrekkelijk voor mensen die graag zelf de soeverein zijn. Ik vertrouw rechts helemaal niet meer. Telkens proef ik een machtsgeilheid in hun ideologien. Het neo-liberalisme was ook al zo'n agressieve politieke ideologie. Het lijkt mij beter als libertariers een eigen staat oprichten buiten Nederland.
Een contract is niet zo zeer een stok achter de deur, maar het op schrift stellen van hetgeen dat overeengekomen is. De meeste civiele geschillen komen voort uit een miscommunicatie tussen de twee partijen, of onvoorziene omstandigheden. Als je dan niet aan een derde kan laten zien, wat er concreet overeen gekomen is, is het vrijwel onmogelijk om dat achteraf te reconstrueren en dus recht te laten spreken.quote:
[..]
Nee juist niet dus. Waarom heb je een stok achter de deur nodig als je betrouwbare deelnemers hebt?
Je beweert het tegengestelde maar je geeft geen argumenten.
David Graeber beschrijft in zijn boek over de oorsprong van schuld dat het vroegste voorbeeld van een vrije markt zonder staatsingrijpen het Middeleeuwse Islamitische handelsnetwerk was op de Indische Oceaan. Veel handel werd daar op krediet gedaan (credo = ik geloof/vertrouw) in plaats van in muntgeld uitbetaald en een reputatie opbouwen als betrouwbaar handelaar was dan ook essentieel.
[..]
Dat lijkt wel verband te houden ja.
En dat opbouwen van die reputatie, doe je toch door je aan je afspraken te houden? Maakt het dan uit of die afspraak op schrift is gesteld of slechts mondeling overeen is gekomen?
"Een vrij en veilig bestaan voor jou en je naasten is het streven van de meeste ondernemers." Zolang die hun portemonnee trekken wellicht.
En wat is de beste manier om mensen hun portemonnee te laten trekken?quote:
"Een vrij en veilig bestaan voor jou en je naasten is het streven van de meeste ondernemers." Zolang die hun portemonnee trekken wellicht.
Voor jouw bedrijf? Marketing en/of het gebruik van monopolies/kartels. Bij geen monopolie/kartel is kwaliteit van de goederen natuurlijk ook van belang.quote:
[..]
En wat is de beste manier om mensen hun portemonnee te laten trekken?
iig echt niet het zorgen voor een vrij en veilig bestaan, in welke wereld leef jij
Alles moet ROOD.
Kranten en media wedijveren regelmatig met elkaar om zo smeuïg mogelijke verhalen neer te zetten. Ook al wordt door justitie en overheid ontraden vooral niet te ver in te gaan op details, om herhaling te voorkomen. Dat zie je vaak met bijvoorbeeld school shootings, het aantal moorden wordt vergeleken met andere shootings en men kopt dan bijvoorbeeld "hoogste aantal doden sinds...". De dader wordt neergezet als een soort (anti-)held en daarmee bekommert zich men helemaal niet om de veiligheid van de naasten, maar om oplagecijfers.quote:
[..]
En wat is de beste manier om mensen hun portemonnee te laten trekken?
Dus je lokale Starbucks is erbij gebaat dat jij voor hun deur beroofd kan worden of dat je huis word opgeblazen door een sympathieke overheidsbom? Noem trouwens bedrijfsmonopolie waar jij last van hebt, of een mogelijk kartel dat stabiel genoeg kan zijn om enige tijd bij elkaar te blijven.quote:
[..]
Voor jouw bedrijf? Marketing en/of het gebruik van monopolies/kartels. Bij geen monopolie/kartel is kwaliteit van de goederen natuurlijk ook van belang.
iig echt niet het zorgen voor een vrij en veilig bestaan, in welke wereld leef jij
Je mist het punt. Er zijn ook zat bedrijven die er geen belang bij hebben als omwonenden gevaar lopen.quote:
[..]
Dus je lokale Starbucks is erbij gebaat dat jij voor hun deur beroofd kan worden of dat je huis word opgeblazen door een sympathieke overheidsbom? Noem trouwens bedrijfsmonopolie waar jij last van hebt, of een mogelijk kartel dat stabiel genoeg kan zijn om enige tijd bij elkaar te blijven.
Noem er eentje.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 13:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je mist het punt. Er zijn ook zat bedrijven die er geen belang bij hebben als omwonenden gevaar lopen.
Die vuurwerkfabriek in Enschede.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
