Welkom in het Eurocrisis topic!
Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
10-yr yields
Griekenland (l) en Ierland 9-yr (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Italie (l) en Spanje (r)
GDP in prices of the previous year (economic growth)
Unemployment rate (as a % of labour force)
Dat het juridisch moeilijk te doen is daar ben ik het helemaal mee eens - maar ik heb het erover wat eerlijker zou zijn.quote:Op zaterdag 16 maart 2013 10:18 schreef miro86 het volgende:
[..]
3 dingen. Ten eerste lijkt het me wet-technisch veel moeilijker om hypotheken te verhogen. Spaarrekeningen verlagen is gewoon een vermogensheffing. Een hypotheek is een contract tussen 2 private partijen. Daar kun je minder mee als staat.
Ten tweede, je moet bedenken waarom je zoiets toepast en beredeneren waarom je iemand wil pakken. In het geval Cyprus is het heel simpel. Je wilt dat de Russen meebetalen. Qua hypotheken en lokale leningen is er niet veel mis mee.
Spaarders, boven de 100k hebben ervoor gekozen om bepaalde risico's te lopen namelijk dat ze alles boven de 100k kwijt kunnen raken. Ik was verbaasd dat ook spaarders onder 100k mee betalen. Leners hebben een geheel andere risico analyse gemaakt, waar een verhoging van het terug te betalen bedrag geen onderdeel van was. (Tevens voor veel mensen was de grens niet 100k maar 10k of 25k toen ze hun beslissing maakten; dit is sinds 2008 omhoog-/gelijkgetrokken. )
Spaarders zijn een gevangen gevangen groep. Zij moeten tegen hun wil in hypotheken subsidiëren. Dat is het gevolg van een centrale bank die rentes continue onder hun "markt" niveau houdt. Immers, als er veel vraag naar krediet is dan verruimt zij de geldhoeveelheid zodat de rente laag blijft. Hierdoor worden spaarders nooit voldoende gecompenseerd voor het risico dat ze lopen.
Aan de andere kant heb je mensen die geld lenen die continue profiteren van het feit dat ze veel goedkoper kunnen lenen dan ze zouden kunnen in een markt zonder interventies.
Het is daarom oneerlijk om de schade op alleen spaarders af te schuiven als de boel onvermijdelijk een keer opblaast want zij hebben hier nooit voor gekozen en kunnen in feite nergens heen. Alles loopt via banken. Je salaris kun je niet cash ontvangen, de meeste betalingen moeten via banken. Zelfs belasting kun je niet cash betalen!
Ze kunnen hun geld niet meer weghalen.quote:Op zaterdag 16 maart 2013 10:24 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
Die russen hebben volgende week al hun geld naar rusland gehaald , en komen niet meer terug daar , dan zijn die banken helemaal failiet
quote:Run op banken Cyprus na besluit reddingsplan
In Cyprus is een run op bankrekeningen ontstaan na het akkoord dat de eurogroep heeft bereikt over een reddingsplan. Honderden mensen probeerden hun rekening leeg te halen.
Banken hadden de actie voorzien en hebben hun systemen voor internetbankieren tijdelijk stilgelegd. Ook hebben de weinige bankfilialen die open waren, hun deuren gesloten en is er een beperking aan het bedrag dat spaarders kunnen opnemen.
De rekeninghouders maken zich zorgen over een bepaling in het akkoord dat spaarders bij Cypriotische banken aan de redding gaan meebetalen. Ze krijgen een heffing van 9,9 procent voor hun kiezen. Voor lagere banksaldi geldt een heffing van 6,75 procent. De heffingen moeten Cyprus 5,8 miljard euro opleveren.
Het land dreigde te bezwijken onder problemen in zijn relatief grote financiële sector, onder meer door de verwevenheid met de problematische Griekse bankensector. De ministers van Financiën van de 17 eurolanden zijn daarom in de nacht van vrijdag op zaterdag een leningenpakket van 10 miljard euro overeengekomen.
Het meest triest is het natuurlijk weer voor de gewone burgers die niet zo op de hoogte zijn van het economische nieuws en ook geen mogelijkheden hebben om een buitenlandse rekening te openen.
Ach ja, zo gaat het toch altijd. De politici die dit mede hebben bedacht zullen ongetwijfeld ook al hun geld in het buitenland hebben gestald. Net oorlog; de zonen van de leiders zie je ook nooit aan het front.quote:Op zaterdag 16 maart 2013 10:57 schreef SeLang het volgende:
Als je daar nu nog geld had is dat best wel een fail. Hier wordt al maanden lang over gepraat, inclusief de mogelijkheid dat spaarders zouden moeten gaan meebetalen.
Het meest triest is het natuurlijk weer voor de gewone burgers die niet zo op de hoogte zijn van het economische nieuws en ook geen mogelijkheden hebben om een buitenlandse rekening te openen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2013 11:05:19 ]
En wie mogen die onwetenden precies zijn? Wel ¤100.000 of meer op je spaarrekening maar volledig verrast worden door de gebeurtenissen? Ik denk eerder dat het gaat om mensen die liever 9.5% verlies op hun zwarte geld nemen dan dat ze het ergens voor de belasting moeten declareren.quote:
Als je daar nu nog geld had is dat best wel een fail. Hier wordt al maanden lang over gepraat, inclusief de mogelijkheid dat spaarders zouden moeten gaan meebetalen.
Het meest triest is het natuurlijk weer voor de gewone burgers die niet zo op de hoogte zijn van het economische nieuws en ook geen mogelijkheden hebben om een buitenlandse rekening te openen.
Iedereen weet ook precies waarom dat op Cyprus moest gebeuren. Niemand wilde het zwarte vermogen van Russen gaan garanderen ten koste van EU burgers.
Er bestaat ook nog zoiets als gewone burgers hoor. Een bouwvakker of een taxichauffeur die wat geld heeft gespaard als aanvulling van het karige staatspensioen. Die hebben waarschijnlijk geen flauw idee van wat er zich afspeelt.quote:
[..]
En wie mogen die onwetenden precies zijn? Wel ¤100.000 of meer op je spaarrekening maar volledig verrast worden door de gebeurtenissen? Ik denk eerder dat het gaat om mensen die liever 9.5% verlies op hun zwarte geld nemen dan dat ze het ergens voor de belasting moeten declareren.
Iedereen weet ook precies waarom dat op Cyprus moest gebeuren. Niemand wilde het zwarte vermogen van Russen gaan garanderen ten koste van EU burgers.
Als je zelf wel goed op de hoogte bent dan vergeet je gemakkelijk dat een hele grote groep mensen geen flauw idee heeft op welke manieren ze allemaal worden genaaid. Een kerel die ik hier (UK) ken was vroeger metselaar en heeft nu een (karig) staatspensioentje en als aanvulling ongeveer £100k aan spaargeld (en geen eigen huis). Voor mij is het zo klaar als een klontje dat hij het niet gaat redden, maar zelf had hij nieteens de skills om uit te rekenen hoeveel 3% rente op £100k spaargeld is. En het concept inflatie kent hij natuurlijk wel, maar hij heeft domweg niet het rekenkundig inzicht om te begrijpen wat dat betekent over een langere termijn. Het geheel overziet hij niet, laat staan dat hij weet hoe hij zich moet indekken tegen wat hem te wachten staat.
Dit lijkt een extreem voorbeeld, maar het valt me bijvoorbeeld ook altijd op hoeveel er hier geklaagd wordt door niet al te domme Britten die naar hun geliefde Spanje op vakantie gaan en schrikken hoe duur alles is geworden. Als in: externe oorzaak. De meesten hebben gewoon niet in de gaten dat de overheid een bewust beleid voert om de £ te laten dalen en dat het feit dat ze worden uitgerookt bewust overheidsbeleid is.
Ik walg van dit soort overheids beleid
gaan ze toch lekker voortaan naar Brightonquote:Op zaterdag 16 maart 2013 12:39 schreef SeLang het volgende:
Dit lijkt een extreem voorbeeld, maar het valt me bijvoorbeeld ook altijd op hoeveel er hier geklaagd wordt door niet al te domme Britten die naar hun geliefde Spanje op vakantie gaan en schrikken hoe duur alles is geworden.
Er is momenteel inderdaad een flinke boom in toerisme in eigen land. Campings doen ook goede zaken want mensen hebben geen geld meer voor duurdere accommodatie. Dus ja, er is ook een silver lining. Maar goed, dat was mijn punt natuurlijk niet.quote:
[..]
gaan ze toch lekker voortaan naar Brighton
[ afbeelding ]
Ja precies en dat is juist mijn punt: die gewone burger betaalt nu wel voor de schade.quote:
Ja er bestaat ook zoiets als een 'gewone burger', maar die 'gewone burger' heeft de Cypriotische bankensector niet opgeblazen tot een formaat dat 8 keer groter is dan het hele BNP.
Voorzover het gewone Cyprioten betreft gaat het om een eenmalige heffing op hun spaargeld. Het alternatief is het land in een onhoudbare schuldpositie te duwen. Met buitenlanders die hun spaargeld in Cyprus op een rekening hebben gezet heb ik niet zoveel medelijden. Die zijn duidelijk van een ander kaliber dan jouw niet rekenvaardige voorbeeld. Het lijkt met zelfs nog beter omdat deze oplossing waarschijnlijk betekent, dat de gewone belastingbetaler buiten Cyprus in ieder geval voorlopig buiten schot blijft.quote:
[..]
Ja precies en dat is juist mijn punt: die gewone burger betaalt nu wel voor de schade.
Toerisme en de bouw dat zijn de grote moneymakers voor het MKB, en die hebben we hier in Nederland allebei de nek omgedraaid met die dure Euro , loop maar eens een super in Frankrijk of Spanje inquote:
[..]
Er is momenteel inderdaad een flinke boom in toerisme in eigen land. Campings doen ook goede zaken want mensen hebben geen geld meer voor duurdere accommodatie.
Voor ons is alles in Griekenland en Spanje ook enorm duur hoor, de netto bestedingen lopen hier ook fors terug
Meen ergens iets gezien te hebben van 'de spaarders die de heffing betalen, worden gecompenseerd met aandelen in hun bank' ?
Nu zouden de uitstaande bankobligaties naar verluidt niet zo omvangrijk zijn, maar dat neemt niet weg dat - na de aandeelhouders - alle obligatiehouders vooraan in de rij zouden moeten staan als er koppen moeten rollen. Dus niet enkel de junior, maar ook de senior bondholders. Pas als dat niet volstaat, mag het de beurt zijn aan de belastingbetaler.
http://blogs.tijd.be/bbb/(...)g.html#ixzz2NiQ5tCZh
hm...
Huizen en goud zijn ook makkelijk te confisqueren. Een overheid die z'n poten niet thuis kan houden daar kun je je bijna niet tegen beschermen. Nog los van de vraag in hoeverre die dingen hun (bubble) waarde blijven behouden.quote:
Moet ik nu een huis gaan kopen en wat zilver en goud , en aandelen. Voordat ze ook in nederland 10% of meer gaan stelen?
Bankrun in Cyprus. Jongen staat op het punt om een meisje haar kont aan te raken terwijl het meisje wanhopig haar spaarcentjes probeert te redden
Wat een fail trouwens. Er hangt een bordje boven die ATM dat dieven met CCTV in de gaten worden gehouden. En dan wordt je geld gejat door de staat....
Feitelijk heeft deze bailout/bail-in de ongeschreven spelregels veranderd.
http://www.bloomberg.com/(...)sses.html?cmpid=yhoo
Volgens de nieuwe wetgeving in Nederland (en heel Europa dacht ik) zouden spaartegoeden preferent worden. Wat komt daar nog van terecht?quote:
Senior bonds blijven weer buiten schot, terwijl spaartegoeden, junior bonds (mogelijk) en de belastingbetaler de rekening betaalt. Dat vind ik het zorgwekkende aan dit gebeuren.
Feitelijk heeft deze bailout/bail-in de ongeschreven spelregels veranderd.
Ik ga denk ik maar weer eens een mailtje naar wat kamerleden sturen zodat ze kamervragen kunnen stellen aan Dijsselbloem om dit op te helderen.
Het is overduidelijk een calculerende maatregel die NIETS aan de grondregels verandert. Gewoon omdat Cyprus echt een uitzonderingsgeval is. Het meeste geld waar we het over hebben is zwartgeld uit Rusland en Groot-Brittannie. En voor de eigenaars van dat geld is deze plotselinge belasting een heel stuk minder erg dan dat ze hun geld nu ergens anders moeten onderbrengen.quote:
Senior bonds blijven weer buiten schot, terwijl spaartegoeden, junior bonds (mogelijk) en de belastingbetaler de rekening betaalt. Dat vind ik het zorgwekkende aan dit gebeuren.
Feitelijk heeft deze bailout/bail-in de ongeschreven spelregels veranderd.
Je kunt het zelfs zien aan die zogenaamde 'bankrun'. Het zijn vooral gewone Cypriotische burgers die proberen om hun geld veilig te stellen.
Er is een belasting ingevoerd. Iedereen krijgt gewoon zijn tegoed, exclusief de bronbelasting. En alweer, het gaat vooral over geld van mensen die helemaal nergens anders heenkunnen met hun geld (of in ieder geval niet zonder nog veel grotere verliezen te nemen).quote:Op zaterdag 16 maart 2013 16:12 schreef SeLang het volgende:
Wat ik zelf het meest significant vind is dat het Europese Deposito Garantiestelsel kennelijk is afgeschaft. Banktegoeden waren binnen de hele eurozone tot ¤100.000 gegarandeerd, terwijl de staat nu 6,75% van die tegoeden heeft geconfisqueerd.
Als de overheid bepaalde vermogensverschaffers buiten spel kan zetten en banken nationaliseerd heb je eigenlijk geen preferente status van tegoeden die onder het DGS vallen nodig. Ik heb eerlijk gezegd altijd geloofd dat ook zonder preferente status er 'overnacht' wetgeving word aangenomen die spaargoeden ontziet als de shit de fan zou raken.quote:
Volgens de nieuwe wetgeving in Nederland (en heel Europa dacht ik) zouden spaartegoeden preferent worden. Wat komt daar nog van terecht?
Het laten meebetalen van spaargelden en het buiten schot houden van senior bonds is denk ik een unieke maatregel die de overheid niet snel zal toepassen bij haar eigen bevolking.
Toch blijft het een grote verandering van de spelregels (buiten de wassen neus van het Cyprische DGS), met name voor landen die aan het infuus hangen. Als je nu spaargelden hebt in een van die landen wil je het risico niet lopen dat een soortgelijk bail-in onder druk van de EU tot stand komt als het bankwezen een bailout nodig heeft. Dan ga je je spaartegoeden onderbrengen bij banken in solvabele landen en/of cash aanhouden (veel rente krijg je toch niet).
Een bailout van de grootte van de totale economie is onverkoopbaar en autoriteiten durven niet aan de senior bonds. Dan kom je automatisch uit bij de junior bonds en spaartegoeden. Men had dit liever niet gedaan, ook hier kunnen grote ongewenste consequenties aan vasthangen immers. Tenminste, als je redeneerd in hun gedachtegang.quote:
Hebben jullie echt niets gelezen over waarom Duitsland Cyprus niet wilde helpen? Dat had alles te maken met het garanderen van Russische zwartgeld door Duitse belastingbetalers. Die Russische rekeninghouders wisten allang dat ze geknipt en geschoren zouden gaan worden. Toch hebben ze geen cent uit Cyprus teruggetrokken. Om de simpele reden dat het witwassen van hun geld makkelijk 30 tot 40% van het tegoed kan gaan kosten. Daar steekt een 10% belasting gunstig bij af.
Het heeft niet zoveel met het Russisch zwarte geld te maken denk ik, al maakt het deze bailout wel beter verkoopbaar.
Als jij denkt dat dit niks te maken heeft met Russisch zwartgeld dan heb je gewoon niet opgelet.quote:
[..]
Een bailout van de grootte van de totale economie is onverkoopbaar en autoriteiten durven niet aan de senior bonds. Dan kom je automatisch uit bij de junior bonds en spaartegoeden. Men had dit liever niet gedaan, ook hier kunnen grote ongewenste consequenties aan vasthangen immers. Tenminste, als je redeneerd in hun gedachtegang.
Het heeft niet zoveel met het Russisch zwarte geld te maken denk ik, al maakt het deze bailout wel beter verkoopbaar.
Iedereen weet dat die banken problemen hebben. De reden dat mensen hun geld daar niet weghaalden is nu juist die garantie. Als senior bondholders zonder kleerscheuren wegkomen terwijl spaarders een hoge prijs betalen dan is dat garantiestelsel dus gewoon niets waard!quote:
Het laten meebetalen van spaargelden en het buiten schot houden van senior bonds is denk ik een unieke maatregel die de overheid niet snel zal toepassen bij haar eigen bevolking.
Vandaar mijn mailtje naar de minister + fractievoorzitters
En dan krijg je het antwoord dat er in Cyprus een belasting is ingevoerd zodat er geen gevolgen zijn voor het garantiestelsel.quote:
[..]
Iedereen weet dat die banken problemen hebben. De reden dat mensen hun geld daar niet weghaalden is nu juist die garantie. Als senior bondholders zonder kleerscheuren wegkomen terwijl spaarders een hoge prijs betalen dan is dat garantiestelsel dus gewoon niets waard!
Vandaar mijn mailtje naar de minister + fractievoorzitters
Dan is het Depositogarantiestelsel dus niets meer waard want er wordt niets meer gegarandeerd. Elke haircut wordt simpelweg een "eenmalige bronbelasting" genoemd.quote:
[..]
En dan krijg je het antwoord dat er in Cyprus een belasting is ingevoerd zodat er geen gevolgen zijn voor het garantiestelsel.
Ik heb hier al vaker beargumenteerd waarom depositogarantiestelsels niet heilig zijn (o.a. in AEX / Waar kan je NLse staatsobligaties kopen?). Ik had alleen niet verwacht dat er ook van de allerkleinste spaarders een offer zou worden geeist.
Ik vraag me verder af of de europese FinMins ook overwogen hebben, om wel de tegoeden van EU-burgers volledig te garanderen, maar niet die van vreemde rekeninghouders. Dat zou zeker in het geval van Cyprus geen gekke handelswijze zijn geweest.
In mjn herinnering was de Europese DGS-limiet 50.000 euro en zijn sommige landen, zoals NL, vrijwillig op 100.000 gaan zitten.quote:
Wat ik zelf het meest significant vind is dat het Europese Deposito Garantiestelsel kennelijk is afgeschaft. Banktegoeden waren binnen de hele eurozone tot ¤100.000 gegarandeerd, terwijl de staat nu 6,75% van die tegoeden heeft geconfisqueerd.
Was het in Spanje niet zo, dat spaarders (deels) vergoed werden met aandelen in hun eigen bank in plaats van cash?quote:Op zaterdag 16 maart 2013 13:24 schreef SeLang het volgende:
Eigenlijk had ik zo'n maatregel als op Cyprus ook in Spanje verwacht, maar misschien komt dat nog.
Enfin, zie Cyprus maar als een voorbode van wat er gebeurt als ook overheden niet meer in staat zijn om de spaartegoeden te redden. Spanje, Italië en Frankrijk (en enkele minder goden) zullen ons allicht nog voorgaan, maar de kans is groot dat we binnen een paar jaar in NL met hetzelfde probleem komen te zitten. En de grote ironie zal dan zijn, dat de Cyprioten en diverse anderen er nog een stuk beter vanaf zijn gekomen dan dadelijk wij, die immers zo stom zijn geweest om eerst nog al die anderen te redden vanuit de gedachte van Grooteuropese Broederschap. Terwijl er voor onszelf geen reddende engel is. Over een jaar of vijf zullen we concluderen dat we in 2008 uit de euro hadden moeten stappen, daar heb ik geen enkele twijfel aan.
Volgens mij kan ik beter gelijk zelfmoord plegen.quote:
"Told you so.."
Ik heb hier al vaker beargumenteerd waarom depositogarantiestelsels niet heilig zijn (o.a. in AEX / Waar kan je NLse staatsobligaties kopen?). Ik had alleen niet verwacht dat er ook van de allerkleinste spaarders een offer zou worden geeist.
Ik vraag me verder af of de europese FinMins ook overwogen hebben, om wel de tegoeden van EU-burgers volledig te garanderen, maar niet die van vreemde rekeninghouders. Dat zou zeker in het geval van Cyprus geen gekke handelswijze zijn geweest.
[..]
In mjn herinnering was de Europese DGS-limiet 50.000 euro en zijn sommige landen, zoals NL, vrijwillig op 100.000 gaan zitten.
[..]
Was het in Spanje niet zo, dat spaarders (deels) vergoed werden met aandelen in hun eigen bank in plaats van cash?
Enfin, zie Cyprus maar als een voorbode van wat er gebeurt als ook overheden niet meer in staat zijn om de spaartegoeden te redden. Spanje, Italië en Frankrijk (en enkele minder goden) zullen ons allicht nog voorgaan, maar de kans is groot dat we binnen een paar jaar in NL met hetzelfde probleem komen te zitten. En de grote ironie zal dan zijn, dat de Cyprioten en diverse anderen er nog een stuk beter vanaf zijn gekomen dan dadelijk wij, die immers zo stom zijn geweest om eerst nog al die anderen te redden vanuit de gedachte van Grooteuropese Broederschap. Terwijl er voor onszelf geen reddende engel is. Over een jaar of vijf zullen we concluderen dat we in 2008 uit de euro hadden moeten stappen, daar heb ik geen enkele twijfel aan.
Voor zover ik weet is heel Europa 100.000 en Cyprus heb ik zelf daarnet voor de zekerheid nog even nagekeken en dat is in elk geval 100.000quote:
In mjn herinnering was de Europese DGS-limiet 50.000 euro en zijn sommige landen, zoals NL, vrijwillig op 100.000 gaan zitten.
Ik las wat betreft Cyprus ook iets over equity. Maar dat is het punt helemaal niet. Een spaarder wil geen equity maar spaargeld.quote:Was het in Spanje niet zo, dat spaarders (deels) vergoed werden met aandelen in hun eigen bank in plaats van cash?
Het punt is natuurlijk dat het hier helemaal geen kwestie was van "niet meer te redden". (in dat geval: all bets are off....). Senior bondholders ontspringen nu de dans volledig terwijl ze bij een faillisement niet preferent zijn aan spaargeld. Er is dus gewoon een keuze gemaakt om deze expliciete DSG garantie niet na te komen en spaarders uit te kleden ten gunste van de senior bondholders die bewust een risico namen.quote:Enfin, zie Cyprus maar als een voorbode van wat er gebeurt als ook overheden niet meer in staat zijn om de spaartegoeden te redden. Spanje, Italië en Frankrijk (en enkele minder goden) zullen ons allicht nog voorgaan, maar de kans is groot dat we binnen een paar jaar in NL met hetzelfde probleem komen te zitten. En de grote ironie zal dan zijn, dat de Cyprioten en diverse anderen er nog een stuk beter vanaf zijn gekomen dan dadelijk wij, die immers zo stom zijn geweest om eerst nog al die anderen te redden vanuit de gedachte van Grooteuropese Broederschap. Terwijl er voor onszelf geen reddende engel is. Over een jaar of vijf zullen we concluderen dat we in 2008 uit de euro hadden moeten stappen, daar heb ik geen enkele twijfel aan.
Het is wel even een precedent dat hier is geschapen!
De europees vastgelegde minimumgarantie is relevant omdat landen hun interne wetgeving practisch overnight kunnen aanpassen, zoals nu ook in Cyprus. Maar zolang ze in de EU zitten, kunnen ze niet onder de EU-norm gaan zitten, dus dat is een bodem waar je als spaarder op kunt rekenen. Toen die norm in 2008 speelde, was het zo dat de FinMins overeenkwamen dat minimaal 90% van 50.000 gegarandeerd moest worden, en dat dat bedrag in 2009 tot 100.000 opgetrokken zou worden. Maar wat de huidige staat van de EU-wetgeving nu daadwerkelijk is, weet ik niet.quote:
Voor zover ik weet is heel Europa 100.000 en Cyprus heb ik zelf daarnet voor de zekerheid nog even nagekeken en dat is in elk geval 100.000
Mijn punt was juist dat die Spanjaarden dus nog harder genaaid waren dan de Cyprioten, want die aandelen zijn waarschijnlijk maar een fractie waard van het verloren spaargeld. Maar dat zal wel een bepaald type spaarbank betroffen hebben dat niet onder het reguliere DGS viel.quote:Ik las wat betreft Cyprus ook iets over equity. Maar dat is het punt helemaal niet. Een spaarder wil geen equity maar spaargeld.
Tja, in deze fase zijn de politici nou eenmaal panisch over systeemrisico. Want als die bonds toevallig in handen zijn van, zeg, een Franse grootbank die door dit faillissement zijn eigen vermogen tot 0 gereduceerd ziet, zijn de rapen gaar. De boze burger/spaarder komt pas als systeemrisico in beeld wanneer we een guillotine het Binnenhof oprollen.quote:Het punt is natuurlijk dat het hier helemaal geen kwestie was van "niet meer te redden". (in dat geval: all bets are off....). Senior bondholders ontspringen nu de dans volledig terwijl ze bij een faillisement niet preferent zijn aan spaargeld. Er is dus gewoon een keuze gemaakt om deze expliciete DSG garantie niet na te komen en spaarders uit te kleden ten gunste van de senior bondholders die bewust een risico namen.
(anderzijds vraag ik me af of dat 'systeemrisico' feitelijk geen smoesje is [dat had immers allang in kaart gebracht kunnen worden door alle banken/verzekeraars de samenstelling van hun assets dagelijks bij de toezichthouders te laten melden] en dat hun werkelijke angst is, dat ze de grote spelers op de kapitaalmarkten niet tegen de haren in durven te strijken. Want als die besluiten om bijvoorbeeld eens een keertje niet in te schrijven op een staatslening van Land X, dan zijn de rapen pas ECHT gaar).
Kennelijk kun je daar als spaarder dus niet meer op rekenen.quote:
De europees vastgelegde minimumgarantie is relevant omdat landen hun interne wetgeving practisch overnight kunnen aanpassen, zoals nu ook in Cyprus. Maar zolang ze in de EU zitten, kunnen ze niet onder de EU-norm gaan zitten, dus dat is een bodem waar je als spaarder op kunt rekenen.
Dat 'systeemrisico' bij banken zou inderdaad allang weg moeten zijn. We zijn inmiddels alweer bijna 5 jaar verder sinds Lehman. Ondertussen wordt Basel-III steeds meer verdund en op de lange baan geschoven. Ik vind het echt schandalig.quote:Tja, in deze fase zijn de politici nou eenmaal panisch over systeemrisico. Want als die bonds toevallig in handen zijn van, zeg, een Franse grootbank die door dit faillissement zijn eigen vermogen tot 0 gereduceerd ziet, zijn de rapen gaar. De boze burger/spaarder komt pas als systeemrisico in beeld wanneer we een guillotine het Binnenhof oprollen.
(anderzijds vraag ik me af of dat 'systeemrisico' feitelijk geen smoesje is [dat had immers allang in kaart gebracht kunnen worden door alle banken/verzekeraars de samenstelling van hun assets dagelijks bij de toezichthouders te laten melden] en dat hun werkelijke angst is, dat ze de grote spelers op de kapitaalmarkten niet tegen de haren in durven te strijken. Want als die besluiten om bijvoorbeeld eens een keertje niet in te schrijven op een staatslening van Land X, dan zijn de rapen pas ECHT gaar).
Maar goed, het grootste gevaar is de overheid zelf. Je kunt je nauwelijks verweren tegen confiscaties.
De eerste Cypriotische spaarder zal zich binnenkort wel bij het Europees Hof melden.. dus dan weten we over een jaar of 3 méér.quote:
Kennelijk kun je daar als spaarder dus niet meer op rekenen.
Die maakt dus geen schijn van kans. Het EGH heeft geen jurisdictie over belastingheffing.quote:
[..]
De eerste Cypriotische spaarder zal zich binnenkort wel bij het Europees Hof melden.. dus dan weten we over een jaar of 3 méér.
Het scenario is heel simpel; er is een paar weken gemopper op Cyprus van wat spaarders die een bedrag van een paar honderd euro tot maximaal ¤6.600 hebben verloren. De meerderheid van de Cyprioten vindt het wel best want die hoeven nu niet door 'Griekse' bezuinigingen onder het juk door.
En de buitenlanders (lees Russen) die het echt betalen, die zeggen niets, want die hebben gewoon nog 90% van hun zwarte vermogen. Wat al met al geen slecht percentage is in dat deel van de markt. Wat ook reden is dat de Russische regering niet alleen niet in beweging komt om zijn burgers te 'redden' maar zelfs nog wel eens bereid zou kunnen zijn om het restant te financieren.
Jullie scenario's gaan er gewoon aan voorbij dat de schade terechtkomt bij een groep die zich niet kan of wil verweren. En die er eigenlijk ook niet zoveel last van heeft.
[ Bericht 37% gewijzigd door HiZ op 16-03-2013 21:45:59 ]
Alles is theoretisch te confisqueren, maar Cyprioten die goud hebben gekozen hebben hun koopkracht weten te behouden, en betalen geen heffing aan de staat.quote:
[..]
Huizen en goud zijn ook makkelijk te confisqueren. Een overheid die z'n poten niet thuis kan houden daar kun je je bijna niet tegen beschermen. Nog los van de vraag in hoeverre die dingen hun (bubble) waarde blijven behouden.
Wellicht niet. Dat betekent dus dat je beter niet teveel geld op spaarrekeningen kunt laten slingeren.quote:
[..]
Kennelijk kun je daar als spaarder dus niet meer op rekenen.
Huis = bubble, zilver = btw betalen.quote:
Moet ik nu een huis gaan kopen en wat zilver en goud , en aandelen. Voordat ze ook in nederland 10% of meer gaan stelen?
Kiezen tussen aandelen en goud dus.
Oh je bedoelt er zwart geld op na houden? Dat is nog leuker voor de overheid, want dan kunnen ze je pas echt goed naaien als ze er toch achter komenquote:
[..]
Wellicht niet. Dat betekent dus dat je beter niet teveel geld op spaarrekeningen kunt laten slingeren.
Overigens; zo erg is het niet als al die spaarders eindelijk eens hun geld gaan uitgeven.
goud dus of aandelenquote:
[..]
Huis = bubble, zilver = btw betalen.
Kiezen tussen aandelen en goud dus.
blijft niets meer over
aandelen niet hoorquote:
aandelen en goud zijn ook een bubble... wheheh
blijft niets meer over
AEX / Wat zijn de lekkerste smaken soepblikken?quote:
Wij Juliana, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz., enz., enz.
Allen, die deze zullen zien of horen lezen, saluut! doen te weten:
Alzo Wij in overweging genomen hebben, dat het wenselijk is regelen te stellen inzake voorzieningen op het gebied van het financiële verkeer in geval van oorlog, oorlogsgevaar of andere buitengewone omstandigheden;
Zo is het, dat Wij, de Raad van State gehoord, en met gemeen overleg der Staten-Generaal, hebben goedgevonden en verstaan, gelijk Wij goedvinden en verstaan bij deze:
http://wetten.overheid.nl/BWBR0003173/geldigheidsdatum_16-03-2013
we zijn allemaal zwaar de lul...
Heel leuk jou verhaaltje, maar hoeveel geld zou er uitgekeerd moeten zijn als de banken in cyprus wel failliet gegaan zouden zijn. Want je hebt het steeds over dat de rekening voornamelijk bij de rijke russen terecht komt nu. Als die rijke russen stuk voor stuk meer dan 100.000 op hun rekeningen had, dan zou door het DGS nooit meer dan 100.000 uitbetaald worden en dus hun haircut stukken meer geweest kunnen zijn.quote:
[..]
Die maakt dus geen schijn van kans. Het EGH heeft geen jurisdictie over belastingheffing.
Het scenario is heel simpel; er is een paar weken gemopper op Cyprus van wat spaarders die een bedrag van een paar honderd euro tot maximaal ¤6.600 hebben verloren. De meerderheid van de Cyprioten vindt het wel best want die hoeven nu niet door 'Griekse' bezuinigingen onder het juk door.
En de buitenlanders (lees Russen) die het echt betalen, die zeggen niets, want die hebben gewoon nog 90% van hun zwarte vermogen. Wat al met al geen slecht percentage is in dat deel van de markt. Wat ook reden is dat de Russische regering niet alleen niet in beweging komt om zijn burgers te 'redden' maar zelfs nog wel eens bereid zou kunnen zijn om het restant te financieren.
Jullie scenario's gaan er gewoon aan voorbij dat de schade terechtkomt bij een groep die zich niet kan of wil verweren. En die er eigenlijk ook niet zoveel last van heeft.
Wij worden bedonderd door de EU en onze regeringen die eerder gemaakte regels met voeten treden, dit alles ten faveure van de financiele sector.
Wat gebeurde er in october 2008, jawel het failliet van icesave, maar omdat er daar dus veel semi rijke noordeuropeane spaarde is toen plotsklaps het DGS bedrag van 20.000 (tijdelijk) naar 100.000 gebracht. Regels worden maar te pas en onpas aangepast om soms burgers een beetje te helpen maar hiermee ook weer nog meer problemen op langere termijn te creeren.quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Depositogarantiestelsel
Dekking
Sinds het in werking treden van de Wet op het financieel toezicht (1 januari 2007) is de bescherming als volgt geregeld:
Tot oktober 2008:
De eerste ¤ 20.000 was voor 100% gegarandeerd,
de volgende ¤ 20.000 voor 90%;
effectief betekent dit bij een tegoed boven ¤ 40.000 dat ¤ 38.000 was gegarandeerd.
Met ingang van oktober 2008 (tijdelijk):
De eerste ¤ 100.000 is voor 100% gegarandeerd.
Deze regeling was in beginsel tijdelijk[10] maar werd – in afwachting van een Europees garantiestelsel – verlengd tot 31 december 2010.[11]
Deze bedragen gelden per (rechts)persoon, voor alle bankrekeningen tezamen die iemand bij de betreffende bank heeft. Als men zijn spaargeld spreidt over meerdere banken om per bank niet boven het gegarandeerde maximum uit te komen kan men bij fusie van banken hier toch boven komen. Dit knelt vooral als het geld niet vrij opneembaar is.
Ze moeten snel het DGS bedrag weer naar 20.000 euro terug brengen en hiermee hopen we dan dat genoeg klanten hun tegoeden gaan spreiden en er zodoende veel minder megalomane banken onstaan waardoor de risico' voor een systeem crisis voorkomen wordt.
Wat was het alternatief geweest? De hele financiële sector in Cyprus failliet laten gaan en dan met noodsteun uit het ESM ervoor zorgen dat de Cypriotische overheid de eerste 100.000 euro van elke rekeninghouder kan uitkeren - zoiets?quote:
[..]
Heel leuk jou verhaaltje, maar hoeveel geld zou er uitgekeerd moeten zijn als de banken in cyprus wel failliet gegaan zouden zijn. Want je hebt het steeds over dat de rekening voornamelijk bij de rijke russen terecht komt nu. Als die rijke russen stuk voor stuk meer dan 100.000 op hun rekeningen had, dan zou door het DGS nooit meer dan 100.000 uitbetaald worden en dus hun haircut stukken meer geweest kunnen zijn.
Wij worden bedonderd door de EU en onze regeringen die eerder gemaakte regels met voeten treden, dit alles ten faveure van de financiele sector.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 08:37:39 ]
Ja idd zoiets net zoals normale bedrijven bij bosjes failliet gaan en deze allemaal niet gered worden. Laat de financiele sector maar zien dat ook hun niet heilig zijn. Zoals selang ook al schreef het steeds meer afzwakken van basel3 kan gewoon niet.quote:
[..]
Wat was het alternatief geweest? De hele financiële sector in Cyprus failliet laten gaan en dan met noodsteun uit het ESM ervoor zorgen dat de Cypriotische overheid de eerste 100.000 euro van elke rekeninghouder kan uitkeren - zoiets?
J natuurlijk waarom zijn bankeigenaren heilig voor hun wandaden en mismanagement ??quote:
[..]
Wat was het alternatief geweest? De hele financiële sector in Cyprus failliet laten gaan en dan met noodsteun uit het ESM ervoor zorgen dat de Cypriotische overheid de eerste 100.000 euro van elke rekeninghouder kan uitkeren - zoiets?
Er komt vanzelf wel weer een nieuwe bank die beter oppast
Gewoon verkopen voor 0 euro aan een andere bank
Cyprus is gewoon failliet dus er gaan altijd ergens klappen vallen, dat is duidelijk. Maar met het omzeilen van het Depositogarantiestelsel - wat een expliciete garantie is die bankruns op zwakke banken voorkwam - gooi je echt het kind met het badwater weg!quote:
[..]
Wat was het alternatief geweest? De hele financiële sector in Cyprus failliet laten gaan en dan met noodsteun uit het ESM ervoor zorgen dat de Cypriotische overheid de eerste 100.000 euro van elke rekeninghouder kan uitkeren - zoiets?
Ik verwacht dat het gevolg is dat de vlucht van spaargeld uit de PIIGS landen nu weer op gang komt, net nu deze tot staan was gebracht. Want als Spaanse spaarder weet je nu natuurlijk dat je de volgende bent.
Ik heb eerder al eens uitgelegd hoe kapitaalvlucht uit PIIGS banken naar (o.a.) Nederlandse banken de risico's op Nederlands spaargeld verhoogt doordat het de blootstelling van het Nederlandse bankenstelsel aan het eurosysteem verhoogt (een groter deel van de assets gaat bestaan uit claims op de ECB die mogelijk in rook opgaan bij een ontrafeling van de eurozone).
Dat is niet nodig. Indien Cyprus geen steun krijgt en hard default is er voor Cyprus sprake van een systeemcrisis. Het precedent Ijsland toont aan dat in zo´n casus deze garantie vervalt. Oftwel de Cypriotische regering kan, zal en hoeft deze garantie niet na te komen in geval van een keiharde default.quote:
[..]
Wat was het alternatief geweest? De hele financiële sector in Cyprus failliet laten gaan en dan met noodsteun uit het ESM ervoor zorgen dat de Cypriotische overheid de eerste 100.000 euro van elke rekeninghouder kan uitkeren - zoiets?
ijsland-wint-icesave-zaakquote:LUXEMBURG - IJsland heeft niets illegaals gedaan door compensatie te weigeren voor Britse en Nederlandse spaarders bij de IJslandse internetspaarbank Icesave.
Dat heeft een Europese rechtbank maandag bepaald in een definitief vonnis. IJsland was, in tegenstelling tot Nederland en Groot-Brittannië, van mening dat volgens Europese wetgeving juridisch niet vaststaat dat een staat verantwoordelijk is voor de betaling van garanties aan spaarklanten. Het land is nu in het gelijk gesteld, mede vanwege de ''omvang van de systeemcrisis in IJsland''.
Telegraphquote:The European Free Trade Association (EFTA) court on Monday ruled that Iceland did not break European free trade laws on deposit guarantee schemes by refusing to compensate foreign depositors after Icesave’s owner, Lansbanki, collapsed in 2008.
The judgment obliterates any hopes the UK government had of pursuing Reykjavik for interest on the £2.35bn bail-out. It also raises grave questions about Europe’s cross-border banking arrangements, which allow overseas lenders to “passport” into a country without being subjected to local financial regulation.
In a key ruling that will set a precedent for future cross-border depositor guarantees, the EFTA court dismissed all three claims brought against Iceland and said the compensation rules did not mean the government had to fund the scheme.
[ Bericht 25% gewijzigd door Digi2 op 17-03-2013 10:44:14 ]
Wat iedereen ook lijkt te vergeten is dat als je Cyprus laat ondergaan de Grieken er ook aan gaan.
O wat zielig voor de familie Niarchos en Onassisquote:
.
Wat iedereen ook lijkt te vergeten is dat als je Cyprus laat ondergaan de Grieken er ook aan gaan.
Lijkt me stug, Die paar griekse banken die insolvent zullen raken zijn met enkele miljarden weer gestut. De onderhandelingspositie van Cyprus is niet zo sterk. Ik denk dat kleine spaarders in Cyprus <25.000 euro nog gespaard gaan worden van de eenmalige belasting. Als Cyprus ervoor kiest te defaulten ondanks dit voorstel is dat meteen een waarschuwing. De FDP (Duitsland) is trouwens nog niet akkoord, zij wenst keiharde afspraken/doelstellingen mbt de witwaspraktijken op Cyprus en of er ook niet systeemrelevante banken gered worden. Deze zouden beter omvallen zodat aandeel en obligatiehouders de pijn leiden ipv de spaarders.quote:
Overigens; er is een rapport in de maak (voorzover ik weet is het al bijna af) waaruit blijkt hoeveel burgers in de diverse EU landen eigenlijk netto bezitten. De 'rijke' landen komen daar nogal laag uit vergeleken bij zuidelijke landen. Ook dat zal ongetwijfeld hebben meegespeeld in het onderhandelen. Het idee van 'ze hebben het geld wel, alleen willen ze het niet inzetten'. Dat gaat niet zo populair worden in Duitsland, vlak voor de verkiezingen vertellen dat relatief arme Duitsers garant moeten staan voor relatief rijke Cyprioten.
Wat iedereen ook lijkt te vergeten is dat als je Cyprus laat ondergaan de Grieken er ook aan gaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Digi2 op 17-03-2013 11:17:45 ]
wij ook volgend jaar
quote:zo 17 mrt 2013, 09:26 | 6 reacties
Belgen massaal naar de voedselbank
BRUSSEL - Als gevolg van de crisis gaan de Belgen massaal naar de voedselbanken.
Vorig jaar klopten meer dan 121.000 mensen bij de voedselbanken aan voor hulp.
Dat waren er 4500 meer dan het jaar daarvoor. Nog nooit eerder moesten zoveel Belgen voedselhulp vragen, aldus de Belgische media op zondag.
Het zijn niet alleen kansarmen die aankloppen. Maar ook mensen uit de middenklasse en kleine zelfstandigen die failliet gingen, vinden steeds vaker hun weg naar de voedselbanken. Ook gepensioneerden die moeten rondkomen van een klein pensioentje zoeken steeds vaker voedselhulp, omdat alles duurder wordt en hun pensioen niet snel genoeg mee stijgt.
Probleem is wel dat de SPD en groenen dezelfde bezwaren hebben als de FDP. Het is dus nog lang geen gelopen race. EU parlements president Schulz wil dat de kleine spaarder < 25.000 euro ontzien wordt. De huidige overeenkomst zal dus nog wel gewijzigd worden. De hoofdlijn zal zijn dat de baillout max 10 miljard blijft. Een total whipeout van de aandeelhouders van banken die een baillout nodig hebben is ook belangrijk vooraleer je begint spaarrekeningen te korten. Dit principe verlaten duidt op sterke politieke willekeur.quote:
De FDP schreeuwt wel heel hard steeds, maar echte invloed hebben ze ook niet zolang de SPD gewoon meestemt.
Wat een shitzooi.
Schulz heeft niks te vertellen over de deal. En om die vrijstelling te regelen is er een compleet nieuwe overlegsronde nodig.quote:
[..]
Probleem is wel dat de SPD en groenen dezelfde bezwaren hebben als de FDP. Het is dus nog lang geen gelopen race. EU parlements president Schulz wil dat de kleine spaarder < 25.000 euro ontzien wordt. De huidige overeenkomst zal dus nog wel gewijzigd worden. De hoofdlijn zal zijn dat de baillout max 10 miljard blijft. Een total whipeout van de aandeelhouders van banken die een baillout nodig hebben is ook belangrijk vooraleer je begint spaarrekeningen te korten. Dit principe verlaten duidt op sterke politieke willekeur.
Dit vat het wel mooi samenquote:After Cyprus, eurozone risks transmission failure and running out of road
By Nick Malkoutzis
The Eurogroup’s decision on Friday to impose a one-off tax on depositors in Cyprus may mark a turning point in the euro crisis. Only, the single currency’s decision makers might soon realize that in taking this particular turn, they also ran out of road.
Under pressure from several members of the eurozone – Germany in particular, if reports are accurate – the new Nicosia government agreed that deposits above 100,000 euros would be taxed 9.9 percent and those under 100,000 at a rate of 6.75 percent.
This is an unprecedented decision for a eurozone country. It is also one whose potential consequences reach much further than an island in the eastern Mediterranean. It threatens to cause the transmission system between the economic and financial sectors on one side and the political and social on the other to seize up. Without this, the euro cannot be propelled forward. It cannot function.
The choice to tax depositors has prompted an intense economic debate about whether it was the correct policy or not. Both sides have put forward points worth considering. Those arguing against the decision have pointed, for instance, to the risk of contagion in other eurozone countries that are facing economic problems. Those who defend the Eurogroup’s stance say depositors in Cyprus earned high interest, which gave them profits over the last few years and carried a bigger risk.
Setting these arguments aside, the eurozone ignores at its peril the fact that these decisions do not happen in an economic or financial vacuum. They have political and social consequences that cannot be ignored if the single currency is to have a future. One need only look at the political changes that have taken place in Greece, Ireland, Portugal, Spain, Italy and elsewhere to realize that the euro area is running out of leaders who have the backing needed to implement the decisions being taken.
Cypriot President Nicos Anastasiades, elected just last month, has to clarify to his people why he is adopting a bank deposit tax when he told voters a few weeks ago that he was absolutely opposed to it. Even before Anastasiades had returned from Brussels, his political opponents were demanding a referendum on the deposit tax. Some were even calling for new elections or an exit from the euro.
Anastasiades also has to explain to Cypriots why small-time depositors have to pay a similar levy to the one some eurozone countries supposedly demanded so alleged Russian oligarchs would be forced to pay for bailing out the island’s banking system. Furthermore, he has to inform them why the Cypriot government’s pledge to guarantee deposits up to 100,000 euros - supposedly even in the most extreme circumstances - is not even worth the paper it was written on.
The implications for people’s trust in their government and financial system are obvious. It would be remiss to think that this wariness will be contained just to Cyprus. While many will be watching next week for signs of financial contagion from the Cypriot decision in other parts of the eurozone, with Spaniards or Italians possibly withdrawing savings from their banks, there is a more insidious infection that could spread.
Cypriots will be given equity in their banks in return for the tax but what value will this have when they no longer have faith in the banking system? Cypriots will be told that the deposit tax will stave off further measures but they only have to look to Greece or Portugal to see that promises of no more taxes or cuts have little value. They will be told that there was no alternative but then they will hear about pressure from other single currency members and concerns about the upcoming German elections.
And, all the time, citizens in other troubled eurozone countries will watch and grow warier. They will interpret the policies advocated by the stronger members as punitive for the weaker. They will consider the hypocrisy of leaders who cry foul about money laundering in Cyprus but turn a blind eye if it is happening in Lichtenstein, Switzerland, Luxembourg, the City of London or anywhere else in Europe. They will realize that their government’s promises carry no value when measured against the ideas, motives or obsessions of the single currency’s big players.
This is the point at which the political and social sectors will experience a complete disconnect from the economic and financial. Restoring the connection will be an immense task.
Then, these same citizens will begin to ask themselves where their interests lie, what’s in the euro for them and whether other options would be better. And, as they are mulling over these thoughts, they will look to other parts of Europe and see people like them but also analysts and policy makers wondering what all the fuss is about. They will hear others who have not had to suffer any hardship or financial losses wonder why there is such a negative reaction to wages being slashed, taxes being hiked or deposits being taxed.
This is the point at which the links within the eurozone will begin to pop apart, when citizens will turn to Beppe Grillo-style solutions, to nationalists, extremists or to anyone who promises a different path.
This is the point at which the vehicle stops functioning and the road ends.
http://www.ekathimerini.c(...)_1_16/03/2013_488221
Een wereldwijde reële rente dwz dat de rentevergoedingen lager zijn dan de inflatie toont al langer aan dat de spaarder de oorlog is verklaart. Europese banken hebben tav van de grieke haircut wel degelijk verliezen genomen maar de hoge leverage van de europese banken maakt dat ze dat maar zeer beperkt kunnen dragen. Banken kunnen worden gedwongen minder krediet te verstrekken door meer kapitaalbuffer te eisen (Basel III). De hoge leverage toont aan dat de ECB en de landelijke centrale banken hebben liggen slapen.quote:
De eu heeft met deze actie een ongekend precedent geschept. In feite is de oorlog verklaard aan spaarders. Het hele bankwezen is insolvent. De europes banken weigeren om hun verliezen op slechte leningen te nemen. Zolang dat niet gebeurt zal de economie in recessie blijven. Zou het niet beter zijn om als burgers zelf de touwtjes in handen te nemen? Ik bedoel daarmee door middel van het stoppen met betalen van kredieten, het bankwezen te laten imploderen. Om daarna een nieuw systeem op te bouwen, waarin banken niet het vermogen hebben om krediet uit de lucht te scheppen. Hoe dan ook als we op deze weg blijven zal de uitkomst hetzelfde zijn. Zij het langzamer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 17-03-2013 12:21:16 ]
Overigens blijf ik erbij dat het simpele feit dat al dat Russische geld nog steeds op Cyprus zat vooral betekent dat die rekeninghouders liever 10% verlies nemen dan dat ze een veel groter percentage kwijtraken door de noodzaak het geld te gaan wassen.
Ik ben het hiermee eens, maar wat er nu is gebeurd toont juist aan dat Cyprus wel de door de garantie gedekte tegoeden had kunnen garanderen. Alleen hadden de senior bondholders dan verliezen moeten slikken en waren de tegoeden boven de ¤100.000 harder gekort.quote:
Tja, wat leer je hiervan als belegger spaarder? De garanties die je krijgt zijn nooit beter dan de entiteit die ze geeft. Iedereen had al jaren kunnen bedenken dat Cyprus nooit echt alle tegoeden kon garanderen.
Die Russen zijn niet interessant. Dat is een "red herring", een afleidingsmanoeuvre.quote:Overigens blijf ik erbij dat het simpele feit dat al dat Russische geld nog steeds op Cyprus zat vooral betekent dat die rekeninghouders liever 10% verlies nemen dan dat ze een veel groter percentage kwijtraken door de noodzaak het geld te gaan wassen.
De grote financieringstekorten en staatsschulden binnen de eurozone maken de bondholders oppermachtig want zij financieren die tekorten en staatschulden. De macht verschuift steeds meer richting bondholders en de politieke realiteit volgt. De bankbaillouts versterken dit effect nog want als bondholders weigeren banken te financieren stijgen direct de staatschulden en tekorten. Zie bijvoorbeeld de SNS baillout.quote:
Als je IJsland vergelijkt met Cyprus en Ierland dan zie je duidelijk dat de afkorting ECB voor European Cartel of Bondholders staat.
Wat een shitzooi.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 17-03-2013 13:04:12 ]
Dat is een jouw aanname, maar je hebt waarschijnlijk geen idee wie die Russen zijn.quote:
Die Russen zijn niet interessant. Dat is een "red herring", een afleidingsmanoeuvre.
Ik ook niet, maar aangezien Cyprus in het verleden een nest voor zeer kapitaalkrachtige Russen was durf ik te gokken dat het om vrinden van Putin gaat.
Misschien zit er achter deze actie meer politiek dan het lijkt.
zullen ongetwijfeld een paar oligarchen zijnquote:
[..]
Dat is een jouw aanname, maar je hebt waarschijnlijk geen idee wie die Russen zijn.
Ik ook niet, maar aangezien Cyprus in het verleden een nest voor zeer kapitaalkrachtige Russen was durf ik te gokken dat het om vrinden van Putin gaat.
Misschien zit er achter deze actie meer politiek dan het lijkt.
De gemiddelde rus kan niet eens een auto kopen en leeft van maand naar maand met zijn salaris van 1200 dollar voor een gezin.
Putin heeft er een knappe hekel aan dat al die miljarden het land uit gaan, dus die staat in zijn vuistje te lachen
De britten op Cyprus krijgen dus een baillout vanwege de bailloutquote:Londen wil Britten op Cyprus helpen
De Britse regering wil alle Britten die op Cyprus wonen financieel bijstaan als ze worden getroffen door het Europese reddingsplan voor Cyprus.
Het EU-land krijgt 10 miljard euro uit het Europese noodfonds en moet zelf ruim 5 miljard bijdragen via een eenmalige heffing op spaartegoeden. Mensen die maximaal 100.000 euro aan spaargeld op de bank hebben staan, moeten daarover 6,75 procent belasting gaan betalen. Boven de 100.000 euro wordt dat bijna 10 procent.
Er wonen op Cyprus, dat tot 1960 een Britse kolonie was, veel Britten. Er zijn alleen al 3500 Britse militairen op het eiland gelegerd. De Britse regering zal de extra kosten voor haar rekening nemen, heeft minister Osborne van Financiën toegezegd.
Het moet niet gekker wordenquote:
[..]
De britten op Cyprus krijgen dus een baillout vanwege de baillout
Maar het past wel goed in de Britse anti-EU campagne
Btw: de Britse expats die hun geld in Cyprus op de bank hebben staan zijn nog steeds beter af dan Britten die hun geld in de UK hebben gehouden... Zo zie je weer hoe de regering haar eigen volk voor de gek houdt.
[ Bericht 7% gewijzigd door SeLang op 17-03-2013 14:40:49 ]
Fysiek goud kan. Maar dan wel zelf bewaren. De banken in Cyprus zijn dicht. Bank holiday's die zomaar ingevoerd kunnen worden.quote:
Moet ik nu een huis gaan kopen en wat zilver en goud , en aandelen. Voordat ze ook in nederland 10% of meer gaan stelen?
Cash in je matras stoppen, een bankrekening nemen in een niet EU land, een oud kunstwerk kopen.
Ow, en er is alweer gedreigd met oorlog als de wet er niet doorkomt....
“If tomorrow Cyprus’s Parliament rejects the bill, Cyprus opens the road to chaos,” said Afxentis Afxentiou, who was governor of the Central Bank of Cyprus from 1982 until 2002, said on CYBC. If the bill is rejected, “Cyprus will turn into Libya.
http://www.zerohedge.com/(...)-pressure-pre-trade-
Dus in feite gaat de Britse overheid geld van de gewone man afpakken om een groepje mensen op Cyprus, die in feite toch al beter af zijn, te helpen? En dat om op anti-EU-sentimenten in te spelen en zo de indruk te wekken juist voor diezelfde gewone man op te komen? Het moet inderdaad niet gekker worden neequote:
[..]
Het moet niet gekker worden
Maar het past wel goed in de Britse anti-EU campagne
Btw: de Britse expats die hun geld in Cyprus op de bank hebben staan zijn nog steeds beter af dan Britten die hun geld in de UK hebben gehouden... Zo zie je weer hoe de regering haar eigen volk voor de gek houdt.
[ afbeelding ]
Sparer unter Schock
Die Bankautomaten werden bestürmt, Überweisungen und Online-Banking sind nicht mehr möglich: Nach der Brüsseler Entscheidung, die zyprischen Bankkunden für die Rettung vor der Pleite zur Kasse zu bitten, reagieren die Bürger empört. Zyperns Präsident Anastasiades muss um die Zustimmung des Parlaments bangen - und verschiebt die Abstimmung auf Montag.
http://www.sueddeutsche.d(...)ter-schock-1.1626609
http://www.telegraaf.nl/d(...)procent_nodig__.html
quote:zo 17 mrt 2013, 14:03
China heeft groeitempo van 7,5 procent nodig
PEKING (AFN) - De kersverse premier van China, Li Keqiang, mikt tot en met 2020 op een jaarlijkse economische groei van 7,5 procent.
Die expansie heeft China nodig om aan de doelstellingen, waaronder een verdubbeling van het inkomen per hoofd van de bevolking te voldoen.
Dat zei de premier zondag. Vorig jaar groeide de Chinese economie met 7,8 procent, de geringste groei in 13 jaar.
Li Keqiang wil om de groei van 7,5 procent te bewerkstelligen de economische rol van de Chinese overheid indammen en meer aan de markt overlaten.
Dat zal volgens de premier flink wennen zijn. ,,
Het is een pijnlijk proces dat aanvoelt als een amputatie.''
quote:The Cypriot cabinet has declared Tuesday a bank holiday, for fear of capital flight, and this may even be stretched to Wednesday, as depositors are certain to withdraw huge sums from the Cypriot banks after the haircut imposed.
Nicosia postponed from Sunday to Monday the tabling in Parliament of the bill including the measures for the Cypriot bailout – including a bank account haircut and a tax hike on interest and corporate earnings – but the European Central Bank insists on a rapid voting because there are already signs a domino effect will follow across European lenders and markets from Monday.
There is genuine fear of market unrest on Monday morning when stocks may crumble in the eurozone and bank accounts in other southern European bank may suffer.
Skai radio reported on Sunday that the Bank of Greece has sent between 4 and 5 billion euros to Cyprus in order to help Cypriot banks respond to cash requirements by their clients.
Dat word een uitvlucht van spaargelden naar solvabele landen/cash denk ik. Er is een enorme precedent geschept.
Ik denk eerder aan een uitvlucht van euros op de rekening naar cash onder´t matras in veel zuideuropese landen. Veel bedrijven daar zullen hun cash in de kluis gooien ipv het op een bankrekening te zetten.quote:
"The new Dutch president of the Eurogroup Dijsselbloem declined to rule out further depositors haircuts in other Eurozone countries such as Greece, Spain or Italy."
Dat word een uitvlucht van spaargelden naar solvabele landen/cash denk ik. Er is een enorme precedent geschapen.
Waarom zou je als doelstelling hebben een verdubbeling van het inkomen van de bevolking?
Ik verwacht morgen een gigantische uitstroom van spaargeld uit Griekenland, Spanje, Portugal en Italië. Alleen krijg je de officiële cijfers daarvan pas in mei te zien.quote:
"The new Dutch president of the Eurogroup Dijsselbloem declined to rule out further depositors haircuts in other Eurozone countries such as Greece, Spain or Italy."
Dat word een uitvlucht van spaargelden naar solvabele landen/cash denk ik. Er is een enorme precedent geschept.
Om te beseffen hoe groot dit is: bedenk dat zelfs Griekenland tot nu het Depositogarantiestelsel heeft gerespecteerd, ondanks een meervoudige default op haar eigen sovereign bonds! En nu is die garantie opeens niet heilig meer....
China is inderdaad de grootste bubble van allemaal. Dat gaat heel erg hard crashen.quote:
Die 'doelstellingen' van China... We weten al hoe dat gaat aflopen.
Overigens zal dan blijken waarom Duitsland momenteel zoveel beter gaat dan de meeste andere eurozone landen. Dat heeft weinig met de euro te maken en vermeend concurrentievoordeel met de PIIGS maar voor een groot deel met het geld dat Duitsland verdient aan die Chinese bubble. De meeste commentatoren missen dat punt volledig...
Dat geldt natuurlijk ook voor als we Cyprus niet hadden geholpen en ze failliet waren gegaan: zou daarvan niet ook een precedent uitgaan wat de rente op de obligaties van de PIGS-landen weer als een raket had laten stijgen?
Na alle onduidelijkheid rond de koers van Italie is dit olie op het vuur. Ik vermoed dat er morgen stevige rentestijgingen zullen zijn binnen de PIGS muv Ierland (de I staat voor Italie).quote:
Eerlijk gezegd vind ik het best eng dat de 'oplossing' voor de crisis tot nu toe zo fragiel is, dat één moment van aandachtsverslapping rond een eigenlijk onbeduidend landje als Cyprus zo'n enorm gevaarlijke precedentwerking kan hebben.
Dat geldt natuurlijk ook voor als we Cyprus niet hadden geholpen en ze failliet waren gegaan: zou daarvan niet ook een precedent uitgaan wat de rente op de obligaties van de PIGS-landen weer als een raket had laten stijgen?
http://famagusta-gazette.(...)eement-p18552-69.htm
Let vooral op 'internal resources'. Dat is dus spaargeld. Overigens zijn pensioenen ook ' internal resources'...
Het is toch vooral Spanje wat een probleem met hun banken heeft? Bij Italië en Portugal valt dat wel mee dacht ik.quote:
[..]
Na alle onduidelijkheid rond de koers van Italie is dit olie op het vuur. Ik vermoed dat er morgen stevige rentestijgingen zullen zijn binnen de PIGS muv Ierland (de I staat voor Italie).
Ik heb van het begin af aan gezegd dat ze de bestaande regels van het oorspronkelijke verdrag waar iedereen voor heeft getekend hadden moeten handhaven. Dus:quote:
Eerlijk gezegd vind ik het best eng dat de 'oplossing' voor de crisis tot nu toe zo fragiel is, dat één moment van aandachtsverslapping rond een eigenlijk onbeduidend landje als Cyprus zo'n enorm gevaarlijke precedentwerking kan hebben.
Dat geldt natuurlijk ook voor als we Cyprus niet hadden geholpen en ze failliet waren gegaan: zou daarvan niet ook een precedent uitgaan wat de rente op de obligaties van de PIGS-landen weer als een raket had laten stijgen?
- GEEN bailouts
- GEEN monetaire financiering
Het gevolg was geweest een default van Cyprus en Griekenland al in 2010. Dat had een paar centen gekost maar waarschijnlijk slechts een fractie van wat het nu kost. Het belangrijkste is echter dat het zelf-corrigerend is. Landen worden gedwongen om hun eigen troep op te ruimen. En dat geldt niet alleen voor de PIIGS maar ook voor NL en Duitsland. Die hadden veel geld moeten afschrijven op PIIGS bonds e.d. en waren gedwongen geweest om hun banken te herkapitaliseren. Dan had je nu weer een gezonde bankensector gehad en gebalanceerde begrotingen, in plaats van het steeds hoger wordende kaartenhuis dat elke maand weer met een paar nieuwe dure pleisters tijdelijk moet worden gefixt.
Maar goed dat is nu gebeurd en we zitten nu in een situatie die steeds moeilijker wordt om op te lossen. Het omzeilen van het Depositogarantiestelsel is denk ik rampzalig voor NL en Duitsland want ik verwacht dat door het vluchtkapitaal de target2 balans die net wat aan het verbeteren was weer gaat exploderen. En dat betekent dat bij de ontrafeling dat de schade voor ons nog sneller oploopt.
Maar zou jij als Italiaan of Portugees na gisteren dat risico nog nemen? Mijn spaarcenten zou ik nu toch echt direct weghalen hoor!quote:
[..]
Het is toch vooral Spanje wat een probleem met hun banken heeft? Bij Italië en Portugal valt dat wel mee dacht ik.
Wat is het alternatief?quote:
[..]
Maar zou jij als Italiaan of Portugees na gisteren dat risico nog nemen? Mijn spaarcenten zou ik nu toch echt direct weghalen hoor!
Fysiek goud, rekening openen in Zwitserland, kunst aan de muur, etc. Zolang het voor de overheid niet te traceren is.quote:
Ik verwacht dat er morgen een ENORME hoeveelheid spaargeld opgenomen gaat worden, zowel in de PIGS-landen als andere Europese landen (zoals Nederland, Duitsland, etc.). Een soort nieuwe Europese bankrun (en terecht ook!). Ik zit er sterk over te denken om ook een (gedeelte?) van mijn spaargeld op te nemen en te bewaren op een veilige fysieke locatie.quote:
[..]
Maar zou jij als Italiaan of Portugees na gisteren dat risico nog nemen? Mijn spaarcenten zou ik nu toch echt direct weghalen hoor!
Het enige reële alternatief dat je noemt is de Zwitserse bankrekening. De rest is stukken onveiliger dan je spaarcentjes bij de ING laten staan.quote:
[..]
Fysiek goud, rekening openen in Zwitserland, kunst aan de muur, etc. Zolang het voor de overheid niet te traceren is.
Je zegt dus eigenlijk dat het bankrun virus overslaat naar de door jou genoemde landen zodat die banken daar weer & dieper in de problemen komen?quote:
[..]
Ik verwacht morgen een gigantische uitstroom van spaargeld uit Griekenland, Spanje, Portugal en Italië. Alleen krijg je de officiële cijfers daarvan pas in mei te zien.
Nee joh. De meeste mensen weten helemaal niet dat er geld naar Cyprus gaat, laat staan dat het DGS met voeten wordt getreden.quote:
[..]
Ik verwacht dat er morgen een ENORME hoeveelheid spaargeld opgenomen gaat worden, zowel in de PIGS-landen als andere Europese landen (zoals Nederland, Duitsland, etc.). Een soort nieuwe Europese bankrun (en terecht ook!). Ik zit er sterk over te denken om ook een (gedeelte?) van mijn spaargeld op te nemen en te bewaren op een veilige fysieke locatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 16:25:22 ]
Dus ze hadden het Depositogarantiestelsel niet hoeven op te offeren als ze van de onverzekerde tegoeden 15,4% hadden geconfisqueerd in plaats van 10%. Gezien de gevolgen van die beslissing lijkt het me een zeer onverstandige afweging. Het is niet uitgesloten dat dit sneuvelt in het parlement.quote:In agreeing to a levy on small depositors, as opposed to simply those with deposits above the guarantee threshold, the Cypriot Government also appears to have bowed to additional political pressure from those constituencies with large Cypriot deposits (including Russia). The total quantum of insured deposits in Cyprus is around ¤30bn, while uninsured deposits (i.e. deposits above ¤100,000) total ¤38.4bn. It would therefore have been possible to raise the total required (around ¤5.8bn) with a levy of 15.4% on the uninsured deposits
Verder:
quote:longer-term we think there is a possibility of legal challenge to the package, under both Article 23 of the Cypriot Constitution, and under the European Convention of Human Rights (ECHR) given the requirements of both in respect of property rights.
en aandeelhouders, moeten die over de waarde in deposito ook 10% dokken?/quote:
Wordt het al tijd om m'n spaargeld in een sok te gaan bewaren? Ik heb dit weekend weer een van de weinig overgebleven voordelen van het hebben van een spaarrekening kunnen schrappen. Het wordt zo langzamerhand wel heel dun.
en vastgoed beleggers die een overwaarde van de woning hebben en een schuld?
moeten die over die overwaarde 10% dokken en niet over de schuld?
Sparen was al niet aantrekkelijk (negatief rendement, al zijn er weinig alternatieven...) maar bij deze 'Cyprusdeal' krijg ik als Nederlandse spaarder ook een heel slecht gevoel...
http://www.telegraaf.nl/d(...)_voodoo-_munt__.html
quote:r 15 mrt 2013, 17:03 | 19 reacties
Euro voodoo- munt
Alexander Sassen van Elsloo
AMSTERDAM -
In een recent rapport van de Christen Unie over de euro worden 6 voorwaarden besproken waaraan een muntunie moet voldoen.
Aan deze 6 voorwaarden wordt niet of nauwelijks voldaan in de eurozone. Kijkende naar de toekomst, zal de score op deze 6 punten alleen maar slechter worden.
De euro is dood, maar de politiek en centrale bankiers willen het niet toegeven.
Eurozone voldoet niet
De 6 criteria waar een muntunie in voldoende mate aan moet voldoen om goed te functioneren zijn:
1) arbeidsmobiliteit: Als mensen gemakkelijk bewegen tussen landen van de unie (verhuizen voor werk)
2) product differentiatie: Als landen een gediversifieerde productiestructuur hebben die vergelijkbaar is met die van de andere landen binnen de unie
3) open economie: Als landen veel met elkaar verhandelen
4) budgettaire transfers: Als landen elkaar compenseren voor nadelige schokken
5) homogene preferenties: Als er een hoge mate van consensus bestaat over hoe te reageren op schokken
6) solidariteit: Als landen kosten accepteren met het oog op het gezamenlijke belang en toekomst
Het eerste criterium is gewoon niet of nauwelijks aanwezig.
In Nederland is de mobiliteit al laag te noemen, maar op eurozone schaal is deze helemaal niet aanwezig.
Verschillen in taal, cultuur, wetgeving, educatiesysteem en zo verder zijn gewoonweg te verschillend voor veel mensen.
Het tweede punt is ook niet aanwezig; de productiestructuur binnen de eurozone (EZ) is juist verschillend (heterogeen).
Het is eigenlijk alleen punt 4 wat de dode euro op de been houdt. De EU/EZ politici en de centrale bankiers zetten alles op alles om de euro te ondersteunen. Of dit nu te maken heeft met ego, angst, cognitieve dissonantie, reputatie, eer, carrière, onwetendheid, kortzichtigheid, en/of onkunde laat ik nu in het midden. Maar hun stelling dat er geen alternatief is maakt hen juist tot de extremisten (en niet de eurocriticasters zoals ik!).
Horror
Er zijn altijd alternatieven en iemand die zegt dat er maar één weg is heeft veel weg van een fundamentalistisch religieus persoon die niet voor rede vatbaar is. Tijd om mensen wakker te schudden ( www.burgerforum-EU.nl ). De euro is een dode munt die als een zombie in stand wordt gehouden met monetaire en politieke voodoo.
http://www.telegraaf.nl/b(...)shton_stoppen__.html
[ Bericht 14% gewijzigd door michaelmoore op 17-03-2013 19:17:30 ]
Het hele euro experiment brengt weinig goeds.
@Selang: wat had je de kamerleden eigenlijk gemaild? Denk je dat ze die vragen echt gaan stellen?
Ik heb ze alleen op de cc gezet van een mail naar de minister. Afhankelijk van het antwoord (dat ik eigenlijk al ken) gaat er dan een rechtstreeks mailtje naar de kamerleden voor follow-up. Of ze daar dan wat mee doen dat moet je afwachten maar vooral bij de SP maakt dat wel kans.quote:
@Selang: wat had je de kamerleden eigenlijk gemaild? Denk je dat ze die vragen echt gaan stellen?
Hoe kom je er bij dat spaargeld bij een bank eigendom van de spaarder is?quote:
Deze fundamentele inbreuk op de eigendomsrechten van een burger.
Geld op een spaarrekening is (niet meer dan) een lening aan de bank, dat is ook duidelijk te zien aan de woorden credit/debit op de afschriften.
Wist je echt niet dat het zo zat?
quote:Russian Navy to send permanent fleet to Mediterranean
Published time: March 17, 2013 14:28
Russia will dispatch a permanent group of five to six combat ships to the Mediterranean Sea, Russian Navy chief Admiral Viktor Chirkov said. Frigates and cruisers will make up the core of the fleet.
http://rt.com/news/fleet-mediterranean-russia-ships-390/
quote:
Het Russische Depositogarantiestelsel wordt geactiveerd
[..]
Dan is het toch nog wel eigendom van de spaarder? alleen niet meer het bezit.quote:Hoe kom je er bij dat spaargeld bij een bank eigendom van de spaarder is?
Geld op een spaarrekening is (niet meer dan) een lening aan de bank, dat is ook duidelijk te zien aan de woorden credit/debit op de afschriften.
Wist je echt niet dat het zo zat?
quote:
[..]
Hoe kom je er bij dat spaargeld bij een bank eigendom van de spaarder is?
Geld op een spaarrekening is (niet meer dan) een lening aan de bank, dat is ook duidelijk te zien aan de woorden credit/debit op de afschriften.
Wist je echt niet dat het zo zat?
Dwz: je maakt een grap neem ik aan? Of is de wereld al zo cynisch geworden?
Ashton, godverdomme wat een dodo is dat zegquote:
Die twee fotomodellen houden er mee op, die heeft Barosso er mooi weer uitgewerkt, zullen ze nu wel een Poolse Eurofiel vragen ,
http://www.telegraaf.nl/b(...)shton_stoppen__.html
[ afbeelding ]
Heb een tijd terug ergens gelezen dat Rasmussen (ex MP van Denemarken) kanshebber is voor EU president.
Hij is sinds 2009 bij de Navo maar dat is volgens mij maar een baantje voor 5 jaar.
2009 +5 = 2014.
1+1=2
[ Bericht 51% gewijzigd door arjan1212 op 17-03-2013 20:36:53 ]
Niet die wordt het niet. Denemarken zit niet in de eurozone. Daarnaast zal het wel iemand worden met het charisma van een dooie mus.quote:Op zondag 17 maart 2013 20:26 schreef karton2 het volgende:
[..]
Ashton, godverdomme wat een dodo is dat zeg
Heb een tijd terug ergens gelezen dat Rasmussen (ex MP van Denemarken) kanshebber is voor EU president.
Hij is sinds 2009 bij de Navo maar dat is volgens mij maar een baantje voor 5 jaar.
2009 +5 = 2014.
1+1=2
Zou lid zijn van de Eurozone werkelijk zo'n harde eis zijn om president te worden?quote:
[..]
Niet die wordt het niet. Denemarken zit niet in de eurozone.
Het zou ook als zoethoudertje kunnen worden gegeven aan een niet EU land om de cohesie te bewaren. Het grote EUfeest is nogal Eurocentrisch aan het worden
En dat inderdaad. Rasmussen heeft wel een krachtige uitstraling, zal wel niet mogen van Berlijn en Parijs.quote:Daarnaast zal het wel iemand worden met het charisma van een dooie mus.
Misschien is een willekeurige Fin wel een mogelijkheid.
- Euroland
- Eén van de sterkhouders
- Klein land
- Niet Duitstalig (Oostenrijkers buiten de deur houden omdat Frankrijk dat niet wil).
- Niet weer de zoveelste correcte Belg / Luxemburger
- maar Finland heeft Ollie Rehn al. Twee Finnen om een dergelijke positie is weer te veel van het goede.
..we laten ons ver.assen!
in feite geeft het zwart gedrukte zinnetje weer waar het complete failliet ligt van de EU. Erg treurig maar geen verrassing. Nog treuriger overigens dat wij er middenin zitten.quote:Op zondag 17 maart 2013 20:46 schreef karton2 het volgende:
[..]
Zou lid zijn van de Eurozone werkelijk zo'n harde eis zijn om president te worden?
Het zou ook als zoethoudertje kunnen worden gegeven aan een niet EU land om de cohesie te bewaren. Het grote EUfeest is nogal Eurocentrisch aan het worden
[..]
En dat inderdaad. Rasmussen heeft wel een krachtige uitstraling, zal wel niet mogen van Berlijn en Parijs.
Misschien is een willekeurige Fin wel een mogelijkheid.
- Euroland
- Eén van de sterkhouders
- Klein land
- Niet Duitstalig (Oostenrijkers buiten de deur houden omdat Frankrijk dat niet wil).
- Niet weer de zoveelste correcte Belg / Luxemburger
- maar Finland heeft Ollie Rehn al. Twee Finnen om een dergelijke positie is weer te veel van het goede.
..we laten ons ver.assen!
Er is een monster gecreerd, dit gaat gegarandeerd leiden tot onzekerheid en kapitaalvluchten. Zoals in het artikel is af te lezen hebben ook andere naties te vrezen voor een mogelijke 'wealth tax'. Of het gevaar er werkelijk is of niet doet er trouwens niet meer toe nu de geest uit de fles is.quote:German Commerzbank Suggests Wealth Tax In Italy Next
While some argue that Cyprus was "one of the biggest money-washing machines for Russian criminals," and others that Cyprus ex-Pat community and energy resources brough deposits (not to say their high deposit interest rates), it seems the European Union (IMF et al.) have decided that the route to crisis stabilization, just as we outlined here over a year ago and updated here, is through a wealth tax.
However, as Handelsblatt reports, the gross distortions of wealth distribution among both core and peripheral nations (evident in the chasm between 'mean' and 'median' net assets - or wealth) makes some nations more 'capable' of 'giving' and as Commerzbank's chief economist notes, median wealth in Italy is EUR164,000 (as opposed to Austria's median of around EUR76,000 and mean of around EUR265,000) meaning that in theory Italy has no debt crisis (with net assets at 173% of GDP) - significantly more than the Germans at 124% - "so it would make sense, in Italy a one-time property tax levy," he suggested.
"A tax rate of 15% on financial assets would probably be enough to push the Italian government debt to below the critical level of 100% of gross domestic product." So there you have it, the 'new deal' in Europe, as we warned, is 'wealth taxes' and testing the "capacity of Cypriots" appears to be the strawman on what the public will take before social unrest becomes intolerable.
Het lid worden van de eurozone terwijl de bevolking niet wil is een belangrijke voorwaarde,quote:
[..]
Zou lid zijn van de Eurozone werkelijk zo'n harde eis zijn om president te worden?
Dus Polen
Nee, je bent niet meer eigenaar van het geld, maar eigenaar van een vordering t.o.v. de bank.quote:
[..]
Dan is het toch nog wel eigendom van de spaarder? alleen niet meer het bezit.
dit idd, je leent je geld aand de bank, alleen hebben de meesten dat niet door....quote:
[..]
Nee, je bent niet meer eigenaar van het geld, maar eigenaar van een vordering t.o.v. de bank.
Wat is het verschil met vermogensrendementsheffing zoals in Nederland? Ieder jaar wordt 1,2% van het vermogen afgesnoept, in Cyprus is het nu één jaar 9 %, maar dat is slechts een nuance in mijn ogen. Het principe is gewoon hetzelfde. Ik ben het overigens met je eens dat belastingheffing een fundamentele inbreuk is op de eigendomsrechten van een burger, maar om dat nu pas naar aanleiding van de heffing in Griekenland te roepen is wel een beetje vreemd.quote:
Deze fundamentele inbreuk op de eigendomsrechten van een burger zal nog een flink staartje krijgen...
De vordering op de bank wordt wel lager.quote:
Hoe kom je er bij dat spaargeld bij een bank eigendom van de spaarder is?
Het is overigens een vordering die de bank onmogelijk na kan komen vanwege de directe opeisbaarheid van de vordering. Als alle rekeninghouders hun geld ineens opvragen kan de bank die directe opeisbaarheid niet na komen. Banken schenden dus eigenlijk per definitie de overeenkomst die zij zelf zijn aangegaan. Mijns inziens een grote fout in het huidige bancaire systeem.quote:
[..]
Nee, je bent niet meer eigenaar van het geld, maar eigenaar van een vordering t.o.v. de bank.
Het is spijtig dat niet gewoon wordt gekeken naar wie het meest capabel is voor de functie. De EU in zijn huidige vorm is gedoemd om op den duur uit de rails te lopen door gebrek aan draagkracht bij de bevolking, juist vanwege dit soort achterkamertjes-verkiezingen.quote:
[..]
Zou lid zijn van de Eurozone werkelijk zo'n harde eis zijn om president te worden?
Het zou ook als zoethoudertje kunnen worden gegeven aan een niet EU land om de cohesie te bewaren. Het grote EUfeest is nogal Eurocentrisch aan het worden
[..]
En dat inderdaad. Rasmussen heeft wel een krachtige uitstraling, zal wel niet mogen van Berlijn en Parijs.
Misschien is een willekeurige Fin wel een mogelijkheid.
- Euroland
- Eén van de sterkhouders
- Klein land
- Niet Duitstalig (Oostenrijkers buiten de deur houden omdat Frankrijk dat niet wil).
- Niet weer de zoveelste correcte Belg / Luxemburger
- maar Finland heeft Ollie Rehn al. Twee Finnen om een dergelijke positie is weer te veel van het goede.
..we laten ons ver.assen!
Er komt een nieuwe Commissie in 2014, dan zijn de Finnen waarschijnlijk Ecfin kwijt.quote:
[..]
- maar Finland heeft Ollie Rehn al. Twee Finnen om een dergelijke positie is weer te veel van het goede
Een 'red herring' die wel tegen de ¤4 miljard gaat bijdragen aan de bail out. Het is maar hoe je de zaken definieert.quote:
[..]
Ik ben het hiermee eens, maar wat er nu is gebeurd toont juist aan dat Cyprus wel de door de garantie gedekte tegoeden had kunnen garanderen. Alleen hadden de senior bondholders dan verliezen moeten slikken en waren de tegoeden boven de ¤100.000 harder gekort.
[..]
Die Russen zijn niet interessant. Dat is een "red herring", een afleidingsmanoeuvre.
Dalende euro is goed voor de export. Het heeft ook zo zijn voordelen.quote:
de echte willem middelkoop poste op iex zijn alias was willem1quote:
de eerste koers was pariteit dollar, de euro is veel te duur nuquote:
[..]
Dalende euro is goed voor de export. Het heeft ook zo zijn voordelen.
nrc.
Ik denk eerder dat ze een vrijstelling tot ¤25.000 doen en boven de ¤100.000 een beetje meer. Dat maakt hysterische paupers in Cyprus rustiger en de buitenlanders zitten toch met hun nek in de strop. Daar hoor je niks meer van.quote:
ze zijn nu aan het onderhandelen die heffing onder de 100.000 gaat omlaag en die boven 100.000 omhoog.
nrc.
Dit is heel erg fout, men had beter die bankjes failliet kunnen laten gaan, dat zijn helemaal geen systeembankenquote:
Die heffing van 6,75% voor het vermogen onder de 100.000 euro is wel echt schokkend, aangezien dit gegarandeerd zou moeten zijn. Deze heffing gaat mogelijk voor nog ergere gevolgen zorgen dan een faillisement van Cyprus zelf, puur uit angst dat het in andere landen ook gaat gebeuren.
Okee, dus als je 10% confisqueert dan mag je het een "belasting" noemen en bij 15,6% niet meer?quote:Cypriot officials insisted no levy on smaller depositors was impossible. One senior Cypriot official involved in the talks said that because about 35 per cent of all deposits are below the threshold, exempting them would mean a rate so high for the rest that it would no longer be viewed as a tax.
Iemand die Chrysostomos heet (quote:Archbishop Chrysostomos, the island’s influential spiritual leader, called for Cyprus to leave deposits intact, leave the eurozone and readopt its former currency, the Cyprus pound.
!) roept op om de euro te verlaten. Daar moet je toch gewoon naar luisteren?Ja man, zou leuk zijn. Heel Europa werkeloos, alles naar de teringquote:
Zal z'n kapitaal wel aan de Russen te danken hebben en iets terug willen doenquote:
[..]
Iemand die Chrysostomos heet (
Evengoed een omzeiling van het Depositogarantiestelsel. De geest is nu uit de fles en die gaat er niet meer terug in. Mensen in heel Europa weten nu wat die garantie waard is en zullen daarnaar handelen in geval van crisis....quote:Cyprus proposal to tax deposits of up to EUR 100,000 at 3% and deposits of up to EUR 500,000 at 10%, above EUR 550,000 at 15%
- Eurogroup teleconference to approve new Cyprus proposal likely this afternoon.
Dit is echt de EU eigen goal van het jaar imo.
Bullshit, het gaat nog altijd om hetzelfde besluit en uit de ECHTE reacties zie je helemaal niks van de chaos waar iedereen over praat. Sterker nog; het lijkt er sterk op dat Rusland een grote rol heeft gespeeld in de totstandkoming van het besluit.quote:
RANsquawk:
[..]
Evengoed een omzeiling van het Depositogarantiestelsel. De geest is nu uit de fles en die gaat er niet meer terug in. Mensen in heel Europa weten nu wat die garantie waard is en zullen daarnaar handelen in geval van crisis....
Dit is echt de EU eigen goal van het jaar imo.
Het zou mij niks verbazen als Putin in de loop van vandaag zwaar gaat leunen op de communisten van AKEL om toch mee te stemmen vóór het eerste accoord.
Je financiële analyses zijn over het algemeen erg gedegen, maar du moment dat het gaat over beleidskeuzes laat je wel erg doorschemeren dat je een rentier bent. Elke aantasting van 'eigendom' laat je helemaal doorslaan.
Verklap ons eens dan hoe onafhankelijk een EU beslissing nog is als zelfs rusland zich er al mee bemoeit.quote:
Bullshit, het gaat nog altijd om hetzelfde besluit en uit de ECHTE reacties zie je helemaal niks van de chaos waar iedereen over praat. Sterker nog; het lijkt er sterk op dat Rusland een grote rol heeft gespeeld in de totstandkoming van het besluit.
Die banken zouden gewoon failiet moeten gaan en de rijke miljardairs zouden beter geweten moeten hebben dat ze hun geld meer hadden moeten spreiden.
quote:ma 18 mrt 2013, 08:45
Spaanse en Italiaanse rente loopt op
ROME/MADRID - De onrust die is ontstaan door de financiële reddingsoperatie voor Cyprus zette maandagochtend druk op de Spaanse en Italiaanse rente.
Beleggers vrezen dat de crisissfeer overslaat van de kleine eilandstaat naar de grote economieën van Zuid-Europa.
De rente op 10-jarige Spaanse staatsobligaties klom in de vroege ochtendhandel naar iets meer dan 5 procent, tegen 4,9 procent op vrijdag. De rente op vergelijkbare Italiaanse obligaties steeg van 4,6 naar 4,7 procent.
Het rendement op obligaties beweegt tegengesteld aan de waarde. Een hogere rente duidt op een lagere waarde en een afname van het vertrouwen van beleggers in het betreffende schuldenpapier.
onzin zeker dit ?
Russian energy giant Gazprom has offered the Republic of Cyprus a plan in which the company will undertake the restructuring of the country’s banks in exchange for exploration rights for natural gas in Cyprus’’ exclusive economic zone, local media reported.
Tenzij de boel direct ontploft (wat ik niet verwacht) dan zul je dat pas in de loop van mei zien als de cijfers van maart bekend worden. Dan zullen we zien of er opnieuw kapitaalvlucht is geweest vanuit Spanje en andere PIGS.quote:
[..]
Bullshit, het gaat nog altijd om hetzelfde besluit en uit de ECHTE reacties zie je helemaal niks van de chaos waar iedereen over praat.
Dat is een veel beter plan want de turken verweren zich tegen de gaswinning maar tegen Gazprom/russiche militaire macht hebben ze weinig in te brengen. Dan zijn er 2 problemen opgelost.quote:
http://greece.greekreport(...)to-avoid-eu-bailout/
onzin zeker dit ?
Russian energy giant Gazprom has offered the Republic of Cyprus a plan in which the company will undertake the restructuring of the country’s banks in exchange for exploration rights for natural gas in Cyprus’’ exclusive economic zone, local media reported.
Als het echt substantieel is zal je het wel sneller merken neem ik aan. Het gaat niet meer alleen over de PIGS. Wat te denken van Frankrijk met Hollande aan het roer. Die is ook niet vies van confiscatory taxes.quote:
[..]
Tenzij de boel direct ontploft (wat ik niet verwacht) dan zul je dat pas in de loop van mei zien als de cijfers van maart bekend worden. Dan zullen we zien of er opnieuw kapitaalvlucht is geweest vanuit Spanje en andere PIGS.
Als de EU dit toelaat dan zijn ze helemaal achterlijk, beter dan maar Cyprus er uitgooienquote:
http://greece.greekreport(...)to-avoid-eu-bailout/
onzin zeker dit ?
Russian energy giant Gazprom has offered the Republic of Cyprus a plan in which the company will undertake the restructuring of the country’s banks in exchange for exploration rights for natural gas in Cyprus’’ exclusive economic zone, local media reported.
Ik leg het nog één keer uit: Het gaat niet om "de kleine spaarder" of "de grote spaarder". Het gaat erom dat het Depositograntiestelsel minder waard blijkt te zijn dan het papier waarop het is gedrukt. En dat was nu juist één van de belangrijkste peilers die nog enige stabiliteit boden in het Europese bankenstelsel.quote:
Ik vind dat geen goed besluit om de kleine spaarder te laten bloeden dat zal zeker meewegen bij de kiezer
Wat er nu gaat gebeuren is dat spaarders in alle eurolanden waar een crisis dreigt in grote getale hun geld van de bank gaan halen. Het Depositogarantiestelsel diende er nu juist voor om dat te voorkomen want dat is een zichzelf versterkende spiraal.
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat ze één van de weinige mechanismen die nog goed werkte in de eurozone nu de nek hebben omgedraaid voor een schamele ¤5 miljard, terwijl het gewoon had kunnen worden opgelost binnen de wet! Ik denk dat dit achteraf één van de grootste fouten zal blijken te zijn van deze hele crisis.
De ECB verstrekt onbeperkt liquiditeit dus de banken blijven voorlopig wel draaien. Alleen blijkt dan in mei uit de cijfers van de ECB hoeveel kapitaalvlucht er heeft plaatsgevonden. Voor de rest heb je alleen maar anekdotisch bewijs zoals rijen bij pinautomaten en individuele insiders in een banken die zeggen dat er een toename is van geldopnames of een instroom van geld (in de noordelijke landen).quote:
Als het echt substantieel is zal je het wel sneller merken neem ik aan.
De helft van die move is reeds gemaakt in de afgelopen paar dagenquote:
De komende dagen de Zwitserse Frank in de gaten houden, als die weer vlak wordt op 1.20 weten we denk ik wel genoeg.
In principe helemaal niet hetzelfde.quote:Op zondag 17 maart 2013 21:57 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Wat is het verschil met vermogensrendementsheffing zoals in Nederland? Ieder jaar wordt 1,2% van het vermogen afgesnoept, in Cyprus is het nu één jaar 9 %, maar dat is slechts een nuance in mijn ogen. Het principe is gewoon hetzelfde. Ik ben het overigens met je eens dat belastingheffing een fundamentele inbreuk is op de eigendomsrechten van een burger, maar om dat nu pas naar aanleiding van de heffing in Griekenland te roepen is wel een beetje vreemd.
Het gaat er nu om dat ten tijde van nood jouw spaargeld (buiten algemene belastingen ) gewoon van jou gestolen kan worden zodat de overheid aan z'n betalingsverplichtingen kan voldoen, ongeacht hoeveel spaargeld je in je bezit hebt. Tot dusver het garantiestelsel 'tot 100.000 euro'.
So what? Het geld verdwijnt niet uit de EU.quote:
[..]
Tenzij de boel direct ontploft (wat ik niet verwacht) dan zul je dat pas in de loop van mei zien als de cijfers van maart bekend worden. Dan zullen we zien of er opnieuw kapitaalvlucht is geweest vanuit Spanje en andere PIGS.
En je mag je werkelijk afvragen welke debielen geloven in een deposito stelsel dat een kapitaalverzekering aanbied op basis van een lege kas.
Nee, lijkt me geen onzin. En er zit een element daarvan in het huidige project. Op de lange termijn zouden kleine spaarders in Cyprus het wel eens kunnen betreuren dat ze niet goedkoop mochten meedoen.quote:
http://greece.greekreport(...)to-avoid-eu-bailout/
onzin zeker dit ?
Russian energy giant Gazprom has offered the Republic of Cyprus a plan in which the company will undertake the restructuring of the country’s banks in exchange for exploration rights for natural gas in Cyprus’’ exclusive economic zone, local media reported.
Welke eurofielen hebben dan in 2008 het DGS garantiestelsel van 20.000 tot 100.000 opgerekt, die zouden we als eerst bij de aankomende revolutie aan een hoge boom moeten knopen.quote:
[..]
So what? Het geld verdwijnt niet uit de EU.
En je mag je werkelijk afvragen welke debielen geloven in een deposito stelsel dat een kapitaalverzekering aanbied op basis van een lege kas.
Misschien omdat het in de meeste landen wel gestand kan worden gedaan? In Cyprus was dat overduidelijk niet het geval, net zoals in Griekenland.quote:
[..]
Welke eurofielen hebben dan in 2008 het DGS garantiestelsel van 20.000 tot 100.000 opgerekt, die zouden we als eerst bij de aankomende revolutie aan een hoge boom moeten knopen.
Kapitaalvlucht verplaatst de risico's van PIGS spaarders naar Nederlandse en Duitse spaarders.quote:
[..]
So what? Het geld verdwijnt niet uit de EU.
Eigenlijk wordt het daarom hoog tijd om dat soort vluchtgeld te weigeren, maar dat betekent defacto opgeven van de euro (het gaat in tegen de regels van vrije kapitaalstromen en creëert per definitie een wisselkoers tussen PIGS euros en "noordelijke" euros).
Dus uniforme europese regels blijken toch niet zo uniform te zijn als dat de eurofielen ze presenteren. Waar kennen we het van was het niet george orwell met zijn "all animals are equal but some animals are more equal than others"quote:
[..]
Misschien omdat het in de meeste landen wel gestand kan worden gedaan? In Cyprus was dat overduidelijk niet het geval, net zoals in Griekenland.
Heb ik iets gemist? Wanneer is er een Europes Deposito Garantiefonds opgericht? Oh, nee, dat was er niet.quote:
[..]
Dus uniforme europese regels blijken toch niet zo uniform te zijn als dat de eurofielen ze presenteren. Waar kennen we het van was het niet george orwell met zijn "all animals are equal but some animals are more equal than others"
quote:
[..]
Kapitaalvlucht verplaatst de risico's van PIGS spaarders naar Nederlandse en Duitse spaarders.
Eigenlijk wordt het daarom hoog tijd om dat soort vluchtgeld te weigeren, maar dat betekent defacto opgeven van de euro (het gaat in tegen de regels van vrije kapitaalstromen en creëert per definitie een wisselkoers tussen PIGS euros en "noordelijke" euros).
ja hoor.Goede inhoudelijke reactie weerquote:
Volgens een wiki pagina over dit onderwerp welquote:
[..]
Heb ik iets gemist? Wanneer is er een Europes Deposito Garantiefonds opgericht? Oh, nee, dat was er niet.
http://eur-lex.europa.eu/(...)EX:31994L0019:nl:NOTquote:
Ja wat moet ik nou met zo'n onzinverhaal? Als de euro verdwijnt dat gaat ie niet verdwijnen in een net scenario ala AfD maar dan spat de hele toestand in één klap uitelkaar. Onder die omstandigheden gaan Nederland en/of Duitsland echt geen buitenlandse crediteurs beschermen. Dan gaan ze waarschijnlijk niet eens nationaal tot de huidige ¤100k.quote:
Dus nu geef je me opeens gelijkquote:
[..]
Ja wat moet ik nou met zo'n onzinverhaal? Als de euro verdwijnt dat gaat ie niet verdwijnen in een net scenario ala AfD maar dan spat de hele toestand in één klap uitelkaar. Onder die omstandigheden gaan Nederland en/of Duitsland echt geen buitenlandse crediteurs beschermen. Dan gaan ze waarschijnlijk niet eens nationaal tot de huidige ¤100k.
quote:Poetin vindt plan Cyprus oneerlijk
De Russische president Vladimir Poetin heeft maandag scherpe kritiek geuit op de Europese plannen om de noodlijdende Cypriotische bankensector te redden. Poetin vindt het ,,oneerlijk, amateuristisch en gevaarlijk'' dat een heffing op spaartegoeden onderdeel van het plan is.
Russische banken hebben veel geld in Cyprus gestald, waarschijnlijk circa 9,25 miljard euro en andere Russische bedrijven nog eens 5,4 miljard euro volgens kredietbeoordelaar
Nee dat doe ik niet; jij doet alsof er een proces is. Dat proces gaat er niet komen. Het is straks gewoon een serie van noodmaatregelen die iedereen 10 keer erger gaat naaien dan de Cyprioten nu ondergaan. En als het gebeurt gaat het gebeuren op een moment dat niemand is voorbereid.quote:
Voorlopig denk ik niet dat het gaat gebeuren.
Geen projecties meer over toekomstige "groei" waarop nu een voorschot wordt genomen en die de basis vormen van een eindeloze reeks bailouts zoals bij Griekenland het geval was maar gewoon gelijk hakken.
Ik zie precies het tegenovergestelde. Er is veel minder institutioneel gezever en veel meer echte harde politiek. Dit is voor het eerst dat een staat gewoon geen ruimte krijgt voor nationaal wriemelen ten koste van iedereen.quote:
Ondanks alles zie ik toch nog een silver lining aan dat hele Cyprus verhaal: de Europese integratie tanker lijkt eindelijk tot stilstand te komen. In plaats van discussie over nog meer transfers, eurobonds, etc lijkt het alsof de grenzen zijn bereikt en zien we nu een beweging de andere kant op: "los je eigen shit maar op". Zelfs de ECB weigerde verdere steun.
Ik maak geen grap, kijk het maar na. Je spaargeld is een vordering van jou op de bank en een schuld van de bank aan jou. Een lening dus. Je spaart eigenlijk in schuld. Als jij dat cynisch noemt kan je er voor kiezen op een andere manier te gaan sparen.quote:
[..]
Dwz: je maakt een grap neem ik aan? Of is de wereld al zo cynisch geworden?
Welke harde politiek? Er word inmiddels onderhandelt om de belasting te verlagen voor spaargelden onder de ¤100.000.- of zelfs helemaal te schrappen. Ook is het niet eens zeker dat de bail-in/bailout uberhaupt door de parlementen komt. Dit is hetzelfde politieke gestuntelt dat we kennen sinds de eerste bailout, inclusief een grote precedentwerking en grote verontwaardiging.quote:
Ik zie precies het tegenovergestelde. Er is veel minder institutioneel gezever en veel meer echte harde politiek. Dit is voor het eerst dat een staat gewoon geen ruimte krijgt voor nationaal wriemelen ten koste van iedereen.
Wat dit weekend gebeurd is veranderd de (ongeschreven) spelregels, het is een major gamechanger. Niet alleen is duidelijk geworden dat de deposito garantie stelsels in de praktijk niets hoeven voor te stellen, ook werd meteen duidelijk dat ook andere vormen van 'wealth tax' niet zijn uit te sluiten. Diverse economen/analisten opperde direct een zelfde soort bail-in voor andere zwakke landen, waarbij ook andere assets belast kunnen worden.
De geest is uit de fles en die krijg je niet of zeer moeilijk terug. Zodra het elders mis dreigt te gaan behoren dit soort oplossingen tot de mogelijkheden in de opinie van velen. Dit gebeuren gaat een staartje krijgen en leiden tot ongewenste effecten bij toekomstige bailouts, men kan dit zelfs al gaan frontrunnen. Het grote probleem is alleen dat je je tegen "overheidsconfiscatie'' niet/moeilijk kunt voorbereiden, tenminste op een legale manier.
Tot nu toe zitten de problemen vooral rondom schulden/vorderingen. Spaargeld is bijvoorbeeld een vordering op/lening aan de bank. Je kan ook kiezen om te sparen in schuldenvrij bezit.quote:
[..]
Welke harde politiek? Er word inmiddels onderhandelt om de belasting te verlagen voor spaargelden onder de ¤100.000.- of zelfs helemaal te schrappen. Ook is het niet eens zeker dat de bail-in/bailout uberhaupt door de parlementen komt. Dit is hetzelfde politieke gestuntelt dat we kennen sinds de eerste bailout, inclusief een grote precedentwerking en grote verontwaardiging.
Wat dit weekend gebeurd is veranderd de (ongeschreven) spelregels, het is een major gamechanger. Niet alleen is duidelijk geworden dat de deposito garantie stelsels in de praktijk niets hoeven voor te stellen, ook werd meteen duidelijk dat ook andere vormen van 'wealth tax' niet zijn uit te sluiten. Diverse economen/analisten opperde direct een zelfde soort bail-in voor andere zwakke landen, waarbij ook andere assets belast kunnen worden.
De geest is uit de fles en die krijg je niet of zeer moeilijk terug. Zodra het elders mis dreigt te gaan behoren dit soort oplossingen tot de mogelijkheden in de opinie van velen. Dit gebeuren gaat een staartje krijgen en leiden tot ongewenste effecten bij toekomstige bailouts, men kan dit zelfs al gaan frontrunnen. Het grote probleem is alleen dat je je tegen "overheidsconfiscatie'' niet/moeilijk kunt voorbereiden, tenminste op een legale manier.
Ja want dat kan niet geconfisqueerd wordenquote:
[..]
Tot nu toe zitten de problemen vooral rondom schulden/vorderingen. Spaargeld is bijvoorbeeld een vordering op/lening aan de bank. Je kan ook kiezen om te sparen in schuldenvrij bezit.
En wat als alle assets een 'solidariteitsheffing' krijgen zoals diverse economen/analisten opperen?quote:
Tot nu toe zitten de problemen vooral rondom schulden/vorderingen. Spaargeld is bijvoorbeeld een vordering op/lening aan de bank. Je kan ook kiezen om te sparen in schuldenvrij bezit.
Niet alleen is het sparen van geld in bijvoorbeeld goud geen optie voor de meeste mensen, vanwege de neerwaartse risico's en eventuele overwaardering. Ook andere assets (zoals cash) zijn niet veilig in dergelijke gevallen, dat is dit weekend duidelijk geworden. Tegen overheidsconfiscatie doe je simpelweg weinig, tenminste op een legale manier bij grotere bedragen.
Dinsdag gaan de besprekingen verder. Zolang er geen akkoord is blijven de banken dicht om bankruns te voorkomen.quote:Cyprus postpones emergency vote on bank levy
Government to resume emergency talks over one-off levy on savers' accounts on Tuesday, as Russia calls levy "dangerous".
Dat is wel fijn als je al volledig financieel onafhankelijk bent, dan kun je letterlijk stemmen met je voeten.quote:
Deze hele affaire heeft me vanmorgen toch weer getriggerd om opnieuw te kijken naar permanente residentie in Maleisië. Toch de vluchtroute maar alvast een beetje voorbereiden nu die hele confisquatie toestand wel erg dichtbij begint te komen...
Zeg nooit nooit, maar ik denk dat dit geen serieus gevaar is voor sterkere landen als Nederland als de shit de fan raakt. Wij kunnen geen bailout krijgen en dus dergelijke oplossingen opgelegd krijgen. Dit ligt niet voor de hand als 'vrijwillige' keuze van de eigen volksvertegenwoordigers. Als de shit de fan hier ooit zou raken dan kun je stellen dat er al behoorlijk wat ingestort is, waardoor de senior bonds niet meer ontzien hoeven te worden. Dan is het ieder voor zich.
Tsja, het zal me toch niet gaan gebeuren dat ik straks weer moet gaan werken omdat een euro-elite of een groep keynesiaanse idioten er met m'n spaarpot vandoor zijnquote:
[..]
Dat is wel fijn als je al volledig financieel onafhankelijk bent, dan kun je letterlijk stemmen met je voeten.
Niet op deze manier nee. Maar ik verwacht wel confiscatie van vermogens om de overheids largesse te financieren. De UK gaat er sowieso aan maar mijn standaard vluchtroute (NL) begint nu ook riskant te worden. Voorheen stond NL er relatief goed voor doordat een groot deel van het beloofde pensioengeld daadwerkelijk bestaat. Maar die pensioenpot zijn we momenteel naar het zuiden aan het sturen of aan het verkwisten aan keynesiaanse waanzin (voornamelijk via negatieve real rates en asset inflatie). Dus ik weet al wie die tekorten straks mag gaan betalenquote:Zeg nooit nooit, maar ik denk dat dit geen serieus gevaar is voor sterkere landen als Nederland als de shit de fan raakt. Wij kunnen geen bailout krijgen en dus dergelijke oplossingen opgelegd krijgen. Dit ligt niet voor de hand als 'vrijwillige' keuze van de eigen volksvertegenwoordigers. Als de shit de fan hier ooit zou raken dan kun je stellen dat er al behoorlijk wat ingestort is, waardoor de senior bonds niet meer ontzien hoeven te worden. Dan is het ieder voor zich.
Ja, wat als we oorlog krijgen je huis wordt geconfisqueerd? Zo kan je natuurlijk altijd doemdenken.quote:
[..]
En wat als alle assets een 'solidariteitsheffing' krijgen zoals diverse economen/analisten opperen?
Dat is subjectief en hun inschattingsfout.quote:Niet alleen is het sparen van geld in bijvoorbeeld goud geen optie voor de meeste mensen, vanwege de neerwaartse risico's en eventuele overwaardering.
Op zich is dat waar. De staat heeft geweldsmonopolie en is inderdaad oppermachtig.quote:Ook andere assets (zoals cash) zijn niet veilig in dergelijke gevallen, dat is dit weekend duidelijk geworden. Tegen overheidsconfiscatie doe je simpelweg weinig, tenminste op een legale manier bij grotere bedragen.
Uiteindelijk kan alles geconfisqueerd worden, maar als ze je goud zo graag willen hebben waarom heffen ze er dan geen btw op?quote:
[..]
Ja want dat kan niet geconfisqueerd worden
Ik denk niet dat dat nog lang duurt inderdaad. En in geval van crisis komt daar dan nog een capital gain tax bij van 100% zodat elk voordeel vervalt aan de staat. Je bent immers een evil speculator die het systeem destabiliseert voor eigen gewin. Dit kunnen ze overnight invoeren.quote:
[..]
Uiteindelijk kan alles geconfisqueerd worden, maar als ze je goud zo graag willen hebben waarom heffen ze er dan geen btw op?
Zo gesteld wel ja, dat is denk ik onontkoombaar. VRH naar 1,5% of zelf iets hoger, successierechten verhogen, meer vermogenstoetsen/grenzen koppelen aan diverse zaken e.d. Vooral die verhoging van de VRH zie ik liever niet gebeuren, maar op zich is dat geen probleem als er tegen de tijd zijnde alternatieven zijn die leiden tot hogere rendementen. M.a.w. als de waarderingen zijn beland op echte crisis niveau's.quote:Niet op deze manier nee. Maar ik verwacht wel confiscatie van vermogens om de overheids largesse te financieren. De UK gaat er sowieso aan maar mijn standaard vluchtroute (NL) begint nu ook riskant te worden. Voorheen stond NL er relatief goed voor doordat een groot deel van het beloofde pensioengeld daadwerkelijk bestaat. Maar die pensioenpot zijn we momenteel naar het zuiden aan het sturen of aan het verkwisten aan keynesiaanse waanzin (voornamelijk via negatieve real rates en asset inflatie). Dus ik weet al wie die tekorten straks mag gaan betalen
Btw voor goud is (nagenoeg) gelijktijdig met de introductie van de euro afgeschaft. Ik betwijfel dat ze dat nu weer gaan terugdraaien. Ik heb er in elk geval nog geen enkele indicatie van gezien.quote:
[..]
Ik denk niet dat dat nog lang duurt inderdaad. En in geval van crisis komt daar dan nog een capital gain tax bij van 100% zodat elk voordeel vervalt aan de staat. Je bent immers een evil speculator die het systeem destabiliseert voor eigen gewin. Dit kunnen ze overnight invoeren.
Dat je evil speculator bent is misschien waar, maar zouden ze dat destijds dan niet hebben bedacht?
Laat er geen misverstand over bestaan dat dit niet mijn mening is. Maar dit argument zullen ze gebruiken om het in te voeren. Net zoals ze nu net doen alsof alle spaarders in Cyprus Russen zijn die geld uit illegale praktijken witwassen, terwijl van de ¤68 miljard spaartegoeden er maar ¤20 miljard buitenlands is. En daarvan is het dan weer slechts een percentage dat eventueel crimineel zwart geld zou kunnen zijn. Het is allemaal propaganda om maar hun eigen agenda te kunnen doorvoeren.quote:
Dat je evil speculator bent is misschien waar,
Ja ja, het is allemaal propaganda dat die Russen miljarden stoppen in een insolvent bankenstelsel. Die Russen hebben namelijk helemaal niet door dat die banken failliet kunnen gaan en dat dan de Cypriotische staat niks kan terugbetalen van al hun centjes. Die centjes zijn allemaal zo netjes verantwoord bij de Russische fiscus dat ze het ieder moment hadden kunnen terughalen. Bijvoorbeeld op donderdag toen hun financiëel adviseur ze vertelde zich klaar te maken voor een strakke knip en scheerbeurt.quote:
[..]
Laat er geen misverstand over bestaan dat dit niet mijn mening is. Maar dit argument zullen ze gebruiken om het in te voeren. Net zoals ze nu net doen alsof alle spaarders in Cyprus Russen zijn die geld uit illegale praktijken witwassen, terwijl van de ¤68 miljard spaartegoeden er maar ¤20 miljard buitenlands is. En daarvan is het dan weer slechts een percentage dat eventueel crimineel zwart geld zou kunnen zijn. Het is allemaal propaganda om maar hun eigen agenda te kunnen doorvoeren.
Zelfs als AL het buitenlandse geld crimineel zwart geld is, dan is het nog steeds maar 30% van het geheel. Ondertussen wordt de overige 70% (Cypriotische burgers dus) onder de bus gegooid.quote:
[..]
Ja ja, het is allemaal propaganda dat die Russen miljarden stoppen in een insolvent bankenstelsel. Die Russen hebben namelijk helemaal niet door dat die banken failliet kunnen gaan en dat dan de Cypriotische staat niks kan terugbetalen van al hun centjes. Die centjes zijn allemaal zo netjes verantwoord bij de Russische fiscus dat ze het ieder moment hadden kunnen terughalen. Bijvoorbeeld op donderdag toen hun financiëel adviseur ze vertelde zich klaar te maken voor een strakke knip en scheerbeurt.
Voor een piratenstaatje als Cyprus gelden niet dezelfde normen als voor een Italië of Spanje, dus wees daar maar niet te optimistisch over..quote:
Ondanks alles zie ik toch nog een silver lining aan dat hele Cyprus verhaal: de Europese integratie tanker lijkt eindelijk tot stilstand te komen. In plaats van discussie over nog meer transfers, eurobonds, etc lijkt het alsof de grenzen zijn bereikt en zien we nu een beweging de andere kant op: "los je eigen shit maar op". Zelfs de ECB weigerde verdere steun.
Om dezelfde reden denk ik overigens ook niet dat deze ontwikkeling de depositogarantiestelsels elders ondergraaft (technisch is het een eenmalige belasting* die niets te maken heeft met het Cypriotische DGS, dat niet eens geactiveerd is - en de bobo's verzekeren ons niet onterecht dat Cyprus een uniek geval was), maar die waren om andere redenen al niets meer dan een papieren tijger, zeker in NL, waar de resterende banken te groot zijn om de spaartegoeden even door de toch al schuldoverladen Staat te laten ophoesten. En met de EU jurisprudentie die er nu rond IJsland ligt, heeft een staat niet de plicht om voor het geld in te staan, ze hoeven alleen een DGS op te tuigen dat door de banken gefinancierd wordt - precies zoals dat in NL ook werkt en hoe ik de DGS-wetgeving steeds geinterpreteerd heb.
Pluspuntje van 'Cyprus' is allicht wel, dat het Europese spaarders zal motiveren om hun geld maar eens aan leuke en nuttige dingen uit te gaan geven in plaats van het aan zulke risico's bloot te stellen. Het is toch een soort inflatie nietwaar?
Wat betreft confiscatie van goud: Zo creatief zijn beleidsmakers niet. Veel te ingewikkeld. Er moet ergens snel geld komen, dan kijken ze waar dat voor het grijpen ligt. Bij de spaarders dus. Als ze goud in beslag gaan nemen kunnen ze ook wel kunst, tweede huizen en luxe automobielen gaan confisceren.
@Goedevraag: Ik kan me niet anders heugen dan dat beleggingsgoud altijd BTW-vrij geweest is. Moet ook wel, want er kan op termijn per definitie geen waarde aan toegevoegd worden. En anders had het ook nauwelijks zin om er in te beleggen. Heb jij andere info?
(*: niet helemaal waar natuurlijk, want als het een belasting was, dan zouden ze alle vermogensklassen en niet alleen spaartegoeden moeten hebben belasten. Feitelijk is het een geldconfiscatie, vandaar ook dat ik eerder zei dat die spaarders zich wel snel bij het Europese Hof zullen melden)
[ Bericht 5% gewijzigd door dvr op 18-03-2013 15:02:30 ]
Het merendeel zal eigendom van trusts zijn, die technisch binnenlands maar in de praktijk buitenlands zijn. Cyprus is voor trusts wat Luxemburg voor beleggingsfondsen en Nederland voor corporate holdings is.quote:
Zelfs als AL het buitenlandse geld crimineel zwart geld is, dan is het nog steeds maar 30% van het geheel.
edit: Goed punt overigens op ZeroHedge: Wat als die Russen straks hun resterende tegoedjes meteen uit Cyprus wegsluizen, wat toch wel voor de hand ligt? Dan is het alsnog eind verhaal voor het eilandje..
[ Bericht 13% gewijzigd door dvr op 18-03-2013 14:54:16 ]
Ik denk dat je dat gevaar onderschat. Auto's en kunst pakken ze misschien niet zo snel maar wel de typische beleggingen zoals spaartegoeden, goud en aandelen. Daarbij zijn dingen verstopt in een eigen kluis inderdaad wel wat lastiger te pakken (maar wel illegaal als je het niet opgeeft) dan dingen als Goldmoney en Bullionvault wat in feite gewoon rekeningen zijn in een vreemde valuta. Die worden gewoon Argentijnse stijl geconfisqueerd.quote:
Wat betreft confiscatie van goud: Zo creatief zijn beleidsmakers niet. Veel te ingewikkeld. Er moet ergens snel geld komen, dan kijken ze waar dat voor het grijpen ligt. Bij de spaarders dus. Als ze goud in beslag gaan nemen kunnen ze ook wel kunst, tweede huizen en luxe automobielen gaan confisceren.
In de VS verwacht ik tzt confiscatie van de 401(k), al dan niet op een "zachte" manier waarbij ofwel verplicht een bepaald percentage in staatsschuld moet worden belegd of de alternatieven zwaar genoeg worden belast om mensen "vrijwillig" die switch te laten maken.
Hoewel het DSG technisch niet buiten werking is gesteld is het een pure loophole om het DSG heen met als enige doel om de banken met spaargeld te herkapitaliseren. Dat heeft helemaal niets met een vermogensbelasting te maken (geld onder de matras en senior bonds betalen tenslotte niets). Het effect voor spaarders is precies hetzelfde (namelijk het niet nakomen van de garantie op hun spaartegoed) en in hun beleving is het ook equivalent aan het domweg opdoeken van het DSG. En ik verwacht dat spaarders daar ook naar zullen handelen als de crisis elders weer oplaait.quote:
(*: niet helemaal waar natuurlijk, want als het een belasting was, dan zouden ze alle vermogensklassen en niet alleen spaartegoeden moeten hebben belasten. Feitelijk is het een geldconfiscatie, vandaar ook dat ik eerder zei dat die spaarders zich wel snel bij het Europese Hof zullen melden)
Die instelling is het failliet van het Europese bank systeem, en dat hebben ze in politiek Europa mooi over zichzelf afgeroepen. Dit is een strategische blunder van formaat.
Het zijn eigenlijk twee punten:quote:
[..]
Laat er geen misverstand over bestaan dat dit niet mijn mening is. Maar dit argument zullen ze gebruiken om het in te voeren. Net zoals ze nu net doen alsof alle spaarders in Cyprus Russen zijn die geld uit illegale praktijken witwassen, terwijl van de ¤68 miljard spaartegoeden er maar ¤20 miljard buitenlands is. En daarvan is het dan weer slechts een percentage dat eventueel crimineel zwart geld zou kunnen zijn. Het is allemaal propaganda om maar hun eigen agenda te kunnen doorvoeren.
1. De overheid heeft verregaande macht om te graaien.
2. Die macht zullen ze gebruiken om goud van de burgers af te pakken (of het te belasten of iets soortgelijks).
Met het eerste punt ben ik het grotendeels eens (we hebben daarvan genoeg illustraties gezien in het verleden) al is het niet onmogelijk voor de burger om op te komen voor zijn rechten (ook daarvan zijn historische illustraties). De overheid kan haar macht vooral gebruiken zolang ze het verdeel-en-heers goed speelt en niet iedereen tegelijk gepakt wordt.
Wat het twee punt betreft komen we op speculatiever terrein. Ik zie zoals gezegd niet in waarom men eerst de btw op goud zou hebben afgeschaft als men het nu weer gaat confisqueren. Ik heb ook geen signalen gezien die in de richting van dat laatste wijzen.
En ga je dan met je geld naar de ING of wat?quote:
Als ik volgende week hoor dat het rommelt bij de Rabobank, dan weet ik wat ik doe. Ik zal die lijdzaam kijken of ik geknipt en geschoren ga worden, en vele zullen het zelfde denken.
Zouden ze echt zo dom zijn en nog nooit van een bankrun of 'systemische bedreiging' (zoals in 'too big too fail') gehoord hebben?quote:Die instelling is het failliet van het Europese bank systeem, en dat hebben ze in politiek Europa mooi over zichzelf afgeroepen. Dit is een strategische blunder van formaat.
quote:ma 18 mrt 2013, 15:34 | 0 reacties
Pimco: eurozone blijft in recessie Van onze redactie
AMSTERDAM - De eurozone gaat een zwaar jaar tegemoet.
Beleggingsexperts van obligatiebeheerder Pimco verwachten dat de economie in de eurozone in recessie blijft met een krimp van tussen de 0,75% en 1,25%.
We zien signalen die wijzen op een verzwakking van de kernlanden van de eurozone'', zegt Andrew Balls, hoofd Europees portefeuillebeheer. ,,Met name in Frankrijk zien we dat de ontwikkelingen in de Europese periferie hun tol beginnen te eisen. Dit onderstreept de noodzaak van een betere balans tussen bezuinigingen en groei stimuleren.''
De economische groei in de Verenigde Staten zal afzwakken vanwege de bezuinigingen. Toch zorgt het herstel van de huizenmarkt er voor dat de economie met 1,5 tot 2% groeit.
Dan gaat mijn geld de EU uit, mijn vertrouwen is heel hard gedaald afgelopen weekend.quote:
[..]
En ga je dan met je geld naar de ING of wat?
[..]
Zouden ze echt zo dom zijn en nog nooit van een bankrun of 'systemische bedreiging' (zoals in 'too big too fail') gehoord hebben?
Ik denk werkelijk waar dat ze het precedent wat ze zelf geschapen hebben onderschat hebben. Ze dachten waarschijnlijk mooie sier te kunnen maken dat de Cyprioten het voor een gedeelte zelf moeten betalen en het zo de kiezer te verkopen. Maar die kiezer denk, WTF zelfs mijn spaargeld is niet veilig als het rommelt.
Dat is best lang om niet bij de het overgebleven restje van je geld te kunnen.
Misschien jatten ze de rest ook nog
De auto an sich niet maar een extra belasting op auto gebruik is zo ingevoerd. Zo lang je het maar zwart hebt is er weinig aan de handquote:
[..]
Ik denk dat je dat gevaar onderschat. Auto's en kunst pakken ze misschien niet zo snel maar wel de typische beleggingen zoals spaartegoeden, goud en aandelen.
Ik neem aan dat ze wel gewoon met pas kunnen betalen bij de supermarkt.quote:
Centrale Bank van Cyprus: "banken blijven dicht tot donderdag"
Dat is best lang om niet bij de het overgebleven restje van je geld te kunnen.
Misschien jatten ze de rest ook nog
Anders heeft Henkos Bankroetos een probleem (erbij) als hij maar ¤10 in zijn portemonnee heeft zitten..
Dat een peter laakman in NL nog niet opgeroepen heeft tot een bankrun, en zo nog wat meer van zulke personen in andere landen dan zouden heel snel in alle landen alle bank problemen boven komen drijven.quote:
Centrale Bank van Cyprus: "banken blijven dicht tot donderdag"
Dat is best lang om niet bij de het overgebleven restje van je geld te kunnen.
Misschien jatten ze de rest ook nog
Ik zie dat in Spanje nog wel gebeuren. Daar zijn ze het nu dus echt helemaal zat....quote:
[..]
Dat een peter laakman in NL nog niet opgeroepen heeft tot een bankrun, en zo nog wat meer van zulke personen in andere landen dan zouden heel snel in alle landen alle bank problemen boven komen drijven.
verwacht je dan ook dat dat over slaat naar andere landen van de pigs?quote:
[..]
Ik zie dat in Spanje nog wel gebeuren. Daar zijn ze het nu dus echt helemaal zat....
Dat vroeg ik me dus ook af. Zelf heb ik altijd wel een maandje cash in huis voor dit soort gevallen maar dat zal niet voor iedereen gelden. Als mensen vijf dagen hun betaalpas niet kunnen gebruiken lijkt me dat dat op zichzelf al een economische crash veroorzaakt!quote:Op maandag 18 maart 2013 16:18 schreef karton2 het volgende:
[..]
Ik neem aan dat ze wel gewoon met pas kunnen betalen bij de supermarkt.
Anders heeft Henkos Bankroetos een probleem (erbij) als hij maar ¤10 in zijn portemonnee heeft zitten..
Niet direct, maar bij de eerstvolgende bankencrisis trekken alle Spanjaarden nu hun bankrekening leeg. Dat Depositogarantiestelsel was een van de weinige dingen die het nog relatief stabiel hield.quote:Op maandag 18 maart 2013 16:26 schreef dawg het volgende:
[..]
verwacht je dan ook dat dat over slaat naar andere landen van de pigs?
Maar ik bedoelde mijn post meer als: geld opnemen bij wijze van protest
ik denk dat je gelijk hebt.quote:
[..]
Niet direct, maar bij de eerstvolgende bankencrisis trekken alle Spanjaarden nu hun bankrekening leeg. Dat Depositogarantiestelsel was een van de weinige dingen die het nog relatief stabiel hield.
Maar ik bedoelde mijn post meer als: geld opnemen bij wijze van protest
en vwb je laatste zin: dat begreep ik al.
maar als iedereen massaal gaat protesteren door hun geld op te nemen krijg je hetzelfde effect natuurlijk.Een "proteststem" door je geld op te nemen is meer iets voor die 56% werkloze jongeren en die hebben überhaupt geen geld. Die twee tientjes die ze dan opnemen brengt de bank niet in de problemen.quote:
en vwb je laatste zin: dat begreep ik al.
klopt. maar als er een schaap over de dam is...quote:
[..]
Een "proteststem" door je geld op te nemen is meer iets voor die 56% werkloze jongeren en die hebben überhaupt geen geld. Die twee tientjes die ze dan opnemen brengt de bank niet in de problemen.
56%. ongekend wel. en laatst was er 10% van de gehele bevolking van portugal op de been. toch wel indrukwekkend, op een bepaalde (foute) manier.
De gemiddelde kiezer denkt helemaal niks. In ieder geval niet over dit geval. Die krijgt hier namelijk niks van mee en maken er zich dus ook niet druk om.quote:
[..]
Dan gaat mijn geld de EU uit, mijn vertrouwen is heel hard gedaald afgelopen weekend.
Ik denk werkelijk waar dat ze het precedent wat ze zelf geschapen hebben onderschat hebben. Ze dachten waarschijnlijk mooie sier te kunnen maken dat de Cyprioten het voor een gedeelte zelf moeten betalen en het zo de kiezer te verkopen. Maar die kiezer denk, WTF zelfs mijn spaargeld is niet veilig als het rommelt.
Het kan natuurlijk wel een probleem zijn dat de 'grote' spaarders het wel meekrijgen en hun geld op een gegeven moment gaan verplaatsen, waardoor de kleine, nietsvermoedende spaarder de pineut is.
Overigens zie ik in de plannen rond Cyprus wel een paar schendingen van mensenrechten, ik ben benieuwd wat het EHRM hierover te zeggen heeft...
Ik heb eigenlijk nooit meer dan twintig euro in mijn portemonnee, en misschien zeven, acht tientjes in een spaarpot waar ik vaak mijn kleingeld in mieter. O ja, en ik heb nog wat dollars over van een vakantie.quote:
[..]
Dat vroeg ik me dus ook af. Zelf heb ik altijd wel een maandje cash in huis voor dit soort gevallen maar dat zal niet voor iedereen gelden. Als mensen vijf dagen hun betaalpas niet kunnen gebruiken lijkt me dat dat op zichzelf al een economische crash veroorzaakt!
Niet echt 'crisis-proof', ik weet het.
Dit schreef JP-Morgan daarover:quote:Op maandag 18 maart 2013 16:43 schreef Sloggi het volgende:
Overigens zie ik in de plannen rond Cyprus wel een paar schendingen van mensenrechten, ik ben benieuwd wat het EHRM hierover te zeggen heeft...
Maar goed, we hebben in deze crisis al vaker acties gezien die tegen de grondwet en tegen diverse verdragen ingaan en elke keer komen ze er toch weer mee weg. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat ze senior bondholders niet hebben laten meebetalen. Dat zijn vaak partijen met goede advocaten die de gemiddelde spaarder niet kan betalen.quote:longer-term we think there is a possibility of legal challenge to the package, under both Article 23 of the Cypriot Constitution, and under the European Convention of Human Rights (ECHR) given the requirements of both in respect of property rights.
Aan de andere kant worden die spaarders nu misschien gesteund door de Russische maffia. Misschien dat die iets kunnen bereiken (al dan niet met behulp van een paardekop
)ik denk dat 'de gemiddelde kiezer' in spanje of portugal bijvoorbeeld er anders over denkt.quote:
[..]
De gemiddelde kiezer denkt helemaal niks. In ieder geval niet over dit geval. Die krijgt hier namelijk niks van mee en maken er zich dus ook niet druk om.
Het kan natuurlijk wel een probleem zijn dat de 'grote' spaarders het wel meekrijgen en hun geld op een gegeven moment gaan verplaatsen, waardoor de kleine, nietsvermoedende spaarder de pineut is.
Overigens zie ik in de plannen rond Cyprus wel een paar schendingen van mensenrechten, ik ben benieuwd wat het EHRM hierover te zeggen heeft...
Als ik die lezerscommentaren eronder lees krijg ik de indruk dat ze daar precies dezelfde onzekerheid voelen over die garanties.
precies , net andersom als bij de DSB bankquote:
Is het in Cyprus nu zo dat spaarders wél meebetalen en aandeel- en obligatiehouders niet?
De Cyprioten kotsen op Duitsland
quote:
Wat betreft confiscatie van goud: Zo creatief zijn beleidsmakers niet. Veel te ingewikkeld. Er moet ergens snel geld komen, dan kijken ze waar dat voor het grijpen ligt. Bij de spaarders dus. Als ze goud in beslag gaan nemen kunnen ze ook wel kunst, tweede huizen en luxe automobielen gaan confisceren.
Als je eigendomsrechten niet meer respecteerd en snel geld nodig hebt is geen enkele asset veilig.
Daar heb je gelijk in, vrees ik.quote:
[..]
ik denk dat 'de gemiddelde kiezer' in spanje of portugal bijvoorbeeld er anders over denkt.
Ik lees net dat ze tot op zekere hoogte gewoon geld uit de automaat kunnen halen.quote:
[..]
Ik neem aan dat ze wel gewoon met pas kunnen betalen bij de supermarkt.
Anders heeft Henkos Bankroetos een probleem (erbij) als hij maar ¤10 in zijn portemonnee heeft zitten..
Is ook niet meer dan logisch natuurlijk. Maar het is leuk om te proberen de paniek te voeden.quote:
[..]
Ik lees net dat ze tot op zekere hoogte gewoon geld uit de automaat kunnen halen.
De vraag is alleen wat er vervolgens mee te doen, want je bent bij geen enkele Europese bank veilig voor zo'n heffing als je wat cynisch bent. Buiten de EU stallen? Hoe veilig is het daar? Contanten, dollars, goud?
Is er wel een veilig alternatief?
Een kluis?quote:
Ik zou zodra ik onraad ruik al mijn geld weghalen.
De vraag is alleen wat er vervolgens mee te doen, want je bent bij geen enkele Europese bank veilig voor zo'n heffing als je wat cynisch bent. Buiten de EU stallen? Hoe veilig is het daar? Contanten, dollars, goud?
Is er wel een veilig alternatief?
En als de overheid besluit dat je simpelweg een percentage van je vermogen moet inleveren? Dat is iets waar diverse economen/analisten direct voor pleiten na de bail-in. En misschien is een 'wealth tax' ook wel eerlijker als enkel een ''deposito tax''. Al vind ik beide vormen van confiscatie een don't go.quote:
Het achterhouden is illegaal en heeft toekomstige berperkingen. Je kunt over een x tijd niet verantwoorden hoe je aan die middelen komt als je een grote uitgave doet (aankoop huis/aandelen e.d.).
Houdoe en bedankt, die belastingcenten houden ze van me tegoed.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2013 18:51:32 ]
Onzinnige vergelijking. De Amerikaanse 'goudconfiscatie' betrof A. geen confiscatie en B. geen goud zoals dat nu functioneert en C. gebeurde om onvergelijkbare redenen.quote:
Als je eigendomsrechten niet meer respecteerd en snel geld nodig hebt is geen enkele asset veilig.
Goud was destijds in de VS wettelijk gelijkgesteld aan een bepaalde som geld en wie zijn goud inleverde (wat overigens alleen voor ingezetenen verplicht was) kreeg keurig de wettelijke tegenwaarde in dollars uitgekeerd. Doel was om de devaluatie van de dollar mogelijk te maken zonder dat een select groepje burgers (die goud aanhielden) daar buitensporig van zou profiteren.
Ik acht het uitgesloten dat aandelen, goud, vakantiewoningen, kunst en andere niet-geldelijke assets in het huidige Europa geconfisceerd zullen worden. Het is volkomen zinloos (om niet te zeggen roekeloos); als een staat dermate failliet is, zit er niets anders op dan te defaulten en een nieuwe munt in te voeren. Voor spaartegoeden ligt dat anders, omdat de spaarders er zelf een direct belang bij hebben dat 'hun' banken gered worden. Immers, gebeurt dat niet, dan zijn ze 100% van hun spaargeld kwijt (al krijgen ze op termijn nog heel wat terug naarmate het bankfaillissement afgewikkeld wordt).
Zolang goud niet op $5000/oz staat ben ik niet bang voor confiscatie. Die enkele tientallen miljoenen die ze nu bij Nederlanders kunnen ophalen is de moeite niet waard, bovendien ligt het merendeel in het buitenland en is het twijfelachtig of de Staat daar op korte termijn iets mee kan. Mocht de situatie ooit zodanig worden dat mijn lieve goudje een paar miljoen waard is, dan zal ik het laten omsmelten tot een buttplug-achtig sculptuurtje dat snel en effectief uit het zicht gebracht kan worden wanneer de heren confisceerders op de stoep staan. Dat ik dan met een wat pijnlijke grimas de deur open zal ze niet verbazen, want zo kijkt iedereen bij wie ze aankloppen.
Dat was in de tijd dat goud gekoppeld was aan de koers van de dollar, dus een stijgende goudkoers hielp de economie om zeepquote:
Zolang goud niet op $5000/oz staat ben ik niet bang voor confiscatie.
Dat kan nu niet meer
Al gaat de goudkoers naar 1.000.000 per oz maakt niets uit
Ja hallo dat is toch gewoon een confiscatie! Eerst had je 100 ounce goud in je kluis liggen. Je wordt verplicht om dat in te leveren tegen $2000 die de volgende dag nog maar 57,14 ounce goud vertegenwoordigt! Dan zijn er toch echt 42,86 van je 100 ounces gejat hoor!quote:
[..]
Onzinnige vergelijking. De Amerikaanse 'goudconfiscatie' betrof A. geen confiscatie en B. geen goud zoals dat nu functioneert en C. gebeurde om onvergelijkbare redenen.
Goud was destijds in de VS wettelijk gelijkgesteld aan een bepaalde som geld en wie zijn goud inleverde (wat overigens alleen voor ingezetenen verplicht was) kreeg keurig de wettelijke tegenwaarde in dollars uitgekeerd. Doel was om de devaluatie van de dollar mogelijk te maken zonder dat een select groepje burgers (die goud aanhielden) daar buitensporig van zou profiteren.
Ik denk dat je dat ernstig onderschat. Ze zullen je niet uit je vakantiewoning trappen en er stopt ook geen auto van Brinks voor je deur om je goudstaven op te halen, maar je er valt wel een "eenmalige solidariteits vermogensheffing" of iets dergelijks op de mat met verschillende percentages voor verschillende categorieën.quote:Ik acht het uitgesloten dat aandelen, goud, vakantiewoningen, kunst en andere niet-geldelijke assets in het huidige Europa geconfisceerd zullen worden. Het is volkomen zinloos (om niet te zeggen roekeloos); als een staat dermate failliet is, zit er niets anders op dan te defaulten en een nieuwe munt in te voeren. Voor spaartegoeden ligt dat anders, omdat de spaarders er zelf een direct belang bij hebben dat 'hun' banken gered worden. Immers, gebeurt dat niet, dan zijn ze 100% van hun spaargeld kwijt (al krijgen ze op termijn nog heel wat terug naarmate het bankfaillissement afgewikkeld wordt).
Hier in de UK wil het linkse deel van de regering een "mansion tax" invoeren, oftewel een extra belasting voor mensen met een duur huis. Dat is al het begin. Maar als er een grote ingreep komt, bijvoorbeeld een "eenmalige" heffing van 10% op vermogen dan verwacht ik dat dat over de hele breedte gaat van spaarrekeningen, beleggingsportefeuilles (incl goud) en huizen met misschien een vrijstelling voor de eerste 20k ofzo. Ik hoop dat het niet gebeurt maar ik verwacht het eerlijk gezegd wel op termijn.
Wel degelijk, want dan wordt het voor de Staat de moeite waard om inbeslagname te gaan overwegen. Daar ging de discussie namelijk over, indien dat je ontgaan was.quote:
Al gaat de goudkoers naar 1.000.000 per oz maakt niets uit
Dat is het eerste stadium jaquote:
Voor spaargeld in een Nederlandse bank zie ik twee bedreigingen: Een tekortschietend DGS (of beter gezegd: tekortschietende leencapaciteit van de staat) en de mogelijkheid dat de staat "slapende spaartegoeden" (zeg: alles boven ¤20K) "tijdelijk leent" in ruil voor staatsobligaties met een looptijd van een jaar of 5 en een "alleszins redelijke" couponrente van zeg 3% - dat idee circuleert al wat langer en is onder economen en politici niet perse taboe. De eerste die het opperde was notabene onze Vlaamse vriend de anarcho-liberaal J.-P. Van Rossem, die meende dat daarmee de economie mooi gestimuleerd zou kunnen worden, en daaruit zou dan weer de rente betaald kunnen worden.
Kijk, dat beeld dan een controleur met rubberen handschoen jouw goud komt ophalen klopt ook niet. Er komt ook niet iemand expliciet aandelen Apple confisqueren. Er komt dan gewoon een heffing op je spaarrekeningen (inclusief buitenlandse rekeningen zoals Bullionvault) en beleggingsportefeuilles (inclusief goud).quote:Zolang goud niet op $5000/oz staat ben ik niet bang voor confiscatie. Die enkele tientallen miljoenen die ze nu bij Nederlanders kunnen ophalen is de moeite niet waard, bovendien ligt het merendeel in het buitenland en is het twijfelachtig of de Staat daar op korte termijn iets mee kan. Mocht de situatie ooit zodanig worden dat mijn lieve goudje een paar miljoen waard is, dan zal ik het laten omsmelten tot een buttplug-achtig sculptuurtje dat snel en effectief uit het zicht gebracht kan worden wanneer de heren confisceerders op de stoep staan. Dat ik dan met een wat pijnlijke grimas de deur open zal ze niet verbazen, want zo kijkt iedereen bij wie ze aankloppen.
En ja, die muntjes die jij in je reet hebt verstopt ontsnappen misschien aan de aandacht net zoals geld in een kluis wellicht aan de aandacht ontsnapt maar het niet opgeven daarvan is in elk geval illegaal.
Dan kan men beter een paar olievelden confisceren , dat is gewoon diefstal ala Chavezquote:
[..]
Wel degelijk, want dan wordt het voor de Staat de moeite waard om inbeslagname te gaan overwegen. Daar ging de discussie namelijk over, indien dat je ontgaan was.
Nee dat is onzin
Men heeft iets gehoord van goud confisceren door de politiek zonder te weten waarom dat was
tuurlijk niet . , maar toen was er een economische noodzaak todat de koers ontkoppeld was van t goud en de valutakoers weer kon depreciërenquote:
Ik weet zeker dat niemand goud zou afstaan aan de staat, op welke manier dan ook.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_standaard_(economie)#De_gouden_standaard_van_hoogtepunt_naar_crisis_.281901-1932.29
Correct, maar de rest van de spaarders, die gewoon dollars aanhielden (op de bank of in een sok), waren net zoveel waarde kwijt. Het was niet zozeer een goudconfiscatie alswel een muntdevaluatie, waarin de goudbeleggers gedwongen werden solidair mee te doen omdat het land nu eenmaal onder een goudstandaard zat.quote:
Ja hallo dat is toch gewoon een confiscatie! Eerst had je 100 ounce goud in je kluis liggen. Je wordt verplicht om dat in te leveren tegen $2000 die de volgende dag nog maar 57,14 ounce goud vertegenwoordigt! Dan zijn er toch echt 42,86 van je 100 ounces gejat hoor!
Excellent point. Ja, dat is zeker een mogelijkheid, en dan is niets dat in Box 3 was aangegeven nog veilig. Wanneer de Staat voor een heel plotselinge grote kostenpost komt te staan terwijl zijn leencapaciteit onder druk staat, dan sluit ik zoiets ook niet uit. Maar voorlopig lenen we nog even tegen negatieve rente en ik denk dat Spanje, Italië of Frankrijk moet omvallen voordat we in zo'n situatie komen. In dat geval moet je als een gek met je geld naar Zandvoort om het aan de Blackjack-tafel weg te wassen.quote:Ik denk dat je dat ernstig onderschat. Ze zullen je niet uit je vakantiewoning trappen en er stopt ook geen auto van Brinks voor je deur om je goudstaven op te halen, maar je er valt wel een "eenmalige solidariteits vermogensheffing" of iets dergelijks op de mat met verschillende percentages voor verschillende categorieën.
Dat moment gaat een keer komen, met een zeer forse rentequote:
In dat geval moet je als een gek met je geld naar Zandvoort om het aan de Blackjack-tafel weg te wassen.
Ja goed, beide groepen eindigden dus met hetzelfde koopkrachtverlies. Maar voor mij blijft het gewoon een confisquatie van het genoemde aantal ounces goud. De winst van mensen die zich hadden voorbereid op een devaluatie is in feite geconfisqueerd.quote:
[..]
Correct, maar de rest van de spaarders, die gewoon dollars aanhielden (op de bank of in een sok), waren net zoveel waarde kwijt. Het was niet zozeer een goudconfiscatie alswel een muntdevaluatie, waarin de goudbeleggers gedwongen werden solidair mee te doen omdat het land nu eenmaal onder een goudstandaard zat.
Verder is het niet zo heel veel anders dan de confisquaties in Argentinië een paar jaar geleden waar rekeningen in buitenlandse valuta gewoon overnight door de staat werden geconverteerd in peso tegen een door de staat vastgestelde wisselkoers. Die Argentijnen waren dan wel nog slechter af omdat die koers onder de toen geldende dagkoers lag.
Niets in Box 3 is veilig inderdaad. Dat was dus exact mijn punt.quote:Excellent point. Ja, dat is zeker een mogelijkheid, en dan is niets dat in Box 3 was aangegeven nog veilig. Wanneer de Staat voor een heel plotselinge grote kostenpost komt te staan terwijl zijn leencapaciteit onder druk staat, dan sluit ik zoiets ook niet uit. Maar voorlopig lenen we nog even tegen negatieve rente en ik denk dat Spanje, Italië of Frankrijk moet omvallen voordat we in zo'n situatie komen. In dat geval moet je als een gek met je geld naar Zandvoort om het aan de Blackjack-tafel weg te wassen.
Maar ik ben met je eens dat NL niet het meest riskante land is. Niet voor niets heb ik bijna al m'n geld in NL staan en is dat nog steeds mijn default vluchtroute als de poep zich richting ventilator begint te bewegen.
De EU-baasjes gaan er nog spijt van krijgen dat in januari 2014 practisch de hele EU + wingewesten overgaat op SEPA betalingsverkeer, waarbij iedere euro-overboeking binnen 24u op de rekening van de begunstigde moet staan, ook als die in een ander EU-land zit. Dat maakt kapitaalvlucht straks een stuk makkelijker, als je althans een rekening hebt in een geschikt buitenland. Tegen een vermogenstax zal het niet helpen (wel tegen lokale spaargeldbelasting), maar als de euro uiteen spat (wat ik een waarschijnlijker scenario vind) is het vooral voor PIGS-bewoners wel fijn als ze hun vermogen bijvoorbeeld in CHFs bij ING.LU gestald hebben.quote:
Niet voor niets heb ik bijna al m'n geld in NL staan en is dat nog steeds mijn default vluchtroute als de poep zich richting ventilator begint te bewegen.
Bovendien blijft het vangnet dat de eurozone heeft gecreerd in de vorm van noodfondsen en de mogelijkheid van de ECB om onbeperkt obligaties op te kopen, vooralsnog intact.
binck/dow jones newswires
Ja, alleen gaat dat niet door als er capital controls zijn, zoals nu in Cyprus. SEPA binnen 24u geldt alleen voor normale gevallen.quote:
[..]
De EU-baasjes gaan er nog spijt van krijgen dat in januari 2014 practisch de hele EU + wingewesten overgaat op SEPA betalingsverkeer, waarbij iedere euro-overboeking binnen 24u op de rekening van de begunstigde moet staan, ook als die in een ander EU-land zit. Dat maakt kapitaalvlucht straks een stuk makkelijker, als je althans een rekening hebt in een geschikt buitenland. Tegen een vermogenstax zal het niet helpen (wel tegen lokale spaargeldbelasting), maar als de euro uiteen spat (wat ik een waarschijnlijker scenario vind) is het vooral voor PIGS-bewoners wel fijn als ze hun vermogen bijvoorbeeld in CHFs bij ING.LU gestald hebben.
quote:
Wet van 25 mei 1978, houdende regelen inzake voorzieningen op het gebied van het financiële verkeer in buitengewone omstandigheden
Wij Juliana, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz., enz., enz.
Allen, die deze zullen zien of horen lezen, saluut! doen te weten:
Alzo Wij in overweging genomen hebben, dat het wenselijk is regelen te stellen inzake voorzieningen op het gebied van het financiële verkeer in geval van oorlog, oorlogsgevaar of andere buitengewone omstandigheden;
Zo is het, dat Wij, de Raad van State gehoord, en met gemeen overleg der Staten-Generaal, hebben goedgevonden en verstaan, gelijk Wij goedvinden en verstaan bij deze:
http://wetten.overheid.nl/BWBR0003173/geldigheidsdatum_16-03-2013
we zijn allemaal zwaar de lul...
LOL, Alsof de Zwitsers dan nog welke buitenlandse crediteur dan ook hun tegoed zullen uitkeren. Als de euro uit elkaar spat dan is het voor de financiele sector en valuta in Europa Stunde nul.quote:
[..]
De EU-baasjes gaan er nog spijt van krijgen dat in januari 2014 practisch de hele EU + wingewesten overgaat op SEPA betalingsverkeer, waarbij iedere euro-overboeking binnen 24u op de rekening van de begunstigde moet staan, ook als die in een ander EU-land zit. Dat maakt kapitaalvlucht straks een stuk makkelijker, als je althans een rekening hebt in een geschikt buitenland. Tegen een vermogenstax zal het niet helpen (wel tegen lokale spaargeldbelasting), maar als de euro uiteen spat (wat ik een waarschijnlijker scenario vind) is het vooral voor PIGS-bewoners wel fijn als ze hun vermogen bijvoorbeeld in CHFs bij ING.LU gestald hebben.
Dan gaan regeringen waarschijnlijk gewoon hun nationale spaarders wel een vergoeding geven en de rest van de wereld een dikke middelvinger.
dat heet investment-risk, sorry Putinquote:
Kan me niet voorstellen dat deze optie op tafel ligt, al word het hoognodig tijd.
bronquote:Euro zone finance ministers in favour of no levy on Cypriot deposits up to EUR 100,000, 15.6% on deposits above that level, according to officials
Update details:
This is more flexible than the initial proposal this morning and is not as harsh on the local Cypriot population but still taxes large deposits (of which there is an estimated EUR 30bln of Russian money linked to money laundering).
The initial proposal was as follows:
- Below EUR 20, 0000 : Exempt from bank levies
- Upto EUR 100, 000 : 3%
- Upto EUR 500, 000 : 10%
- Over EUR 500, 000 : 15%
Eigenlijk moet je de senior bonds ook laten meebetalen, daar durft men echter niet aan. Dat zal nog wel een tijdje blijven en die senior bondholder (die een bewust risico aangaat) krijgt free lunch na free lunch (nog wel!), ongelooflijk.quote:
Op diezelfde site een interessant ander berichtje waaruit blijkt dat de Cypriotische regering zelf het zo vreselijk heeft verknoeid. Kennelijk in een poging om buitenlandse spaarders met veel geld niet weg te jagen.
[..]
bron
Tot een ton moet gegarandeerd zijn, ander stelt het DGS niets voor. Dan roep je eigenlijk op tot een bankrun bij elke bank die in de problemen lijkt te komen. Het lijkt erop dat dit de uiteindelijke uitkomst word als het door het parlement komt, maar wat een politiek gestuntelt is dit allemaal weer. Totale incompetentie imo. De angst/ het precedent is toch wel blijvend, zij het iets milder.
Stel; iemand heeft ¤110.000 en zijn bank gaat failliet.
Situatie vorige week; hij krijgt ¤100.000 uitbetaald en is ¤10.000 kwijt
Situatie nu; hij krijgt ¤100.000 en is ¤4.0000 kwijt. De overige ¤6.000 heeft hij betaald aan belasting.
Nou kun je natuurlijk twijfelen of Cyprus wel het geld heeft om al die tegoeden te garanderen. Maar dat staat volkomen los van de belasting die er is opgelegd.
Dat klopt, maar het punt zit hem erin dat mensen die tot 100.000 euro op hun rekening hebben staan, nu moeten betalen, terwijl ze bij een failliete bank hun totale saldo teruggestort zouden krijgen. Dus als ze ¤100.000,- op de bank hebben, hebben ze nu aan het einde van de week (in het geval dat de regeling wordt doorgevoerd) maar ¤93.250,- op de bank (uitgaande van die rente van 6,75%) terwijl als de bank nu failliet zou gaan, ze die ¤100.000,- zouden krijgen vanuit het garantiestelsel. Het is dus voor een spaarder tot ¤100.000,- gunstiger voor zijn saldo dat de bank omvalt dan dat deze heffing wordt ingevoerd om de bank overeind te houden. Voor mensen met een saldo boven deze grens zal in veel gevallen gelden dat ze niet willen dat de bank omvalt, omdat een percentage betalen nog altijd beter is dan alles boven de garantiegrens kwijt zijn.quote:
Ik snap trouwens steeds minder van dat geschreeuw dat dit het garantiestelsel ondermijnt. Dat is toch gewoon niet zo?
Stel; iemand heeft ¤110.000 en zijn bank gaat failliet.
Situatie vorige week; hij krijgt ¤100.000 uitbetaald en is ¤10.000 kwijt
Situatie nu; hij krijgt ¤100.000 en is ¤4.0000 kwijt. De overige ¤6.000 heeft hij betaald aan belasting.
Nou kun je natuurlijk twijfelen of Cyprus wel het geld heeft om al die tegoeden te garanderen. Maar dat staat volkomen los van de belasting die er is opgelegd.
Qua garantie kun je er dus nu niet meer op rekenen dat als je een banksaldo hebt van ¤100.000,- dat dit bedrag ook echt van jou is, wat er ook met de bank gebeurt. Als het slecht gaat met een bank, kan de overheid dus besluiten dat jij een percentage van je geld moet afdragen aan de overheid/bank om deze overeind te houden. Dat konden ze eerder ook al besluiten, maar nu de eerste overheid het ook daadwerkelijk als plan presenteert, wordt de angst van mensen dat dat in andere landen ook gaat gebeuren groter.
Het probleem zit volgens mij in het feit dat de meeste senior bonds in Cyprus zijn uitgegeven onder UK law. Ik ken niet exact de details daarvan, maar ik begrijp dat je voor een collectieve actie zoals een "vrijwillige" haircut instemming moet hebben van een grote meerderheid (zeg 75%) van die bondholders. En die toestemming krijg je natuurlijk niet. De enige andere manier om ze te laten meebetalen is dan een echte default, maar dat willen de autoriteiten natuurlijk niet.... Dus de bondholders weten dat ze hun poot stijf kunnen houden. Mochten ze toch onteigend worden terwijl er geen formele default is dan stappen ze naar de rechter en krijgen gelijk. Argentinië bijvoorbeeld heeft een paar jaar geleden ook op een illegale manier bondholders onteigend en die moeten nu -met rente- dat geld alsnog terugbetalen.quote:
[..]
Eigenlijk moet je de senior bonds ook laten meebetalen, daar durft men echter niet aan. Dat zal nog wel een tijdje blijven en die senior bondholder (die een bewust risico aangaat) krijgt free lunch na free lunch (nog wel!), ongelooflijk.
De kern van het probleem is dus dat ze niet op een geloofwaardige manier met een default kunnen dreigen. En dat is het gevolg van de "extend and pretend" politiek die een enorm gat heeft laten ontstaan. In een normaal geval als een bank een negatief eigen vermogen krijgt dan leg je die bank zo snel mogelijk stil. Aandeelhouders zijn dan vrijwel zeker hun geld kwijt, achtergestelde bonds e.d. zijn waarschijnlijk een deel van hun geld kwijt maar senior bonds en spaartegoeden zijn meestal veilig omdat de verliezen niet verder konden oplopen. Maar nu hebben ze dus met extend and pretend die banken door laten draaien en nu is dat gat even groot als het GDP van het hele land....
Ik heb daarom vanaf het begin gezegd dat je verliezen direct moet nemen en ze niet moet laten door etteren met bailouts en steun van de centrale banken. Dat is overigens ook het advies dat het westen altijd gaf aan ontwikkelingslanden die problemen hadden, maar nu we zelf problemen hebben volgen we ons eigen advies niet op.
quote:
Dat is overigens ook het advies dat het westen altijd gaf aan ontwikkelingslanden die problemen hadden, maar nu we zelf problemen hebben volgen we ons eigen advies niet op.
SPOILER
http://www.telegraaf.nl/d(...)ordicus_tegen__.html
quote:di 19 mrt 2013, 08:17 | 0 reacties
Cyprus mordicus tegen door
AMSTERDAM - Vanmiddag 17.00 uur komt het parlement van Cyprus bij elkaar om te praten en mogelijk te stemmen over het eurozone noodinfuus van euro 10 miljard met daar bovenop de eigen bijdrage heffing op Cypriotische spaargelden van euro 5,8 miljard.
In de eurogroep is gisterenavond besloten om de Cypriotische bijdrage te handhaven maar om meer flexibiliteit te geven om de heffing te innen.
Dat wil zeggen dat de initieel afgesproken bail out deal van afgelopen vrijdagnacht wordt opengebroken voordat deze in stemming zou worden gebracht in het Cypriotische parlement en dat de spaargeldheffing percentages zeer waarschijnlijk zullen wijzigen.
Maar de trojka eist de eigen bijdrage.
Geen 6,75 procent heffing voor deposito’s tot euro 100.000 en 9,9 procent op de bedragen erboven maar 3 procent voor spaargeld tot euro 100.000, 8 procent voor bedragen tot euro 500.000 en 15 procent heffing voor bedragen daarboven volgens de speculaties.
De euro 5,8 miljard depositoheffing bijdrage kan niet worden gewijzigd.
Vanochtend vroeg om 7 uur was het nieuws dat het Cypriotische parlement mordicus tegen elke vorm van het opleggen van spaargeld heffingen zal stemmen.
Gisterenavond is er telefonisch crisisberaad geweest tussen de Duitse Kanselier Merkel en de Cypriotische President Anastiades.
Vandaag volgt nog telefonisch overleg tussen de Cypriotische President en President Poetin van Rusland. De Russen weigeren om een euro 3 miljard lening te verlengen.
Nog meer ellende.
Ja, ze zijn een deel van hun geld kwijt, dat gaat ook op voor mensen die boven de 100k zitten. Maar iedereen kan voorzien dat als je de bank laat klappen dat die garantie dan ook niks waard blijkt te zijn.quote:
[..]
Dat klopt, maar het punt zit hem erin dat mensen die tot 100.000 euro op hun rekening hebben staan, nu moeten betalen, terwijl ze bij een failliete bank hun totale saldo teruggestort zouden krijgen. Dus als ze ¤100.000,- op de bank hebben, hebben ze nu aan het einde van de week (in het geval dat de regeling wordt doorgevoerd) maar ¤93.250,- op de bank (uitgaande van die rente van 6,75%) terwijl als de bank nu failliet zou gaan, ze die ¤100.000,- zouden krijgen vanuit het garantiestelsel. Het is dus voor een spaarder tot ¤100.000,- gunstiger voor zijn saldo dat de bank omvalt dan dat deze heffing wordt ingevoerd om de bank overeind te houden. Voor mensen met een saldo boven deze grens zal in veel gevallen gelden dat ze niet willen dat de bank omvalt, omdat een percentage betalen nog altijd beter is dan alles boven de garantiegrens kwijt zijn.
Qua garantie kun je er dus nu niet meer op rekenen dat als je een banksaldo hebt van ¤100.000,- dat dit bedrag ook echt van jou is, wat er ook met de bank gebeurt. Als het slecht gaat met een bank, kan de overheid dus besluiten dat jij een percentage van je geld moet afdragen aan de overheid/bank om deze overeind te houden. Dat konden ze eerder ook al besluiten, maar nu de eerste overheid het ook daadwerkelijk als plan presenteert, wordt de angst van mensen dat dat in andere landen ook gaat gebeuren groter.
Die Grieks-Cyprioten zijn trouwens echt gek als ze denken dat ze hun bankensector kunnen herstellen na een bankroet; ze worden gewoon in hun blote kont gezet voor de hele wereld met hun garanties die ze niet kunnen waarmaken en ook nooit zullen kunnen waarmaken.
Het scenario had in Ankara geschreven kunnen worden.
Als economen in Spanje nu ook al beginnen dat confiscatie van banktegoeden een goede oplossing zou zijn voor Spanje dan doe je het als Spaanse spaarder toch onderhand in je broek! Ik ben echt benieuwd naar de uitstroom van banktegoeden... (cijfers pas in meiquote:Santiago Niño Becerra, Professor of Economics at the University Ramon Llull in Barcelona, says a tax as imposed on Cyprus in exchange for bailout, would be possible and that "it is very clean, unlike a freeze all balances, which would be a mess."
Through his twitter account, Niño Becerra says it would be more painful for Cypriots if "the bailout were to occur in the form of public debt."
The Spanish government was quick yesterday to claim the Cyprus solution was not applicable to other countries. Niño Becerra disagrees: "I'm not saying this will happen, only that it is feasible, it is possible and if extrapolated to Spain, would be very clean."
Becerra estimated savings using Spanish a "tax" of 10% would raise ¤120 Billion. A 5% tax would raise ¤60 Billion, which, added to the ¤40 Billion commitment would be the amount regulators said a year ago that they may need for Spanish banks.
http://translate.google.c(...)olable-a-Espana.html
)Verder vind ik dat Nederlandse banken vanaf nu spaargeld uit de PIGS landen moeten gaan weigeren. Dit wordt echt veel te gevaarlijk voor ons. Hoog tijd om Nederland te gaan ring-fencen tegen de fallout...
Da's zo'n beetje de laatste houvast van velen daar lijkt me, hun spaarcentjes.quote:
[..]
Als economen in Spanje nu ook al beginnen dat confiscatie van banktegoeden een goede oplossing zou zijn voor Spanje dan doe je het als Spaanse spaarder toch onderhand in je broek! Ik ben echt benieuwd naar de uitstroom van banktegoeden... (cijfers pas in mei
Met letterlijk 1 klik of 1 bezoekje aan de bank is het geld van de rekening af, dan ga je het risico op een haircut toch niet meer lopen. Met name als er weer onrust ontstaat over een mogelijke nieuwe bailout van de Spaanse banken. Idem voor alle banken in elk land, er is een enorm precedent geschapen. Als het daar kan gebeuren (ook al trekken ze het onder de 100k in), kan het overal gebeuren.quote:
Als economen in Spanje nu ook al beginnen dat confiscatie van banktegoeden een goede oplossing zou zijn voor Spanje dan doe je het als Spaanse spaarder toch onderhand in je broek! Ik ben echt benieuwd naar de uitstroom van banktegoeden... (cijfers pas in mei
Wat betreft de bonds die vallen onder de UK law heb je zeker een punt. Maar ook als deze niet onder de UK law zouden vallen had men het waarschijnlijk niet aangedurft uit angst voor besmettingsgevaar. Het is ongelooflijk in wat voor soort economische wereld we momenteel leven, dit is bij lange na geen kapitalisme(wat veel mensen beweren), dit neigt naar een plangeleide economie. Je moet het maar kunnen verzinnen en erger, er daadwerkelijk in geloven. Gelukkig zijn de fundamenten op termijn toch sterker, maar tot die tijd loopt dat toekomstige prijskaartje alleen maar op.
Je bent op de hoogte van de funding gap mbt hypotheekschuld in Nederland? En dat er twee banken genationaliseerd zijn omdat er te weinig spaargeld was?quote:
Verder vind ik dat Nederlandse banken vanaf nu spaargeld uit de PIGS landen moeten gaan weigeren. Dit wordt echt veel te gevaarlijk voor ons. Hoog tijd om Nederland te gaan ring-fencen tegen de fallout...
Ja. En dat los je dus op door de kern van het probleem aan te pakken en niet door het kaartenhuis hoger te bouwen. Hypotheken aflossen dus. Hypotheken zijn al gefinancierd (gedeeltelijk door het buitenland) en vluchtkapitaal uit Spanje e.d. is dus extra geld wat je gewoon kunt weigeren.quote:
[..]
Je bent op de hoogte van de funding gap mbt hypotheekschuld in Nederland? En dat er twee banken genationaliseerd zijn omdat er te weinig spaargeld was?
Die fundinggap is het gevolg van het feit dat spaarrente en de effectieve hypotheekrente in Nederland te laag zijn. In een gezonde sustainable situatie is dat namelijk in evenwicht. Maar dat gaat in tegen het bubble blaas beleid van de overheid. HRA (oftewel subsidiëren van leningen) is hier natuurlijk hoofdschuldige..... Zo stapelen we risico op risico.....
Alweer onzin, zolang het systeem staat is een ring fence schadelijk. Zodra het systeem is omgevallen is een ring fence a la minute in te stellen.quote:
[..]
Als economen in Spanje nu ook al beginnen dat confiscatie van banktegoeden een goede oplossing zou zijn voor Spanje dan doe je het als Spaanse spaarder toch onderhand in je broek! Ik ben echt benieuwd naar de uitstroom van banktegoeden... (cijfers pas in mei
Verder vind ik dat Nederlandse banken vanaf nu spaargeld uit de PIGS landen moeten gaan weigeren. Dit wordt echt veel te gevaarlijk voor ons. Hoog tijd om Nederland te gaan ring-fencen tegen de fallout...
Hoe zit het eigenlijk precies met een ING die ook in bijvoorbeeld italie een tak heeft zitten, dus misschien ook in spanje (dat weet ik niet), hoe vervlochten met elkaar zijn die internationale takken en heeft de uitstroom van een italiaanse ING rekening naar een Nederlandse ING rekening zoveel invloed?quote:
[..]
Als economen in Spanje nu ook al beginnen dat confiscatie van banktegoeden een goede oplossing zou zijn voor Spanje dan doe je het als Spaanse spaarder toch onderhand in je broek! Ik ben echt benieuwd naar de uitstroom van banktegoeden... (cijfers pas in mei
Verder vind ik dat Nederlandse banken vanaf nu spaargeld uit de PIGS landen moeten gaan weigeren. Dit wordt echt veel te gevaarlijk voor ons. Hoog tijd om Nederland te gaan ring-fencen tegen de fallout...
Ligt eraan onder welke licentie de ING in Italie zaken doet.quote:
[..]
Hoe zit het eigenlijk precies met een ING die ook in bijvoorbeeld italie een tak heeft zitten, dus misschien ook in spanje (dat weet ik niet), hoe vervlochten met elkaar zijn die internationale takken en heeft de uitstroom van een italiaanse ING rekening naar een Nederlandse ING rekening zoveel invloed?
Dat is niet waar. Je moet dan allerlei mensenrechten gaan schenden a la Cyprus door bijvoorbeeld spaartegoeden van Spanjaarden in Nederland te confisqueren. Door nu te ring-fencen kun je dat voorkomen.quote:
[..]
Alweer onzin, zolang het systeem staat is een ring fence schadelijk. Zodra het systeem is omgevallen is een ring fence a la minute in te stellen.
Dit inderdaad. Als het een Italiaanse licentie is dan is het gewoon een Italiaanse bank. Dus als Italië teruggaat naar de lire dan wordt dat spaartegoed gewoon lires. Als daarmee Nederlandse hypotheken zijn gefinancierd dan is het zelfs gunstig voor ons (er vanuit gaande dat de NL munt dan sterker is dan de lire).quote:
[..]
Ligt eraan onder welke licentie de ING in Italie zaken doet.
http://www.telegraaf.nl/d(...)gepolariseerd__.html
Resultaat opstanden en extreme partijen die boven komen drijven en goed kans op een ouderwetse oorlog in Europa
quote:di 19 mrt 2013, 09:00 | 3 reacties
Eurodebat gepolariseerd
AMSTERDAM - Het politieke debat rond de eurocrisis is gepolariseerd en vastgelopen. .
De gevestigde partijen willen de euro in de huidige constellatie koste wat het kost behouden.
Een goede inhoudelijke discussie over alternatieve oplossingen wordt categorisch gedwarsboomd, zelfs in de Eerste Kamer die toch geacht wordt de Chambre de Réflexion te zijn.
De eurocrisis heeft een verlammende uitwerking op de economische groei in Europa.
De meeste Europese landen zijn in een recessie terecht gekomen.
De recessie is het hevigst in de landen waar van de troika (IMF, ECB en EU) het hardst bezuinigd moet worden, te weten Griekenland, Ierland, Portugal en Spanje.
In Griekenland hebben private beleggers al afschrijvingen op gekocht schuldpapier moeten accepteren.
In Portugal, waar recent een waar volksoproer heeft plaatsgevonden, ligt een afschrijving van de schulden eveneens voor de hand.
Over Cyprus praten we maar liever niet.
Weeffout in eurosysteem
De essentie van de eurocrisis is terug te voeren tot de weeffout in het systeem die vaak omschreven wordt als ‘one size (one euro) does not fit all (countries)’.
Nobelprijswinnaar Robert Mundell heeft ons reeds in 1961 haarfijn voorgerekend welke vier voorwaarden er nodig zijn voor een goedlopende muntunie: 1. economieën die in een gelijklopende ‘business cycle’ zitten, 2. vrije arbeidsmobiliteit door de hele regio, 3. vrije kapitaalstormen door de hele regio en 4. fiscale transferunie (waarbij geldstromen tussen landen kunnen plaatsvinden om eenmalige schokken in een bepaalde regio op te vangen). De eerste voorwaarde is veruit de belangrijkste en daar ligt nu juist het probleem. In Europa is geen sprake van gelijke economische kracht en snelheden. De kernlanden lopen steeds meer uit op de periferie.
[ Bericht 0% gewijzigd door HD9 op 19-03-2013 11:48:08 ]
Het lijkt nu de laatste dagen toch een beetje te gaan draaien. Tot nu toe werd er door de eurofielen altijd binnen de eerste paar zinnen al Godwin geplaatst, maar daar komen ze nu niet meer zo makkelijk mee weg.quote:Het politieke debat rond de eurocrisis is gepolariseerd en vastgelopen. .
De gevestigde partijen willen de euro in de huidige constellatie koste wat het kost behouden.
En is dat voor het publiek ook inzichtelijk onder welke licentie ING in welk land allemaal bezig is?quote:
[..]
Dit inderdaad. Als het een Italiaanse licentie is dan is het gewoon een Italiaanse bank. Dus als Italië teruggaat naar de lire dan wordt dat spaartegoed gewoon lires. Als daarmee Nederlandse hypotheken zijn gefinancierd dan is het zelfs gunstig voor ons (er vanuit gaande dat de NL munt dan sterker is dan de lire).
Waarom zouden eigenlijk nederlandse hypotheken dan in italie gefinancierd worden?
Dat kun je opvragen bij het Depositogarantiestelsel van het betreffende land. ING hier in de UK valt trouwens onder het Nederlandse garantiestelsel als een van de uitzonderingsgevallen hier. Maar Santander bijvoorbeeld valt onder het Britse stelsel, ondanks dat het een Spaanse bank is. Een faillissement van Santander in Spanje heeft ook in principe geen invloed op Santander in de UK. Dat zijn gewoon aparte banken.quote:
[..]
En is dat voor het publiek ook inzichtelijk onder welke licentie ING in welk land allemaal bezig is?
Nederlandse banken halen geld op in het buitenland omdat er in NL te weinig spaargeld is door de hypotheekrente aftrek. De hypotheekrente aftrek veroorzaakt daardoor systeemrisico's die een stuk verder gaan dan alleen de fiscale onverantwoordelijkheid en huizen bubble blazerij in NL.quote:Waarom zouden eigenlijk nederlandse hypotheken dan in italie gefinancierd worden?
•CYPRUS PRESIDENT: PARLIAMENT WILL REJECT BAILOUT PLAN –MNI
•KUDRIN SAYS CYPRIOT TAX WON’T PASS, GOVT COALITION IS CRUMBLING
Ze krijgen het er niet doorheen, ik heb zo'n vermoeden dat dit nog de hele week gaat duren en er dit weekend een besluit valt.
Zou het dan niet veel logischer zijn dat elke bank in het land waar het opereert een aparte bank zou zijn ipv al die uitzonderingen die je hier al schetst waardoor het voor finanicele markten ook totaal niet overzichtelijk meer is en hierdoor dus ook risico's verkeerd worden ingeschat.quote:
[..]
Dat kun je opvragen bij het Depositogarantiestelsel van het betreffende land. ING hier in de UK valt trouwens onder het Nederlandse garantiestelsel als een van de uitzonderingsgevallen hier. Maar Santander bijvoorbeeld valt onder het Britse stelsel, ondanks dat het een Spaanse bank is. Een faillissement van Santander in Spanje heeft ook in principe geen invloed op Santander in de UK. Dat zijn gewoon aparte banken.
Het is inderdaad niet erg overzichtelijkquote:
[..]
Zou het dan niet veel logischer zijn dat elke bank in het land waar het opereert een aparte bank zou zijn ipv al die uitzonderingen die je hier al schetst waardoor het voor finanicele markten ook totaal niet overzichtelijk meer is en hierdoor dus ook risico's verkeerd worden ingeschat.
Het wordt inderdaad nog wel spannend. Ik ben benieuwd naar welke kant de balans gaat doorslaan.quote:
•CYPRUS PRESIDENT: PARLIAMENT BELIEVES BAILOUT PLAN UNJUST, GOVERNMENT MAKING OTHER PLANS.
•CYPRUS PRESIDENT: PARLIAMENT WILL REJECT BAILOUT PLAN –MNI
•KUDRIN SAYS CYPRIOT TAX WON’T PASS, GOVT COALITION IS CRUMBLING
Ze krijgen het er niet doorheen, ik heb zo'n vermoeden dat dit nog de hele week gaat duren en er dit weekend een besluit valt.
De minst slechte oplossing is denk ik om het Depositogarantiestelsel te respecteren, al is de meeste schade inmiddels aangericht nu heel Europa heeft gezien hoe makkelijk dat werd omzeild door een deposit-to-equity conversie een "vermogensheffing" te noemen. Dat betekent dan dus wel dat de tegoeden boven de 100k een heffing van bijna 16% krijgen ipv 10% want ik denk niet dat er extra geld gaat komen van andere landen. Met een hogere heffing boven 100k komt dan weer de Russische deal in gevaar....
En een default/ exit euro kan natuurlijk ook nog, maar dat lijkt me de slechtste oplossing voor Cyprus zelf dus dat zou me verbazen.
Nee, door nu te gaan ring-fencen blaas je het systeem op. Wat er nadat het systeem zichzelf opblaast nodig is, is allemaal overeind te houden zelfs in Straatsburg. En dan nog, Nederland kan zelfs dat opzeggen in die situatie. Ik vind het ongelooflijk dat je kunt doen alsof een ordelijke afwikkeling van de euro tot de mogelijkheden behoort.quote:
[..]
Dat is niet waar. Je moet dan allerlei mensenrechten gaan schenden a la Cyprus door bijvoorbeeld spaartegoeden van Spanjaarden in Nederland te confisqueren. Door nu te ring-fencen kun je dat voorkomen.
Veel langer dan deze week hebben ze dan ook niet. Feitelijk heeft Cyprus op het moment geen financiele sector.quote:
•CYPRUS PRESIDENT: PARLIAMENT BELIEVES BAILOUT PLAN UNJUST, GOVERNMENT MAKING OTHER PLANS.
•CYPRUS PRESIDENT: PARLIAMENT WILL REJECT BAILOUT PLAN –MNI
•KUDRIN SAYS CYPRIOT TAX WON’T PASS, GOVT COALITION IS CRUMBLING
Ze krijgen het er niet doorheen, ik heb zo'n vermoeden dat dit nog de hele week gaat duren en er dit weekend een besluit valt.
Dat ligt eraan wat je doel is; als je doel is dat banken zonder veel formaliteiten hun activiteiten in de EU kunnen uitbreiden dan is wat jij wilt niet zinvol en zelfs contraproductief.quote:
[..]
Zou het dan niet veel logischer zijn dat elke bank in het land waar het opereert een aparte bank zou zijn ipv al die uitzonderingen die je hier al schetst waardoor het voor finanicele markten ook totaal niet overzichtelijk meer is en hierdoor dus ook risico's verkeerd worden ingeschat.
Als je alle landen hun eigen markt wil laten afschermen dan heeft het wel zin, behalve dat die afgeschermde markten kennelijk bloedlink zijn.
Welk Depositogarantiestelsel? Er is alleen een EU besluit dat alle eurozone landen een stelsel moeten hebben dat tot ¤100.000 garandeert. Als een land een fonds heeft dan voldoet het aan de regels. De olifant in het midden van de kamer waar rentiers (zoals jij) het niet over willen hebben is dat het 'garantiefonds' van Cyprus slechts in theorie bestaat maar in de praktijk nagenoeg leeg is. Zeker als je het afzet tegen de deposito's die het zogenaamd garandeert.quote:
[..]
Het wordt inderdaad nog wel spannend. Ik ben benieuwd naar welke kant de balans gaat doorslaan.
De minst slechte oplossing is denk ik om het Depositogarantiestelsel te respecteren, <knip>
Cyprus is gewoon IJsland all over again, met het verschil dat in het geval van Cyprus het geld er echt niet is. En dat we nu weten dat de STAAT Cyprus geen enkele verplichting heeft om de rekening op te pikken als het Cypriotische garantiefonds leeg is.
Het doel zou moeten zijn een stabiele financiele sector te creeren, het doel zou niet moeten zijn een gedrocht te maken waardoor we in deze problemen zitten. Dat sommige regels contraproductief werken maakt me niet uit, als we daardoor wel een stabiele financiele sector krijgen hebben de burgers daar veel meer aan.quote:
Dat ligt eraan wat je doel is; als je doel is dat banken zonder veel formaliteiten hun activiteiten in de EU kunnen uitbreiden dan is wat jij wilt niet zinvol en zelfs contraproductief.
Alle markten vrijgeven en banken hierdoor valse risicopercepties laten maken dat heeft het hele financiele systeem nu ook niet veel goeds gedaan. Kunnen we tenminste wel stellen met de inzichten die er tegenwoordig zijn.quote:Als je alle landen hun eigen markt wil laten afschermen dan heeft het wel zin, behalve dat die afgeschermde markten kennelijk bloedlink zijn.
Een stabiel systeem zou zijn een Europees bankensysteem zonder onevenwichtigheden zoals Groot-Brittannie, Zwitserland of Cyprus.quote:
[..]
Het doel zou moeten zijn een stabiele financiele sector te creeren, het doel zou niet moeten zijn een gedrocht te maken waardoor we in deze problemen zitten. Dat sommige regels contraproductief werken maakt me niet uit, als we daardoor wel een stabiele financiele sector krijgen hebben de burgers daar veel meer aan.
[..]
Alle markten vrijgeven en banken hierdoor valse risicopercepties laten maken dat heeft het hele financiele systeem nu ook niet veel goeds gedaan. Kunnen we tenminste wel stellen met de inzichten die er tegenwoordig zijn.
Het probleem is inderdaad geweest dat het ongebreidelde geloof in de markt heeft gemaakt dat men dacht dat het wel goed zou komen zonder regelgevend kader. Dat blijkt nu niet echt zo uit te pakken. Met het gevolg dat het stelsel op sommige plekken schade aanbrengt aan de lokale maatschappij. Het pijnlijke is dat in delen van die maatschappij daar (Cyprus bijvoorbeeld) men nog steeds niet door lijkt te hebben dat als je de eigen bankensector als je individuele beleidsterrein wil houden dat dat ook de bereidheid van anderen om je te helpen radicaal doet afnemen.
De problemen van de banken in de VS waren niet veel anders dan in Europa. In de VS zat alleen een federale regering die de hele bankensector in een klap kon aanpakken. (ook niet perfect gedaan, maar een stuk effectiever toch).
Banktegoeden staan minimaal gelijk aan senior bonds. En verzekerde tegoeden gaan voor op onverzekerde tegoeden. Dat legale framework hebben ze gewoon verscheurd. Is dat nu echt zo moeilijk te begrijpen?quote:
[..]
Welk Depositogarantiestelsel? Er is alleen een EU besluit dat alle eurozone landen een stelsel moeten hebben dat tot ¤100.000 garandeert. Als een land een fonds heeft dan voldoet het aan de regels. De olifant in het midden van de kamer waar rentiers (zoals jij) het niet over willen hebben is dat het 'garantiefonds' van Cyprus slechts in theorie bestaat maar in de praktijk nagenoeg leeg is. Zeker als je het afzet tegen de deposito's die het zogenaamd garandeert.
Cyprus is gewoon IJsland all over again, met het verschil dat in het geval van Cyprus het geld er echt niet is. En dat we nu weten dat de STAAT Cyprus geen enkele verplichting heeft om de rekening op te pikken als het Cypriotische garantiefonds leeg is.
Wat jij zegt dat het geld er niet is dat is gewoon niet waar. Dat geld is er wel! Met een heffing van 15,6% op de onverzekerde tegoeden en senior bonds ben je klaar. Daar had je niet het DSG voor hoeven offeren en daarmee alle banken in de eurozone gevoeliger maken voor bankruns. Echt een ongelofelijk domme beslissing!
Ik heb al eerder laten zien dat wat jij zegt over de formele kant van het garantiestelsel domweg niet waar is.quote:
[..]
Banktegoeden staan minimaal gelijk aan senior bonds. En verzekerde tegoeden gaan voor op onverzekerde tegoeden. Dat legale framework hebben ze gewoon verscheurd. Is dat nu echt zo moeilijk te begrijpen?
Wat jij zegt dat het geld er niet is dat is gewoon niet waar. Dat geld is er wel! Met een heffing van 15,6% op de onverzekerde tegoeden en senior bonds ben je klaar. Daar had je niet het DSG voor hoeven offeren en daarmee alle banken in de eurozone gevoeliger maken voor bankruns. Echt een ongelofelijk domme beslissing!
En vervolgens zie ik dan ook niet waarom je een onderscheid zou moeten maken tussen mensen die minder hebben dan het verzekerde bedrag en mensen die meer hebben dan het verzekerde bedrag. Behalve dan dat die eerste groep groter is en harder schreeuwt. (En moedwillig de situatie fout uitlegt).
Dat jij dat niet inziet dat is jouw probleem, maar het DSG is er met een bepaalde reden. Het DSG is een van de weinige peilers die het bankensysteem nog overeind heeft gehouden. Dat hebben ze nu ondergraven.quote:
[..]
Ik heb al eerder laten zien dat wat jij zegt over de formele kant van het garantiestelsel domweg niet waar is.
En vervolgens zie ik dan ook niet waarom je een onderscheid zou moeten maken tussen mensen die minder hebben dan het verzekerde bedrag en mensen die meer hebben dan het verzekerde bedrag. Behalve dan dat die eerste groep groter is en harder schreeuwt. (En moedwillig de situatie fout uitlegt).
Of het "eerlijk" is dat kleine tegoeden feitelijk preferent worden gesteld aan grotere tegoeden daar kun je over discussiëren (ik vind het zelf ook niet "eerlijk" btw) maar dat is het punt helemaal niet. Het gaat erom dat er een legaal framework is dat stabiliteit biedt en dat mensen weten waar ze aan toe zijn. Een spaarder die meer dan ¤100k op een bank zet weet van tevoren dat hij daarmee een risico neemt en kan daarnaar handelen. En een senior bondholder weet dat hij voor gaat op een aandeelhouder en een junior bondholder maar dat hij niet voor gaat op een depositor.
Met al die gelegenheidswetgeving weet niemand meer waar hij aan toe is en ik verwacht dat we de gevolgen daarvan gaan zien in de vorm van een veel snellere vlucht uit spaartegoeden. Wat ze op Cyprus hebben proberen af te dwingen is echt een eigen goal van epische proporties!
Het antwoord:quote:
Zojuist een mail naar minister Dijsselbloem gestuurd met een CC naar alle fractievoorzitters
Ik HAD het dus gestuurd naar het Ministerie van Financiën, geadresseerd aan de minister maar ze hebben dus iemand nodig die wel op de hoogte is van regels en richtlijnenquote:Geachte heer of mevrouw,
Uw kenmerk is xxxxxxx
Wij beschikken niet over voldoende informatie om uw vraag te kunnen beantwoorden.
Het antwoord op uw vraag kan het beste gegeven worden door een medewerker van het ministerie van Financiën die uitgebreid op de hoogte is van de regels en richtlijnen. Uw vraag hebben wij daarom voor verdere beantwoording doorgestuurd naar dit ministerie.
Met vriendelijke groet,
Informatie Rijksoverheid
Gaming the Cyprus Negotiations (Updated)
Vooral de lezerscommentaren zijn interessantquote:
Meer achtergrond en speculatie:
Gaming the Cyprus Negotiations (Updated)
Waar en Wanneer in de gehele wereldgeschiedenis is er ooit een verzekering tegen belastingen geweest? Ik weet in ieder geval zeker dat het zogenaamde (niet bestaande) Europese Deposito Garantie Stelsel die verzekering tegen belastingen niet was.quote:
[..]
Dat jij dat niet inziet dat is jouw probleem, maar het DSG is er met een bepaalde reden. Het DSG is een van de weinige peilers die het bankensysteem nog overeind heeft gehouden. Dat hebben ze nu ondergraven.
Of het "eerlijk" is dat kleine tegoeden feitelijk preferent worden gesteld aan grotere tegoeden daar kun je over discussiëren (ik vind het zelf ook niet "eerlijk" btw) maar dat is het punt helemaal niet. Het gaat erom dat er een legaal framework is dat stabiliteit biedt en dat mensen weten waar ze aan toe zijn. Een spaarder die meer dan ¤100k op een bank zet weet van tevoren dat hij daarmee een risico neemt en kan daarnaar handelen. En een senior bondholder weet dat hij voor gaat op een aandeelhouder en een junior bondholder maar dat hij niet voor gaat op een depositor.
Met al die gelegenheidswetgeving weet niemand meer waar hij aan toe is en ik verwacht dat we de gevolgen daarvan gaan zien in de vorm van een veel snellere vlucht uit spaartegoeden. Wat ze op Cyprus hebben proberen af te dwingen is echt een eigen goal van epische proporties!
Daarom postte ik 'm eigenlijk ook. Indien waar, werpt het een heel ander licht op de zaak.quote:
[..]
Vooral de lezerscommentaren zijn interessant