Eurocrisis #67 - De nieuwe trend: spaarder moeten ook meebetalen

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 16:59 schreef piepeloi55 het volgende:
Senior bonds blijven weer buiten schot, terwijl spaartegoeden, junior bonds (mogelijk) en de belastingbetaler de rekening betaalt. Dat vind ik het zorgwekkende aan dit gebeuren.

Feitelijk heeft deze bailout/bail-in de ongeschreven spelregels veranderd.

Het is overduidelijk een calculerende maatregel die NIETS aan de grondregels verandert. Gewoon omdat Cyprus echt een uitzonderingsgeval is. Het meeste geld waar we het over hebben is zwartgeld uit Rusland en Groot-Brittannie. En voor de eigenaars van dat geld is deze plotselinge belasting een heel stuk minder erg dan dat ze hun geld nu ergens anders moeten onderbrengen.

Je kunt het zelfs zien aan die zogenaamde 'bankrun'. Het zijn vooral gewone Cypriotische burgers die proberen om hun geld veilig te stellen.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 16:12 schreef SeLang het volgende:
Wat ik zelf het meest significant vind is dat het Europese Deposito Garantiestelsel kennelijk is afgeschaft. Banktegoeden waren binnen de hele eurozone tot ¤100.000 gegarandeerd, terwijl de staat nu 6,75% van die tegoeden heeft geconfisqueerd.

Er is een belasting ingevoerd. Iedereen krijgt gewoon zijn tegoed, exclusief de bronbelasting. En alweer, het gaat vooral over geld van mensen die helemaal nergens anders heenkunnen met hun geld (of in ieder geval niet zonder nog veel grotere verliezen te nemen).

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 17:06 schreef SeLang het volgende:
Volgens de nieuwe wetgeving in Nederland (en heel Europa dacht ik) zouden spaartegoeden preferent worden. Wat komt daar nog van terecht?

Als de overheid bepaalde vermogensverschaffers buiten spel kan zetten en banken nationaliseerd heb je eigenlijk geen preferente status van tegoeden die onder het DGS vallen nodig. Ik heb eerlijk gezegd altijd geloofd dat ook zonder preferente status er 'overnacht' wetgeving word aangenomen die spaargoeden ontziet als de shit de fan zou raken.

Het laten meebetalen van spaargelden en het buiten schot houden van senior bonds is denk ik een unieke maatregel die de overheid niet snel zal toepassen bij haar eigen bevolking.

Toch blijft het een grote verandering van de spelregels (buiten de wassen neus van het Cyprische DGS), met name voor landen die aan het infuus hangen. Als je nu spaargelden hebt in een van die landen wil je het risico niet lopen dat een soortgelijk bail-in onder druk van de EU tot stand komt als het bankwezen een bailout nodig heeft. Dan ga je je spaartegoeden onderbrengen bij banken in solvabele landen en/of cash aanhouden (veel rente krijg je toch niet).

Hebben jullie echt niets gelezen over waarom Duitsland Cyprus niet wilde helpen? Dat had alles te maken met het garanderen van Russische zwartgeld door Duitse belastingbetalers. Die Russische rekeninghouders wisten allang dat ze geknipt en geschoren zouden gaan worden. Toch hebben ze geen cent uit Cyprus teruggetrokken. Om de simpele reden dat het witwassen van hun geld makkelijk 30 tot 40% van het tegoed kan gaan kosten. Daar steekt een 10% belasting gunstig bij af.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 17:54 schreef HiZ het volgende:
Hebben jullie echt niets gelezen over waarom Duitsland Cyprus niet wilde helpen? Dat had alles te maken met het garanderen van Russische zwartgeld door Duitse belastingbetalers. Die Russische rekeninghouders wisten allang dat ze geknipt en geschoren zouden gaan worden. Toch hebben ze geen cent uit Cyprus teruggetrokken. Om de simpele reden dat het witwassen van hun geld makkelijk 30 tot 40% van het tegoed kan gaan kosten. Daar steekt een 10% belasting gunstig bij af.

Een bailout van de grootte van de totale economie is onverkoopbaar en autoriteiten durven niet aan de senior bonds. Dan kom je automatisch uit bij de junior bonds en spaartegoeden. Men had dit liever niet gedaan, ook hier kunnen grote ongewenste consequenties aan vasthangen immers. Tenminste, als je redeneerd in hun gedachtegang.

Het heeft niet zoveel met het Russisch zwarte geld te maken denk ik, al maakt het deze bailout wel beter verkoopbaar.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 17:58 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Een bailout van de grootte van de totale economie is onverkoopbaar en autoriteiten durven niet aan de senior bonds. Dan kom je automatisch uit bij de junior bonds en spaartegoeden. Men had dit liever niet gedaan, ook hier kunnen grote ongewenste consequenties aan vasthangen immers. Tenminste, als je redeneerd in hun gedachtegang.

Het heeft niet zoveel met het Russisch zwarte geld te maken denk ik, al maakt het deze bailout wel beter verkoopbaar.

Als jij denkt dat dit niks te maken heeft met Russisch zwartgeld dan heb je gewoon niet opgelet.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 18:32 schreef SeLang het volgende:

[..]

Iedereen weet dat die banken problemen hebben. De reden dat mensen hun geld daar niet weghaalden is nu juist die garantie. Als senior bondholders zonder kleerscheuren wegkomen terwijl spaarders een hoge prijs betalen dan is dat garantiestelsel dus gewoon niets waard!

Vandaar mijn mailtje naar de minister + fractievoorzitters

En dan krijg je het antwoord dat er in Cyprus een belasting is ingevoerd zodat er geen gevolgen zijn voor het garantiestelsel.

waar zou jeroen dijsselbloem zijn eigen spaargeld en pensioen hebben ondergebracht?

"Told you so.."

Ik heb hier al vaker beargumenteerd waarom depositogarantiestelsels niet heilig zijn (o.a. in AEX / Waar kan je NLse staatsobligaties kopen?). Ik had alleen niet verwacht dat er ook van de allerkleinste spaarders een offer zou worden geeist.

Ik vraag me verder af of de europese FinMins ook overwogen hebben, om wel de tegoeden van EU-burgers volledig te garanderen, maar niet die van vreemde rekeninghouders. Dat zou zeker in het geval van Cyprus geen gekke handelswijze zijn geweest.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 16:12 schreef SeLang het volgende:
Wat ik zelf het meest significant vind is dat het Europese Deposito Garantiestelsel kennelijk is afgeschaft. Banktegoeden waren binnen de hele eurozone tot ¤100.000 gegarandeerd, terwijl de staat nu 6,75% van die tegoeden heeft geconfisqueerd.

In mjn herinnering was de Europese DGS-limiet 50.000 euro en zijn sommige landen, zoals NL, vrijwillig op 100.000 gaan zitten.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 13:24 schreef SeLang het volgende:
Eigenlijk had ik zo'n maatregel als op Cyprus ook in Spanje verwacht, maar misschien komt dat nog.

Was het in Spanje niet zo, dat spaarders (deels) vergoed werden met aandelen in hun eigen bank in plaats van cash?

Enfin, zie Cyprus maar als een voorbode van wat er gebeurt als ook overheden niet meer in staat zijn om de spaartegoeden te redden. Spanje, Italië en Frankrijk (en enkele minder goden) zullen ons allicht nog voorgaan, maar de kans is groot dat we binnen een paar jaar in NL met hetzelfde probleem komen te zitten. En de grote ironie zal dan zijn, dat de Cyprioten en diverse anderen er nog een stuk beter vanaf zijn gekomen dan dadelijk wij, die immers zo stom zijn geweest om eerst nog al die anderen te redden vanuit de gedachte van Grooteuropese Broederschap. Terwijl er voor onszelf geen reddende engel is. Over een jaar of vijf zullen we concluderen dat we in 2008 uit de euro hadden moeten stappen, daar heb ik geen enkele twijfel aan.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 19:35 schreef dvr het volgende:
"Told you so.."

Ik heb hier al vaker beargumenteerd waarom depositogarantiestelsels niet heilig zijn (o.a. in AEX / Waar kan je NLse staatsobligaties kopen?). Ik had alleen niet verwacht dat er ook van de allerkleinste spaarders een offer zou worden geeist.

Ik vraag me verder af of de europese FinMins ook overwogen hebben, om wel de tegoeden van EU-burgers volledig te garanderen, maar niet die van vreemde rekeninghouders. Dat zou zeker in het geval van Cyprus geen gekke handelswijze zijn geweest.

[..]

In mjn herinnering was de Europese DGS-limiet 50.000 euro en zijn sommige landen, zoals NL, vrijwillig op 100.000 gaan zitten.

[..]

Was het in Spanje niet zo, dat spaarders (deels) vergoed werden met aandelen in hun eigen bank in plaats van cash?

Enfin, zie Cyprus maar als een voorbode van wat er gebeurt als ook overheden niet meer in staat zijn om de spaartegoeden te redden. Spanje, Italië en Frankrijk (en enkele minder goden) zullen ons allicht nog voorgaan, maar de kans is groot dat we binnen een paar jaar in NL met hetzelfde probleem komen te zitten. En de grote ironie zal dan zijn, dat de Cyprioten en diverse anderen er nog een stuk beter vanaf zijn gekomen dan dadelijk wij, die immers zo stom zijn geweest om eerst nog al die anderen te redden vanuit de gedachte van Grooteuropese Broederschap. Terwijl er voor onszelf geen reddende engel is. Over een jaar of vijf zullen we concluderen dat we in 2008 uit de euro hadden moeten stappen, daar heb ik geen enkele twijfel aan.

Volgens mij kan ik beter gelijk zelfmoord plegen.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 19:48 schreef SeLang het volgende:

Voor zover ik weet is heel Europa 100.000 en Cyprus heb ik zelf daarnet voor de zekerheid nog even nagekeken en dat is in elk geval 100.000

De europees vastgelegde minimumgarantie is relevant omdat landen hun interne wetgeving practisch overnight kunnen aanpassen, zoals nu ook in Cyprus. Maar zolang ze in de EU zitten, kunnen ze niet onder de EU-norm gaan zitten, dus dat is een bodem waar je als spaarder op kunt rekenen. Toen die norm in 2008 speelde, was het zo dat de FinMins overeenkwamen dat minimaal 90% van 50.000 gegarandeerd moest worden, en dat dat bedrag in 2009 tot 100.000 opgetrokken zou worden. Maar wat de huidige staat van de EU-wetgeving nu daadwerkelijk is, weet ik niet.

quote:

Ik las wat betreft Cyprus ook iets over equity. Maar dat is het punt helemaal niet. Een spaarder wil geen equity maar spaargeld.

Mijn punt was juist dat die Spanjaarden dus nog harder genaaid waren dan de Cyprioten, want die aandelen zijn waarschijnlijk maar een fractie waard van het verloren spaargeld. Maar dat zal wel een bepaald type spaarbank betroffen hebben dat niet onder het reguliere DGS viel.

quote:

Het punt is natuurlijk dat het hier helemaal geen kwestie was van "niet meer te redden". (in dat geval: all bets are off....). Senior bondholders ontspringen nu de dans volledig terwijl ze bij een faillisement niet preferent zijn aan spaargeld. Er is dus gewoon een keuze gemaakt om deze expliciete DSG garantie niet na te komen en spaarders uit te kleden ten gunste van de senior bondholders die bewust een risico namen.

Tja, in deze fase zijn de politici nou eenmaal panisch over systeemrisico. Want als die bonds toevallig in handen zijn van, zeg, een Franse grootbank die door dit faillissement zijn eigen vermogen tot 0 gereduceerd ziet, zijn de rapen gaar. De boze burger/spaarder komt pas als systeemrisico in beeld wanneer we een guillotine het Binnenhof oprollen.

(anderzijds vraag ik me af of dat 'systeemrisico' feitelijk geen smoesje is [dat had immers allang in kaart gebracht kunnen worden door alle banken/verzekeraars de samenstelling van hun assets dagelijks bij de toezichthouders te laten melden] en dat hun werkelijke angst is, dat ze de grote spelers op de kapitaalmarkten niet tegen de haren in durven te strijken. Want als die besluiten om bijvoorbeeld eens een keertje niet in te schrijven op een staatslening van Land X, dan zijn de rapen pas ECHT gaar).

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 20:35 schreef SeLang het volgende:

Kennelijk kun je daar als spaarder dus niet meer op rekenen.

De eerste Cypriotische spaarder zal zich binnenkort wel bij het Europees Hof melden.. dus dan weten we over een jaar of 3 méér.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 20:43 schreef dvr het volgende:

[..]

De eerste Cypriotische spaarder zal zich binnenkort wel bij het Europees Hof melden.. dus dan weten we over een jaar of 3 méér.

Die maakt dus geen schijn van kans. Het EGH heeft geen jurisdictie over belastingheffing.

Het scenario is heel simpel; er is een paar weken gemopper op Cyprus van wat spaarders die een bedrag van een paar honderd euro tot maximaal ¤6.600 hebben verloren. De meerderheid van de Cyprioten vindt het wel best want die hoeven nu niet door 'Griekse' bezuinigingen onder het juk door.

En de buitenlanders (lees Russen) die het echt betalen, die zeggen niets, want die hebben gewoon nog 90% van hun zwarte vermogen. Wat al met al geen slecht percentage is in dat deel van de markt. Wat ook reden is dat de Russische regering niet alleen niet in beweging komt om zijn burgers te 'redden' maar zelfs nog wel eens bereid zou kunnen zijn om het restant te financieren.

Jullie scenario's gaan er gewoon aan voorbij dat de schade terechtkomt bij een groep die zich niet kan of wil verweren. En die er eigenlijk ook niet zoveel last van heeft.

[ Bericht 37% gewijzigd door HiZ op 16-03-2013 21:45:59 ]

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 16:43 schreef SeLang het volgende:

[..]

Huizen en goud zijn ook makkelijk te confisqueren. Een overheid die z'n poten niet thuis kan houden daar kun je je bijna niet tegen beschermen. Nog los van de vraag in hoeverre die dingen hun (bubble) waarde blijven behouden.

Alles is theoretisch te confisqueren, maar Cyprioten die goud hebben gekozen hebben hun koopkracht weten te behouden, en betalen geen heffing aan de staat.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 20:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Kennelijk kun je daar als spaarder dus niet meer op rekenen.

Wellicht niet. Dat betekent dus dat je beter niet teveel geld op spaarrekeningen kunt laten slingeren.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 16:21 schreef arjan1212 het volgende:
Moet ik nu een huis gaan kopen en wat zilver en goud , en aandelen. Voordat ze ook in nederland 10% of meer gaan stelen?

Huis = bubble, zilver = btw betalen.
Kiezen tussen aandelen en goud dus.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 22:08 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Wellicht niet. Dat betekent dus dat je beter niet teveel geld op spaarrekeningen kunt laten slingeren.

Oh je bedoelt er zwart geld op na houden? Dat is nog leuker voor de overheid, want dan kunnen ze je pas echt goed naaien als ze er toch achter komen

Overigens; zo erg is het niet als al die spaarders eindelijk eens hun geld gaan uitgeven.

quote:

Op zaterdag 16 maart 2013 22:10 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Huis = bubble, zilver = btw betalen.
Kiezen tussen aandelen en goud dus.

goud dus of aandelen

aandelen en goud zijn ook een bubble... wheheh

blijft niets meer over

quote:

Op zondag 17 maart 2013 01:27 schreef arjan1212 het volgende:
aandelen en goud zijn ook een bubble... wheheh

blijft niets meer over

aandelen niet hoor