Eurocrisis #67 - De nieuwe trend: spaarder moeten ook meebetalen

quote:

Op maandag 18 maart 2013 11:16 schreef HiZ het volgende:

[..]

Heb ik iets gemist? Wanneer is er een Europes Deposito Garantiefonds opgericht? Oh, nee, dat was er niet.

Volgens een wiki pagina over dit onderwerp wel

quote:

Een depositogarantiestelsel biedt een bepaalde bescherming voor de tegoeden van de rekeninghouders als een bank failliet gaat. Alle lidstaten van de Europese Unie hebben op de een of andere manier een depositogarantiestelsel, om te voldoen aan Europese richtlijnen.[1]

http://eur-lex.europa.eu/(...)EX:31994L0019:nl:NOT

quote:

Op maandag 18 maart 2013 11:21 schreef SeLang het volgende:

[..]

Goede inhoudelijke reactie weer

Ja wat moet ik nou met zo'n onzinverhaal? Als de euro verdwijnt dat gaat ie niet verdwijnen in een net scenario ala AfD maar dan spat de hele toestand in één klap uitelkaar. Onder die omstandigheden gaan Nederland en/of Duitsland echt geen buitenlandse crediteurs beschermen. Dan gaan ze waarschijnlijk niet eens nationaal tot de huidige ¤100k.

quote:

Poetin vindt plan Cyprus oneerlijk

De Russische president Vladimir Poetin heeft maandag scherpe kritiek geuit op de Europese plannen om de noodlijdende Cypriotische bankensector te redden. Poetin vindt het ,,oneerlijk, amateuristisch en gevaarlijk'' dat een heffing op spaartegoeden onderdeel van het plan is.

Russische banken hebben veel geld in Cyprus gestald, waarschijnlijk circa 9,25 miljard euro en andere Russische bedrijven nog eens 5,4 miljard euro volgens kredietbeoordelaar

quote:

Op maandag 18 maart 2013 11:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dus nu geef je me opeens gelijk

Nee dat doe ik niet; jij doet alsof er een proces is. Dat proces gaat er niet komen. Het is straks gewoon een serie van noodmaatregelen die iedereen 10 keer erger gaat naaien dan de Cyprioten nu ondergaan. En als het gebeurt gaat het gebeuren op een moment dat niemand is voorbereid.

Voorlopig denk ik niet dat het gaat gebeuren.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 11:47 schreef SeLang het volgende:
Ondanks alles zie ik toch nog een silver lining aan dat hele Cyprus verhaal: de Europese integratie tanker lijkt eindelijk tot stilstand te komen. In plaats van discussie over nog meer transfers, eurobonds, etc lijkt het alsof de grenzen zijn bereikt en zien we nu een beweging de andere kant op: "los je eigen shit maar op". Zelfs de ECB weigerde verdere steun.

Ik zie precies het tegenovergestelde. Er is veel minder institutioneel gezever en veel meer echte harde politiek. Dit is voor het eerst dat een staat gewoon geen ruimte krijgt voor nationaal wriemelen ten koste van iedereen.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 20:15 schreef beantherio het volgende:

[..]



Dwz: je maakt een grap neem ik aan? Of is de wereld al zo cynisch geworden?

Ik maak geen grap, kijk het maar na. Je spaargeld is een vordering van jou op de bank en een schuld van de bank aan jou. Een lening dus. Je spaart eigenlijk in schuld. Als jij dat cynisch noemt kan je er voor kiezen op een andere manier te gaan sparen.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 11:49 schreef HiZ het volgende:
Ik zie precies het tegenovergestelde. Er is veel minder institutioneel gezever en veel meer echte harde politiek. Dit is voor het eerst dat een staat gewoon geen ruimte krijgt voor nationaal wriemelen ten koste van iedereen.

Welke harde politiek? Er word inmiddels onderhandelt om de belasting te verlagen voor spaargelden onder de ¤100.000.- of zelfs helemaal te schrappen. Ook is het niet eens zeker dat de bail-in/bailout uberhaupt door de parlementen komt. Dit is hetzelfde politieke gestuntelt dat we kennen sinds de eerste bailout, inclusief een grote precedentwerking en grote verontwaardiging.

Wat dit weekend gebeurd is veranderd de (ongeschreven) spelregels, het is een major gamechanger. Niet alleen is duidelijk geworden dat de deposito garantie stelsels in de praktijk niets hoeven voor te stellen, ook werd meteen duidelijk dat ook andere vormen van 'wealth tax' niet zijn uit te sluiten. Diverse economen/analisten opperde direct een zelfde soort bail-in voor andere zwakke landen, waarbij ook andere assets belast kunnen worden.

De geest is uit de fles en die krijg je niet of zeer moeilijk terug. Zodra het elders mis dreigt te gaan behoren dit soort oplossingen tot de mogelijkheden in de opinie van velen. Dit gebeuren gaat een staartje krijgen en leiden tot ongewenste effecten bij toekomstige bailouts, men kan dit zelfs al gaan frontrunnen. Het grote probleem is alleen dat je je tegen "overheidsconfiscatie'' niet/moeilijk kunt voorbereiden, tenminste op een legale manier.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 12:44 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Welke harde politiek? Er word inmiddels onderhandelt om de belasting te verlagen voor spaargelden onder de ¤100.000.- of zelfs helemaal te schrappen. Ook is het niet eens zeker dat de bail-in/bailout uberhaupt door de parlementen komt. Dit is hetzelfde politieke gestuntelt dat we kennen sinds de eerste bailout, inclusief een grote precedentwerking en grote verontwaardiging.

Wat dit weekend gebeurd is veranderd de (ongeschreven) spelregels, het is een major gamechanger. Niet alleen is duidelijk geworden dat de deposito garantie stelsels in de praktijk niets hoeven voor te stellen, ook werd meteen duidelijk dat ook andere vormen van 'wealth tax' niet zijn uit te sluiten. Diverse economen/analisten opperde direct een zelfde soort bail-in voor andere zwakke landen, waarbij ook andere assets belast kunnen worden.

De geest is uit de fles en die krijg je niet of zeer moeilijk terug. Zodra het elders mis dreigt te gaan behoren dit soort oplossingen tot de mogelijkheden in de opinie van velen. Dit gebeuren gaat een staartje krijgen en leiden tot ongewenste effecten bij toekomstige bailouts, men kan dit zelfs al gaan frontrunnen. Het grote probleem is alleen dat je je tegen "overheidsconfiscatie'' niet/moeilijk kunt voorbereiden, tenminste op een legale manier.

Tot nu toe zitten de problemen vooral rondom schulden/vorderingen. Spaargeld is bijvoorbeeld een vordering op/lening aan de bank. Je kan ook kiezen om te sparen in schuldenvrij bezit.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 12:57 schreef GoedeVraag het volgende:
Tot nu toe zitten de problemen vooral rondom schulden/vorderingen. Spaargeld is bijvoorbeeld een vordering op/lening aan de bank. Je kan ook kiezen om te sparen in schuldenvrij bezit.

En wat als alle assets een 'solidariteitsheffing' krijgen zoals diverse economen/analisten opperen?

Niet alleen is het sparen van geld in bijvoorbeeld goud geen optie voor de meeste mensen, vanwege de neerwaartse risico's en eventuele overwaardering. Ook andere assets (zoals cash) zijn niet veilig in dergelijke gevallen, dat is dit weekend duidelijk geworden. Tegen overheidsconfiscatie doe je simpelweg weinig, tenminste op een legale manier bij grotere bedragen.

quote:

Cyprus postpones emergency vote on bank levy

Government to resume emergency talks over one-off levy on savers' accounts on Tuesday, as Russia calls levy "dangerous".

Dinsdag gaan de besprekingen verder. Zolang er geen akkoord is blijven de banken dicht om bankruns te voorkomen.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 13:15 schreef SeLang het volgende:
Deze hele affaire heeft me vanmorgen toch weer getriggerd om opnieuw te kijken naar permanente residentie in Maleisië. Toch de vluchtroute maar alvast een beetje voorbereiden nu die hele confisquatie toestand wel erg dichtbij begint te komen...

Dat is wel fijn als je al volledig financieel onafhankelijk bent, dan kun je letterlijk stemmen met je voeten.

Zeg nooit nooit, maar ik denk dat dit geen serieus gevaar is voor sterkere landen als Nederland als de shit de fan raakt. Wij kunnen geen bailout krijgen en dus dergelijke oplossingen opgelegd krijgen. Dit ligt niet voor de hand als 'vrijwillige' keuze van de eigen volksvertegenwoordigers. Als de shit de fan hier ooit zou raken dan kun je stellen dat er al behoorlijk wat ingestort is, waardoor de senior bonds niet meer ontzien hoeven te worden. Dan is het ieder voor zich.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 13:01 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

En wat als alle assets een 'solidariteitsheffing' krijgen zoals diverse economen/analisten opperen?

Ja, wat als we oorlog krijgen je huis wordt geconfisqueerd? Zo kan je natuurlijk altijd doemdenken.

quote:

Niet alleen is het sparen van geld in bijvoorbeeld goud geen optie voor de meeste mensen, vanwege de neerwaartse risico's en eventuele overwaardering.

Dat is subjectief en hun inschattingsfout.

quote:

Ook andere assets (zoals cash) zijn niet veilig in dergelijke gevallen, dat is dit weekend duidelijk geworden. Tegen overheidsconfiscatie doe je simpelweg weinig, tenminste op een legale manier bij grotere bedragen.

Op zich is dat waar. De staat heeft geweldsmonopolie en is inderdaad oppermachtig.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 12:58 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja want dat kan niet geconfisqueerd worden

Uiteindelijk kan alles geconfisqueerd worden, maar als ze je goud zo graag willen hebben waarom heffen ze er dan geen btw op?

quote:

Niet op deze manier nee. Maar ik verwacht wel confiscatie van vermogens om de overheids largesse te financieren. De UK gaat er sowieso aan maar mijn standaard vluchtroute (NL) begint nu ook riskant te worden. Voorheen stond NL er relatief goed voor doordat een groot deel van het beloofde pensioengeld daadwerkelijk bestaat. Maar die pensioenpot zijn we momenteel naar het zuiden aan het sturen of aan het verkwisten aan keynesiaanse waanzin (voornamelijk via negatieve real rates en asset inflatie). Dus ik weet al wie die tekorten straks mag gaan betalen

Zo gesteld wel ja, dat is denk ik onontkoombaar. VRH naar 1,5% of zelf iets hoger, successierechten verhogen, meer vermogenstoetsen/grenzen koppelen aan diverse zaken e.d. Vooral die verhoging van de VRH zie ik liever niet gebeuren, maar op zich is dat geen probleem als er tegen de tijd zijnde alternatieven zijn die leiden tot hogere rendementen. M.a.w. als de waarderingen zijn beland op echte crisis niveau's.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 13:48 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dat nog lang duurt inderdaad. En in geval van crisis komt daar dan nog een capital gain tax bij van 100% zodat elk voordeel vervalt aan de staat. Je bent immers een evil speculator die het systeem destabiliseert voor eigen gewin. Dit kunnen ze overnight invoeren.

Btw voor goud is (nagenoeg) gelijktijdig met de introductie van de euro afgeschaft. Ik betwijfel dat ze dat nu weer gaan terugdraaien. Ik heb er in elk geval nog geen enkele indicatie van gezien.

Dat je evil speculator bent is misschien waar, maar zouden ze dat destijds dan niet hebben bedacht?

Long popcorn

quote:

Op maandag 18 maart 2013 14:15 schreef SeLang het volgende:

[..]

Laat er geen misverstand over bestaan dat dit niet mijn mening is. Maar dit argument zullen ze gebruiken om het in te voeren. Net zoals ze nu net doen alsof alle spaarders in Cyprus Russen zijn die geld uit illegale praktijken witwassen, terwijl van de ¤68 miljard spaartegoeden er maar ¤20 miljard buitenlands is. En daarvan is het dan weer slechts een percentage dat eventueel crimineel zwart geld zou kunnen zijn. Het is allemaal propaganda om maar hun eigen agenda te kunnen doorvoeren.

Ja ja, het is allemaal propaganda dat die Russen miljarden stoppen in een insolvent bankenstelsel. Die Russen hebben namelijk helemaal niet door dat die banken failliet kunnen gaan en dat dan de Cypriotische staat niks kan terugbetalen van al hun centjes. Die centjes zijn allemaal zo netjes verantwoord bij de Russische fiscus dat ze het ieder moment hadden kunnen terughalen. Bijvoorbeeld op donderdag toen hun financiëel adviseur ze vertelde zich klaar te maken voor een strakke knip en scheerbeurt.