De onderstaande quote komt uit een andere topic, maar om er inhoudelijk en ontopic op te reageren vond ik het beter om er een nieuw topic aan te besteden.
Laten we deze claim toepassen op de situatie van Adam en Eva:quote:Op maandag 3 december 2012 14:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geloof leidt maar al te vaak tot een onbereidheid om te onderzoeken en te controleren.
Het geloof van Adam en Eva in God's Woord had hen kunnen voorkomen om met de hypothese van de duivel te gaan experimenteren. Dus in dit opzicht heeft een geloof in God's Woord juist een beschermende factor tegen alle onjuiste beweringen (zoals de claim 'gij zult als goden zijn').
En dat is ook wat Adam en Eva deden, namelijk ze gingen aannemen dat hun overtuiging en geloof in God's Woord incorrect waren. Ze gingen experimenteren met de leugen van de duivel ('gij zult als goden zijn'), ondanks God's waarschuwing. Het enige vereiste is zoals je zegt: Adam en Eva moesten hun geloof in God's Woord en hun overtuiging in Hem eerst verwerpen.quote:Dat is de grote kracht van wetenschap: falsificeerbaarheid en een bereidheid om de eigen conclusies in twijfel te trekken. Alleen door aan te nemen dat je overtuigingen incorrect zijn kun je iets zeggen over de mogelijke correctheid. En dat vereist dat je geloof in die overtuigingen eerst verwerpt.
De vraag is nu: Zijn alle overtuigingen het waard om in twijfel getrokken te worden?
Is de hypothese van de duivel het waardig om mee te gaan experimenteren?
‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. Genesis 3:4
Wat weegt zwaarder:
God's Woord dat je zult sterven na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad?
Of de hypothese van de duivel dat je niet zult sterven, ondanks God's waarschuwing?
Dit is trouwens niet een aanval op de wetenschappelijke methode of het vergaren van kennis.
Laatste POST:
Man1986: God is rechtvaardig en genadig en dat blijkt keer op keer, haal je zulke dingen uit context, dan krijg je claims als 'God is pure haat' wat nergens op slaat.
'God is rechtvaardig en genadig' is een aanname die met verschillende stukjes uit de bijbel te bewijzen valt. Of dat dan ook is valt ernstig te betwijfelen aangezien er zat stukjes zijn die getuigen van dat god zonder genade ( en ook uitdrukkelijk zijn moord-eskader oproept dat niet te tonen bij het handelen op zijn bevel ) kinderen en dieren af laat slachten.quote:Man1986: God is rechtvaardig en genadig en dat blijkt keer op keer, haal je zulke dingen uit context, dan krijg je claims als 'God is pure haat' wat nergens op slaat.
De stelling: god is rechtvaardig valt net zo goed en net zo slecht te verdedigen als: god is een lui monster.
Dat god tegengestelde eigenschappen tentoonstelt is dan waarschijnlijk nog een veel betere conclusie.
W A A R O M dient de bijbel als basis voor een wereldbeeld?quote:
[..]
Je vraagt om een uiteenzetting van mijn standpunt en positie. Als ik daarbij de bijbel bij betrek, dan is dat geen cirkelredenatie op zich, aangezien het geen verwijzing is naar een drogreden, maar de bijbel als basis dient voor een wereldbeeld. Vanuit dat oogpunt gezien is een verwijzing naar de bijbel in welke geval dan ook geen cirkelredenering.
Maar aan jou de vraag:
Wat is er mis aan de claim dat de Waarheid een Persoon is?
En er is wat mij betreft niets mis met de claim dat de waarheid een persoon is (behalve misschien het wat vreemde gebruik van hoofdletters), zolang die stelling maar goed gefundeerd is. En juist met die fundering heb ik moeite, want die is niet zo sterk.
Niet elke vraag is een wijze vraag en de duivel kan best veel 'wijze' (lees: sluwe) vragen stellen.quote:
Als een vraag ontwijken al als een wijs antwoord wordt gezien ...
En de Zondeval getuigd van het feit dat ingaan op de 'wijze' vragen van de duivel niet de meest verstandige optie is.
Lege propaganda-post.quote:
[..]
Niet elke vraag is een wijze vraag en de duivel kan best veel 'wijze' (lees: sluwe) vragen stellen.
En de Zondeval getuigd van het feit dat ingaan op de 'wijze' vragen van de duivel niet de meest verstandige optie is.
Ik vraag je naar het fundament van je geloof. Als je dat ervaart als een sluwe vraag dan betekent dat waarschijnlijk dat ik ergens iets gevoeligs raak. Mij lijkt het me een onschuldige vraag. Waarom is de Bijbel God's woord en de basis van een wereldbeeld. Waarom de Koran niet, waarom het boek van mormon niet, waarom de Iliad van Homerus niet?
Grappig eigenlijk. Toen mensen op het punt stonden een overspelige vrouw te stenigen, volgden ze enkel de letterlijke lezing van de Thora. Jezus corrigeerde ze daarop. Dito bij het plukken van aren of genezen op de Shabbat. Daarbij, Jezus gebruikte keer op keer gelijkenissen, die niet letterlijk opgevat moesten worden en die je tot nadenken zetten.quote:
Ik snap het al. Je moet letterlijk aannemen wat in de bijbel staat. Kritische vragen stellen is van de duivel.
Ik vraag je naar het fundament van je geloof. Als je dat ervaart als een sluwe vraag dan betekent dat waarschijnlijk dat ik ergens iets gevoeligs raak. Mij lijkt het me een onschuldige vraag. Waarom is de Bijbel God's woord en de basis van een wereldbeeld. Waarom de Koran niet, waarom het boek van mormon niet, waarom de Iliad van Homerus niet?
Als er iemand was die opriep kritisch naar de Wet te kijken, dan was het Jezus wel
De clip was niet bedoelt als reactie op jouw post, maar heeft meer betrekking op deze topic in het algemeen.quote:
Ik snap het al. Je moet letterlijk aannemen wat in de bijbel staat. Kritische vragen stellen is van de duivel.
Terug naar jouw vraag:
De Koran, het boek van de mormonen en de Iliad kunnen ook dienen voor een wereldbeeld.quote:
Waarom is de Bijbel God's woord en de basis van een wereldbeeld. Waarom de Koran niet, waarom het boek van mormon niet, waarom de Iliad van Homerus niet?
Klopt, wel kritisch naar de wet te kijken, maar niet de Wet overtreden.quote:
Als er iemand was die opriep kritisch naar de Wet te kijken, dan was het Jezus wel
Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten op te heffen. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen. Jezus
Dat kun je niet zeggen over de duivel
quote:
Als een vraag ontwijken al als een wijs antwoord wordt gezien ...
Afhankelijk van wat jij of ik wijs vinden, kan dat waar of niet waar zijn. Het is echter geen antwoord op de opmerking van Young_David. Want waarom zou je niet-wijze vragen willen vermijden?quote:
[..]
Niet elke vraag is een wijze vraag
Dus 'wijs' is soms synoniem aan 'sluw'? Zie verder mijn vorige opmerking.quote:en de duivel kan best veel 'wijze' (lees: sluwe) vragen stellen.
Ten eerste: alles rond de duivel en de zondeval is geen feit, dus alles wat daarvan afgeleid kan worden, ook niet.quote:En de Zondeval getuigd van het feit dat ingaan op de 'wijze' vragen van de duivel niet de meest verstandige optie is.
Ten tweede: laten we eens (for argument's sake) aannemen dat het wel een 'feit' is. Wie zegt dat de mensheid op den duur niet beter af is? In de toekomst worden we misschien wel betere goden dan die van jou.
Het plukken van aren was een overtreding van de Wet. Je werd immers ook ter dood veroordeeld als je b.v. hout sprokkelde op de Shabbatquote:
Klopt, wel kritisch naar de wet te kijken, maar niet de Wet overtreden.
Ik volg geschriften die lijnrecht tegen de jouwe ingaan. Vind je mijn wereldbeeld dan ook van dezelfde waarde als die van jou? Of ga ik dan toch naar de hel.quote:
<knipperdeknip>
Terug naar jouw vraag:
[..]
De Koran, het boek van de mormonen en de Iliad kunnen ook dienen voor een wereldbeeld.
Haushofer, ben je van mening dat Jezus in zijn leven gezondigd heeft?quote:
[..]
Het plukken van aren was een overtreding van de Wet. Je werd immers ook ter dood veroordeeld als je b.v. hout sprokkelde op de Shabbat
Kan Jezus een leven redden op de Shabbat?
Is de Shabbat voor de mens gemaakt of de mens voor de Shabbat?
Wat bedoel je met 'dezelfde waarde'?quote:
[..]
Ik volg geschriften die lijnrecht tegen de jouwe ingaan. Vind je mijn wereldbeeld dan ook van dezelfde waarde als die van jou? Of ga ik dan toch naar de hel.
En zeker die Wet tot op de letter te volgen.quote:
Als er iemand was die opriep kritisch naar de Wet te kijken, dan was het Jezus wel
Zeer juist ! Dat bedoel ik met de post naar Haushofer toe. En in de Wet staat als één van deze vereisten zich te laten besnijden en de voedingsvoorschriften strikt te volgen.quote:
Klopt, wel kritisch naar de wet te kijken, maar niet de Wet overtreden.
Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten op te heffen. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen. Jezus
Dat kun je niet zeggen over de duivel
Bot gezegd: vind je jouw wereldbeeld beter dan dat van mij? Dat mag je ook afleiden uit het gevolg: jij wordt dan bijvoorbeeld gered en ik ga naar de hel.quote:
Maar niet de jouwe ... waarom niet?quote:
De Koran, het boek van de mormonen en de Iliad kunnen ook dienen voor een wereldbeeld.
Behalve volgens Paulus, want volgens hem (of eigenlijk volgens god via hem) was het ook voldoende om elkaar lief te hebben. Daarmee vervul je gelijk de hele wet. Om de boel nog overzichtelijker te maken...quote:
[..]u
En zeker die Wet tot op de letter te volgen.
En wat gebeurt en met jij en ik in de toekomst? Inderdaad, we zullen ooit sterven.quote:
Wie zegt dat de mensheid op den duur niet beter af is? In de toekomst worden we misschien wel betere goden dan die van jou.
En dat falsifieert opnieuw de hypothese van de duivel: 'Gij zult niet sterven'.
Ik heb niet gezegd 'vermijden'.quote:Want waarom zou je niet-wijze vragen willen vermijden?
Nee, daarom mijn aanhalingstekens.quote:Dus 'wijs' is soms synoniem aan 'sluw'?
Verschillende wereldbeelden zijn, zoals het woord al aangeeft, verschillend.quote:
[..]
Bot gezegd: vind je jouw wereldbeeld beter dan dat van mij? Dat mag je ook afleiden uit het gevolg: jij wordt dan bijvoorbeeld gered en ik ga naar de hel.
Hierdoor kunnen ze logischerwijs ook niet 'dezelfde' zijn.
Mijn bijbel dient als een wereldbeeld.quote:
[..]
Maar niet de jouwe ... waarom niet?
waarom?quote:
Mijn bijbel dient als een wereldbeeld.
1 - Consistent is.
2 - Coherent is.
3 - Een basis geeft voor kennis.
4 - Een basis geeft voor objectieve moraliteit.
Alle andere wereldbeelden falen op een of meerdere punten.
God is heel erg rechtvaardig!quote:
'God is rechtvaardig en genadig' is een aanname die met verschillende stukjes uit de bijbel te bewijzen valt. Of dat dan ook is valt ernstig te betwijfelen aangezien er zat stukjes zijn die getuigen van dat god zonder genade ( en ook uitdrukkelijk zijn moord-eskader oproept dat niet te tonen bij het handelen op zijn bevel ) kinderen en dieren af laat slachten.
De stelling: god is rechtvaardig valt net zo goed en net zo slecht te verdedigen als: god is een lui monster.
Dat god tegengestelde eigenschappen tentoonstelt is dan waarschijnlijk nog een veel betere conclusie.
Er zijn inderdaad zaken in de Bijbel waar hij hard optrad, maar altijd met reden.
Waarschijnlijk ken je die dialoog met Abraham wel.
Als er 50 rechtvaardigen gevonden worden, zult U dan de stad sparen?
Ja!
etc etc tot aan ''Als er 5 rechtvaardigen gevonden worden, zult U dan de stad sparen?
God zou de stad sparen zelfs al was er maar 1 rechtvaardige in de hele stad.
God laat niet toe dat rechtvaardige mensen gestraft worden met de goddelozen.
Dat is onzin.quote:
Ik snap het al. Je moet letterlijk aannemen wat in de bijbel staat. Kritische vragen stellen is van de duivel.
De Bijbel is geen letterlijk boek in het geheel, er staan gewoon dingen in die figuurlijk zijn (wat vrij duidelijk is). Kritische vragen worden juist gepromoot, want de Bijbel leert duidelijk dat je niet zo maar iets moet geloven maar alles goed moet funderen.
Wordt vaak over mij/ons als JG gezegd. Dat we blind organisatie volgen.
Juist totaal niet, we moeten ALLES ook wat de organisatie zegt onderzoeken en niet zo maar aannemen.
En hoe heb je onderzocht dat mensen ten tijde van de bijel 600 jaar oud konden worden?quote:
[..]
Dat is onzin.
De Bijbel is geen letterlijk boek in het geheel, er staan gewoon dingen in die figuurlijk zijn (wat vrij duidelijk is). Kritische vragen worden juist gepromoot, want de Bijbel leert duidelijk dat je niet zo maar iets moet geloven maar alles goed moet funderen.
Wordt vaak over mij/ons als JG gezegd. Dat we blind organisatie volgen.
Juist totaal niet, we moeten ALLES ook wat de organisatie zegt onderzoeken en niet zo maar aannemen.
Of dat slangen konden praten?
En op welk bewijs baseer je vervolgens de aanname dat het waar is? En dan bedoel ik eigenlijk niet: omdat ik in mijn leven en via mijn gevoel bevestiging krijg dat god bestaat, dus neem ik de rest van het pakket op de koop toe.
Zolang er geen bewijs was voor het gestelde feit dat mensen 600 jaar oud werden, kun je onmogelijk stellen dat je na kritisch onderzoek die mening bent gaat delen. Toch?
Zoals het scheppingsverhaal. Heel duidelijkquote:
De Bijbel is geen letterlijk boek in het geheel, er staan gewoon dingen in die figuurlijk zijn (wat vrij duidelijk is).
Ik ken de dialoog. Ook grappig dat de enige rechtvaardige dochters later hun vader zouden drogeren en onder invloed van antieke rape-drugs seks met hun eigen vader zouden hebben, maar dat terzijde uiteraard!quote:
[..]
God is heel erg rechtvaardig!
Er zijn inderdaad zaken in de Bijbel waar hij hard optrad, maar altijd met reden.
Waarschijnlijk ken je die dialoog met Abraham wel.
Als er 50 rechtvaardigen gevonden worden, zult U dan de stad sparen?
Ja!
etc etc tot aan ''Als er 5 rechtvaardigen gevonden worden, zult U dan de stad sparen?
God zou de stad sparen zelfs al was er maar 1 rechtvaardige in de hele stad.
God laat niet toe dat rechtvaardige mensen gestraft worden met de goddelozen.
Waar het mij om gaat is dat de basisstelling van gelovigen is: God is goed. En dat daar vervolgens bewijzen voor gevonden moeten worden. En dat er vervolgens over zaken zoals kindermoord ( hosea, deuteronomium, je kent ze wel) gezegd wordt: gezien de basis-stelling moet hier een goedheid achter zitten, laat het zoeken en puzzelen beginnen! Dat is geen eerlijk onderzoek.
Net zo makkelijk kan je zeggen ( niet dat dat hoeft, maar het kan ): god is een moordlustige eikel want zie vers zus en zo. En vervolgens kom je een uiting van liefde tegen en zeg je: ok, dit moet ook opgelost kunnen worden binnen het kader van een kwaadaardige god.
Wat ik aan wil geven is: je kan elke stelling bewijzen met de bijbel. De vragen die m.i. tellen zijn vragen als: waarom wil je die stelling die je hebt kiezen? Waarom wil je juist die bewijzen? Waarom moet god per se goed zijn? Waarom wil je dat?
Wat mij betreft is de god van de bijbel niet 100% goed en niet 100% slecht. En daar zijn ook weer veel bewijzen voor te vinden.
Hoe heb je onderzocht dat Ötzi tegen de bijbel ingaat?quote:Op vrijdag 7 december 2012 13:56 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
En hoe heb je onderzocht dat mensen ten tijde van de bijel 600 jaar oud konden worden?
Ongeveer 99% van alle dieren dat ooit geleefd hebben zijn uitgestorven.quote:Of dat slangen konden praten?
De duivel is een spirituele wezen en kan zich omvormen tot een zichtbare entiteit, zoals een pratende slang. God's Schepping omvat meer dan wat jij met je blote ogen kunt waarnemen. Er bestaat ook een spirituele dimensie aan het leven.
Voor otzi: zie mijn reactie aan Ali_kannibali: EDIT: gevonden!! Wel zat ik fout met het rekenwerk! De tijd tussen Otzi en de zondvloed is geen 400 jaar maar ongeveer 900. Want otzi is van 3300 voor Christus en de zondvloed zou rond 2390 vc plaats moeten hebben gevonden. Anyways...daar komt ie:quote:
[..]
Hoe heb je onderzocht dat Ötzi tegen de bijbel ingaat?
[..]
99% van alle dieren dat ooit geleefd hebben zijn uitgestorven.
De duivel is een spirituele wezen en kan zich omvormen tot een zichtbare entiteit, zoals een pratende slang. God's Schepping omvat meer dan wat jij met je blote ogen kunt waarnemen. Er bestaat ook een spirituele dimensie aan het leven.
Hmm, verschillende dingen denk ik. Als je kijkt naar de ouderdom 3300 v.c., dan wordt het lastig met de zondvloed. Er moet dan in korte tijd ( zo'n 898 jaar als ik goed reken ) een gemeenschap gesticht zijn, want Otzi was niet alleen. Mensen moeten vanaf Noach in Turkije ( ergens) met een klein deel van zijn kinderen ( want de rest werden ook nog o.a. Inuit, Chinezen en Afrikanen en Indiers ) binnen 900 jaar een hele gemeenschap op Corsica en Sardinië opgebouwd hebben. En van daaruit zijn er weer hele groepen in de Alpen terechtgekomen. En dat alles met maar 2 dieren van elke soort en op een aarde die een jaar lang 9km onder water heeft gestaan en dus zeker niet goed bereisbaar of vol voedingsstoffen zat. Op zijn minst: twijfelachtig. Waarschijnlijk: een sprookje.
Daarnaast kun je het ook wat breder trekken door te zeggen: als je geen bezwaar ziet in het feit dat uit DNA-Onderzoek blijkt dat Otzi van 3300 voor christus is,dat je dan ook geen bezwaar zou moeten hebben tegen onderzoeken die uitwijzen dat mensen in het algemeen al een veel langere geschiedenis hebben.
http://www.nature.com/news/2011/110922/full/news.2011.551.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7872649 These results suggest that the prehistoric colonization of South America is the outcome of multiple migrations;
http://www.livescience.co(...)ldest-human-dna.html
- Dit soort onderzoeken.
Als je daar geen bezwaar tegen hebt dan kan ik dat me heel goed voorstellen. DNA is nogal serieus onderzoek. Er is laatst nog een man een verdachte in een moordzaak door geworden.
.
Hoe kan je verhaal over een spiritueel wezen het resultaat zijn van kritisch onderzoek en hoe kan het dienen als bewijs? Want daar ging het over: fantastische claims aan kritisch onderzoek onderwerpen en pas overnemen bij overtuigend bewijs. Wil je dat niet? Prima, dan is Pinokkio ook waar. Ook niet erg! Maar claim dan niet dat je oprecht kritisch bezig bent. Wat je aandraagt is een mogelijke oplossing uit een creatief gedachte-proces. Je argument: er bestaat een onwaarneembare spirituele dimensie kan ook gebruikt worden om alle sprookjes van Assepoester tot de Gelaarse Kat tot waarheid te verheffen. Hoe kunnen feeën bestaan? Spirituele dimensie! Hoe kunnen katten praten ( toepasselijk!
) spirituele dimensie... Ik heb er ook nog wel 1: het bewijs dat pratende slangen echt hebben bestaan is dat god hem gebruikte als buikspreekpop. Zo zat het....echt....
En mijn vraag blijft staan: hoe weet je dat mensen toen 600 jaar oud werden?
[ Bericht 6% gewijzigd door Uitstekelbaars op 07-12-2012 18:46:23 ]
Bewijst Ötzi de bijbel als onwaar? Dat was mijn vraag en niet zo zeer of hij een verstopte ader had of niet.quote:
[..]
Voor otzi: zie mijn reactie aan Ali_kannibali, kan hem zo ook wel even opzoeken als je wil.
Je gebruikt een straw man als je analogie (Pinokkio, Assepoester etc.).quote:Hoe kan je verhaal over een spiritueel wezen het resultaat zijn van kritisch onderzoek en hoe kan het dienen als bewijs? Want daar ging het over: fantastische claims aan kritisch onderzoek onderwerpen en pas overnemen bij overtuigend bewijs. Wil je dat niet? Prima, dan is Pinokkio ook waar. Ook niet erg! Maar claim dan niet dat je oprecht kritisch bezig bent. Wat je aandraagt is een mogelijke oplossing uit een creatief gedachte-proces. Je argument: er bestaat een onwaarneembare spirituele dimensie kan ook gebruikt worden om alle sprookjes van Assepoester tot de Gelaarse Kat tot waarheid te verheffen. Hoe kunnen feeën bestaan? Spirituele dimensie! Hoe kunnen katten praten ( toepasselijk!
Mijn uitleg is consistent met de bijbel, aangezien daar besproken wordt over een spirituele bestaan van entiteiten zoals engelen. De duivel zelf is een engel geweest en om aan te geven dat hij als een spirituele wezen zich voor heeft gedaan als een pratende slang valt op één lijn met de bijbel en genesis als geheel.
Je voorwaarde om empirische methodes toe te passen op een spirituele dimensie is een logische tegenstrijdigheid en daarmee valt je eis voor een 'empirisch bewijs' ook uit elkaar.
Argumenten en onderbouwing graag.quote:Ik heb er ook nog wel 1: het bewijs dat pratende slangen echt hebben bestaan is dat god hem gebruikte als buikspreekpop. Zo zat het....echt....
Wanneer en wie?quote:En mijn vraag blijft staan: hoe weet je dat mensen toen 600 jaar oud werden?
Niet nodig, 't gaat over een spirituele dimensie. Ik hoor net dat argumenten en onderbouwingen daar iets minder nodig zijn.quote:
Je voorwaarde om empirische methodes toe te passen op een spirituele dimensie is een logische tegenstrijdigheid en daarmee valt je eis voor een 'empirisch bewijs' ook uit elkaar.
[..]
Argumenten en onderbouwing graag.
Ik gebruikte 'we' in de zin van demesnheid. En die zou best eens onsterfelijk kunnen worden en godgelijk (of zelfs beter).quote:
[..]
En wat gebeurt en met jij en ik in de toekomst? Inderdaad, we zullen ooit sterven.
En dat falsifieert opnieuw de hypothese van de duivel: 'Gij zult niet sterven'.
Jij niet maar het filmpje wel.. en daar verwees ik naar.quote:Ik heb niet gezegd 'vermijden'.
Gezien je zin wel, ongeacht je aanhalingstekens.quote:Nee, daarom mijn aanhalingstekens.
Dat beweer ik ook niet, ik had het over beter of slechter. daar heb je nog steeds niet op geantwoord.quote:Verschillende wereldbeelden zijn, zoals het woord al aangeeft, verschillend.
Hierdoor kunnen ze logischerwijs ook niet 'dezelfde' zijn.
Dat was me duidelijk... voor mij niet. En wat betekent dat nu voor mij?quote:Mijn bijbel dient als een wereldbeeld.
Logisch, gezien het christendom begint bij Paulus en co. en niet met Jezus. Die zit nog bij de vrome joden de Wet op de letter na te leven.quote:
Behalve volgens Paulus, want volgens hem (of eigenlijk volgens god via hem) was het ook voldoende om elkaar lief te hebben. Daarmee vervul je gelijk de hele wet. Om de boel nog overzichtelijker te maken...
Iemand die eens stond kan altijd vallen.quote:
Ik ken de dialoog. Ook grappig dat de enige rechtvaardige dochters later hun vader zouden drogeren en onder invloed van antieke rape-drugs seks met hun eigen vader zouden hebben, maar dat terzijde uiteraard!
Zoals ik al zei zijn straft God niet zo maar iemand, pakt niet zo maar iemand aan.quote:Wat ik aan wil geven is: je kan elke stelling bewijzen met de bijbel. De vragen die m.i. tellen zijn vragen als: waarom wil je die stelling die je hebt kiezen? Waarom wil je juist die bewijzen? Waarom moet god per se goed zijn? Waarom wil je dat?
Je doet overkomen alsof God ineens zegt: Ach wat zijn er veel baby's! Laat ik maar wat vermoorden.
Een pop kan door buikspreker toch ook praten? Net als Satan als buikspreker dat met de slang deed.quote:
Of dat slangen konden praten?
Zolang er geen bewijs was voor het gestelde feit dat mensen 600 jaar oud werden, kun je onmogelijk stellen dat je na kritisch onderzoek die mening bent gaat delen. Toch?
En in de medische wereld zijn ze er sowieso al achter dat vele processen in ons lichaam op bv 80-jarige leeftijd nog volop werken, alles nog vernieuwen en nog heel erg lang door kunnen.
Er wordt zelfs niet gesnapt waarom het allemaal ophoudt, ons lichaam toont al dat we veel langer kunnen leven. Maar dat dat gek genoeg niet gebeurt.
De bijbel is consistent met de bijbel. Als het al zou was, is het geen bijster kritisch onderzoek. Bewijs dat Pinokkio bestaat: in Pinokkio wordt gesproken over magie. Pinokkio is ontstaan door magie. Mijn uitleg is consistent met Pinokkio. Volgens dit bewijs heeft Pinokkio bestaan.quote:Mijn uitleg is consistent met de bijbel
Zie je echt niet waar je de fout in gaat?
Het gaat over niet alles zomaar aannemen en zelf kritisch onderzoek doen. De stelling is: er leefde een slang die kon praten. Jouw uitleg is: volgens de bijbel werden slangen zo getoverd binnen een spirituele dimensie die niet waar te nemen is. Ik heb net het bestaan van pratende slangen bewezen. Dat is geen onderzoek, niet kritisch en het is ook geen bewijs.
Het sprookjesverhaal is geen strawman maar een exacte kopie van jouw manier van redeneren om de absurditeit ervan te illustreren.
Hier kan ik me grotendeels in vinden. Binnen sprookjes is er geen plaats voor bewijs. Tenzij je de sprookjes wil bewijzen. Wat dus niet kan. Als je iets niet kan bewijzen kun je het natuurlijk best aannemen. Maar je dan niet zeggen dat je er kritisch onderzoek naar gedaan hebt. En daar ging het om.quote:Je voorwaarde om empirische methodes toe te passen op een spirituele dimensie is een logische tegenstrijdigheid en daarmee valt je eis voor een 'empirisch bewijs' ook uit elkaar.
Noach ten tijde van Noach.quote:Wanneer en wie?
quote:
Omdat de bijbel de enige wereldbeeld is dat:
1 - Consistent is.
2 - Coherent is.
3 - Een basis geeft voor kennis.
4 - Een basis geeft voor objectieve moraliteit.
Alle andere wereldbeelden falen op een of meerdere punten.
Je eerste vier punten kunnen alleen op een objectieve en empirische manier bewezen worden. (Tenzij je die punten niet als feit maar als geloofsovertuiging presenteert - in dat geval heb ik niets gezegd.)quote:
Je voorwaarde om empirische methodes toe te passen op een spirituele dimensie is een logische tegenstrijdigheid en daarmee valt je eis voor een 'empirisch bewijs' ook uit elkaar.
En logica en spirituele dimensie in een zin? Echt?
Binnen je tekst hierboven zitten verschillende foutieve aannames.quote:
Voor otzi: zie mijn reactie aan Ali_kannibali: EDIT: gevonden!! Wel zat ik fout met het rekenwerk! De tijd tussen Otzi en de zondvloed is geen 400 jaar maar ongeveer 900. Want otzi is van 3300 voor Christus en de zondvloed zou rond 2390 vc plaats moeten hebben gevonden. Anyways...daar komt ie:
Hmm, verschillende dingen denk ik. Als je kijkt naar de ouderdom 3300 v.c. geleden, dan wordt het lastig met de zondvloed. Er moet dan in korte tijd ( zo'n 898 jaar als ik goed reken ) een gemeenschap gesticht zijn, want Otzi was niet alleen. Mensen moeten vanaf Noach in Turkije ( ergens) met een klein deel van zijn kinderen ( want de rest werden ook nog o.a. Inuit, Chinezen en Afrikanen en Indiers ) binnen 900 jaar een hele gemeenschap op Corsica en Sardinië opgebouwd hebben. En van daaruit zijn er weer hele groepen in de Alpen terechtgekomen. En dat alles met maar 2 dieren van elke soort en op een aarde die een jaar lang 9km onder water heeft gestaan en dus zeker niet goed bereisbaar of vol voedingsstoffen zat. Op zijn minst: twijfelachtig. Waarschijnlijk: een sprookje.
Ik noem een paar:
- De aarde was bedekt met 9 km water.
- DNA-onderzoek als methode voor leeftijdsbepaling.
- Noach in Turkije.
- etc.
Ik ga hier niet op in, maar wanneer deze aannames fout zijn, dan is je conclusie aan het eind dus ook fout.
Beter of slechter bepaald vanuit een objectieve of een subjectieve maatstaf?quote:
[..]
Dat beweer ik ook niet, ik had het over beter of slechter. daar heb je nog steeds niet op geantwoord.
Dit doe je vaker. Ergens niet op ingaan omdat je foute aannames denkt te zien. Dit hele topic is gebaseerd op een aanname dat er een boom, een slang en een eva waren. Wij doen ons best om ons daar een beetje in in te leven. In deel 1 van dit topic drong je daar nog op aan. Wees eens zo vriendelijk om omgekeerd ook wat flexibeler te zijn.quote:
Ik ga hier niet op in, maar wanneer deze aannames fout zijn, dan is je conclusie aan het eind dus ook fout.
Noah is een ander onderwerp. We hebben het hier over de Zondeval.quote:
[..]
Dit doe je vaker. Ergens niet op ingaan omdat je foute aannames denkt te zien. Dit hele topic is gebaseerd op een aanname dat er een boom, een slang en een eva waren. Wij doen ons best om ons daar een beetje in in te leven. In deel 1 van dit topic drong je daar nog op aan. Wees eens zo vriendelijk om omgekeerd ook wat flexibeler te zijn.
quote:
[..]
[..]
Je eerste vier punten kunnen alleen op een objectieve en empirische logische manier bewezen worden. (Tenzij je die punten niet als feit maar als geloofsovertuiging presenteert - in dat geval heb ik niets gezegd.)
De hoogste berg is bijna 9 km hoog, vandaar. Maar weet je wat? Aangezien je zal zeggen dat de hoogste berg toen lager was, gaan we voor het gemak uit van 30 meter! De aarde was een jaar lang bedolven onder een laag van 30 meter water. Dat zal makkelijk reizen zijn, daarna! Te voet, met een paar man, terwijl alles om je heen dood is en het ene deel van je familie naar Azie verstrekt om Chinezen te worden en het andere deel naar Afrika vertrekt om negers te worden en een ander deel.... etc etc.quote:Binnen je tekst hierboven zitten verschillende foutieve aannames.
Ik noem een paar:
- De aarde was bedekt met 9 km water.
- DNA-onderzoek als methode voor leeftijdsbepaling.
- Noach in Turkije.
- etc.
Ik ga hier niet op in, maar wanneer deze aannames fout zijn, dan is je conclusie aan het eind dus ook fout.
Ouderdom kan prima bepaald worden door DNA. Dat zei je in het vorige topic ook al maar het feit dat je een paar stellingen neerpoept en vervolgens zegt dat je er niet op in zal gaan geeft al aan dat je niet in staat bent tot een behoorlijke discussie. Om toch geen twijfel te laten ontstaan omtrent de juistheid van mijn argumenten, hier een paar handige onderzoeken met uitleg. http://www.nature.com/news/2011/110809/full/476136a.html
Zeg jij maar waar Noach gestrand was met de Ark, dan.
En bewijs dan dat het verhaal klopt. Of kan je dat niet? Je volgt toch niet zomaar een sprookje zonder kritisch onderzoek? Kan me niet voorstellen. Of gebeurde het Noach verhaal ook alleen binnen een spirituele waarheid? Vast wel hè....quote:
Noah is een ander onderwerp. We hebben het hier over de Zondeval.
Dus omdat we dingen nog niet weten is bewezen dat het waar is dat noach 600 jaar werd? Je mag dus bij elke stelling zeggen: er zijn dingen die we nog niet weten. En dan is de stelling dus waar? Eh..nee.quote:
[..]
Een pop kan door buikspreker toch ook praten? Net als Satan als buikspreker dat met de slang deed.
En in de medische wereld zijn ze er sowieso al achter dat vele processen in ons lichaam op bv 80-jarige leeftijd nog volop werken, alles nog vernieuwen en nog heel erg lang door kunnen.
Er wordt zelfs niet gesnapt waarom het allemaal ophoudt, ons lichaam toont al dat we veel langer kunnen leven. Maar dat dat gek genoeg niet gebeurt.
Een pop kan door een buikspreker praten. Min of meer dan he
Een slang kan dat niet. En heeft dat, totdat je met bewijs komt, nooit gekund.Dat is wat jij hier claimt en niet de gelovigen. straw man dus.quote:
Je mag dus bij elke stelling zeggen: er zijn dingen die we nog niet weten. En dan is de stelling dus waar? Eh..nee.
En was jij niet diegene die zei:
quote:
Het stadium van de bijbel 'proberen' te weerleggen ben ik trouwens al voorbij.
Even een verzoekje vooraf: ik wacht nog steeds op bewijs dat Noach 600 jaar oud was en dat slangen (of eigenlijk 1 bijzonder exemplaar) kon praten.quote:
[..]
Dat is wat jij hier claimt en niet de gelovigen. straw man dus.
En was jij niet diegene die zei:
[..]
Ik vroeg aan Bianconeri: hoe weet je dat Noach 600 jaar oud werd op basis van kritisch onderzoek zonder klakkeloze aannames?
Hij zei ( iets in de trant van): nou, bij 80 jarigen komen er ook allemaal cellen bij dus dat snappen we ook nog niet echt..dus.
Dat leek me geen sterk argument om te bewijzen dat Noach daadwerkelijk 600 jaar oud is geworden. En ook geen 80, 100, 500 of 1000 jaar maar echt 600 zoals de bijbel claimt en Bianconeri, zonder dat hij het nog toe wil geven want hij sputtert nog tegen, klakkeloos overneemt.
Dan kun je wel roepen: strawman, strawman! Maar als ik zeg: een bepaalde neushoorn werd vroeger 10.000 jaar oud omdat we nu dingen nog niet snappen over leeftijd en ouder worden, dan kun jij vast feilloos de fout eruit halen. Toch?
quote:
Omdat de bijbel de enige wereldbeeld is dat:1 - Consistent is.2 - Coherent is.3 - Een basis geeft voor kennis.4 - Een basis geeft voor objectieve moraliteit.Alle andere wereldbeelden falen op een of meerdere punten.
http://www.livescience.co(...)e-mother-humans.html
http://www.businessweek.c(...)nates-rise-of-brains
Nee de medicische wereld heeft juist al bewezen dat de systemen in ons lichaam gemaakt zijn om veel langer te leven dan we nu doen!quote:
[..]
Dus omdat we dingen nog niet weten is bewezen dat het waar is dat noach 600 jaar werd? Je mag dus bij elke stelling zeggen: er zijn dingen die we nog niet weten. En dan is de stelling dus waar? Eh..nee.
Een pop kan door een buikspreker praten. Min of meer dan he
En net als dat een pop dat kan kan een buikspreker ook een slang laten 'praten'
Lijkt me erg logisch duhhh
Ik heb het gevoel dat je mijn punt niet helemaal begrijpt. We gaan gewoon vanaf het begin het nog een keer proberen.quote:
[..]
Nee de medicische wereld heeft juist al bewezen dat de systemen in ons lichaam gemaakt zijn om veel langer te leven dan we nu doen!
En net als dat een pop dat kan kan een buikspreker ook een slang laten 'praten'
Lijkt me erg logisch duhhh
Jij zegt: Het is niet de bedoeling dat we zomaar geloven wat ons verteld wordt binnen de JG of de bijbel. We moeten kritisch zijn en onderzoek doen. Toch?
Dus ik zeg: wanneer is uit dat kritische onderzoek gebleken dat Noach 600 jaar is geworden en dat de slang van het paradijs kon praten?
Jij zegt wat betreft de slang: god heeft de slang zo betoverd dat het zijn buikspreekpop is.
En wat betreft het bewijs voor het gestelde feit dat Noach 600 jaar is geworden en geen jaar minder of meer zeg je: er is bewezen dat we ouder kunnen worden dan nu gebeurt.
Ik snap je gedachtengang wel: we kunnen ouder worden dan nu gebeurt, dus konden we toen ook ouder worden.
Maar dat is geen bewijs voor dat die gebeurtenis ook daadwerkelijk zo in het verleden plaats heeft gevonden. In het bijzonder bij een man genaamd Noach die precies 600 jaar oud is geworden.
Dan blijft mijn vraag: welk medisch ( of ander ) onderzoek toont aan dat de man die in de bijbel vermeld wordt als Noach daadwerkelijk 600 jaar oud is geworden? Niet 120 jaar, niet 470 jaar. Nee, Noach heeft bestaan, is 600 jaar geworden en dat blijkt uit.......
Ohja, wil je echt dat ik nog inga op dat ' god heeft een slang betoverd tot zijn buikspreekpop' ( hoorde dat duuuuhhhhh ook nog bij je argument? ) verhaal? Ik hoef niet uit te leggen dat: ' ik denk dat god het getoverd heeft' geen resultaat kan zijn van een kritisch en onafhankelijk onderzoek, toch? Kun je me anders vertellen hoe je dat onderzoek doet? En waardoor je de hypothese verworpen hebt dat er geen bewijs is voor een pratende slang zoals de bijbel vertelt en dat het dus waarschijnlijk onzin is?
http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 07-12-2012 20:23:43 ]
Bedenk me ineens dat Wikipedia hier tegenwoordig ook al aardig aan voldoetquote:
Omdat de bijbel de enige wereldbeeld is dat:
1 - Consistent is.
2 - Coherent is.
3 - Een basis geeft voor kennis.
4 - Een basis geeft voor objectieve moraliteit.
Alle andere wereldbeelden falen op een of meerdere punten.
Of Pinokkio. Wederopstandinkje hier, metafoortje daar, profetie zus, magie zo. Alle ingrediënten zijn met wat goede wil aanwezig.quote:
[..]
Bedenk me ineens dat Wikipedia hier tegenwoordig ook al aardig aan voldoet
een boek wat aangeeft dat Jozef 2 verschillende vaders had en verder 2 verschillende stambomen heeft via dezelfde mannelijke lijn oa in het aantal voorvaders?quote:
Omdat de bijbel de enige wereldbeeld is dat:
1 - Consistent is.
er zitten 55 generaties tussen Abraham en Jezus bij Lucas en 39 generaties bij Matteüs
quote:2 - Coherent is.
3 - Een basis geeft voor kennis.
4 - Een basis geeft voor objectieve moraliteit.
Alle andere wereldbeelden falen op een of meerdere punten.
Punt 4. Zou jij het moreel vinden als een kind en kleinkind worden gestraft voor een misdaad die door hun vader/opa is begaan?quote:
Omdat de bijbel de enige wereldbeeld is dat:
1 - Consistent is.
2 - Coherent is.
3 - Een basis geeft voor kennis.
4 - Een basis geeft voor objectieve moraliteit.
Alle andere wereldbeelden falen op een of meerdere punten.
In de 10 geboden staat:
(Exodus 20:5, en herhaald in Exodus 34:7, Numeri 14:18, and Deuteronomium 5:9)quote:Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
Opnieuw een voorbeeld waarin ik zonder blikken of blozen durf te stellen dat mijn moraal oneindig veel beter is dan die uit de bijbel.
Maar afgezien daarvan, nu het belangrijkste:
Reactie op jouw punt 1, consistentie van de bijbel. In de 10 geboden (en nog 3 andere plaatsen in de bijbel) staat dus dat nakomelingen tot in de vierde generatie zullen worden gestraft voor de misdaden van hun (voor)ouders.
Maar wat schetst nu onze verbazing wanneer we in de bijbel doorbladeren naar Ezechiel 18:20?
Heel consistent ja...quote:Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon;
Wellicht bezoekt hij de zonde van de vader tot in het 4e geslacht uitsluitend aan de dochtersquote:
Ik moest lachen.quote:
[..]
Wellicht bezoekt hij de zonde van de vader tot in het 4e geslacht uitsluitend aan de dochters
Job.quote:
Zoals ik al zei zijn straft God niet zo maar iemand, pakt niet zo maar iemand aan.
Noach is 950 geworden volgens Genesis. Hij leefde na de vloed nog 350 jaar.quote:
[..]
Ik heb het gevoel dat je mijn punt niet helemaal begrijpt. We gaan gewoon vanaf het begin het nog een keer proberen.
Jij zegt: Het is niet de bedoeling dat we zomaar geloven wat ons verteld wordt binnen de JG of de bijbel. We moeten kritisch zijn en onderzoek doen. Toch?
Dus ik zeg: wanneer is uit dat kritische onderzoek gebleken dat Noach 600 jaar is geworden en dat de slang van het paradijs kon praten?
Jij zegt wat betreft de slang: god heeft de slang zo betoverd dat het zijn buikspreekpop is.
En wat betreft het bewijs voor het gestelde feit dat Noach 600 jaar is geworden en geen jaar minder of meer zeg je: er is bewezen dat we ouder kunnen worden dan nu gebeurt.
Ik snap je gedachtengang wel: we kunnen ouder worden dan nu gebeurt, dus konden we toen ook ouder worden.
Maar dat is geen bewijs voor dat die gebeurtenis ook daadwerkelijk zo in het verleden plaats heeft gevonden. In het bijzonder bij een man genaamd Noach die precies 600 jaar oud is geworden.
Dan blijft mijn vraag: welk medisch ( of ander ) onderzoek toont aan dat de man die in de bijbel vermeld wordt als Noach daadwerkelijk 600 jaar oud is geworden? Niet 120 jaar, niet 470 jaar. Nee, Noach heeft bestaan, is 600 jaar geworden en dat blijkt uit.......
Ohja, wil je echt dat ik nog inga op dat ' god heeft een slang betoverd tot zijn buikspreekpop' ( hoorde dat duuuuhhhhh ook nog bij je argument? ) verhaal? Ik hoef niet uit te leggen dat: ' ik denk dat god het getoverd heeft' geen resultaat kan zijn van een kritisch en onafhankelijk onderzoek, toch? Kun je me anders vertellen hoe je dat onderzoek doet? En waardoor je de hypothese verworpen hebt dat er geen bewijs is voor een pratende slang zoals de bijbel vertelt en dat het dus waarschijnlijk onzin is?
Het gemiddlede zoogdierenhart klopt globaal een miljard keer, daarna is het stuk. Een olifant leeft zodoende meer dan 50 jaar, een muis maar hooguit een paar jaar (hartslag van 10 per seconde). Een mens leeft in deze som ongeveer ruim 50 jaar. Dat klopt door de eeuwen heen gezien aardig.quote:
Daarnaast maak je nog een kneiter van een denkfout. Dat mensen altijd al de mogelijkheid hadden om ouder te WORDEN, betekent niet dat we daar vroeger wel gebruik van maakten. Integendeel. Ten tijde van Noach werden mensen gemiddeld 26. We worden nu ouder dan ooit. We worden dus ( in welvarende landen dan he )soms 300% ouder dan toen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy
Met kunst en vliegwerk worden we nu veel ouder. Zit God daarachter? Wanneer begon de mens ouder te worden?
antw: Nádat Anthony van Leeuwenhoek de microscooop uitvond!
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 10-12-2012 13:36:00 ]
Ah, foutje van mij! Nou, wel apart dat Bianconeri die fout er ook niet uit haaldequote:
[..]
Noach is 950 geworden volgens Genesis. Hij leefde na de vloed nog 350 jaar.
. Maar dan wordt het verhaal alleen maar onwaarschijnlijker. Als je ziet wat een moeite we tegenwoordig vaak moeten doen om iemand 80+ te laten worden, ben ik benieuwd hoe iemand dat in de Bronstijd flikte maar dan maal 10.God heeft er ook zelf voor gezorgd dat mensen niet meer zo oud worden, dit is in de bijbel te lezen.
De reden dat we het erover hadden is omdat Bianconeri zei dat zijn geloof niet bestaat uit de Wachttoren en bijbel zomaar na-papagaaien. Maar dat hij kritisch onderzoek gedaan heeft. 'Staat gewoon in de bijbel' hoort daar niet bij. Dat is de reden waarom hij ook niet meer reageert, denk ik. Maar als jij kan bewijzen dat Noach werkelijk 950 is geworden dan mag je het uiteraard proberen...quote:
En daarbij is het ook bekend dat de luchtkwaliteit voor de zondvloed heel anders was dan daarna.
God heeft er ook zelf voor gezorgd dat mensen niet meer zo oud worden, dit is in de bijbel te lezen.
Dus echt bewijzen kan ik het inderdaad niet, maar ik geloof gewoon dat wat in de bijbel staat waar is.
en daar staan ook gegevens over leeftijden in.
Maar van de van aarde kun je toch ook niet bewijzen hoe oud hij precies is.
Wie zegt jouw dat wat die onderzoekers en zo hebben op geschreven de waarheid is?
kun je wel merken aan al die onderzoeken van meneer Stapel die niet waar blijken te zijn.
Dat van die luchtkwaliteit, waar staat dat?quote:
En daarbij is het ook bekend dat de luchtkwaliteit voor de zondvloed heel anders was dan daarna.
God heeft er ook zelf voor gezorgd dat mensen niet meer zo oud worden, dit is in de bijbel te lezen.
Maar inderdaad, één van de redenen van ouderdom en dood is de lucht. Of beter, zuurstof. We kunnen er niet zonder maar bij elke ademteug komen er vrije radicalen binnen die ons langzaam maar zeker tot een gatenkaas maken.
Kaïn kwam na de broedermoord in aanraking met andere mensen dan die uit Adam en Eva voortkwamen. Althans zo lijkt het in de bijbel te staan. Werden die mensen ook allemaal 700 tot 1000 jaar oud? Maw, werden àlle mensen voor de zondvloed zo oud?quote:
Ik kan het hem uiteraard niet meer vragen.
Dus echt bewijzen kan ik het inderdaad niet, maar ik geloof gewoon dat wat in de bijbel staat waar is.
en daar staan ook gegevens over leeftijden in.
Maar van de van aarde kun je toch ook niet bewijzen hoe oud hij precies is.
Wie zegt jouw dat wat die onderzoekers en zo hebben op geschreven de waarheid is?
kun je wel merken aan al die onderzoeken van meneer Stapel die niet waar blijken te zijn.
Dan is het wachten op menselijke overblijfselen uit die tijd. Daaruit kan men de leeftijd redelijk goed vaststellen.
Maar ja, wanneer was die tijd nu precies he?
Graag citaat/voorbeeld/bijbeltekst waar ik dat kan nalezen. Ook over die luchtkwaliteit aub.quote:
Die werden zeer waarschijnlijk wekl ouder dan 150, ik zeg niet dat ze 500 of misschien wel 700 maar ze werden ouder dan een gemiddelde mensen tegen woordig word.
Wie zegt dat Mozes betrouwbaarder is dan Diederik Stapel? Stapel is één geval van een wetenschapper die de fout in ging. De verontwaardiging is juist zo groot omdat bij Wetenschap betrouwbaarheid en controle zo belangrijk is.quote:
Maar van de van aarde kun je toch ook niet bewijzen hoe oud hij precies is.
Wie zegt jouw dat wat die onderzoekers en zo hebben op geschreven de waarheid is?
kun je wel merken aan al die onderzoeken van meneer Stapel die niet waar blijken te zijn.
De argumenten die je aandraagt voor het vertrouwen in de wetenschap gelden ook voor de schrijvers van de Bijbel. Over de leeftijd van de aarde zijn echt wel meer bewijzen. Misschien is de exacte leeftijd moeilijk te bepalen, maar duidelijk is wel dat het ver voor het scheppingsverhaal moet zijn.
Juist. Van Mozes is geen spoor te bekennen buiten de bijbel. Van een ontsnapping van een Joods volk, waarbij een Farao met zijn gehele leger omkwam ook niet. Terwijl Egyptenaren alles zeer goed documenteerden. Oòk hun nederlagen.quote:
[..]
Wie zegt dat Mozes betrouwbaarder is dan Diederik Stapel? Stapel is één geval van een wetenschapper die de fout in ging. De verontwaardiging is juist zo groot omdat bij Wetenschap betrouwbaarheid en controle zo belangrijk is.
De argumenten die je aandraagt voor het vertrouwen in de wetenschap gelden ook voor de schrijvers van de Bijbel. Over de leeftijd van de aarde zijn echt wel meer bewijzen. Misschien is de exacte leeftijd moeilijk te bepalen, maar duidelijk is wel dat het ver voor het scheppingsverhaal moet zijn.
Klopt! Daarom beweer ik ook niet op het jaar af te weten hoe oud de aarde is. Wel zijn er een heleboel bewijzen die allemaal aantonen dat de ouderdom binnen een marge van een half miljard jaar binnen 4.54 miljard jaar ligt. En er is buiten de bijbel ( tot nu toe dan, he) geen bewijs van een marge van wat dan ook over Noach bekend. Als je life expectancy googelt dan zie je dat mensen in die tijd vanaf geboorte gemiddeld 26 jaar werden. Dat is één bewijs in die richting. Versus 0 bewijs in de richting van 100 +.quote:Maar van de van aarde kun je toch ook niet bewijzen hoe oud hij precies is.
En daarom verbaast het me dat mensen aannemen dat Noach 950 ( of 600 whatever
) jaar oud geworden is. Waarom is dat zeer waarschijnlijk? Het is juist zeer onwaarschijnlijk. Daarom is het zo opvallend.quote:zeer waarschijnlijk wel ouder dan 150
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-12-2012 15:54:42 ]
hier kun je lezen over de bewijzen van het vertrekken van joodse mensen uit egyte.quote:
[..]
Juist. Van Mozes is geen spoor te bekennen buiten de bijbel. Van een ontsnapping van een Joods volk, waarbij een Farao met zijn gehele leger omkwam ook niet. Terwijl Egyptenaren alles zeer goed documenteerden. Oòk hun nederlagen.
http://www.faq-online.nl/index.php?file=article&art_id=642
The date for the composition of this document is unknown. The papyrus itself (Papyrus Leiden I 344) is a copy made during the New Kingdom of Egypt.[1] The dating of the original composition of the poem is disputed, but several scholars have suggested a date between the late 6th dynasty and the Second Intermediate Period (ca. 1850 BCE-1600 BCE),[4] and appears to describe how the Hyksos took over Egypt.[5] [6]quote:
[..]
hier kun je lezen over de bewijzen van het vertrekken van joodse mensen uit egyte.
http://www.faq-online.nl/index.php?file=article&art_id=642
Jammer.
Nog jammerder.quote:The association of the Ipuwer Papyrus with the Exodus as describing the same event is generally rejected by Egyptologists.[25]
Hoewel christelijke (gekleurde) sites hun uiterste best doen om dit soort bewijs als echt te kwalificeren is de neutrale wetenschap daar toch iets genuanceerder over. Het verhaal van de uittocht is waarsch, in Babylonië opgetekend.quote:
[..]
hier kun je lezen over de bewijzen van het vertrekken van joodse mensen uit egyte.
http://www.faq-online.nl/index.php?file=article&art_id=642
Wiki: Er zijn tot nu toe, ondanks een eeuw zoeken, geen aanwijzingen voor de Egyptische slavernij en de ontsnapping naar de woestijn. De cultuur van de eerste Israëlieten is Kanaänitisch, hun religieuze voorwerpen zijn die van de god El, het aardewerk blijft helemaal in de Kanaänitische traditie, en het gebruikte alfabet is dat van Kanaän.
Sjoemie: ook van David en Salomo, volgens de bijbel immens machige koningen, zijn buiten de bijbel geen bronnen bekend.
Van die site:Zelfs voor de ongelovigen onder ons wordt het aanvaardbaar wanneer de rollen spreken over de Egyptische magiër Iner die zijn staf in een krokodil liet veranderen en de daarna weer een staf werd.
Ja, dat zijn nou dingen waar ik als ongelovige blij van word in mijn zoektocht naar bewijs voor de bijbelse claims. Verhalen over tovenaars zijn mijn favoriete historische bronnen!
Kijk, als je als gelovige toegeeft dat je het aanneemt omdat je wil dat het waar is, dan is dat geen punt. Wat maakt het uit wat je gelooft? Alleen als je meent dat je een punt niet zomaar overneemt maar pas na kritisch onderzoek gedaan te hebben, dan krijg ik jeuk als je begrijpt wat ik bedoel.
Jezus, weer een troll in ons midden. Laten we bidden tot het vliegende ongedierte, en vragen om vergeving.quote:
Ik kan het hem uiteraard niet meer vragen.
Dus echt bewijzen kan ik het inderdaad niet, maar ik geloof gewoon dat wat in de bijbel staat waar is.
en daar staan ook gegevens over leeftijden in.
Maar van de van aarde kun je toch ook niet bewijzen hoe oud hij precies is.
Wie zegt jouw dat wat die onderzoekers en zo hebben op geschreven de waarheid is?
kun je wel merken aan al die onderzoeken van meneer Stapel die niet waar blijken te zijn.
En vooral de prei, die was van uitstekende kwaliteit.quote:
En daarbij is het ook bekend dat de luchtkwaliteit voor de zondvloed heel anders was dan daarna
He ho, waar komen die dan weer vandaan als Adam en Eva de eerste mensen waren ?? Aliens ?quote:
Kaïn kwam na de broedermoord in aanraking met andere mensen dan die uit Adam en Eva voortkwamen. Althans zo lijkt het in de bijbel te staan.
En nog valt je euro niet ? Uitkijken naar de kerstman joh, die is ook al zéééééér oud.quote:
Ik kan het hem uiteraard niet meer vragen.
Dus echt bewijzen kan ik het inderdaad niet, maar ik geloof gewoon dat wat in de bijbel staat waar is.
en daar staan ook gegevens over leeftijden in.
Nou, ik niet, maar wetenschappers kunnen dat wel. Toch knap van ze, niet ?quote:Maar van de van aarde kun je toch ook niet bewijzen hoe oud hij precies is.
Nou, zoooooo heel ver er naast zitten als de bijbel, bij lange na niet hoor.quote:Wie zegt jouw dat wat die onderzoekers en zo hebben op geschreven de waarheid is?
Heb je zo niks uit wetenschappelijk hoek ?quote:
hier kun je lezen over de bewijzen van het vertrekken van joodse mensen uit egyte.
http://www.faq-online.nl/index.php?file=article&art_id=642
Wel, op dit punt wil ik je toch tegenspreken. Exodus is een bundeling van merkwaardige gebeurtenissen over een tijdspanne van ong. 250 jaar Egyptische geschiedenis, door mondelinge overlevering meegenomen naar Edom. Beginnende bij de broers-farao's Kamose en Ahmose en eindigt ongeveer bij Horemheb en de verwoesting van de stad Amarna ( al deze zaken kan je op wiki vinden ).Mozes als persoon heeft nooit bestaan. Er hebben ook verschillende instromen op verschillende tijdstippen plaats gevonden.quote:
Hoewel christelijke (gekleurde) sites hun uiterste best doen om dit soort bewijs als echt te kwalificeren is de neutrale wetenschap daar toch iets genuanceerder over. Het verhaal van de uittocht is waarsch, in Babylonië opgetekend.
Mee eens.quote:Wiki: Er zijn tot nu toe, ondanks een eeuw zoeken, geen aanwijzingen voor de Egyptische slavernij en de ontsnapping naar de woestijn. De cultuur van de eerste Israëlieten is Kanaänitisch, hun religieuze voorwerpen zijn die van de god El, het aardewerk blijft helemaal in de Kanaänitische traditie, en het gebruikte alfabet is dat van Kanaän.
Sjoemie: ook van David en Salomo, volgens de bijbel immens machige koningen, zijn buiten de bijbel geen bronnen bekend.
Oh ja? Nope?quote:
Tenzij je een weddenschap met de duivel een geldige reden vindt. Wie heeft de langste, maar dan de godenversie. Heb je trouwens het bewijs voor Noach al gevonden en voor een pratende slang? Zomaar de bijbel overnemen en de wachttoren napraten is immers niet onze stijl. We moeten wel kritisch blijven hè?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 11-12-2012 00:22:04 ]
Oui, c'est la question du jambon!quote:
[..]
He ho, waar komen die dan weer vandaan als Adam en Eva de eerste mensen waren ?? Aliens ?
oh, in jullie bijbel staat geen Job? Ik ben niet verbaasd.quote:
quote:
[..]
Oui, c'est la question du jambon!
Dan weten we nu eindelijk hoe we aan die 4% overeenkomst met Neanderthalers komen. Nou ja, Aziaten en Europeanen dan.quote:
[..]
Oui, c'est la question du jambon!
En nu nog de jambon question hoeveel overeenkomsten de Neandertalers hadden met de bononbo's.quote:
Dan weten we nu eindelijk hoe we aan die 4% overeenkomst met Neanderthalers komen. Nou ja, Aziaten en Europeanen dan.
lees dit dan even over het bestaan van david.quote:
[..]
Hoewel christelijke (gekleurde) sites hun uiterste best doen om dit soort bewijs als echt te kwalificeren is de neutrale wetenschap daar toch iets genuanceerder over. Het verhaal van de uittocht is waarsch, in Babylonië opgetekend.
Wiki: Er zijn tot nu toe, ondanks een eeuw zoeken, geen aanwijzingen voor de Egyptische slavernij en de ontsnapping naar de woestijn. De cultuur van de eerste Israëlieten is Kanaänitisch, hun religieuze voorwerpen zijn die van de god El, het aardewerk blijft helemaal in de Kanaänitische traditie, en het gebruikte alfabet is dat van Kanaän.
Sjoemie: ook van David en Salomo, volgens de bijbel immens machige koningen, zijn buiten de bijbel geen bronnen bekend.
http://www.franklinterhor(...)0David%20bewezen.htm
Los van David ( want daar heb ik totaal geen verstand van ) zijn we het er wel over eens dat er geen bewijs is voor de leeftijd van Noach en ook niet voor de Exodus? En ook niet voor de pratende slang?quote:
[..]
lees dit dan even over het bestaan van david.
http://www.franklinterhor(...)0David%20bewezen.htm
Logisch dat een reli-site alles zal aanwenden om hun bijbel te ondersteunen, maar de archeologen zijn het daar lang niet mee eens:quote:
[..]
lees dit dan even over het bestaan van david.
http://www.franklinterhor(...)0David%20bewezen.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Khirbet_Qeiyafa
Het belangrijkste is dat de hoofdpunten van de bijbel niet kloppen. Als je als gelovige bereid bent om archeologie en dateringen te gebruiken als bewijs, dan weet je na 10 minuten googelen dat het hele verhaal gelul is over de eerste twee mensen die homo sapien waren en verder niks.
Dan kun je de bijbel alleen maar gebruiken als een bron die iets stelt, niet als een bron die iets bewijst. Wellicht nuttig, nooit doorslaggevend.
SPOILERhttp://nl.wikipedia.org/wiki/Paleolithische_kunst
http://en.wikipedia.org/wiki/Lion_man_of_the_Hohlenstein_Stadel
Voor de ongeduldige lezer: The figurine was determined to be about 32,000 years old[1][2] by carbon dating material from the same layer in which the sculpture was found.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aurignacien
http://nl.wikipedia.org/w(...)van_de_Neanderthaler
http://www.geloofenwetens(...)gisch-vragen-op.html Oepsie! We moeten ons bezinnen! Ze 'vergeten' er alleen bij te zetten dat het om tienduizenden jaren geleden gaat. En dat Adam daarom dus nooit neanderthaler-kinderen gehad kon hebben. Misschien vinden ze dat soort info nog niet geschikt voor de kudde. Ben benieuwd wanneer ze over het hele verhaal zeggen dat god het tijd vond om te verklaren dat hij niet bestaat....
http://www.eva.mpg.de/neandertal/
New high precision radiocarbon dates of bone collagen show that a cultural exchange may have taken place between modern humans and Neanderthals more than 40,000 years ago.
[ Bericht 3% gewijzigd door Uitstekelbaars op 11-12-2012 15:19:45 ]
Ik heb het gelezen, maar sorry dude, dit is een christelijke site die van alles uit de kast haalt om de bijbelse authenticiteit te bewijzen. Zo is er een munt gevonden met een man die met een leeuw vecht. Dat moèt wel Simson of Samson zijn. Zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
lees dit dan even over het bestaan van david.
http://www.franklinterhor(...)0David%20bewezen.htm
(Samson, de man waarvan de bijbel vertelt dat hij doodleuk eventjes 300 vossen ving, er fakkels aanbond en ze twee aan twee de velden weer injoeg. Stel je dit even voor...)
Lees onafhankelijke informatie. De moderne archeologie komt tot heel andere conclusies.
Als de rijken van D en S werkelijk zo onmetelijk groot waren dan waren daar duidelijke sporen van te vinden en waren ze beschreven door omliggende rijken.
De bijbel is een onbetrouwbaar geschiedenisboek.
De slang is naar mijn idee niet de slechterik, hij wil dat mensen wijsheid en kennis krijgt, god wil de mens hiervan weerhouden.
Ik heb hier een keer een stripje over gemaakt:
ik vind de film beterquote:
Vond de boom van goed en kwaad altijd een best dubieus verhaal.
De slang is naar mijn idee niet de slechterik, hij wil dat mensen wijsheid en kennis krijgt, god wil de mens hiervan weerhouden.
Ik heb hier een keer een stripje over gemaakt:
[ [url=http://www.watkanjewel.com/_comics/060_genesis.JPG]afbeelding ][/url]
Serieuze spoilers voor wie de serie niet heeft gezien!!
SPOILERJacob neemt klakkeloos van moeder aan dat het eiland beschermd moet worden, ten koste van alles: anders gebeurd er 'iets vreselijks'.
Zijn broer, black smoke monster, wil zelf uitzoeken hoe het zit met dit eiland, en wil ook de wereld buiten het eiland onderzoeken.
De volgelingen van Jacob, the others, doen de meest vreselijke dingen en als ze om uitleg wordt gevraagd komen ze niet verder dan een onbeargumenteerd 'we're the good guys'.
Je geeft in een ander topic zelf antwoord op je eigen vraag:quote:
[..]
Los van David ( want daar heb ik totaal geen verstand van ) zijn we het er wel over eens dat er geen bewijs is voor de leeftijd van Noach en ook niet voor de Exodus? En ook niet voor de pratende slang?
Stel je wilt bewijzen zien van een pratende slang. Een grote kans zou zijn om deze bewijs in de fossielen terug te vinden. Maar zoals je hierboven zegt zijn fossielen niet gemaakt om gevonden te worden. Waarom kunnen we Noach of zijn boot niet vinden? Want alles wat we in de fossielen vinden zijn, zoals je zelf zegt, dikke toevalstreffers.quote:
[..]
Dat is een probleem voor iedereen die het verleden van miljoenen of zelf miljarden jaren terug in kaart wil brengen. Eigenlijk alle fossielen die we nu vinden zijn dikke toevalstreffers. Om verschillende redenen: die botten zijn niet gemaakt om gevonden te worden maar om de wezens een beetje te dragen en te ondersteunen. Dat ze die enorme perioden overleven ( bij elkaar? in 1 stuk? ) onder de grond moeten de omstandigheden maar net mogelijk maken.
Als in de toekomst papegaaien uitsterven en alle bewijs van hun bestaan verloren raakt, dan zullen mensen je uitlachen als je hen verteld dat er ooit pratende vogels hebben bestaan op de aarde.
Het feit dat ze vroeger hebben bestaan is geen garantie dat hun bestaan in de toekomst te bewijzen zal zijn.
Dus hierbij beantwoord je eigenlijk je eigen vraag:
Evidence for absence is not absence of evidence.
Maar waarom kunnen we helemaal niks van een zondvloed vinden? een ramp van die omvang moet over de hele aarde sporen hebben nagelaten er is echter geen enkel stukje bewijs gevonden.quote:
[..]
Je geeft in een ander topic zelf antwoord op je eigen vraag:
[..]
Stel je wilt bewijzen zien van een pratende slang. Een grote kans zou zijn om deze bewijs in de fossielen terug te vinden. Maar zoals je hierboven zegt zijn fossielen niet gemaakt om gevonden te worden. Waarom kunnen we Noach of zijn boot niet vinden? Want alles wat we in de fossielen vinden zijn, zoals je zelf zegt, dikke toevalstreffers.
Als in de toekomst papegaaien uitsterven en alle bewijs van hun bestaan verloren raakt, dan zullen mensen je uitlachen als je hen verteld dat er ooit pratende vogels hebben bestaan op de aarde.
Het feit dat ze vroeger hebben bestaan is geen garantie dat hun bestaan in de toekomst te bewijzen zal zijn.
Dus hierbij beantwoord je eigenlijk je eigen vraag:
Evidence for absence is not absence of evidence.
Er is wel overweldigend bewijs gevonden wat een letterlijke interpretatie van Genesis onmogelijk maakt.
Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water, en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. 2 Petrus 3:5-6quote:
[..]
Maar waarom kunnen we helemaal niks van een zondvloed vinden? een ramp van die omvang moet over de hele aarde sporen hebben nagelaten er is echter geen enkel stukje bewijs gevonden.
Er is wel overweldigend bewijs gevonden wat een letterlijke interpretatie van Genesis onmogelijk maakt.
Aan het einde van de tijd zullen er mensen zijn die de volgende 2 zaken ontkennen:
- De Schepping.
- De zondvloed.
Jouw vraag:
De hele aarde is bewijs voor de zondvloed, maar meer specifiek:quote:Maar waarom kunnen we helemaal niks van een zondvloed vinden? een ramp van die omvang moet over de hele aarde sporen hebben nagelaten er is echter geen enkel stukje bewijs gevonden.
- De aardkorst onder de oceaan toont breuken (water kwam onder de aardkorst vandaan, zie genesis).
- De fossielen als bewijs van een wereldwijde overstroming (fossielen worden in modder gevormd).
- Bergen (door aardverschuiving vind er bergformaties plaats, een gevolg van de zondvloed overstroming).
- Minder flora- en fauna varieteit tegenwoordig (de fossiele bewijs getuigt van een meer gevarieerde leven in het verleden, de zondvloed reduceerde de varieteit tot de 'basissoorten' wat Noach meebracht).
- etc.
Dat is een bewijs voor plaattektoniek dit is een deel van het proces wat bergen maakt, het enige wat ooit uit deze breuklijnen is gekomen is lava.quote:
[..]
Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water, en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. 2 Petrus 3:5-6
Aan het einde van de tijd zullen er mensen zijn die de volgende 2 zaken ontkennen:
- De Schepping.
- De zondvloed.
Jouw vraag:
[..]
De hele aarde is bewijs voor de zondvloed, maar meer specifiek:
- De aardkorst onder de oceaan toont breuken (water kwam onder de aardkorst vandaan, zie genesis).
Waar wil je dat water onder de aardkorst kwijt, Mount Everest is al enkele kilometers hoog, zat al dat water om die berg te bedekken onder de aardkorst?
fossielen die in speciefieke aardlagen liggen wat er op duid dat ze in verschillende tijden ghestorven zijnquote:- De fossielen als bewijs van een wereldwijde overstroming (fossielen worden in modder gevormd).
Bergen worden niet gemaakt door aardverschuiving maardoordat 2 platen met een paar centimeter per jaar tegen elkaar botsenquote:- Bergen (door aardverschuiving vind er bergformaties plaats, een gevolg van de zondvloed overstroming).
Op een boot die is beschreven die onmogelijk kan bestaan, laat staan blijven drijven als de hele wereld 1 grote kolkende oceaan is.quote:- Minder flora- en fauna varieteit tegenwoordig (de fossiele bewijs getuigt van een meer gevarieerde leven in het verleden, de zondvloed reduceerde de varieteit tot de 'basissoorten' wat Noach meebracht).
- etc.
een mannetje en een vrouwtje is veel te weinig om een soort voort te laten bestaan.
en vooral wat is een basissoort?
Houdt jij een uniformitarianisme-visie erop na?
F&L / Als er echt een hemel isquote:
quote:Om een voorbeeld te geven:
Honden komen voort uit wolven, maar wolven komen niet voort uit honden. De reden hiervoor is omdat de genetische code van wolven 'completer' is dan die van honden.
Zo kunnen we stellen dat de genetische code van de vroegere 'basissoorten' completer was dan de huidige soorten. Vanuit de basissoorten kunnen er wel verscheidene variaties van soorten voortvloeien die wel een populatie levensvatbaar houden.
quote:
[..]
Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water, en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. 2 Petrus 3:5-6
Aan het einde van de tijd zullen er mensen zijn die de volgende 2 zaken ontkennen:
- De Schepping.
- De zondvloed.
Jouw vraag:
[..]
De hele aarde is bewijs voor de zondvloed, maar meer specifiek:
- De aardkorst onder de oceaan toont breuken (water kwam onder de aardkorst vandaan, zie genesis).
- De fossielen als bewijs van een wereldwijde overstroming (fossielen worden in modder gevormd).
- Bergen (door aardverschuiving vind er bergformaties plaats, een gevolg van de zondvloed overstroming).
- Minder flora- en fauna varieteit tegenwoordig (de fossiele bewijs getuigt van een meer gevarieerde leven in het verleden, de zondvloed reduceerde de varieteit tot de 'basissoorten' wat Noach meebracht).
- etc.
hoe wil jij verklaren dat we kunnen voorspellen welke missende fosiellen er in welke geologische lagen gevonden kunnen worden. hoe kan het dat we geen mensen (of andere grotere zoogdieren) tussen dino's vinden.quote:
@Mr.44
Houdt jij een uniformitarianisme-visie erop na?
wat is completerquote:
en vooral wat is een basissoort?
F&L / Als er echt een hemel is
quote:
Om een voorbeeld te geven:
Honden komen voort uit wolven, maar wolven komen niet voort uit honden. De reden hiervoor is omdat de genetische code van wolven 'completer' is dan die van honden.
is de genetische code van een vis completer dan die van ons.
en waarom wolfquote:Zo kunnen we stellen dat de genetische code van de vroegere 'basissoorten' completer was dan de huidige soorten. Vanuit de basissoorten kunnen er wel verscheidene variaties van soorten voortvloeien die wel een populatie levensvatbaar houden.
waarom niet een gemeenschappelijke voorvader van wolf en vos?
waarom nier de andere caniformia (op honden lijkende dieren)
Dat bepaalde fossielen in bepaalde lagen voorkomen is een waarneembare feit.quote:
[..]
hoe wil jij verklaren dat we kunnen voorspellen welke missende fosiellen er in welke geologische lagen gevonden kunnen worden. hoe kan het dat we geen mensen (of andere grotere zoogdieren) tussen dino's vinden.
Ons wordt alleen 1 theorie gegeven, namelijk de sedimentaire lagen hebben zich in een zeer lange tijd gevormd.
Er zijn andere theorieen die genegeerd worden, zoals dat een overstroming tot eenzelfde resultaat kan leiden met verschillende sedimentaire lagen als gevolg.
Beide zijn incompleet, zowel de vis als de mens. Dit is te wijten aan 'genetisch verval' (ziekte, straling etc.). Ook zijn beide organismen niet aan elkaar gerelateerd, dus de vergelijking gaat niet op.quote:
[..]
wat is completer
is de genetische code van een vis completer dan die van ons.
Ik heb niet geclaimd dat wolven de originele 'basissoorten' zijn.quote:[..]
en waarom wolf
waarom niet een gemeenschappelijke voorvader van wolf en vos?
waarom nier de andere caniformia (op honden lijkende dieren)
Niemand weet precies wat de originele basissoorten waren, net zoals we niet weten wat de originele genencode van Adam en Eva was.
Wat we wel kunnen concluderen is dat hun genencode completer was dan die van ons nu, zoals mijn voorbeeld met wolven vs honden.
Het kan zijn dat zowel wolven, vossen en dingo's een gemeenschappelijke voorouder hebben.
Die gemeenschappelijke voorouder is wat je een 'basissoort' kunt noemen.
Alle 'basissoorten' zijn volgens de bijbel gemaakt tijdens de Schepping. Wat de Schepping anders maakt dan de evolutieleer is het feit dat er tussen de verschillende 'basissoorten' er geen overlapping bestaat.
Concreet betekent dit dat bijvoorbeeld tussen de caniformia (hondachtigen) en felidae (katachtigen) geen gemeenschappelijke voorouder bestaat, omdat deze twee tot verschillende basissoorten behoren en als zodanig apart geschapen zijn.
Mr.44, Op mij probeerde Man1986 dezelfde loze argumenten, regelrecht gepikt van creationisten website, in een andere thread over hetzelfde onderwerp.quote:
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 december 2012 21:54 schreef man1986 het volgende:
en vooral wat is een basissoort?
F&L / Als er echt een hemel is
quote:
Om een voorbeeld te geven:
Honden komen voort uit wolven, maar wolven komen niet voort uit honden. De reden hiervoor is omdat de genetische code van wolven 'completer' is dan die van honden.
wat is completer
is de genetische code van een vis completer dan die van ons.
Het idee dat op de ark van Noah slechts enkele "pure" basis soorten waren die daarna verspreiden over de aarde is niet alleen genetische als fysiek onmogelijk. En is letterlijk een slechte christelijke apologetische beredenering en niet iets dat ondersteund kan worden aan de hand van fysiek bewijs.
Onderbouwing graag.quote:
Hmm.. en hoe compleet waren de dinosauriers, en was daar ook plek voor op de ark?quote:
[..]
F&L / Als er echt een hemel is
[..]
Geen probleem: met de genetische diversiteit binnen een populatie van 2 of 7 is deze moeilijk levensvatbaar te houden zonder hulp en nee, je idee van genetische pure beesten die langzaam genetische verslechteren en de problemen van incest zouden verklaren is gewoon geen wetenschap.quote:
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 december 2012 22:27 schreef sirPiteye het volgende:
genetische als fysiek onmogelijk.
Onderbouwing graag.
Daarnaast kunnen alle diersoorten op aarde, zelfs als alleen basissoorten op de ark zouden zitten, vrijwel niet in de ruimte gegeven in de bijbel. Ook kan een bronstijd man met een paar zoons niet een ark maken waarin alle, vrij specifieke, habitat's van de dieren die hij mee moest nemen worden gereproduceerd, noch is er ruimte voor de hoeveelheid voedsel die deze beesten nodig hebben.
Daarnaast is het onmogelijk dat alle dieren van berg Ararat weer spontaan op hun specifieke plekje op de wereldbol terug keren. (Noord Amerika is een pokken eind lopen als kever.) Ook is het opvallend dat deze beesten weer terugkeren naar een locatie die we vanuit een evolutionair standpunt zouden verwachten (zoals de grote hoeveelheid buideldieren in Australië maar vrijwel nergens anders)
Als je nog meer problemen wilt weten met het Noah verhaal denk dan maar eens aan vissen die niet op de boot gingen, niet alleen alle zoetwatervissen zouden sterven omdat alles zoutwater werd, maar ook een groot gedeelte van de oceaan vissen zouden niet kunnen overleven in dit scenario (iets wat bronstijd bewoners die de bijbel schreven waarschijnlijk niet wisten en het daarom ook opschreven). En waar kwam al het water vandaan en waar ging het daarna weer heen?
Als je bewijs wilt dat genetisch het verhaal niet klopt kijk maar eens naar luipaarden deze werden door natuurlijke omstandigheden tot zo'n kleine populatie terug gebracht (niet 2 maar minimaal velen tientallen tot enkele honderden) dat er nu nog steeds absurd weinig diversiteit is tussen verschillende beesten. Deze genetische gelijkheid is tot zoverre je een stuk huid kan transplanteren op elke willekeurige luipaard op aarde zonder dat deze zich afstoot. Waarom zien we dat niet bij haast elk dier en bij de mens als we allemaal van slechts van 2 voorvaderen afstammen.
Ook google eens: minimum viable population.
En weer alles vrijwel uit mijn hoofd, dit is gewoon standaard informatie.
Oud stripje van me uit 2009 =)quote:
Hmm.. en hoe compleet waren de dinosauriers, en was daar ook plek voor op de ark?
Look who's talkingquote:
Ik wacht nog steeds op onderbouwing.quote:
[..]
Geen probleem: met de genetische diversiteit binnen een populatie van 2 of 7 is deze moeilijk levensvatbaar te houden zonder hulp en nee, je idee van genetische pure beesten die langzaam genetische verslechteren en de problemen van incest zouden verklaren is gewoon geen wetenschap.
Onderbouwing graag.quote:Daarnaast kunnen alle diersoorten op aarde, zelfs als alleen basissoorten op de ark zouden zitten, vrijwel niet in de ruimte gegeven in de bijbel. Ook kan een bronstijd man met een paar zoons niet een ark maken waarin alle, vrij specifieke, habitat's van de dieren die hij mee moest nemen worden gereproduceerd, noch is er ruimte voor de hoeveelheid voedsel die deze beesten nodig hebben.
Onderbouwing graag waarom het onmogelijk is.quote:Daarnaast is het onmogelijk dat alle dieren van berg Ararat weer spontaan op hun specifieke plekje op de wereldbol terug keren. (Noord Amerika is een pokken eind lopen als kever.) Ook is het opvallend dat deze beesten weer terugkeren naar een locatie die we vanuit een evolutionair standpunt zouden verwachten (zoals de grote hoeveelheid buideldieren in Australië maar vrijwel nergens anders)
Van zoetwatervis naar zoutwatervis is een kleine aanpassing aan de omgeving, en als het over meerdere generaties heen plaatsvindt, dan ondervind de vispopulatie daar geen hinder aan.quote:Als je nog meer problemen wilt weten met het Noah verhaal denk dan maar eens aan vissen die niet op de boot gingen, niet alleen alle zoetwatervissen zouden sterven omdat alles zoutwater werd, maar ook een groot gedeelte van de oceaan vissen zouden niet kunnen overleven in dit scenario (iets wat bronstijd bewoners die de bijbel schreven waarschijnlijk niet wisten en het daarom ook opschreven).
Zie genesis voor het antwoord.quote:En waar kwam al het water vandaan en waar ging het daarna weer heen?
In het kort kwam het merendeel van het water van onder de aardkorst en een kleine deel vanuit regenval.
Omdat Noach 'basissoorten' met zich meebracht en niet de genetisch nadelige soorten, zoals de luiaard.quote:Als je bewijs wilt dat genetisch het verhaal niet klopt kijk maar eens naar luipaarden deze werden door natuurlijke omstandigheden tot zo'n kleine populatie terug gebracht (niet 2 maar minimaal velen tientallen tot enkele honderden) dat er nu nog steeds absurd weinig diversiteit is tussen verschillende beesten. Deze genetische gelijkheid is tot zoverre je een stuk huid kan transplanteren op elke willekeurige luipaard op aarde zonder dat deze zich afstoot. Waarom zien we dat niet bij haast elk dier en bij de mens als we allemaal van slechts van 2 voorvaderen afstammen.
De luiaard heeft ooit ook een 'basissoort' gekend en Noach heeft die meegenomen op zijn boot.
Vanuit die basissoort kunnen er vele variaties ontstaan. Sommigen daarvan sterven af en sommigen overleven en die zien we weer terug in ons huidige ecosysteem.
Zeker.quote:
[..]
Hmm.. en hoe compleet waren de dinosauriers, en was daar ook plek voor op de ark?
Ehh.. ok. Volgens jou waren er werkelijk dinosauriers op de ark? En hoe lang geleden was dat dan volgens jou?quote:
Reden dat ik het vraag: mensen lopen hier pas 200.000 jaar rond, en dinosauriers zijn ruwweg 65 miljoen jaar geleden uitgestorven. Dus ik zie niet helemaal hoe die dan op een door mensen gebouwd bootje terecht gekomen zouden zijn.
Dit is prima onderbouwd. Volgens mij bedoel je hier het woordje 'bronvermelding'. Maar ja, dat is vrij zinloos aangezien de enige bron die jij accepteert een oud sprookjesboek is.quote:
[..]
Ik wacht nog steeds op onderbouwing.
Jij hebt onderbouwing nodig om in te zien dat in een houten boot van duizenden jaren geleden niet zowel een woestijndier als een ijsbeer kunnen overleven?quote:[..]
Onderbouwing graag.
Kangaroes kunnen niet zwemmen.quote:[..]
Onderbouwing graag waarom het onmogelijk is.
Ik zie het alleen niet binnen een paar dagen gebeuren wat nodig was bij het zondvloed verhaal.quote:[..]
Van zoetwatervis naar zoutwatervis is een kleine aanpassing aan de omgeving, en als het over meerdere generaties heen plaatsvindt, dan ondervind de vispopulatie daar geen hinder aan.
De hoeveelheid water om de hele aarde tot boven de hoogste berg te bedekken bevind zich in de verste verte niet op aarde, ook niet onder de aardkorst, daar bevind zich voornamelijk magma. Ook niet echt lekker zwemmen schijnt dat te zijn.quote:[..]
Zie genesis voor het antwoord.
In het kort kwam het merendeel van het water van onder de aardkorst en een kleine deel vanuit regenval.
En genesis als feitelijke bron.
Ze zien me op m'n universiteit aankomen. Dat zijn zo'n 4000 soorten. Past nog steeds niet op de boot, laat staan dat ze allemaal in leven gehouden kunnen worden.quote:[..]
Omdat Noach 'basissoorten' met zich meebracht en niet de genetisch nadelige soorten, zoals de luiaard.
De luiaard heeft ooit ook een 'basissoort' gekend en Noach heeft die meegenomen op zijn boot.
Vanuit die basissoort kunnen er vele variaties ontstaan. Sommigen daarvan sterven af en sommigen overleven en die zien we weer terug in ons huidige ecosysteem.
Nee jongen, de enige manier om dit recht te praten is: magie.
Geef dat dan ook gewoon toe. "Ik weet dat het objectief gezien niet mogelijk is, maar toch geloof ik het." Ik vind je dan naief en onnozel, maar je hebt het recht om dat te zijn. Zodra je echter gaat proberen een debat in logica hierover te winnen van wetenschappers dan krijg ik een beetje jeuk van je.
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 14-12-2012 23:58:21 ]
Okee ik word er moe van, ik geef antwoorden en ik onderbouw mijn argumenten, wil je referenties zien ofwat? Jij geeft ook geen referenties en ontloopt daadwerkelijk mijn ingebrachte argumenten in plaats van ze te weerleggen. Niet dat ik ondertussen iets anders gewend bent van creationisten dus waarom zou ik anders van jouw verwachten.quote:
Onderbouwing graag waarom het onmogelijk is.
quote:
Als je nog meer problemen wilt weten met het Noah verhaal denk dan maar eens aan vissen die niet op de boot gingen, niet alleen alle zoetwatervissen zouden sterven omdat alles zoutwater werd, maar ook een groot gedeelte van de oceaan vissen zouden niet kunnen overleven in dit scenario (iets wat bronstijd bewoners die de bijbel schreven waarschijnlijk niet wisten en het daarom ook opschreven).
Van zoetwatervis naar zoutwatervis is een kleine aanpassing aan de omgeving, en als het over meerdere generaties heen plaatsvindt, dan ondervind de vispopulatie daar geen hinder aan.
quote:
En waar kwam al het water vandaan en waar ging het daarna weer heen?
Zie genesis voor het antwoord.
In het kort kwam het merendeel van het water van onder de aardkorst en een kleine deel vanuit regenval.
Ook met de "waar gaat het water heen en waar kwam het vandaan" vraag is check de bijbel geen onderbouwing als je het hebt over wetenschappelijk bewijs. Het is bullcrap dat het uit de aarde en vanuit regen kon komen. Dit is kilometers hoog water over de gehele wereld. Deze hoeveelheid water. kan ook niet zomaar verdwijnen door een windje zoals de bijbel zecht.
Je uitlegt slaat nergens op, de bijbel zegt dat het water in korte tijd aankomt, 40 dagen en nachten, vissen kunnen niet in deze tijd zomaar hun lichaam aanpassen aan een andere zout concentraties, vooral omdat deze korte tijd op geen enkele manier enkele generaties is voor veel vissen. Ook kunnen sommige vissen niet eens overleven buiten hun eigen specifieke biotopen.quote:
Van zoetwatervis naar zoutwatervis is een kleine aanpassing aan de omgeving, en als het over meerdere generaties heen plaatsvindt, dan ondervind de vispopulatie daar geen hinder aan.
Je geeft alleen maar halfslachtige speculatieve antwoorden op enkele punten en de moeilijke dingen sla je over, erg zwak...
Als je gewoon zegt dat god het allemaal magisch heeft gedaan is dat voor mij best maar ga niet doen alsof je wetenschappelijk onderbouwde dingen meedeelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door sirPiteye op 15-12-2012 00:06:29 (spellfout) ]
Er waren dinosauriers op de ark.quote:
[..]
Ehh.. ok. Volgens jou waren er werkelijk dinosauriers op de ark? En hoe lang geleden was dat dan volgens jou?
Hoelang geleden het precies was is niet te bepalen, maar aan de hand van genealogie van de personen uit de bijbel kunnen we uitkomen op 4 á 5 duizend jaar geleden.
Zijn de aangehaalde leeftijden van jou niet gebaseerd op radiometrische aannames?quote:Reden dat ik het vraag: mensen lopen hier pas 200.000 jaar rond, en dinosauriers zijn ruwweg 65 miljoen jaar geleden uitgestorven. Dus ik zie niet helemaal hoe die dan op een door mensen gebouwd bootje terecht gekomen zouden zijn.
edit: aangepast.
[ Bericht 15% gewijzigd door man1986 op 15-12-2012 00:09:10 ]
Daar ga ik graag op in nadat je de vragen die ik het eerst stelde hebt beantwoord.quote:
[..]
Zijn de aangehaalde leeftijden van jou niet gebaseerd op radiometrische aannames?
Dank je UltraR, word zeer geapprecieerdquote:
Je bent of een hopeloos gevalletje creationist zonder enige werkelijkheidszin of gewoon een internettroll man1986. sirPiteye schrijft perfect onderbouwde reacties hier. Zeker als je ze tegen jouw posts afzet. Maar goed, 1 keertje nog voor vandaag.
Bewijs aub. Ook hier wil ik je aan je eigen oproep tot een kritische houden herinneren. Waarschijnlijk laat je het dan weer een paar dagen rusten en kom je daarna weer met hetzelfde verhaal, maar bekijk de discussie maar tussen mij en Ali en probeer daar iets van te leren. Ik heb namelijk wel opvattingen die ondersteund kunnen worden met goede bronnen. En er is tot nu toe 0 bewijs dat een knakker in een houten boot in 2390 voor christus een jaar lang rondgevaren heeft op een wereldwijde vloed met alle dino's en andere wezens aan boord. En dat weet je best...quote:
Beste man1986, nu je terug bent van een paar dagen weggeweest. Zou je zo goed willen zijn om, naast toe te geven dat je gelooft in magie en anders niets, ook nog even op de post van onderstaande link over de consistentie en moraliteit van de bijbel te reageren? Bij voorbaat dank voor de ongetwijfeld inhoudsloze reactie.quote:
F&L / De boom van de kennis van goed en kwaad. #2
Claimen dat het onmogelijk is, is niet bewijzen dat het onmogelijk is. Dat geldt voor de meeste van de claims van de niet-gelovige kant.quote:
Je bent of een hopeloos gevalletje creationist zonder enige werkelijkheidszin of gewoon een internettroll man1986. sirPiteye schrijft perfect onderbouwde reacties hier. Zeker als je ze tegen jouw posts afzet. Maar goed, 1 keertje nog voor vandaag.
[..]
Dit is prima onderbouwd. Volgens mij bedoel je hier het woordje 'bronvermelding'. Maar ja, dat is vrij zinloos aangezien de enige bron die jij accepteert een oud sprookjesboek is.
Aan de hand van de huidige flora en fauna kun jij concluderen dat er ijsberen en woestijndieren in de ark waren? Maar zowel woestijndieren als ijsberen zijn een latere variatie op de oorspronkelijke 'basissoorten' van de dieren die Noah met zich mee bracht. Met andere woorden, Noah hoefde bv. geen honden mee te nemen, maar alleen wolfachtigen, aangezien je met wolfachtigen je door fokken uiteindelijk tot honden kunt komen.quote:[..]
Jij hebt onderbouwing nodig om in te zien dat in een houten boot van duizenden jaren geleden niet zowel een woestijndier als een ijsbeer kunnen overleven?
Ze hoefden ook niet te zwemmen, aangezien de landformatie van toen niet hetzelfde was als onze huidige. Er waren landbruggen tussen continenten, een daling van een paar meter van de oceaanwater zorgt er al voor dat de meeste landoppervlaktes met elkaar in verbinding geraken.quote:[..]
Kangaroes kunnen niet zwemmen.
Zowel de kangoeroes als andere dieren die niet konden zwemmen konden via deze landbruggen gebruik maken. Nadat de zeeniveau gestegen was konden deze landdieren nergens meer naartoe en raakten opgesloten in een bepaald landgebied, zoals Australië en Nieuw-Zeeland.
Zout is een mineraal en het kan eeuwen duren voordat de zoutvoorraad van toen opgelost raakte in de oceaan. In die tijd was er voldoende gelegenheid voor de zeewaterdieren om zich hier aan te passen.quote:[..]
Ik zie het alleen niet binnen een paar dagen gebeuren wat nodig was bij het zondvloed verhaal.
De hoogste berg nu is de Mount Everest. Maar voor de zondvloed bestonden er geen bergen, hoogstens heuvel landschap. Dus de zondvloed hoefde alleen maar boven de heuvels uit te steken om de aarde compleet te dekken met water. Bergen zoals we die nu kennen zijn een gevolg van de zondvloed en aardkorstverschuivingen.quote:[..]
De hoeveelheid water om de hele aarde tot boven de hoogste berg te bedekken bevind zich in de verste verte niet op aarde, ook niet onder de aardkorst, daar bevind zich voornamelijk magma. Ook niet echt lekker zwemmen schijnt dat te zijn.
Je claimt dat het onmogelijk is, omdat...quote:[..]
Dat zijn zo'n 4000 soorten. Past nog steeds niet op de boot, laat staan dat ze allemaal in leven gehouden kunnen worden.
- Misschien omdat je denkt dat de boot te klein was?
- Of teveel dieren aan boord?
- Hoe groot waren de dieren, waren ze volwassen of nog niet?
Dat zijn allemaal jouw aannames welke niet hoeven te kloppen als we de bijbel erop nalezen.
Zie watervraag hierboven.quote:
Ook met de "waar gaat het water heen en waar kwam het vandaan" vraag is check de bijbel geen onderbouwing als je het hebt over wetenschappelijk bewijs. Het is bullcrap dat het uit de aarde en vanuit regen kon komen. Dit is kilometers hoog water over de gehele wereld. Deze hoeveelheid water. kan ook niet zomaar verdwijnen door een windje zoals de bijbel zecht.
Zie zoutvraag hierboven.quote:[..]
Je uitlegt slaat nergens op, de bijbel zegt dat het water in korte tijd aankomt, 40 dagen en nachten, vissen kunnen niet in deze tijd zomaar hun lichaam aanpassen aan een andere zout concentraties, vooral omdat deze korte tijd op geen enkele manier enkele generaties is voor veel vissen. Ook kunnen sommige vissen niet eens overleven buiten hun eigen specifieke biotopen.
Je haalt mijn uitspraak totaaaaal uit het verband. En ik ga je precies uitleggen waarom. Ali zei ( en dat was een heel logisch punt dat hij maakte ) waar bijven alle tussenvormen?quote:
[..]
Je geeft in een ander topic zelf antwoord op je eigen vraag:
[..]
Stel je wilt bewijzen zien van een pratende slang. Een grote kans zou zijn om deze bewijs in de fossielen terug te vinden. Maar zoals je hierboven zegt zijn fossielen niet gemaakt om gevonden te worden. Waarom kunnen we Noach of zijn boot niet vinden? Want alles wat we in de fossielen vinden zijn, zoals je zelf zegt, dikke toevalstreffers.
Als in de toekomst papegaaien uitsterven en alle bewijs van hun bestaan verloren raakt, dan zullen mensen je uitlachen als je hen verteld dat er ooit pratende vogels hebben bestaan op de aarde.
Het feit dat ze vroeger hebben bestaan is geen garantie dat hun bestaan in de toekomst te bewijzen zal zijn.
Dus hierbij beantwoord je eigenlijk je eigen vraag:
Evidence for absence is not absence of evidence.
Toen zei ik: 1: lang niet alle fossielen zijn goed bewaard gebleven. 2: we hebben maar op een paar plekjes in de hele aarde gegraven. Als we het hele oppervlak van de aarde af zouden graven gaan we zeker enorm veel extra tussenvormen vinden.
Jij zei: je moet niet zomaar iets overnemen. Ik zeg: waarom neem je dan zomaar over dat een bepaalde slang kon praten met mensen?
Jij zegt: 'dat kun je aan het fossiel zien.' HOE kun je aan een fossiel van een slang zien dat dat exemplaar kon praten? Let wel, dit is ook nog eens de enige slang waar melding van gemaakt werd dat hij kon praten. Dus je zal precies dat ene exemplaar moeten gaan vinden. En als je al zeker bent dat je die gevonden hebt, wat inderdaad door de twee redenen die ik noemde heel lastig gaat worden, dan moet er aan het fossiel van die slang te zien zijn dat hij daadwerkelijk met Adam en Eva kon praten.
En het punt is, volgens jouw oproep om kritisch te zijn had dat allang allemaal gebeurd moeten zijn, want anders had je zelf nooit de mening toegedaan kunnen zijn dat het daadwerkelijk gebeurd is, gebaseerd op kritisch onderzoek.
Dat die slang vroeger bestaan heeft kun je dus nooit een feit noemen als je er geen bewijs voor kunt vinden. Als er geen bewijs is dat er papegaaien leven, zal iemand die claim later alleen maar kunnen stellen door het te verzinnen. EN als je het vervolgens niet kan bewijzen valt die bewering niet over te nemen door iemand die meent er kritisch tegenover te staan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 15-12-2012 00:59:48 ]
Wat jij een 'tussenvorm' noemt is jouw vertekende beeld van je aannames (evolutie).quote:
[..]
Je haalt mijn uitspraak totaaaaal uit het verband. En ik ga je precies uitleggen waarom. Ali zei ( en dat was een heel logisch punt dat hij maakte ) waar bijven alle tussenvormen?
toen zei ik: 1: lang niet alle fossielen zijn goed bewaard gebleven. 2: we hebben maar op een paar plekjes in de hele aarde gegraven. Als we het hele oppervlak van de aarde af zouden graven gaan we zeker enorm veel extra tussenvormen vinden.
Laat me je de volgende vraag stellen:
Als jij over een paar duizend jaar chiwawa botten opgraaft uit de grond zonder je huidige kennis van chiwawas, wat is dan je conclusie?
En weer een verschil tussen jouw aannames en mijne.quote:Jij zei: je moet niet zomaar iets overnemen. Ik zeg: waarom neem je dan zomaar over dat een bepaalde slang kon praten met mensen?
Ik neem het niet 'zomaar' aan en daar kan ik verschillende redenen geven waar mijn vertrouwen in de bijbel vandaan komt. Nergens heb ik gezegd dat er voor elke passage uit de bijbel hedendaagse bewijzen gevonden kunnen worden.
Mijn voorbeeld van de pratende papegaai maakt dat ook duidelijk.
Namelijk, het bestaan van iets in het verleden is geen garantie voor het bewijzen daarvan in de toekomst.
Heb ik niet gezegd, en ik vraag me ook af of je aan de hand van de botten van een papegaai kan zien of die kan praten of niet. Soms zijn fossielen als bewijs niet voldoende om je een correct beeld te geven. Daarvoor is meer nodig.quote:Jij zegt: 'dat kun je aan het fossiel zien.' HOE kun je aan een fossiel van een slang zien dat dat exemplaar kon praten? Let wel, dit is ook nog eens de enige slang waar melding van gemaakt werd dat hij kon praten. Dus je zal precies dat ene exemplaar moeten gaan vinden. En als je al zeker bent dat je die gevonden hebt, wat inderdaad door de twee redenen die ik noemde heel lastig gaat worden, dan moet er aan het fossiel van die slang te zien zijn dat hij daadwerkelijk met Adam en Eva kon praten.
Mijn positie is dat er meer bij komt kijken dan alleen maar 'dood bewijs' aka fossielen. Zie mijn voorbeeld van papegaai.quote:En het punt is, volgens jouw oproep om kritisch te zijn had dat allang allemaal gebeurd moeten zijn, want anders had je zelf nooit de mening toegedaan kunnen zijn dat het daadwerkelijk gebeurd is, gebaseerd op kritisch onderzoek.
Er bestaan verschillende categorieën bewijzen. Een fossiel kan een bewijs zijn. Een document kan een bewijs zijn. Een getuigenverklaring kan een bewijs zijn.
Jouw nauwe beeld van bewijsvoering zorgt voor jou voor een valse dilemma, namelijk:
of je geeft me een onweerlegbare bewijs, of de bijbel is vals.
Je schiet hiermee jezelf te kort.
De papegaai voorbeeld maakt één ding zeer duidelijk:quote:Dat die slang vroeger bestaan heeft kun je dus nooit een feit noemen als je er geen bewijs voor kunt vinden. Als er geen bewijs is dat er papegaaien leven, zal iemand die claim later alleen maar kunnen stellen door het te verzinnen. EN als je het vervolgens niet kan bewijzen valt die bewering niet over te nemen door iemand die meent er kritisch tegenover te staan.
Evidence for absence is not absence of evidence.
De bijbel is een boek dat geschreven is in een tijdspanne van duizenden jaren. Vele claims wat daarin gedaan zijn kunnen niet via een directe bewijsvoering aangetoond worden en daar maken mensen zich ook niet druk om. Waarom? Omdat we kunnen weten dat een bewijsvoering meer inhoud dan een stuk fossiel op je schoot, of een vingerafdruk op een raam. Een bewijsvoering kan ook een getuige zijn of een document etc. Hiermee verbreed je je eigen beeld van bewijsvoering.
God is de Getuige van het universum. God geeft ons Zijn Woord als waarachtig en eerlijk. Hij openbaart Zichzelf in de wereld via o.a. de bijbel. Een gelovige ziet de bijbel als een document dat een waarachtige Getuigenis aflegt aan de gebeurtenissen van de geschiedenis. Aan de hand hiervan kan een gelovige de getuigenverklaring van God als voldoende bewijsvoering zien, ook omdat hij deze vertrouwen weer terugziet in zijn of haar dagelijkse leven. De bijbel bewijst zichzelf aan jou op een persoonlijk vlak. Maar ook op een grotere schaal, zoals op een lijn zijn met wetenschap en kennis.
Inferentie is ook een instrument om als bewijsvoering gebruikt te worden.
Maar de belangrijkste wat over het hoofd gezien wordt in een discussie rondom 'bewijsvoering' is de kwestie wereldbeeld. Namelijk, een bewijs op zichzelf staand kan niets bewijzen. Dat klinkt raar, maar is waar. Je hebt altijd een wereldbeeld nodig om een bewijs X voor je te kunnen interpreteren. Belangrijk hierbij is om te begrijpen dat elke conclusie als gevolg van bewijs X gebaseerd is op je wereldbeeld Y.
Dat geldt zowel voor de gelovige als de niet-gelovige, zij houden beide een wereldbeeld erop na.
Op welke basis moet ik het wel of niet moreel vinden?quote:
[..]
Punt 4. Zou jij het moreel vinden als een kind en kleinkind worden gestraft voor een misdaad die door hun vader/opa is begaan?
Mensen die God haten hebben God een rug toegekeerd, zowel de eerste, tweede, derde en vierde generatie in deze passage hebben God vrijelijk gehaat.quote:In de 10 geboden staat:
Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
(Exodus 20:5, en herhaald in Exodus 34:7, Numeri 14:18, and Deuteronomium 5:9)
Opnieuw een voorbeeld waarin ik zonder blikken of blozen durf te stellen dat mijn moraal oneindig veel beter is dan die uit de bijbel.
Opzienbarend dat je precies de volgende passage (opzettelijk?) weg hebt gelaten:
maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht. Exodus 20:6
Maar als zij hun haat omzetten in liefde voor God en liefde voor je naasten, dan zal God Zijn Liefde tot in het duizendste(!) geslacht kenbaar maken. Dat is geen kleinigheid om weg te laten UltraR...
Incorrect, de misdaad wat daar gepleegd wordt is haat voor God en dat is niet alleen gepleegd door de vader, maar ook de tweede, derde en vierde generatie hebben haat voor God. Ze kiezen er vrijelijk voor om Hem in plaats van lief te hebben, te gaan haten.quote:Maar afgezien daarvan, nu het belangrijkste:
Reactie op jouw punt 1, consistentie van de bijbel. In de 10 geboden (en nog 3 andere plaatsen in de bijbel) staat dus dat nakomelingen tot in de vierde generatie zullen worden gestraft voor de misdaden van hun (voor)ouders.
Als bijvoorbeeld de tweede generatie besluit om God niet te haten, maar Hem liefhebben, dan zal God Zijn Liefde tot in hun duizendste geslacht kenbaar maken.
Prachtig om te zien hoe jij 'consistent' te werk gaat door selectieve delen van de bijbel te quoten en de context weg te laten.quote:Maar wat schetst nu onze verbazing wanneer we in de bijbel doorbladeren naar Ezechiel 18:20?
Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon;
Heel consistent ja...
Voor de geinteresseerden onder ons, hier de volledige passage:
God beloont geen misdaden en wie oprecht berouw toont en afstand doet van zijn zonden vindt genade in God.SPOILERDe HEER richtte zich tot mij: 2 ‘Waarom gebruiken jullie in Israël toch het spreekwoord: Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden? 3 Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, nooit meer mag iemand bij jullie in Israël dit spreekwoord in de mond nemen! 4 Weet dat alle mensenlevens mij toebehoren: zowel het leven van de ouders als dat van hun kinderen ligt in mijn hand, en alleen wie zondigt zal sterven.
5 Stel, iemand is rechtvaardig. Hij is mij trouw en doet het goede. 6 Aan de offermaaltijden op de bergen neemt hij niet deel en hij vereert de afgoden van het volk van Israël niet; hij onteert de vrouw van een ander niet, hij maakt haar niet onrein, en met een vrouw die ongesteld is heeft hij geen gemeenschap; 7 hij buit niemand uit, geeft de schuldenaar zijn onderpand terug en besteelt niemand. Hij deelt zijn brood met al wie honger heeft, wie naakt is geeft hij kleren; 8 hij vraagt geen rente wanneer hij geld uitleent of toeslag wanneer hij het terugkrijgt; hij begaat geen onrecht en geeft een eerlijk oordeel bij onderlinge geschillen; 9 hij houdt zich aan mijn geboden en leeft werkelijk naar mijn voorschriften. Zo iemand is rechtvaardig en zal zeker in leven blijven – spreekt God, de HEER.
10 Maar stel, hij krijgt een gewelddadige zoon, een moordenaar, die alles doet 11 wat zijn vader nooit heeft gedaan. Hij neemt wel deel aan de offermaaltijden op de bergen en maakt de vrouw van een ander onrein; 12 wie misdeeld en arm is buit hij uit, hij steelt en geeft wat hij als onderpand heeft gekregen niet terug; hij vereert de afgoden, misdraagt zich gruwelijk, 13 vraagt rente vooraf en toeslag achteraf – moet zo iemand in leven blijven? Nee, hij zal niet in leven blijven: na zo veel wandaden zal hij zeker sterven, hij heeft zelf de dood over zich afgeroepen.
14 En ook hij krijgt weer een zoon, en deze zoon ziet alle misstappen die zijn vader begaan heeft. Hij ziet ze allemaal, maar volgt ze niet. 15 Aan de offermaaltijden op de bergen neemt hij niet deel, de afgoden van de Israëlieten vereert hij niet en ook maakt hij de vrouw van een ander niet onrein; 16 hij buit niemand uit, hij vraagt geen onderpand wanneer hij iets uitleent en hij besteelt niemand. Hij deelt zijn voedsel met al wie honger heeft, wie naakt is geeft hij kleren, 17 wie misdeeld is doet hij geen kwaad, hij vraagt vooraf geen rente, of toeslag achteraf. Hij leeft naar mijn voorschriften en houdt zich aan mijn geboden. Zo iemand zal zeker in leven blijven, en niet sterven vanwege de schuld van zijn vader. 18 Maar zijn vader – die een uitbuiter is geweest, die anderen bestolen heeft en zijn eigen familie heeft benadeeld –, zijn vader zal sterven, door zijn eigen schuld. 19 “Maar,” vragen jullie, “waarom hoeft de zoon niet te boeten voor de schuld van zijn vader?” Die zoon is mij trouw geweest en heeft het goede gedaan, hij heeft zich aan al mijn geboden gehouden en ze nageleefd, dus zal hij zeker in leven blijven! 20 Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft.
21 Wie goddeloos leeft, maar zich afkeert van de zonden die hij heeft begaan, zich houdt aan al mijn geboden, mij trouw is en het goede doet, zal zeker in leven blijven en niet sterven. 22 De misdaden die hij heeft begaan zullen hem niet worden aangerekend; door zijn rechtvaardige daden zal hij in leven blijven. 23 Denken jullie dat ik het toejuich als een slecht mens sterven moet? – spreekt God, de HEER. Nee, ik wil dat hij tot inkeer komt en in leven blijft.
24 En wie goed heeft geleefd, maar niet langer rechtvaardig is, onrecht doet en alle wandaden begaat van een slecht mens – moet die in leven blijven? Al zijn goede daden zullen niet langer tellen; omdat hij mij ontrouw is geworden en zonden heeft begaan, zal hij sterven.
25 Nu zeggen jullie: “De wegen van de Heer zijn onrechtvaardig!” Maar luister, Israëlieten! Ben ik het die onrechtvaardig is? Gaan júllie niet eerder onrechtvaardige wegen? 26 Iemand die rechtvaardig was maar dat niet langer is en onrecht begaat, sterft omdat hij onrecht heeft begaan. 27 Iemand die goddeloos leefde maar dat niet langer doet, mij trouw is en het goede doet, zal in leven blijven. 28 Als hij tot inzicht en inkeer is gekomen en niet langer misdaden begaat, zal hij zeker blijven leven en niet hoeven sterven. 29 De Israëlieten zeggen: “De wegen van de Heer zijn onrechtvaardig!” Ben ik onrechtvaardig, Israëlieten? Zijn júllie het niet die onrechtvaardig zijn?
30 Ik zal iedereen beoordelen naar de weg die hij gegaan is – spreekt God, de HEER. Kom tot inkeer, bega geen misdaden meer, anders brengt jullie schuld je ten val. 31 Breek met het zondige leven dat jullie hebben geleid, en vernieuw je hart en je geest. Dan hoeven jullie niet te sterven, Israëlieten! 32 Want de dood van een mens geeft me geen vreugde – spreekt God, de HEER. Kom tot inkeer en leef! Ezechiël 18
1 zondvloed zou ervoor moeten zorgen dat we alle fossielen in dezelfde laag zouden vinden.quote:
[..]
Dat bepaalde fossielen in bepaalde lagen voorkomen is een waarneembare feit.
Ons wordt alleen 1 theorie gegeven, namelijk de sedimentaire lagen hebben zich in een zeer lange tijd gevormd.
Er zijn andere theorieen die genegeerd worden, zoals dat een overstroming tot eenzelfde resultaat kan leiden met verschillende sedimentaire lagen als gevolg.
De "theorie" dat er 1 vloed is geweest die alle lagen heeft gelegd wordt niet simpelweg genegeerd, het is simpelweg onmogelijk
caniformia heeft al beren en marters onder dezelfde groepquote:[..]
Beide zijn incompleet, zowel de vis als de mens. Dit is te wijten aan 'genetisch verval' (ziekte, straling etc.). Ook zijn beide organismen niet aan elkaar gerelateerd, dus de vergelijking gaat niet op.
[..]
Ik heb niet geclaimd dat wolven de originele 'basissoorten' zijn.
Niemand weet precies wat de originele basissoorten waren, net zoals we niet weten wat de originele genencode van Adam en Eva was.
Wat we wel kunnen concluderen is dat hun genencode completer was dan die van ons nu, zoals mijn voorbeeld met wolven vs honden.
Het kan zijn dat zowel wolven, vossen en dingo's een gemeenschappelijke voorouder hebben.
Die gemeenschappelijke voorouder is wat je een 'basissoort' kunt noemen.
Alle 'basissoorten' zijn volgens de bijbel gemaakt tijdens de Schepping. Wat de Schepping anders maakt dan de evolutieleer is het feit dat er tussen de verschillende 'basissoorten' er geen overlapping bestaat.
Concreet betekent dit dat bijvoorbeeld tussen de caniformia (hondachtigen) en felidae (katachtigen) geen gemeenschappelijke voorouder bestaat, omdat deze twee tot verschillende basissoorten behoren en als zodanig apart geschapen zijn.
het os al verdacht dat de creationist die de oude ordening bedacht heeft zijn uiterste best heeft moeten doen om de mens buiten de apen te houden.
en waarom vinden we dezelfde stamboom van het leven in de fossielen, de lichamelijke eigenschappen, ons dna, en het dna in de mitochondria.
de boot die in de bijbel is beschreven kan onmogelijk blijven drijven, er is geen enkele mogelijkheid om een compleet houten schip van dat formaat te bouwen dat zeewardig is.quote:
[..]
Claimen dat het onmogelijk is, is niet bewijzen dat het onmogelijk is. Dat geldt voor de meeste van de claims van de niet-gelovige kant.
[..]
Aan de hand van de huidige flora en fauna kun jij concluderen dat er ijsberen en woestijndieren in de ark waren? Maar zowel woestijndieren als ijsberen zijn een latere variatie op de oorspronkelijke 'basissoorten' van de dieren die Noah met zich mee bracht. Met andere woorden, Noah hoefde bv. geen honden mee te nemen, maar alleen wolfachtigen, aangezien je met wolfachtigen je door fokken uiteindelijk tot honden kunt komen.
[..]
Ze hoefden ook niet te zwemmen, aangezien de landformatie van toen niet hetzelfde was als onze huidige. Er waren landbruggen tussen continenten, een daling van een paar meter van de oceaanwater zorgt er al voor dat de meeste landoppervlaktes met elkaar in verbinding geraken.
Zowel de kangoeroes als andere dieren die niet konden zwemmen konden via deze landbruggen gebruik maken. Nadat de zeeniveau gestegen was konden deze landdieren nergens meer naartoe en raakten opgesloten in een bepaald landgebied, zoals Australië en Nieuw-Zeeland.
[..]
Zout is een mineraal en het kan eeuwen duren voordat de zoutvoorraad van toen opgelost raakte in de oceaan. In die tijd was er voldoende gelegenheid voor de zeewaterdieren om zich hier aan te passen.
[..]
De hoogste berg nu is de Mount Everest. Maar voor de zondvloed bestonden er geen bergen, hoogstens heuvel landschap. Dus de zondvloed hoefde alleen maar boven de heuvels uit te steken om de aarde compleet te dekken met water. Bergen zoals we die nu kennen zijn een gevolg van de zondvloed en aardkorstverschuivingen.
[..]
Je claimt dat het onmogelijk is, omdat...
- Misschien omdat je denkt dat de boot te klein was?
(ja er is een tegenwoordig een ark van Noach op schaal gebouwd maar die heeft een stalen bodem)
[/quote]quote:- Of teveel dieren aan boord?
- Hoe groot waren de dieren, waren ze volwassen of nog niet?
Dat zijn allemaal jouw aannames welke niet hoeven te kloppen als we de bijbel erop nalezen.
[..]
Zie watervraag hierboven.
[..]
Zie zoutvraag hierboven.
[quote]
Onderbouw graag.quote:
Van zoetwatervis naar zoutwatervis is een kleine aanpassing aan de omgeving, en als het over meerdere generaties heen plaatsvindt, dan ondervind de vispopulatie daar geen hinder aan.
Onderbouw graag. Genesis is geen onderbouw.quote:In het kort kwam het merendeel van het water van onder de aardkorst en een kleine deel vanuit regenval.
Onderbouw graag.quote:Omdat Noach 'basissoorten' met zich meebracht en niet de genetisch nadelige soorten, zoals de luiaard.
De luiaard heeft ooit ook een 'basissoort' gekend en Noach heeft die meegenomen op zijn boot.
Vanuit die basissoort kunnen er vele variaties ontstaan. Sommigen daarvan sterven af en sommigen overleven en die zien we weer terug in ons huidige ecosysteem.
Volgens sommige goedgelovigen bestaat deze wereld maar 6000 jaar. ( écht, zulke wereldvreemden bestaan nog hoor ! ) Nu zit je daat met je 200.000 jaar.quote:
Ehh.. ok. Volgens jou waren er werkelijk dinosauriers op de ark? En hoe lang geleden was dat dan volgens jou?
Reden dat ik het vraag: mensen lopen hier pas 200.000 jaar rond, en dinosauriers zijn ruwweg 65 miljoen jaar geleden uitgestorven. Dus ik zie niet helemaal hoe die dan op een door mensen gebouwd bootje terecht gekomen zouden zijn.
De bijbel is geen onderbouw.quote:
Er waren dinosauriers op de ark.
Hoelang geleden het precies was is niet te bepalen, maar aan de hand van genealogie van de personen uit de bijbel kunnen we uitkomen op 4 á 5 duizend jaar geleden.
Voor deze loze bewering heb je totaal, maar dan ook totaal geen bewijs/onderbouw.quote:
De bijbel is een boek dat geschreven is in een tijdspanne van duizenden jaren.
-Het Hebreeuws schrift waarin de bijbel geschreven is: Niet ouder dan de 10e eeuw v.C.
-De bijbel bestaat uit het samenvoegen van epen uit verschillende culturen en era. De aanvang om deze delen tot één boek te maken zijn uit de regeerperiode van koning Josia.
- Oorsprong Genesis : Babylonië ( oorsprong Sumerisch scheppingsverhaal )
- Oorsprong Exodus : Samenvatting uit een Egyptische periode 18e dynastie.
- Oorsprong monotheïsme : Zoroastrisme Perzië.
Zo zie je maar dat dit een loze uitspraak is waarvan je totaal geen onderbouw hebt en de feiten je tegenspreken.quote:God geeft ons Zijn Woord als waarachtig en eerlijk. Hij openbaart Zichzelf in de wereld via o.a. de bijbel.
Dat is niet zo ! Niet elke christen ziet de bijbel als een geschiedenisboek en gelukkig maar, anders zou ik daar uit moeten concluderen dat het allemaal achterlijke randdebielen zijn.quote:Een gelovige ziet de bijbel als een document dat een waarachtige Getuigenis aflegt aan de gebeurtenissen van de geschiedenis.
Ofwel is hier een trol of een sektelid aan het woord.quote:Aan de hand hiervan kan een gelovige de getuigenverklaring van God als voldoende bewijsvoering zien, ook omdat hij deze vertrouwen weer terugziet in zijn of haar dagelijkse leven. De bijbel bewijst zichzelf aan jou op een persoonlijk vlak. Maar ook op een grotere schaal, zoals op een lijn zijn met wetenschap en kennis.
Juist, een wetenschappelijk en/of een religieus wereldbeeld. ( die " of " is enkel geldig voor debiele sekteleden )quote:Dat geldt zowel voor de gelovige als de niet-gelovige, zij houden beide een wereldbeeld erop na.
Het is onmogelijk, omdat...quote:
[..]
1 zondvloed zou ervoor moeten zorgen dat we alle fossielen in dezelfde laag zouden vinden.
De "theorie" dat er 1 vloed is geweest die alle lagen heeft gelegd wordt niet simpelweg genegeerd, het is simpelweg onmogelijk
En een zondvloed zorgt voor stratificatie van sediment lagen, zodat er een bepaalde rangschikking plaatsvindt van de voorwerpen in de ontstane lagen.
Wat is je punt?quote:[..]
caniformia heeft al beren en marters onder dezelfde groep
het os al verdacht dat de creationist die de oude ordening bedacht heeft zijn uiterste best heeft moeten doen om de mens buiten de apen te houden.
De evolutionist doet zijn uiterste best om de mens binnen de apen te houden, ondanks de immense verschillen tussen die 2.
We hebben geen stamboom gevonden, het enige wat we kunnen vinden in de sedimentlagen zijn de fossielen. 'Stamboom' is iets wat je achter de computer tekent en is gebaseerd op je evolutionaire aannames.quote:en waarom vinden we dezelfde stamboom van het leven in de fossielen, de lichamelijke eigenschappen, ons dna, en het dna in de mitochondria.
Het is onmogelijk om sneller dan de geluidssnelheid te reizen.quote:
[..]
de boot die in de bijbel is beschreven kan onmogelijk blijven drijven, er is geen enkele mogelijkheid om een compleet houten schip van dat formaat te bouwen dat zeewardig is.
(ja er is een tegenwoordig een ark van Noach op schaal gebouwd maar die heeft een stalen bodem)
[..]
Waarom is er geen enkele mogelijkheid moet je nog onderbouwen.
F&L / De boom van de kennis van goed en kwaad. #2quote:
Goh, verrassend: geen antwoord op de vraag hoe lang geleden dinosauriers leefden.
zoek op: from freshwater to saltwater fish.quote:
Zie oppervlakte van de oceaankorst.quote:[..]
[quote]
Onderbouw graag. Genesis is geen onderbouw.
Zie Grand Canyon formatie.
Zie bergformaties.
etc.
zoek op: prehistorische luiaard.quote:[..]
Onderbouw graag.
Valse dilemma.quote:
Juist, een wetenschappelijk en/of een religieus wereldbeeld. ( die " of " is enkel geldig voor debiele sekteleden )
Jeetje, een rasechte YEC, voor nederlandse begrippen tamelijk zeldzaam. Dan heb je wel meer conflicten met de wetenschap dan alleen radiometrische dateringen.quote:
[..]
F&L / De boom van de kennis van goed en kwaad. #2
Wat bijvoorbeeld te denken van sterrenstelsels die wij waarnemen op afstanden die toch vrij duidelijk groter zijn dan 6000 lichtjaar? Je kunt geen YEC zijn zonder aan te nemen dat god waarnemingen heeft geschapen van sterren die nooit hebben bestaan.
En als je dan toch zo ver wilt gaan, wat is dan je probleem met radiometrisch dateren? Een misleidende god kan de wereld geschapen hebben zodat hij eruit ziet *alsof* hij veel ouder is, inclusief het verval van isotopen en waarnemingen van verre sterren die nooit hebben bestaan.
Om je vraag nog even te beantwoorden: ja, dat is ondermeer gebaseerd op radiometrische dateringen. Verscheidene verschillende onderling geheel onafhankelijke dateringsmethoden. Een deel daarvan gebaseerd op verval van isotopen, weer anderen die daar geheel los van staan zoals bijvoorbeeld het gedrag en de vorming van aardlagen.
Nou hebben zulke dateringsmethoden natuuurlijk altijd een foutmarge. Maar om je YEC wereldbeeld te handhaven zul 1 van de volgende twee aannames moeten doen:
1) dat die dateringsmethodes, die onderling niet van elkaar afhankelijk zijn, er een factor 1.000.000 naast zitten.
2) dat jouw god een misleidende god is.
Tip: de 2e daarvan is veel eenvoudiger te verdedigen dan de eerste.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 15-12-2012 12:57:33 ]
De expansie van tijd-ruimte overtreedt de relativiteitstheorie niet.quote:
Wat bijvoorbeeld te denken van sterrenstelsels die wij waarnemen op afstanden die toch vrij duidelijk groter zijn dan 6000 lichtjaar? Je kunt geen YEC zijn zonder aan te nemen dat god waarnemingen heeft geschapen van sterren die nooit hebben bestaan.
Als er een misleidende God bestaat, dan zijn jouw theorieën en interpretaties ook gebaseerd op een misleiding, dus waarom moet ik jou dan geloven?quote:En als je dan toch zo ver wilt gaan, wat is dan je probleem met radiometrisch dateren? Een misleidende god kan de wereld geschappen hebben zodat hij eruit ziet *alsof* hij veel ouder is, inclusief het verval van isotopen.
Uniformitarianisme dus.quote:Om je vraag nog even te beantwoorden: ja, dat is ondermeer gebaseerd op radiometrische dateringen. Verscheidene verschillende onderling geheel onafhankelijke dateringsmethoden. Een deel daarvan gebaseerd op verval van isotopen, weer anderen die daar geheel los van staan zoals bijvoorbeeld het gedrag en de vorming van aardlagen.
Nee, maar dat feit heeft hier niks mee te makenquote:
De expansie van tijd-ruimte overtreedt de relativiteitstheorie niet.
Wat is je punt? Dat de afstand tot, bijv, SN1987A vrij exact 168000 lichtjaar is is eenduidig vast te stellen. In een 6000 jaar oud universum hadden we die ster eenvoudig niet kunnen waarnemen. (Tenzij jouw misleidende god het licht onderweg van die ster naar ons heeft geschapen, maar dan is dat licht dus niet afkomstig van die ster.)quote:
[..]
De expansie van tijd-ruimte overtreedt de relativiteitstheorie niet.
Niet. Maar goed, als je zo ver wilt gaan kun je net zo goed aannemen dat de solipsist gelijk heeft, en dat de werkelijkheid in zijn geheel niet bestaat maar het produkt is van jouw eigen fantasie.quote:
[..]
Als er een misleidende God bestaat, dan zijn jouw theorieën en interpretaties ook gebaseerd op een misleiding, dus waarom moet ik jou dan geloven?
Niet noodzakelijk, daar de geologie van de aarde mettertijd is veranderd. Maar dat wil niet zeggen dat de natuurwetten in die tijd zijn veranderd. Dat zou enorme implicaties hebben voor de rest van het universum die eenvoudig niet te rijmen zijn met de waarnemingen.quote:
Zo kun je bijvoorbeeld aannemen dat de snelheid van het licht is afgenomen met de tijd, maar dat zou alleen maar betekenen dat, bijv, SN1987A veel verder staat dan we nu denken. En dat het licht dat wij daarvan waarnemen er *langer* over heeft gedaan dan 168000 jaar.
Je blijft haken op 'misleidende God'. Maar als dat waar is, dan klopt die 168000 lichtjaar ook niet, want dat is ook misleiding. Dus wat wil je hiermee bewijzen, behalve de grond onder je eigen voeten vandaan halen?quote:
[..]
Wat is je punt? Dat de afstand tot, bijv, SN1987A vrij exact 168000 lichtjaar is is eenduidig vast te stellen. In een 6000 jaar oud universum hadden we die ster eenvoudig niet kunnen waarnemen. (Tenzij jouw misleidende god het licht onderweg van die ster naar ons heeft geschapen, maar dan is dat licht dus niet afkomstig van die ster.)
En dus ook dat de evolutieleer een product is van jouw eigen fantasie, toch?quote:[..]
Niet. Maar goed, als je zo ver wilt gaan kun je net zo goed aannemen dat de solipsist gelijk heeft, en dat de werkelijkheid in zijn geheel niet bestaat maar het produkt is van jouw eigen fantasie.
Uniformitarianisme heeft geen betrekking op de natuurwetten an sich, maar op de natuurlijke en geologische gebeurtenissen door de geschiedenis heen. De lichtsnelheid staat hier los van.quote:[..]
Niet noodzakelijk, daar de geologie van de aarde mettertijd is veranderd. Maar dat wil niet zeggen dat de natuurwetten in die tijd zijn veranderd. Dat zou enorme implicaties hebben voor de rest van het universum die eenvoudig niet te rijmen zijn met de waarnemingen.
Zo kun je bijvoorbeeld aannemen dat de snelheid van het licht is afgenomen met de tijd, maar dat zou alleen maar betekenen dat, bijv, SN1987A veel verder staat dan we nu denken. En dat het licht dat wij daarvan waarnemen er *langer* over heeft gedaan dan 168000 jaar.
Het is toch zo simpel als wat, tenminste, voor iemand met een fatsoenlijke opleiding. Wat is die van jou ook al weer?quote:
[..]
Je blijft haken op 'misleidende God'. Maar als dat waar is, dan klopt die 168000 lichtjaar ook niet, want dat is ook misleiding. Dus wat wil je hiermee bewijzen, behalve de grond onder je eigen voeten vandaan halen?
Er zijn in dit geval slechts 2 opties:
1. Het universum is, veel, ouder dan 6000 jaar.
2. God is misleidend en doet het lijken alsof het universum veel ouder is dan 6000 jaar.
Een lichtjaar is een afstand en geen tijdspanne.quote:
Hoe verklaar je die afstanden van meer dan 6000 lichtjaar dan? Verkeerde meting, verkeerde theorie, verkeerd interpretatie?
Leeftijd van het universum kan niet bepaald worden aan de hand van uiterlijke eigenschappen.quote:
Er zijn in dit geval slechts 2 opties:
1. Het universum is, veel, ouder dan 6000 jaar.
2. God is misleidend en doet het lijken alsof het universum veel ouder is dan 6000 jaar.
Wat ben jij toch onvoorstelbaar slecht in lezen... dat zegt 'ie ook!quote:
[..]
Een lichtjaar is een afstand en geen tijdspanne.
'afstanden van meer dan 6000 lichtjaar'En uit die afstanden kan je dus een tijdspanne aflezen. Als je iets kunt zien wat meer dan 6000 lichtjaren ver weg staat, betekend dat dat licht er meer dan 6000 jaar over heeft gedaan om ons te bereiken, en dat dus het universum ouder is dan 6000 jaar.
Wat was je opleidingsniveau zei je?
Aan de hand van licht...quote:[..]
Leeftijd van het universum kan niet bepaald worden aan de hand van uiterlijke eigenschappen.
Kijk... ik heb niet de overtuigingen die jij hebt.. dus ik hoef die aanname van een misleidende god dan ook helemaal niet te doen. Jij zult moeten aannemen dat jouw god misleidend is om geen conflict te hebben met waarnemingen.quote:
[..]
Je blijft haken op 'misleidende God'. Maar als dat waar is, dan klopt die 168000 lichtjaar ook niet, want dat is ook misleiding. Dus wat wil je hiermee bewijzen, behalve de grond onder je eigen voeten vandaan halen?
En dus ook dat de evolutieleer een product is van jouw eigen fantasie, toch?
Klopt. Dus welke wordt het? Misleidende god? Oud universum? Fouten in de waarnemingen? Fouten in de interpretatie van waarnemingen?quote:
[..]
Uniformitarianisme heeft geen betrekking op de natuurwetten an sich, maar op de natuurlijke en geologische gebeurtenissen door de geschiedenis heen. De lichtsnelheid staat hier los van.
Zeg het maar.
Dat zegt dan ook niemand. Ff goed lezen voor je standaard creationistische kreten post.quote:
[..]
Een lichtjaar is een afstand en geen tijdspanne.
De snelheid van het licht is daarvoor een prima middel. Nou kun je je doodstaren op C-decay, maar daar wordt zoals gezegd je probleem alleen maar groter van.quote:
[..]
Leeftijd van het universum kan niet bepaald worden aan de hand van uiterlijke eigenschappen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 15-12-2012 14:08:24 ]
Maar toch doe je het en daarmee haal je je eigen theorieën, interpretaties en aannames onderuit.quote:
[..]
Kijk... ik heb niet de overtuigingen die jij hebt.. dus ik hoef die aanname van een misleidende god dan ook helemaal niet te doen.
Ik moet niks, alleen maar omdat jij het zegt. Jij presenteert een valse dilemma en ik attendeer je daarop.quote:Jij zult moeten aannemen dat jouw god misleidend is om geen conflict te hebben met waarnemingen.
Fouten in de interpretatie van waarnemingen.quote:[..]
Klopt. Dus welke wordt het? Misleidende god? Oud universum? Fouten in de waarnemingen? Fouten in de interpretatie van waarnemingen?
Zeg het maar.
Haushofer schrijft nadrukkelijk 6000 lichtjaar, wat mij erop wijst dat hij dit op een manier gelijk wil stellen aan zowel tijd als afstand.quote:
[..]
Wat ben jij toch onvoorstelbaar slecht in lezen... dat zegt 'ie ook!
Een fout wat gemaakt wordt is om de omvang van het universum te correleren aan de leeftijd van het universum.quote:En uit die afstanden kan je dus een tijdspanne aflezen. Als je iets kunt zien wat meer dan 6000 lichtjaren ver weg staat, betekend dat dat licht er meer dan 6000 jaar over heeft gedaan om ons te bereiken, en dat dus het universum ouder is dan 6000 jaar.
Verder kun je de 'horizon probleem' dat binnen de Big bang model bestaat niet negeren.
Als een niet-gelovige claimt dat er een lichtsnelheid/tijdruimte probleem bestaat binnen de bijbelvisie, dan moet hij ook weten dat dezelfde lichtsnelheid/tijdruimte probleem ook bestaat binnen zijn eigen visie, namelijk de 'horizon probleem'.
Mijn probleem is ook jouw probleem, aangezien jij ook te maken hebt met dezelfde lichtsnelheid/tijdruimte probleem, namelijk de 'horizon probleem' binnen de big bang theorie.quote:
[..]
De snelheid van een licht is daarvoor een prima middel. Nou kun je je doodstaren op C-decay, maar daar wordt zoals gezegd je probleem alleen maar groter van.
Dat heeft alles met elkaar te maken. Als je in de ruimte kijkt kijk je in het verleden. Een ster die je ziet is niet de huidige ster maar de ster zoals die was op het moment dat het licht dat nu je ogen bereikt 'vertrok', duizenden, tienduizenden jaren geleden. Afstand en tijd hebben dus alles met elkaar te maken.quote:
[..]
Haushofer schrijft nadrukkelijk 6000 lichtjaar, wat mij erop wijst dat hij dit op een manier gelijk wil stellen aan zowel tijd als afstand.
[..]
Een fout wat gemaakt wordt is om de omvang van het universum te correleren aan de leeftijd van het universum.
"When one looks out into the night sky, distances also correspond to time into the past. A galaxy measured at ten billion light years in distance appears to us as it was ten billion years ago, because the light has taken that long to travel to the viewer."
Verder, als je zo goed op de hoogte bent van het (niet de) horizon probleem, dan zou je denken dat je ook op de hoogte moet zijn van de inflatie theorie. Maar die schuif je uiteraard weer achteloos terzijde aangezien die niet aansluit op jouw eigen denkbeelden.
Tenslotte ben ik nog benieuwd naar jouw hoogst genoten opleiding.
[ Bericht 7% gewijzigd door UltraR op 15-12-2012 14:45:15 ]
Afstand en tijd zijn dus zo grondig begrepen om als argument te dienen tegen de bijbel?quote:
[..]
Dat heeft alles met elkaar te maken. Als je in de ruimte kijkt kijk je in het verleden. Een ster die je ziet is niet de huidige ster maar de ster zoals die was op het moment dat het licht dat nu je ogen bereikt 'vertrok', duizenden, tienduizenden jaren geleden. Afstand en tijd hebben dus alles met elkaar te maken.
Zowel afstand als tijd hebben de bijbel niet als vals verklaard.
Ik ben op de hoogte van de inflatietheorie. Maar ik ben ook op de hoogte dat die theorie zijn eigen problemen creëert en de hele situatie meer problematischer maakt dan het al is.quote:"When one looks out into the night sky, distances also correspond to time into the past. A galaxy measured at ten billion light years in distance appears to us as it was ten billion years ago, because the light has taken that long to travel to the viewer."
Waarom is die onmetelijke afstand een argument tegen de bijbel?
Ik ontken niet dat de melkwegstelsels ver weg zijn, dus ik zie geen probleem.
[quote]
Verder, als je zo goed op de hoogte bent van het (niet de) horizon probleem, dan zou je denken dat je ook op de hoogte moet zijn van de inflatie theorie. Maar die schuif je uiteraard weer achteloos terzijde aangezien die niet aansluit op jouw eigen denkbeelden.
Onderbouwing?quote:
[..]
Afstand en tijd zijn dus zo grondig begrepen om als argument te dienen tegen de bijbel?
Zowel afstand als tijd hebben de bijbel niet als vals verklaard.
Onderbouwing?quote:[..]
Ik ben op de hoogte van de inflatietheorie. Maar ik ben ook op de hoogte dat die theorie zijn eigen problemen creëert en de hele situatie meer problematischer maakt dan het al is.
[ Bericht 2% gewijzigd door UltraR op 15-12-2012 15:16:02 ]
niet problematischer dan de afstamming van Jezus of de tijd van zijn geboorte in de bijbelquote:
[..]
Afstand en tijd zijn dus zo grondig begrepen om als argument te dienen tegen de bijbel?
Zowel afstand als tijd hebben de bijbel niet als vals verklaard.
[..]
Ik ben op de hoogte van de inflatietheorie. Maar ik ben ook op de hoogte dat die theorie zijn eigen problemen creëert en de hele situatie meer problematischer maakt dan het al is.
Jozef heeft schijnbaar 2 vaders in de bijbel
Waren zijn ouders erg progressief en hebben we hier een eerste homohuwelijk of klopt de genealogie van Jezus simpelweg niet.
het is onmogelijk omdat een houten schip van dat formaat steeds vervormt in de golven waardoor in het beste geval de kieren tussen de planken open en dicht en het schip zo lek als een mandje is.quote:
Het is onmogelijk om sneller dan de geluidssnelheid te reizen.
Waarom is er geen enkele mogelijkheid moet je nog onderbouwen.
Maar zeer waarschijnlijk zal het schip simpelweg door de golven gebroken worden
Waar in de bijbel?quote:
[..]
niet problematischer dan de afstamming van Jezus of de tijd van zijn geboorte in de bijbel
Jozef heeft schijnbaar 2 vaders in de bijbel
Waren zijn ouders erg progressief en hebben we hier een eerste homohuwelijk of klopt de genealogie van Jezus simpelweg niet.
De kieren tussen de planken werd dichtgemaakt door pek, een waterbestendige substantie.quote:
[..]
het is onmogelijk omdat een houten schip van dat formaat steeds vervormt in de golven waardoor in het beste geval de kieren tussen de planken open en dicht en het schip zo lek als een mandje is.
Maar zeer waarschijnlijk zal het schip simpelweg door de golven gebroken worden
Maak u een ark van goferhout; met kameren zult gij deze ark maken; en gij zult die bepekken van binnen en van buiten met pek. Genesis 6:14
Ook sluit de bijbel het niet uit voor Noah om metaal te gebruiken voor de bouw van de boot.
De bijbel sluit een onderzeeër ook niet uit.quote:
Ook sluit de bijbel het niet uit voor Noah om metaal te gebruiken voor de bouw van de boot.
Ehh.. nee. Ik heb geen enkel probleem met het feit dat het universum er 13,72 miljard jaar oud uitziet, dus hoef ik zulke aannames niet te doen. Jij moet dat wel.quote:
[..]
Maar toch doe je het en daarmee haal je je eigen theorieën, interpretaties en aannames onderuit.
Hoe is het een vals dilemma? Ben ik een mogelijkheid vergeten? Zo ja, welke dan?quote:
Ik moet niks, alleen maar omdat jij het zegt. Jij presenteert een valse dilemma en ik attendeer je daarop.
Nou, leg mij dan maar eens uit hoe de waarnemingen van, bijvoorbeeld, SN1987A moeten worden geinterpreteerd. Ik zal voor de duidelijkheid nog even toelichten wat het probleem is:quote:
Fouten in de interpretatie van waarnemingen.
SN1987A is het restant van een supernova, die een enorme hoeveelheid materie heeft uitgestoten die zichtbaar is als een ring rondom de ster. De ster licht periodiek op en verlicht daarmee de ring van materie daar omheen. Het grappige is... dat verlichten van de ring van materie daar omheen gebeurt ongeveer 4 maanden later. En dan kun je, op basis van de lichtsnelheid en de zichtbare afmeting van de ring van materie uitrekenen: A) hoe groot die ring is, en B) hoe ver die ster zich dan moet bevinden.
Nou kun je, zoals ik je al aangaf, aannemen dat de lichtsnelheid met de tijd is afgenomen. Maar dan heb je een probleem. Want die 4 maanden vertraging was ten tijde van het moment dat dat licht dat stelsel verliet. Als de lichtsnelheid *toen* groter was heeft dat gevolgen voor hoe groot die ring is, en derhalve hoe ver dat stelsel zich van ons bevindt.
De aanname (die nergens op gebaseerd is trouwens) dat het licht een hogere snelheid had in het verleden zorgt er dus alleen maar voor dat je probleem groter wordt. Als je met die aanname gaat uitrekenen hoe lang het licht erover heeft gedaan om hier te komen kom je op meer dan 168.000 jaar uit, en niet minder.
(Dit staat trouwens geheel los van de andere methodes om de afstand van dat stelsel te bepalen die op exact dezelfde waarde van 168.000 lichtjaar uitkomen.)
Dus... wat is jouw interpretatie, zodanig dat dat licht hier in 6000 jaar kan zijn gearriveerd? Voor iemand die erop staat dat het universum een paar duizend jaar oud is (en die niet gelooft in een misleidende god) lijkt dit me een onoplosbaar probleem.
In tegenstelling tot jouw ideeen daarover rijmt dit in elk geval met de waarnemingen. Jouw ideeen daarover zijn niet alleen nergens op gebaseerd, maar ook direct strijdig met de waarnemingen. SN1987A is maar 1 van de vele voorbeelden daarvan. (En die bevindt zich dan nog relatief dichtbij.)quote:
Haushofer schrijft nadrukkelijk 6000 lichtjaar, wat mij erop wijst dat hij dit op een manier gelijk wil stellen aan zowel tijd als afstand.
Een fout wat gemaakt wordt is om de omvang van het universum te correleren aan de leeftijd van het universum.
Wie doet dat dan? Het big bang model gaat over zo'n beetje alles behalve de big bang. En er is niemand die daar een groot geheim van maakt.quote:
Verder kun je de 'horizon probleem' dat binnen de Big bang model bestaat niet negeren.
Ik zie geen probleem. Gelovige natuurkundigen trouwens ook niet, dus doe niet alsof dit zich beperkt tot niet-gelovigen. De meeste christelijke academici hebben geen enkel probleem met een 13,72 miljard jaar oud universum, en zien ook geen conflict met de Bijbel. Het zijn voornamelijk amerikaanse fundamentalisten die daar een probleem zien.quote:
Als een niet-gelovige claimt dat er een lichtsnelheid/tijdruimte probleem bestaat binnen de bijbelvisie, dan moet hij ook weten dat dezelfde lichtsnelheid/tijdruimte probleem ook bestaat binnen zijn eigen visie, namelijk de 'horizon probleem'.
Mijn probleem is ook jouw probleem, aangezien jij ook te maken hebt met dezelfde lichtsnelheid/tijdruimte probleem, namelijk de 'horizon probleem' binnen de big bang theorie.
Maar wellicht kun je even uitleggen wat volgens jou "het horizon probleem" nu precies is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-12-2012 18:22:13 ]
er staan 2 genealogieën van Jezus in de bijbel beide via de kant van Jozefquote:
Mattheus 1
"1 Het boek des geslachts van JEZUS CHRISTUS, den Zoon van David, den zoon van Abraham.
2 Abraham gewon Izak, en Izak gewon Jakob, en Jakob gewon Juda, en zijn broeders;
3 En Juda gewon Fares en Zara bij Thamar; en Fares gewon Esrom, en Esrom gewon Aram;
4 En Aram gewon Aminadab, en Aminadab gewon Nahasson, en Nahasson gewon Salmon;
5 En Salmon gewon Booz bij Rachab, en Booz gewon Obed bij Ruth, en Obed gewon Jessai;
6 En Jessai gewon David, den koning; en David, den koning, gewon Salomon bij degene, die Uria's vrouw was geweest;
7 En Salomon gewon Roboam, en Roboam gewon Abia, en Abia gewon Asa;
8 En Asa gewon Josafat, en Josafat gewon Joram, en Joram gewon Ozias;
9 En Ozias gewon Joatham, en Joatham gewon Achaz, en Achaz gewon Ezekias;
10 En Ezekias gewon Manasse, en Manasse gewon Amon, en Amon gewon Josias;
11 En Josias gewon Jechonias, en zijn broeders, omtrent de Babylonische overvoering.
12 En na de Babylonische overvoering gewon Jechonias Salathiël, en Salathiël gewon Zorobabel;
13 En Zorobabel gewon Abiud, en Abiud gewon Eljakim, en Eljakim gewon Azor;
14 En Azor gewon Sadok, en Sadok gewon Achim, en Achim gewon Elihud;
15 En Elihud gewon Eleazar, en Eleazar gewon Matthan, en Matthan gewon Jakob;
16 En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus."
hier is Jakob de vader van Jozef en we gaan van koning David naar Salomon
en de genealogie volgt dezefde genealogie als in die van kronieken 3, er missen alleen 4 namen in deze versie
Lukas 3
"23 En Hij, Jezus, begon omtrent dertig jaren oud te wezen, zijnde (alzo men meende) de zoon van Jozef, den zoon van Heli,
24 Den zoon van Matthat, den zoon van Levi, den zoon van Melchi, den zoon van Janna, den zoon van Jozef,
25 Den zoon van Mattathias, den zoon van Amos, den zoon van Naum, den zoon van Esli, den zoon van Naggai,
26 Den zoon van Maath, den zoon van Mattathias, den zoon van Semeï, den zoon van Jozef, den zoon van Juda,
27 Den zoon van Johannes, den zoon van Rhesa, den zoon van Zorobabel, den zoon van Salathiël, den zoon van Neri,
28 Den zoon van Melchi, den zoon van Addi, den zoon van Kosam, den zoon van Elmodam, den zoon van Er,
29 Den zoon van Joses, den zoon van Eliëzer, den zoon van Jorim, den zoon van Matthat, den zoon van Levi,
30 Den zoon van Simeon, den zoon van Juda, den zoon van Jozef, den zoon van Jonan, den zoon van Eljakim,
31 Den zoon van Meleas, den zoon van Mainan, den zoon van Mattatha, den zoon van Nathan, den zoon van David,
32 Den zoon van Jesse, den zoon van ... den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God."
Hier is Jozef de zoon van Heli en gaan we via de lijn David's zoon Nathan
ook kleinere boten gemaakt met hout en ijzer begonnen al te lekkenquote:[..]
De kieren tussen de planken werd dichtgemaakt door pek, een waterbestendige substantie.
[/quote]werkt niet bij een boot van dit formaat
[quote]
Maak u een ark van goferhout; met kameren zult gij deze ark maken; en gij zult die bepekken van binnen en van buiten met pek. Genesis 6:14
Ook sluit de bijbel het niet uit voor Noah om metaal te gebruiken voor de bouw van de boot.
Verder 'hoef' ik niets te 'moeten', dus om mij in een richting duwen schiet je niets mee op.quote:
[..]
Ehh.. nee. Ik heb geen enkel probleem met het feit dat het universum er 13,72 miljard jaar uitziet, dus hoef ik zulke aannames niet te doen. Jij moet dat wel.
Het is geen kwestie van óf een misleidende God, of een oud universum zoals sommigen proberen te schetsen.quote:[..]
Hoe is het een vals dilemma? Ben ik een mogelijkheid vergeten? Zo ja, welke dan?
Zelfs binnen een oud universum zijn er lichtsnelheid/tijdruimte problemen die zich aandienen tijdens het ontstaan van het universum. Daarvoor hoef je genesis niet eens erbij te halen.
De omvang van een ver gelegen object en de situatie waarin die zich bevindt levert voor mij geen tegenstrijdigheden op wat de bijbel betreft.quote:[..]
Nou, leg mij dan maar eens uit hoe de waarnemingen van, bijvoorbeeld, SN1987A moeten worden geinterpreteerd. Ik zal voor de duidelijkheid nog even toelichten wat het probleem is:
SN1987A is het restant van een supernova, die een enorme hoeveelheid materie heeft uitgestoten die zichtbaar is als een ring rondom de ster. De ster licht periodiek op en verlicht daarmee de ring van materie daar omheen. Het grappige is... dat verlichten van de ring van materie daar omheen gebeurt ongeveer 4 maanden later. En dan kun je, op basis van de lichtsnelheid en de zichtbare afmeting van de ring van materie uitrekenen: A) hoe groot die ring is, en B) hoe ver die ster zich dan moet bevinden.
Ik werk niet met de aanname dat de lichtsnelheid heeft afgenomen of toegenomen.quote:Nou kun je, zoals ik je al aangaf, aannemen dat de lichtsnelheid met de tijd is afgenomen. Maar dan heb je een probleem. Want die 4 maanden vertraging was ten tijde van het moment dat dat licht dat stelsel verliet. Als de lichtsnelheid *toen* groter was heeft dat gevolgen voor hoe groot die ring is, en derhalve hoe ver dat stelsel zich bevindt. De aanname (die nergens op gebaseerd is trouwens) dat het licht een hogere snelheid had in het verleden zorgt er dus alleen maar voor dat je probleem groter wordt. Als je met die aanname gaat uitrekenen hoe lang het licht erover heeft gedaan om hier te komen kom je op meer dan 168.000 jaar uit, en niet minder.
(Dit staat trouwens geheel los van de andere methodes om de afstand van dat stelsel te bepalen die op exact dezelfde waarde van 168.000 lichtjaar uitkomen.)
Ik wil niet claimen dat ik het allemaal precies weet en jij ook niet, aangezien wij momenteel geen volledige begrip hebben van de natuur en natuurwetten als geheel. Vele factoren zijn nog buiten beschouwing gelaten, omdat ze nog niet ontdekt en geformuleerd zijn.quote:Dus... wat is jouw interpretatie, zodanig dat dat licht hier in 6000 jaar kan zijn gearriveerd?
Net zoals ik niet verwacht van jou om het horizonprobleem voor mij te gaan op te lossen. Ik weet dat jij noch ik in een positie zijn om daar momenteel een conclusieve antwoord op te geven.
Enige wat we kunnen stellen is dat in beide visies dingen bestaan wat nog onverklaarbaar zijn binnen onze huidige begrip van tijd/ruimte/materie.
We kunnen met verschillende theorieen komen, zoals inflatietheorie of variabele lichtsnelheid etc. maar daar blijft het bij totdat we nieuwe inzichten verwerven die nieuwe licht werpt op de zaak.
En om de gigantische omvang van het universum aan te halen als argument tegen de bijbel houdt ook niet stand.
God heeft het universum gemaakt om Zijn glorie aan ons kenbaar te maken.
Het ruime hemelrond
Vertelt, met blijden mond,
Gods eer en heerlijkheid.
Psalm 19:1
Wij hebben geen volledige concept van tijd/ruimte/materie en energie om ons een volledige beeld te vormen van onze waarnemingen. Voor eeuwen was Newton's wetten de beste model om de wereld om ons heen te begrijpen. Na Einstein weten we beter hoe we onze waarnemingen moeten verklaren. Maar een toekomstige ontdekking kan ons een beter model opleveren en onze waarnemingen kunnen we dan anders uiteenleggen.quote:[..]
In tegenstelling tot jouw ideeen daarover rijmt dit in elk geval met de waarnemingen. Jouw ideeen daarover zijn niet alleen nergens op gebaseerd, maar ook direct strijdig met de waarnemingen.
Ik geef alleen aan dat in beide visies zaken zijn die nog niet volledig verklaard kan worden aan de hand van de huidige theorieën.quote:[..]
Wie doet dat dan? Het big bang model gaat over zo'n beetje alles behalve de big bang. En er is niemand die daar een groot geheim van maakt.
De lichtsnelheid tot tijdruimte probleem is zoals je zegt geen geheim.quote:[..]
Ik zie geen probleem. Gelovige natuurkundigen trouwens ook niet, dus doe niet alsof dit zich beperkt tot niet-gelovigen.
Het horizon probleem houdt in dat we volgens onze waarnemingen kunnen meten dat het universum overal een zeer uniforme temperatuur heeft. Maar deze waarneming is in strijd met de big bang theorie, want als de big bang zou kloppen, dan moeten we grote verschillen in temperatuur meten tussen de verschillende plekken in het universum.quote:Maar wellicht kun je even uitleggen wat volgens jou "het horizon probleem" nu precies is.
Als verklaring voor dit probleem zijn sommige onderzoekers gekomen met de inflatietheorie en geprobeerd om deze te implementeren binnen de big bang model om de huidige waarnemingen te kunnen verklaren. De inflatietheorie beschrijft dat in de beginfases van het universum de koude en warme plekken via variabele expansie- en inflatieprocessen tot een eenvormige temperatuur zijn gekomen. Deze inflatiemodel creëert op zijn beurt weer nieuwe natuurkundige problemen en wordt daarom niet door elke onderzoeker beschouwd als een voldoende verklaring voor het horizonprobleem.
In het Hebreeuws kan het woord 'vader' ook duiden op je grootvader, overgrootvader etc.
In dit opzicht is Adam onze vader in het Hebreeuws.
Dat geldt ook voor het woord 'zoon' wat ook kan duiden op je kleinzoon, achterkleinzoon etc.
Zo zijn wij zonen en dochters van Adam.
Mattheüs 1 17 "Al de geslachten dan, van Abraham tot David, zijn veertien geslachten; en van David tot de Babylonische overvoering, zijn veertien geslachten; en van de Babylonische overvoering tot Christus, zijn veertien geslachten."quote:
@ Mr.44
In het Hebreeuws kan het woord 'vader' ook duiden op je grootvader, overgrootvader etc.
In dit opzicht is Adam onze vader in het Hebreeuws.
Dat geldt ook voor het woord 'zoon' wat ook kan duiden op je kleinzoon, achterkleinzoon etc.
Zo zijn wij zonen en dochters van Adam.
het gaat hier niet over grootvader of kleinkinderen maar een genealogie van vader op zoon van Abraham tot aan Jezus.
Lukas gaat van Jezus naar God, maar er zitten meer generaties tussen Abraham en Jezus in Lukas dan in Mattheüs en Mattheüs laat generaties weg die wel in kronieken staan
en als het wel zo zou zijn moet je meer dan 30 generaties toevoegen tussen David en Jezus
[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.44 op 15-12-2012 19:17:49 ]
Ah, waar werk je dan wel mee? Een 6000 jaar oud universum is eenvoudig niet te rijmen met de manier waarop we objecten zoals SN1987A waarnemen.quote:
De omvang van een ver gelegen object en de situatie waarin die zich bevindt levert voor mij geen tegenstrijdigheden op wat de bijbel betreft.
[..]
Ik werk niet met de aanname dat de lichtsnelheid heeft afgenomen of toegenomen.
Op die manier kun je elke strijdigheid met de waarneming goedpraten, tot en met solipsisme toe.quote:
Ik wil niet claimen dat ik het allemaal precies weet en jij ook niet, aangezien wij momenteel geen volledige begrip hebben van de natuur en natuurwetten als geheel. Vele factoren zijn nog buiten beschouwing gelaten, omdat ze nog niet ontdekt en geformuleerd zijn.
Ik heb in elk geval als leek geen conflict met de opvattingen van mensen die, in tegenstelling tot jij en ik, daar wel verstand van hebben. Wat jij dan feitelijk zegt is: ik weet het beter dan al die kosmologen. Gebaseerd, het kan niet genoeg benadrukt worden, op helemaal niets.
Wat betreft de waarneming van SN1987A hebben we het helemaal niet over verklaren, maar gewoon over waarnemen. Pas als je stelt dat dat licht hier in 6000 jaar is gekomen heb je een onverklaarbare waarneming.quote:
Enige wat we kunnen stellen is dat in beide visies dingen bestaan wat nog onverklaarbaar zijn binnen onze huidige begrip van tijd/ruimte/materie.
En niet 1 daarvan kan verklaren dat dat licht hier in 6000 jaar is gekomen.quote:
We kunnen met verschillende theorieen komen, zoals inflatietheorie of variabele lichtsnelheid etc.
Merk op dat ik het niet heb aangehaald als een argument tegen de bijbel. Zoals gezegd... heel veel christenen zien daar geen probleem.quote:
En om de gigantische omvang van het universum aan te halen als argument tegen de bijbel houdt ook niet stand.
Persoonlijk kan het mij geen malle moer schelen A) wat er in de bijbel staat, en B) hoe verschillende christenen dat interpreteren.
Dus die psalm slaan we dan ook gewoon over. Niet relevant. Newton's beeld van het universum mag dan incorrect zijn geweest, hij zat er helemaal niet ver naast. Onder normale omstandigheden zoals wij die kennen is het zelfs correct tot vele decimalen achter de komma. We praten over kleine onvolkomenheden.quote:
<knip bijbel content>
Psalm 19:1
[..]
Wij hebben geen volledige concept van tijd/ruimte/materie en energie om ons een volledige beeld te vormen van onze waarnemingen. Voor eeuwen was Newton's wetten de beste model om de wereld om ons heen te begrijpen. Na Einstein weten we beter hoe we onze waarnemingen moeten verklaren. Maar een toekomstige ontdekking kan ons een beter model opleveren en onze waarnemingen kunnen we dan anders uiteenleggen.
En op soortgelijke wijze is het best denkbaar dat ons beeld van evolutie en kosmologie niet volledig klopt. Maar dat het er *ver* naast zit is uitgesloten daar ze worden bevestigd door onze waarnemingen met dezelfde nauwkeurigheid als waarmee F=MA bewegingen voorspelt.
Er zal nooit iets volledig worden verklaard worden. Dat wil niet zeggen dat je niets kunt weten.quote:
Ik geef alleen aan dat in beide visies zaken zijn die nog niet volledig verklaard kan worden aan de hand van de huidige theorieën.
Waarom zou dat moeten? Ik zou me dan nog eerder verbazen over de kleine variaties.quote:
Het horizon probleem houdt in dat we volgens onze waarnemingen kunnen meten dat het universum overal een zeer uniforme temperatuur heeft. Maar deze waarneming is in strijd met de big bang theorie, want als de big bang zou kloppen, dan moeten we grote verschillen in temperatuur meten tussen de verschillende plekken in het universum.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-12-2012 19:31:27 ]
Dat weet ik, maar daarmee negeer je de vraagquote:
Een lichtjaar is een afstand en geen tijdspanne.
Inflatietheorie heeft inderdaad haar eigen problemen, maar ik ken eigenlijk weinig theorieen die niet weer nieuwe vragen opwerpen. Bij inflatie is het bijvoorbeeld de vraag wat inflatie precies gedreven heeft. Maar dat het de zaak problematischer maakt is niet waar, dat verzin je nu zelf.quote:
Ik ben op de hoogte van de inflatietheorie. Maar ik ben ook op de hoogte dat die theorie zijn eigen problemen creëert en de hele situatie meer problematischer maakt dan het al is.
Inflatietheorie lost verschillende problemen op, niet alleen het horizonprobleem. Er zijn tot nu geen andere mechanismen die op een dergelijke wijze de problemen in het standaard bb-model oplossen. Dus ik snap je scepsis niet; het komt een beetje misplaatst over.
Hm, ik zie het probleem nog steeds niet helemaal... is homogeniteit niet precies wat je verwacht?quote:
@ molurus: het standaard bb-model zegt dat wanneer je stukken aan de hemel gaat vergelijken die verder dan een x aantal boogseconden van elkaar verwijderd zijn, deze nooit in thermisch contact hebben kunnen staan. Zo kun je de hoge mate van isotropie en homogeniteit in de CMB niet verklaren.
Maar ik neem het zo van je aan.
En dat ook.quote:
Het mechanisme achter inflatie lost dit, en andere problemen (b.v. ook het vlakheidsprobleem) op
Toch nog maar s een beetje bijlezen.
Ik ken ook weinig theorieën die niet weer nieuwe vragen opwerpen.quote:
[..]
Inflatietheorie heeft inderdaad haar eigen problemen, maar ik ken eigenlijk weinig theorieen die niet weer nieuwe vragen opwerpen.
En de vraag is ook of de inflatie überhaupt plaats heeft gevonden. Je kunt hierbij de inflatietheorie niet zomaar als een feit aannemen.quote:Bij inflatie is het bijvoorbeeld de vraag wat inflatie precies gedreven heeft.
De inflatietheorie lost een probleem op en creëert weer een ander probleem.quote:Maar dat het de zaak problematischer maakt is niet waar, dat verzin je nu zelf.
Er zijn geen bewijzen dat de inflatietheorie plaats heeft gevonden. Tot nu toe wordt het alleen maar als een pleister gebruikt op de big bang theorie.quote:Inflatietheorie lost verschillende problemen op, niet alleen het horizonprobleem. Er zijn tot nu geen andere mechanismen die op een dergelijke wijze de problemen in het standaard bb-model oplossen. Dus ik snap je scepsis niet; het komt een beetje misplaatst over.
Verder creeert het zijn eigen problemen in de vorm van:
- Welke mechanisme zorgde voor de inflatie (als het plaats heeft gevonden)?
- Welke mechanisme zorgde weer voor de expansie?
- Welke mechanisme zorgde voor een vertraging van de expansie?
- etc.
Mooi om te zien dat er mensen zijn die onderzoek doen naar de hemel en Gods majesteit.quote:
Oh... en PS aan man1986: Haushofer is iemand die nog wel enige aanspraak kan maken op verstand van zaken m.b.t. kosmologie.
De hemel verhaalt van Gods majesteit
Psalm 19: 1
Nee, maar wel als plausibele theorie.quote:
En de vraag is ook of de inflatie überhaupt plaats heeft gevonden. Je kunt hierbij de inflatietheorie niet zomaar als een feit aannemen.
Nee, het lost niet een probleem op, het lost meerdere problemen op.quote:De inflatietheorie lost een probleem op en creëert weer een ander probleem.
Niet als pleister, maar als extentie. Je schetst een verkeerd beeld van de kosmologiequote:Er zijn geen bewijzen dat de inflatietheorie plaats heeft gevonden. Tot nu toe wordt het alleen maar als een pleister gebruikt op de big bang theorie.
Daarbij, er zijn geen directe bewijzen inderdaad, maar dat maakt het niet minder plausibel. Zo lost het Higgsmechanisme ook bepaalde problemen op in het standaardmodel, terwijl het bijbehorende deeltje pas na 40 jaar gevonden is. Zo zijn er meer voorbeelden te geven.
Je stelt nogal vreemde eisen aan de wetenschap, en negeert daarmee (onbewust?) delen uit de wetenschap die je verhaal tegenspreken
Je splitst het probleem op, om begrijpelijke redenen. De vraag is: wat is het mechanisme achter inflatie? Mogelijke antwoorden hierop komen wellicht uit supergravitatie of snaartheorie, maar dat kan nog lang duren. We hopen binnenkort met data van de Planck satelliet veel meer informatie over de CMB te krijgenquote:Verder creeert het zijn eigen problemen in de vorm van:
- Welke mechanisme zorgde voor de inflatie (als het plaats heeft gevonden)?
- Welke mechanisme zorgde weer voor de expansie?
- Welke mechanisme zorgde voor een vertraging van de expansie?
- etc.
Lijkt me beter als je het ook nog begrijptquote:
[..]
Hm, ik zie het probleem nog steeds niet helemaal... is homogeniteit niet precies wat je verwacht?
Maar ik neem het zo van je aan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Horizonprobleem
Hier wordt het kort en helder uitgelegd
Die had ik al gelezen.quote:
[..]
Lijkt me beter als je het ook nog begrijpt
http://nl.wikipedia.org/wiki/Horizonprobleem
Hier wordt het kort en helder uitgelegd
Maar ik kan niet zeggen dat ik daar nu wijzer van ben geworden. Hoe impliceert uniformiteit een verband voorbij de waarnemingshorizon?PS, dit is wel een mooi plaatje:
Het blijft wel lastig om dat met 1 dimensie meer (en potentieel oneindig) te visualiseren.
Ik wacht dan op de resultaten.quote:
[..]
Je splitst het probleem op, om begrijpelijke redenen. De vraag is: wat is het mechanisme achter inflatie? Mogelijke antwoorden hierop komen wellicht uit supergravitatie of snaartheorie, maar dat kan nog lang duren. We hopen binnenkort met data van de Planck satelliet veel meer informatie over de CMB te krijgen
Ik vindt wetenschap, zoals vele anderen met mij, zeer boeiend.quote:
Nou ja, we kunnen hier lang over doorgaan, maar ik heb het idee dat je niet heel goed weet wat de stand van zaken in kosmologie is, en je hebt een nogal verdraaid beeld van wat wetenschap is en wat het zou moeten zijn.
Ik zeg ook niet dat kosmologie mijn expertise is, dus noem me gerust een leek op dit gebied.
Maar als jij je interesse en kennis meer toegankelijker wil maken aan de niet-experts, zou je dan niet een betere hand uitreiken aan de ander? Misschien heb je het niet zo bedoelt, maar het komt aan mij over als: 'Ik weet meer dan jij over dit onderwerp en pas als jij evenveel weet als ik gaan we verder praten'. Op een dieper gespreksniveau mag dat waar zijn, maar praktisch gezien is dat niet haalbaar voor mij of voor anderen.
Dus ik vind het heel goed dat jij veel meer verstand hebt over kosmologie dan de meesten hier, inclusief mij
Een vruchtbare discussie heeft echter wel oprechte interesse nodig, en niet een hang om je religieuze denkbeelden bevestigd te zien worden. Als ik je ook zo over evolutie zie posten zie ik eerder dat eerste dan dat laatste. Iedereen heeft bepaalde vooroordelen en verwachtingen omtrent wetenschap, maar bij creationisten zijn die wel heel erg prominent aanwezig. Dat maakt een vruchtbare discussie nogal lastig.
Dat zeg ik ook na een aantal jaren ervaring met creationisten op Fok
- Mattheüs begint met Jezus en eindigt bij Abraham.quote:
[..]
Mattheüs 1 17 "Al de geslachten dan, van Abraham tot David, zijn veertien geslachten; en van David tot de Babylonische overvoering, zijn veertien geslachten; en van de Babylonische overvoering tot Christus, zijn veertien geslachten."
het gaat hier niet over grootvader of kleinkinderen maar een genealogie van vader op zoon van Abraham tot aan Jezus.
Lukas gaat van Jezus naar God, maar er zitten meer generaties tussen Abraham en Jezus in Lukas dan in Mattheüs en Mattheüs laat generaties weg die wel in kronieken staan
en als het wel zo zou zijn moet je meer dan 30 generaties toevoegen tussen David en Jezus
- Lukas begint met Jezus en eindigt bij Adam.
- Mattheüs gebruikt het woord 'gewon'.
- Lukas gebruikt de woorden 'Den zoon van'.
- Zowel Mattheüs als Lukas zijn identiek van Abraham tot aan David.
- Matheüs gebruikt vanaf David de vaderlijke bloedlijn via Solomon.
- Lukas gebruikt vanaf David de moederlijke bloedlijn via Solomons broer, Nathan.
- Zowel de vaderlijke als de moederlijke bloedlijn linken met elkaar via het huwelijk van Shealtiel en Zerubbabel.
- Die link wordt weer afgescheiden door de 2 zonen: Zerubbabel—Rhesa en Abiud.
- Als laatste linken beide bloedlijnen weer met elkaar in een huwelijk tussen Josef en Maria.
- Josef is het einde van de vaderlijke bloedlijn.
- Maria is het einde van de moederlijke bloedlijn (dochter van Heli).
- Josef wordt 'de zoon van' Heli genoemd, omdat in het Hebreeuw 'de zoon' 5 verschillende betekenissen heeft. Het kan ook betekenen 'schoonzoon' of 'stiefzoon'. Dus Josef is inderdaad de zoon van Heli, maar niet via geslacht, maar als schoonzoon.
De volgende afbeelding maakt de genealogie visueel begrijpelijker:
Het is juist inflatie wat dit impliceertquote:
[..]
Die had ik al gelezen.
PS, dit is wel een mooi plaatje:
[ afbeelding ]
Het blijft wel lastig om dat met 1 dimensie meer (en potentieel oneindig) te visualiseren.
Thermisch evenwicht werd bewerkstelligd ik meen zo om en nabij de fotonontkoppeling. Zonder inflatie is de ruimtetijd op dat moment echter nog nogal beperkt in volume, terwijl inflatie er voor zorgt dat dit gebied veel groter is. Zodoende kunnen veel grotere gebieden in thermisch evenwicht met elkaar raken.Inflatie geeft ook een veel betere motivatie voor het vrijwel vlak zijn van het universum, wat je kunt zien aan de Friedmanvergl. Daarbij kan inflatie er voor zorgen dat quantumfluctuaties als "zaden" voor de inhomogeniteit zijn, zodat er structuren kunnen ontstaan als sterrenstelsels. Daar heb ik echter nooit hele goede kwantitatieve argumenten voor gezien, maar die zullen er vast zijn
Prima.quote:
Als dat zo is dan gebruikt god de 'hemel' ook niet om mensen te misleiden.quote:
[..]
Mooi om te zien dat er mensen zijn die onderzoek doen naar de hemel en Gods majesteit.
De hemel verhaalt van Gods majesteit
Psalm 19: 1
Zoals dmv. waarnemingen die niet stroken met de bijbel.
Ik ken de wetenschappelijke benadering van Bijbelse verhalen van de kwaliteits onderzoeken en ik weet dat als je alles analyseert en toepast op de hele wereld dat er veel sneuvelt, de ark is dan ook een groot vraagteken. Buiten de dimensies van de boot is het lastig alle dieren te verzamelen die zich op deze planeet bevonden. Het wordt b.v. wat realistischer als je nagaat dat waar nu de Zwarte zee is er 'grote' delen land zijn ondergestroomd in een periode die min of meer overeenkomt met deze periode in de bijbel.quote:
[..]
Waar in de bijbel?
[..]
De kieren tussen de planken werd dichtgemaakt door pek, een waterbestendige substantie.
Maak u een ark van goferhout; met kameren zult gij deze ark maken; en gij zult die bepekken van binnen en van buiten met pek. Genesis 6:14
Ook sluit de bijbel het niet uit voor Noah om metaal te gebruiken voor de bouw van de boot.
Verzamel je daar de belangrijkste dieren rondom, want dat was het gebied of anders gezegd 'de wereld' binnen de cirkel waarin alle bijbelverhalen plaatsvonden dan is het wat makkelijker voor te stellen. Dan zouden de dimensies van de boot prima zijn. Dan heb je geen giraffes, olifanten en weet ik wat nodig.. want die leven daar niet.
Maar eigenlijk behoeft het geen toelichting op gebruikte materialen of welke dieren er vervoerd werden of wat dan ook. Het komt waarschijnlijk uit een doorverteld verhaal van grote impact dat destijds gedocumenteerd is. Iets dat een soort collectief geheugen is geworden en waar een spirituele boodschap vanuit gaat. In dit geval behulpzaam zijn, voor de natuur zorgen en leiderschap tonen in moeilijke tijden. Prima.
Eerder om te gebruiken dan te bestrijden op details die wetenschappelijk getest moeten worden want daar is 't niet voor. Ik vind dat de spirituele wereld in jezelf best naast de werkelijkheid kan bestaan, het geeft handvaten en is geen wijzende vinger. Het verliest voor mij een hoop in 't spirituele als alles met de meetlat wordt bekeken en binnenstebuiten wordt gekeerd. Dat is waar de bijbel ook niet echt een sterk boek voor is en dat hoeft het volgens mij ook helemaal niet te zijn. Daarom kunnen voor mij de heilige boeken prima door 1 deur met de wetenschap, het hoeft elkaar niet te bijten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 15-12-2012 23:51:13 ]
Je hebt het dus over een 'lokale zondvloed' in tegenstelling tot een 'globale zondvloed'.
De reden waarom deze benadering door velen verworpen wordt, is omdat deze 'lokale zondvloed' totaal inconsistent is met de bijbel.
Maar een globale zondvloed is geheel consistent en coherent met de bijbel, zonder compromis te doen met de inhoud en context van het Geschrift.
Ik bedoelde niet dat het een 'lokale zondvloed' is. Dat valt globaal wel door te trekken. Als je er vanuit gaat dat de Zwarte Zee rond die tijd gevormd is naar de huidige vorm dan heeft het een vrij grote impact gehad wereldwijd waarvan dit wellicht een deel was. Er zijn verschillende theorieën over maar de catastrofale theorie is erg in lijn met het bijbelverhaal. (Lichtblauw is de huidige zee, donkerblauw is hoe deze was)quote:
@ Beathoven
Je hebt het dus over een 'lokale zondvloed' in tegenstelling tot een 'globale zondvloed'.
De reden waarom deze benadering door velen verworpen wordt, is omdat deze 'lokale zondvloed' totaal inconsistent is met de bijbel.
Maar een globale zondvloed is geheel consistent en coherent met de bijbel, zonder compromis te doen met de inhoud en context van het Geschrift.
Andere volkeren hebben ook een dergelijk verhaal over een vloed.Maar het 'verhaal' kan best lokaal zijn. De context van het geschrift heeft nooit een woord gesproken over andere landen dan de landen in het Midden-Oosten en delen van Zuid-Europa en Noord-Afrika. De Ark is uiteindelijk gestrand vlakbij Ararat in het huidige Turkije. Allemaal binnen de cirkel van waar de andere verhalen ook plaatsvinden.
Grote impact inderdaad, omdat het geen lokale zondvloed was, maar een globale zondvloed.quote:
[..]
Ik bedoelde niet dat het een 'lokale zondvloed' is. Dat valt globaal wel door te trekken. Als je er vanuit gaat dat de Zwarte Zee rond die tijd gevormd is naar de huidige vorm dan heeft het een vrij grote impact gehad wereldwijd waarvan dit wellicht een deel was. Er zijn verschillende theorieën over maar de catastrofale theorie is erg in lijn met het bijbelverhaal. (Lichtblauw is de huidige zee, donkerblauw is hoe deze was)
Vele volkeren hebben inderdaad een verhaal over een vloed. En de bijbel heeft het zeker over andere werelddelen. Zo moesten de mensen na de zondvloed zich juist van God verspreiden over de gehele aarde in plaats van te verblijven in Babylon.quote:[ afbeelding ]
Andere volkeren hebben ook een dergelijk verhaal over een vloed.Maar het 'verhaal' kan best lokaal zijn. De context van het geschrift heeft nooit een woord gesproken over andere landen dan de landen in het Midden-Oosten en delen van Zuid-Europa en Noord-Afrika. De Ark is uiteindelijk gestrand vlakbij Ararat in het huidige Turkije. Allemaal binnen de cirkel van waar de andere verhalen ook plaatsvinden.
En waar de ark zich nu bevindt blijft onduidelijk.
Dat is wat ik schreef.quote:
[..]
Grote impact inderdaad, omdat het geen lokale zondvloed was, maar een globale zondvloed.
Ik vind dat niet heel sterk, gezien 'de wereld' nogal een ruim begrip is en over details niets buiten de geijkte gebieden wordt beschreven. De wereld van die tijd was de wereld die ze kenden.quote:Vele volkeren hebben inderdaad een verhaal over een vloed. En de bijbel heeft het zeker over andere werelddelen. Zo moesten de mensen na de zondvloed zich juist van God verspreiden over de gehele aarde in plaats van te verblijven in Babylon.
En waar de ark zich nu bevindt blijft onduidelijk.
Wat de ark betreft.. het was een houten boot en hout vergaat, als je 't niet regelmatig behandeld. Er zijn claims dat hij in versteende vorm op mount-ararat ligt omdat ze vanaf google earth een boot-vorm herkenden maar dat ligt helaas allemaal in de tak van de pseudo wetenschap en is net als 't Loch Ness monster voor Schotland een bron van inkomsten voor de lokale geldvanger en voor Turkije. Je moet alleen wel wat durf hebben voor een bezoek want er wordt daar regelmatig door de PKK gevochten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 16-12-2012 07:20:05 ]
zoon van heli staat erquote:
[..]
- Mattheüs begint met Jezus en eindigt bij Abraham.
- Lukas begint met Jezus en eindigt bij Adam.
- Mattheüs gebruikt het woord 'gewon'.
- Lukas gebruikt de woorden 'Den zoon van'.
- Zowel Mattheüs als Lukas zijn identiek van Abraham tot aan David.
- Matheüs gebruikt vanaf David de vaderlijke bloedlijn via Solomon.
- Lukas gebruikt vanaf David de moederlijke bloedlijn via Solomons broer, Nathan.
- Zowel de vaderlijke als de moederlijke bloedlijn linken met elkaar via het huwelijk van Shealtiel en Zerubbabel.
- Die link wordt weer afgescheiden door de 2 zonen: Zerubbabel—Rhesa en Abiud.
- Als laatste linken beide bloedlijnen weer met elkaar in een huwelijk tussen Josef en Maria.
- Josef is het einde van de vaderlijke bloedlijn.
- Maria is het einde van de moederlijke bloedlijn (dochter van Heli).
waarom zou Lukas zoon schrijven als de tekst op Maria slaat
mattheus mist trouwens nog steeds 4 mensen tussen solomon en zerubbabelquote:- Josef wordt 'de zoon van' Heli genoemd, omdat in het Hebreeuw 'de zoon' 5 verschillende betekenissen heeft. Het kan ook betekenen 'schoonzoon' of 'stiefzoon'. Dus Josef is inderdaad de zoon van Heli, maar niet via geslacht, maar als schoonzoon.
De volgende afbeelding maakt de genealogie visueel begrijpelijker:
[ afbeelding ]
en waarom is Jezus op 2 verschillende momenten geboren zowel tijdens het leven van Herodus en tijdens de volkstelling na de dood van Herodus
Die "sommige onderzoekers" is het overgrote deel van wie er onderzoek doet in de kosmologie. Er zijn vast onderzoekers die het resoluut afwijzen, maar ik ken ze persoonlijk niet en ik zou ook diep moeten nadenken wie dat dan moeten zijn. Wellicht zou Erik Verlinde hier afwijkende ideeën over hebben, maar dat zou ik moeten opzoeken.quote:
Als verklaring voor dit probleem zijn sommige onderzoekers gekomen met de inflatietheorie en geprobeerd om deze te implementeren binnen de big bang model om de huidige waarnemingen te kunnen verklaren. ...Deze inflatiemodel creëert op zijn beurt weer nieuwe natuurkundige problemen en wordt daarom niet door elke onderzoeker beschouwd als een voldoende verklaring voor het horizonprobleem.
Misschien kun je een lijstje geven met kosmologen of natuurkundigen die inflatie om de door jouw genoemde reden afwijzen.
Om een idee te geven: Hier verschillende experts over de oerknal en inflatie.
B.v. Rien van de Weijgaart:
Zaroubi:quote:'Een punt van zorg is het feit dat de oerknaltheorie een aantal fine tuning problemen heeft: het zogenaamde vlakheidsprobleem en horizonprobleem zijn daarvan de meest urgente. Het valt moeilijk te begrijpen waarom de temperatuur van de kosmische achtergrondstraling over de hele hemel tot op 10-5 K uniform is, gegeven het feit dat in een standaardextrapolatie van de expansie van het Heelal gebieden op een afstand van meer dan 1 graad nooit met elkaar in contact zijn geweest.'
'Dit wordt grotendeels opgevangen door de uitbreiding van de oerknaltheorie met inflatie, een geweldige expansie met een factor 1060 gedurende de eerste 10-34 seconden. De inflatietheorie is uitermate aantrekkelijk, maar heeft observationeel nog geen sterk bewijs (met uitzondering van enkele aspecten van de microgolfachtergrondstraling). Echter, zelfs als inflatie niet gebeurd blijkt te zijn, blijft de oerknal het enige model dat de waarnemingen verklaart.'
Ellis:quote:‘Alternatieven voor de oerknal zijn over het algemeen niet goed ontwikkeld. Dat is logisch, want ze zouden een enorme hoeveelheid meetgegevens moeten verklaren die momenteel gelden als ondersteuning voor de oerknaltheorie. Dat is verre van simpel. Natuurlijk is er altijd een optie dat er iets is voorbij de oerknal, of een nieuwe theorie die dezelfde gegevens verklaart die we nu waarnemen. Maar zoiets is er nu nog niet.'
Krauss:quote:'Er is geen enkele reden om te twijfelen aan het feit dat het heelal begon met een fase van hete uitdijing. Maar als we het hebben over de quantumoorsprong van het heelal voor de fase van inflatie, ligt alles nog open. We kennen niet eens de relevante fysica, omdat er nog altijd geen goede quantumgravitatietheorie is. Daarom weten we niet hoe het heelal precies ontstond en waar de ruimtetijd zelf precies vandaan kwam. De vraag die rijst is: wat was er voor de oerknal, als er al sprake was van een knal. Waren de wetten van de wis- en natuurkunde er eerder dan het universum zelf? En zo ja: waar kwamen ze dan vandaan?'
Davies:quote:'Het bewijs voor de oerknal staat net zo vast als het bewijs voor het feit dat de aarde rond is. Elk bewijsje dat we hebben wijst erop dat het universum 13,7 miljard jaar geleden met een oerknal begon. We kunnen terugrekenen tot een miljoenste van een seconde na de oerknal en alle voorspellingen die daaruit volgen kloppen met de waarnemingen. Wat er precies tijdens het begin gebeurde ligt op het moment nog buiten het domein van de natuurkunde, omdat we nog geen werkende quantumgravitatietheorie hebben, maar alles daarna is goed gemeten en klopt met de theorie.'
Net als met evolutie lijk je een stand van zaken te schetsen die veel meer twijfelachtig overkomt dan ze daadwerkelijk is. Of je dat nou bewust doet, of dat je gewoon niet goed op de hoogte bent, dat moet je voor jezelf maar es uitmaken. Ik zou je in elk geval aanraden om wellicht wat literatuur hierover te lezen van mensen die hun sporen in dit soort wetenschappen hebben verdient, ongeacht hun levensbeschouwelijke achtergrond, ipv mensen als Chuck Missler. Alleen als het je daadwerkelijk interesseert, natuurlijk. Als je gewoon je religieuze denkbeelden bevestigd wilt zien worden, dan kan ik je van harte Chuck Missler aanradenquote:'Ik ken niemand die twijfelt aan de oerknal in de zin van een snel uitdijende fase die 13,7 miljard jaar gelden plaats vond. Het enige dat overblijft is de vraag of de oerknal de daadwerkelijke oorsprong van alle fysieke dingen was, inclusief de ruimte en tijd, of dat er iets aan vooraf ging.'
Wanneer hebben we dat wel, dan? Wanneer acht je de tijd rijp om uitspraken te gaan doen (met de gebruikelijke wetenschappelijke onzekerheid, natuurlijk) over dit soort zaken?quote:
Ik wil niet claimen dat ik het allemaal precies weet en jij ook niet, aangezien wij momenteel geen volledige begrip hebben van de natuur en natuurwetten als geheel.
Nogmaals: je sceptische houding is nergens op gebaseerd
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 16-12-2012 12:08:28 ]
Ali en ik waren het prima eens over wat er met een tussenvorm bedoeld werd. Dat jij dat woord niet begrijpt lijkt me niemands probleem anders dan het jouwe.quote:Wat jij een 'tussenvorm' noemt is jouw vertekende beeld van je aannames (evolutie).
Ik ben verder geen bioloog of iets van die strekking. Mijn expertise is meer op het gebied van recht. Hoewel ik wel heel veel spreek over allerlei zaken met mijn nicht die forensische wetenschappen studeert, maar dat terzijde!quote:Laat me je de volgende vraag stellen:
Als jij over een paar duizend jaar chiwawa botten opgraaft uit de grond zonder je huidige kennis van chiwawas, wat is dan je conclusie?
Voor de conclusie geldt:ligt eraan wat de vraag is! Als je wil weten hoe lang geleden dat wezen leefde kun je dat op allerlei manieren dateren. Zowel vanuit verwantschap binnen het DNA als vanuit datering van de botten zelf. Chihauhua is het trouwens, maargoed.
Dan kun je dus nooit stellen dat je kritisch onderzoek gedaan hebt naar dat ene feit en het daarna pas overgenomen hebt. Dat je de rest van het document vertrouwt betekent niet dat er buiten de bijbel bewijs te vinden is voor mannen die 950 jaar oud werden en pratende slangen. En dat zijn toch vrij essentiële punten in het verhaal. Als je niet kan bewijzen dat de slang kon praten, en dat heb je tot nu toe nog steeds niet gedaan, of zelfs maar je onderzoek ernaar laten zien, dan is het geen verhaal om vanuit te gaan als je je kritisch opstelt. En daar gaat het om. Geloof wat je wil, maar claim dan niet dat je er kritisch naar gekeken hebt.quote:Nergens heb ik gezegd dat er voor elke passage uit de bijbel hedendaagse bewijzen gevonden kunnen worden.
Dat kan zeker! Daarom ben ik ook zo benieuwd naar de bronnen/bewijzen die je gevonden hebt voor de bijbelse claim dat er een pratende slang was en een man die 950 jaar oud werd.quote:Een bewijsvoering kan ook een getuige zijn of een document etc. Hiermee verbreed je je eigen beeld van bewijsvoering.
Een document kan geen bewijs voor datzelfde document zijn. Als ik claim op een briefje: 'alle mensen zijn paars' en ik zeg daarna: kijk, het staat geschreven, dat is mijn manier van bewijs! Dan ben je nogal sneu bezig.quote:Er bestaan verschillende categorieën bewijzen. Een fossiel kan een bewijs zijn. Een document kan een bewijs zijn. Een getuigenverklaring kan een bewijs zijn.
Jouw nauwe beeld van bewijsvoering zorgt voor jou voor een valse dilemma, namelijk:
of je geeft me een onweerlegbare bewijs, of de bijbel is vals.
Je schiet hiermee jezelf te kort.
Jij stelt dat we kritisch moeten zijn en niet zomaar moeten geloven wat ons verteld wordt. Waarom je dan ineens genoegen neemt met 'andere categorieën' van bewijs als het om de bijbel gaat, is omdat je wil dat het waar is. Het kan mij namelijk heel erg weinig schelen hoe oud Noach is geworden. Misschien is hij wel 1200 jaar geworden, wie weet! En misschien kon die slang wel praten, zelfs zonder te slissen!
Grappig, zo vaak het woordje bewijs in je stukje. Praten OVER bewijs gaat je prima af. Maar ik ben juist benieuwd waar het bewijs blijft! Je neemt toch niet zomaar dingen over zoals sommige mensen van de VN doen? Wij zijn immers geen ehh ''kudde'' toch?quote:Inferentie is ook een instrument om als bewijsvoering gebruikt te worden.
Maar de belangrijkste wat over het hoofd gezien wordt in een discussie rondom 'bewijsvoering' is de kwestie wereldbeeld. Namelijk, een bewijs op zichzelf staand kan niets bewijzen. Dat klinkt raar, maar is waar. Je hebt altijd een wereldbeeld nodig om een bewijs X voor je te kunnen interpreteren. Belangrijk hierbij is om te begrijpen dat elke conclusie als gevolg van bewijs X gebaseerd is op je wereldbeeld Y.
Dat geldt zowel voor de gelovige als de niet-gelovige, zij houden beide een wereldbeeld erop na
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-12-2012 13:52:16 ]
Bedankt voor je reactie en ik waardeer het heus wel als je op dit onderwerp een betere licht werpt en in jouw ogen (terecht) de misvattingen die ik of anderen hebben probeert te corrigeren aan de hand van jouw kennisgebied en de stand van zaken in kosmologie
Als je van mening bent dat aan de hand van je eerdere ervaringen met 'creationisten' het niet waard of nuttig is om je positie uiteen te zetten, dan vraag ik je toch om niet op te geven
Er zijn ontwikkelingen op elke gebied in wetenschap en het is altijd mogelijk dat er mensen zijn (zoals ik) die daar niet op de hoogte zijn en nog een verkeerde beeld erop nahouden van de zaak. Zoals in dit geval het horizonprobleem en inflatietheorie. Als ik het fout heb, dan zijn er gelukkig altijd mensen die aan de hand van hun expertise in een betere positie zijn om me daarop aan te wijzen.
Misschien had ik het erbij moeten zetten dat ik daar niet de huidige wetenschappers mee bedoelde, maar de wetenschappers die oorspronkelijk de inflatietheorie formuleerden. En met dat in het achterhoofd klopt het dat er alleen maar 'sommige onderzoekers' waren, zoals Alan Guth en anderen.quote:
Ik kwam deze post nog tegen, waar ik op wil reageren:
[..]
Die "sommige onderzoekers" is het overgrote deel van wie er onderzoek doet in de kosmologie. Er zijn vast onderzoekers die het resoluut afwijzen, maar ik ken ze persoonlijk niet en ik zou ook diep moeten nadenken wie dat dan moeten zijn. Wellicht zou Erik Verlinde hier afwijkende ideeën over hebben, maar dat zou ik moeten opzoeken.
Misschien kun je een lijstje geven met kosmologen of natuurkundigen die inflatie om de door jouw genoemde reden afwijzen.
Maar ik begrijp wel dat momenteel het overgrote deel van de onderzoekers de inflatietheorie als plausibel verklaart voor de problemen in de bb-theorie en dat heb ik nergens ontkent in mijn eerdere posts.
Prima.quote:Om een idee te geven: Hier verschillende experts over de oerknal en inflatie.
B.v. Rien van de Weijgaart:
[..]
Zaroubi:
[..]
Ellis:
[..]
Krauss:
[..]
Davies:
[..]
Even voor de goede orde, de clip van Chuck Missler staat los van het horizonprobleem en inflatietheorie en gaat in op andere zaken dan deze. Ik zie hem zeker niet als een deskundige op het gebied van kosmologie en daar ben ik me ook zeker bewust van.quote:Net als met evolutie lijk je een stand van zaken te schetsen die veel meer twijfelachtig overkomt dan ze daadwerkelijk is. Of je dat nou bewust doet, of dat je gewoon niet goed op de hoogte bent, dat moet je voor jezelf maar es uitmaken. Ik zou je in elk geval aanraden om wellicht wat literatuur hierover te lezen van mensen die hun sporen in dit soort wetenschappen hebben verdient, ongeacht hun levensbeschouwelijke achtergrond, ipv mensen als Chuck Missler. Alleen als het je daadwerkelijk interesseert, natuurlijk. Als je gewoon je religieuze denkbeelden bevestigd wilt zien worden, dan kan ik je van harte Chuck Missler aanraden
Het feit dat ik iemand als Missler aanhaal in een andere topic om een bepaalde punt te maken betekent zeker niet dat ik het op alle gebieden met hem eens ben. Daar zou je wel een beetje rekening mee houden, zodat je niet een verkeerde beeld schetst van mij en mijn punten. Geen probleem als jij merkt dat de visie van Missler rondom evolutie niet deugt, maar om mensen (onbewust) te associëren met hem en ons om die reden afwijzen in een discussie is niet bepaald hulpzaam, ongeacht je eerdere ervaringen.
Hopelijk vraag ik hier niet te veel van je. Verder houd ik in het vervolg meer rekening met jouw aangehaalde kritiekpunten op mij
Je zegt "prima" op de gangbare ideeen t.a.v. kosmologie in de academische wereld, en tegelijk geloof je dat die academische wereld er een factor 2.000.000 naast zit ten aanzien van de leeftijd van het universum.quote:
Prima.
[..]
Daar zou je wel een beetje rekening mee houden, zodat je niet een verkeerde beeld schetst van mij en mijn punten.
Als dat beeld verkeerd is moet je het zeggen... maar zo komt het over.
Dat 'prima' was gericht op hun standpunten en ideeën als een plausibele verklaring voor de problemen in de bb-theorie. Dat de inflatietheorie plausibel is als een oplossing voor de problemen ontkent ik niet.quote:
[..]
Je zegt "prima" op de gangbare ideeen t.a.v. kosmologie in de academische wereld, en tegelijk geloof je dat die academische wereld er een factor 2.000.000 naast zit ten aanzien van de leeftijd van het universum.
Als dat beeld verkeerd is moet je het zeggen... maar zo komt het over.
De leeftijd van het universum is gescheiden van de inflatietheorie. Of het universum 10, 15 of 20 miljard jaar oud is staat los van de oorspronkelijke problemen binnenin de bb-theorie.
Dan vraag ik me toch af waarom je erover begint in de context van een discussie over de leeftijd van het universum. Die eerste 4 decimalen zijn ze trouwens zo goed als zeker van. Niet 13,6, niet 13,8, maar 13,72.quote:
[..]
Dat 'prima' was gericht op hun standpunten en ideeën als een plausibele verklaring voor de problemen in de bb-theorie. Dat de inflatietheorie plausibel is als een oplossing voor de problemen ontkent ik niet.
De leeftijd van het universum is gescheiden van de inflatietheorie. Of het universum 10, 15 of 20 miljard jaar oud is staat los van de oorspronkelijke problemen binnenin de bb-theorie.
En hoe is je pleidooi sofar relevant voor de leeftijd voor het universum? Het heeft namelijk veel weg van een rode haring.quote:
Omdat de context niet alleen de leeftijd van het universum was, maar ook de rol van de lichtsnelheid.
Je punt is dat de wetenschap zo z'n foutmarges heeft? Vast. Maar een foutmarge van de omvang die jij veronderstelt lijkt me wel uitgesloten. Nu ben ik natuurlijk een leek, maar de wetenschappers die Haushofer daar aanhaalt denken daar volgens mij niet anders over.
En het is ook niet zomaar een foutje. Het is alsof je de afstand tussen Amsterdam en New York inschat op 3 meter, of alsof je het startgewicht van een Boeing 747 inschat op 200 gram. Dat is niet zomaar fout, dat is absurd fout.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-12-2012 17:14:49 ]
ik had via google het woord opgezocht en google autocorrectie gaf chiwawa aan, dus ik heb het maar gebruikt.quote:
[..]
Ali en ik waren het prima eens over wat er met een tussenvorm bedoeld werd. Dat jij dat woord niet begrijpt lijkt me niemands probleem anders dan het jouwe.
[..]
Ik ben verder geen bioloog of iets van die strekking. Mijn expertise is meer op het gebied van recht. Hoewel ik wel heel veel spreek over allerlei zaken met mijn nicht die forensische wetenschappen studeert, maar dat terzijde!
Voor de conclusie geldt:ligt eraan wat de vraag is! Als je wil weten hoe lang geleden dat wezen leefde kun je dat op allerlei manieren dateren. Zowel vanuit verwantschap binnen het DNA als vanuit datering van de botten zelf. Chihauhua is het trouwens, maargoed.
Maar vooruit, chihauhua
Hoe kom je dan tot de conclusie dat een chihauhua mogelijk een tussensoort is aan de hand van de fossielen? Hoe maak je een onderscheid tussen een tussensoort en een variatie op een soort? Er bestaan verscheidene variaties honden, maar geen enkele is een 'tussensoort', dus hoe kunnen we bepalen dat een bepaalde fossiel wel of geen tussensoort is en niet een variatie van een soort?
Kritisch naar iets kijken betekent niet dat je daarna voor alles wat los en vast zit onweerlegbaar bewijs kan presenteren. Ik kan kritisch kijken naar de episode van Noah, daarna kijken naar de situatie van de aarde en in welke staat de aarde zich nu bevindt. Dan zie ik dat de beschrijvingen en gebeurtenissen wat in genesis genoemd worden overeenkomt met vele waarnemingen in de huidige wereld. Voor mij zijn zulke observaties valide middelen om mijn positie te rechtvaardigen dat de bijbel het niet op de verkeerde einde heeft. Moet ik een complete lijst van bewijzen en feiten verwachten in de bijbel? Natuurlijk niet, daar is het boek primair ook niet voor bedoelt. Het is een beschrijving van de zondvloed, de reden waarom God ervoor koos om Zijn Oordeel over de mensheid te vellen en wat Hij daarna als plan had voor de mensheid. Een boek of een document verwerpen aan de hand van mogelijk tijdelijke afwezigheid van bewijs X noem ik niet kritisch naar de zaken kijken.quote:[..]
Dan kun je dus nooit stellen dat je kritisch onderzoek gedaan hebt naar dat ene feit en het daarna pas overgenomen hebt. Dat je de rest van het document vertrouwt betekent niet dat er buiten de bijbel bewijs te vinden is voor mannen die 950 jaar oud werden en pratende slangen. En dat zijn toch vrij essentiële punten in het verhaal. Als je niet kan bewijzen dat de slang kon praten, en dat heb je tot nu toe nog steeds niet gedaan, of zelfs maar je onderzoek ernaar laten zien, dan is het geen verhaal om vanuit te gaan als je je kritisch opstelt. En daar gaat het om. Geloof wat je wil, maar claim dan niet dat je er kritisch naar gekeken hebt.
Klopt, zowel een document als een getuige kan als een bewijs dienen.quote:[..]
Dat kan zeker! Daarom ben ik ook zo benieuwd naar de bronnen/bewijzen die je gevonden hebt voor de bijbelse claim dat er een pratende slang was en een man die 950 jaar oud werd.
[..]
Een document kan geen bewijs voor datzelfde document zijn. Als ik claim op een briefje: 'alle mensen zijn paars' en ik zeg daarna: kijk, het staat geschreven, dat is mijn manier van bewijs! Dan ben je nogal sneu bezig.
Jij stelt dat we kritisch moeten zijn en niet zomaar moeten geloven wat ons verteld wordt. Waarom je dan ineens genoegen neemt met 'andere categorieën' van bewijs als het om de bijbel gaat, is omdat je wil dat het waar is. Het kan mij namelijk heel erg weinig schelen hoe oud Noach is geworden. Misschien is hij wel 1200 jaar geworden, wie weet! En misschien kon die slang wel praten, zelfs zonder te slissen!
[..]
Grappig, zo vaak het woordje bewijs in je stukje. Praten OVER bewijs gaat je prima af. Maar ik ben juist benieuwd waar het bewijs blijft! Je neemt toch niet zomaar dingen over zoals sommige mensen van de VN doen? Wij zijn immers geen ehh ''kudde'' toch?
Voor velen is de bijbel een geldige document wat gebruikt kan worden om waarnemingen en observaties binnen onze wereld te bevestigen en te valideren.
God is is voor velen ook een geldige getuige wie een eerlijke verklaring kan afleggen voor bepaalde gebeurtenissen die plaats hebben gevonden in de geschiedenis van de mensheid.
God's Woord is een valide getuige, dat getuigt van een zondvloed tijdens het leven van Noah.
De validatie wordt sterker als we God's Woord bezien in het licht van onze observaties in de wereld. We zien inderdaad vele zaken in de wereld dat getuigt van een vroegere wereldwijde overstroming. We zien fossielen in sedimentlagen wat getuigt van botten die gepreserveerd zijn gebleven in grote modderlagen. We zien barstingen onder de oppervlakte van de oceaan wat getuigt van een tijd waarin grote hoeveelheden water onder de grond barste en later oceanen vormde, zoals de bijbel dat verklaart. We zien bergformaties wat we weer terug kunnen zien in de passages in de bijbel en hoe ze door aardkorstverschuivingen gevormd zijn. Dat zijn allemaal zaken die zich opstapelen als valide punten om de bijbel serieus te nemen als een betrouwbaar boek wat genesis betreft.
Of je zulke zaken overtuigend vindt of niet valt buiten mijn macht en je kunt vast wel een andere visie erop nahouden wat de bijbel in een ander invalshoek plaatst. Daar heb ik geen directe invloed op en jij moet ook zelf de vraag stellen of de bijbel waarlijk Gods Woord is en een eerlijke getuigenis aflegt van de wereld waarin we leven, zowel in het verleden als in de toekomst (profetien). Verwacht niet dat anderen al het werk voor je kunnen doen. Ikzelf of anderen kunnen bepaalde twijfels of vragen die je hebt met betrekking tot de bijbel iets verhelderen en uit de weg halen. Maar verwacht geen wiskundige precisie en nauwkeurigheid rondom alle zaken die jij of ik naar boven halen en daarop een ultieme antwoord te geven. Kritisch zijn is prima, maar kritisch zijn for its own sake is niet een wijze aanpak. Gebruik jouw kritiek op een gepaste wijze en ken zijn limieten en beperkingen.
De manier waarop jij wil dat ik moet bewijzen dat Noah 900 jaar oud werd valt momenteel niet aan te wijzen. Ik weet ook niet hoe oud mijn overover-overgrootvader is geworden. Maar moet ik aan de hand daarvan mijn overover-overgrootvader verwerpen als een mythe? Nee, ik gebruik mijn kritische aanpak en concludeer dat ondanks het feit dat ik daar geen direct bewijs kan leveren, ik niet in een positie ben om aan de hand daarvan een getuigeclaim moet verwerpen dat mijn overover-overgrootvader 78 jaar oud is geworden. Een overlevering van een getuigeverklaring kan zeer goed aan je kritische eisen voldoen. Verwacht wel niet altijd een uitsluitende of een definitieve antwoord of oplossing op al je vragen, religieus of niet. Met zulke voorwaarden in je hoofd zul je echt een in moeilijke positie belanden in het leven. Je kunt een cynist worden en alles met twintig kilo zout nemen, of je kunt ook ruimte bieden aan vragen waar nog geen definitieve oplossingen op voorhanden zijn, zowel binnen als buiten het geloof.
sedimentlagen dat het lagen zijn duid er al op dat het niet in 1 keer is neergelegdquote:
[..]
God's Woord is een valide getuige, dat getuigt van een zondvloed tijdens het leven van Noah.
De validatie wordt sterker als we God's Woord bezien in het licht van onze observaties in de wereld. We zien inderdaad vele zaken in de wereld dat getuigt van een vroegere wereldwijde overstroming. We zien fossielen in sedimentlagen
want hoe kan 1 vloed al deze lagen neerleggen
op verschillende tijdstippen anders zouden we de fossielen in een willekuerige aardlagen moeten vinden en dat is nog steeds niet gebeurdquote:wat getuigt van botten die gepreserveerd zijn gebleven in grote modderlagen.
nee tenzij er een aanwijzing is dat het inderdaad mogelijk isquote:We zien barstingen onder de oppervlakte van de oceaan wat getuigt van een tijd waarin grote hoeveelheden water onder de grond barste en later oceanen vormde
over miljoenen jarenquote:, zoals de bijbel dat verklaart. We zien bergformaties wat we weer terug kunnen zien in de passages in de bijbel en hoe ze door aardkorstverschuivingen gevormd zijn.
quote:Dat zijn allemaal zaken die zich opstapelen als valide punten om de bijbel serieus te nemen als een betrouwbaar boek wat genesis betreft.
Hehe, geen probleem!quote:ik had via google het woord opgezocht en google autocorrectie gaf chiwawa aan, dus ik heb het maar gebruikt.
Maar vooruit, chihauhua
Maar dat is juist het hele punt, en dat is ook waarom ik die twee claims ( 950 jaar en pratende slang ) eruit haal. Buiten de bijbel is nooit een serieuze waarneming in die richting geweest. Maar wel een heleboel in tegengestelde richting. Slangen hebben namelijk nooit meer dan een zielig gesis voortgebracht. De enige uitbreiding op hun vocabulaire is in sommige gevallen een ratel.quote:Dan zie ik dat de beschrijvingen en gebeurtenissen wat in genesis genoemd worden overeenkomt met vele waarnemingen in de huidige wereld
En in Noachs tijd werden mensen na geboorte gemiddeld 26.
Ik had het niet over de zondvloed. En je zal het met me eens zijn dat sedimentlagen bijster weinig bewijskracht hebben op het gebied van al dan niet pratende slangen en hyper-bejaarden.quote:Dat zijn allemaal zaken die zich opstapelen als valide punten om de bijbel serieus te nemen als een betrouwbaar boek wat genesis betreft.
Gezien de afwezigheid van bewijs ervoor lijkt het daar tot nu toe niet op.quote:jij moet ook zelf de vraag stellen of de bijbel waarlijk Gods Woord is en een eerlijke getuigenis aflegt van de wereld waarin we leven, zowel in het verleden als in de toekomst (profetien).
Kijk, nu komen we ergens. Je houdt een schitterend betoog over dat het hele VN verhaal onzin is. Prima. Goed dat je niet alles voor zoete koek slikt, waarom zou je ook? Ik vertrouw er nu op dat de VN goed onderzoek doet, maar ik kan me ook best voorstellen dat ze er soms naast zitten in verwachtingen voor de toekomst. Jouw houding is echter totaal anders als je naar de bijbel kijkt, lijkt het wel. Nogmaals, als je ervoor kiest om dat te geloven omdat je dat wil dan mag dat uiteraard. Dat maakt me ook niks uit. Maar je snapt wel dat je niet overkomt als de persoon die anderen met betrekking tot de VN op moet roepen tot een kritische houding als je zelf desgevraagd geen behoorlijk bewijs kan leveren voor de ondersteuning van zeer ongeloofwaardige claims.quote:De manier waarop jij wil dat ik moet bewijzen dat Noah 900 jaar oud werd valt momenteel niet aan te wijzen.
Het feit dat jij bestaat is al een sterke aanwijzing dat hij in ieder geval ook bestaan heeft. Als het verhaal echter rondgaat dat je overoverovergrootvader 950 jaar is geworden, zou ik me nogal afwachtend opstellen over de waarheid van DIE claim. Of Noach ook wel echt bestaan heeft is een andere discussie. Ik ga voor het gemak van deze discussie uit van het feit dat hij bestaan heeft.quote:Ik weet ook niet hoe oud mijn overover-overgrootvader is geworden. Maar moet ik aan de hand daarvan mijn overover-overgrootvader verwerpen als een mythe?
Haha nee joh! Als iets me een aannemelijk verhaal lijkt wil ik het best aannemen, zie het VN-verhaal. Dat ik zelf dan niet elke hongerlijer bezocht heb en de totale voedselproductie met eigen ogen in kaart heb gebracht geeft al aan dat het een aanname is. En doordat ik me daarvan bewust ben kan ik makkelijk van dat soort verhalen uitgaan maar ze ook weer verwerpen bij bewijs van het tegengestelde. Het is juist heel relaxed om zo te leven...quote:Met zulke voorwaarden in je hoofd zul je echt een in moeilijke positie belanden in het leven. Je kunt een cynist worden en alles met twintig kilo zout nemen,
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-12-2012 19:23:58 ]
Daar zijn verschillende modellen voor opgesteld en hoewel ze niet allemaal alle vragen beantwoorden met betrekking tot de sedimentlagen, zijn ze wel voldoende om te duiden dat het wel mogelijk is dat een globale zondvloed gedurende enkele maanden als resultaat sedimentlagen heeft kunnen opleveren.quote:
want hoe kan 1 vloed al deze lagen neerleggen
Zoals Haushofer al eerder aangaf, er zijn bijna geen theorieen die niet weer nieuwe vragen opwerpen.
Dus natuurlijk zijn er altijd bezwaren en nieuwe zaken die om verdere verheldering vragen en dat is op zich niet erg.
Ook is het een kwestie van een wereldbeeld conflict, waarbij we als het ware door andere brillen naar de wereld kijken. De lagen op de foto's die jij laat zien getuigt voor jou van een zeer lange tijd (miljoenen jaren) om gevormd te worden tot wat die nu is. Dat is een model wat jij gebruik binnenin je wereldbeeld als een redelijke verklaring. Een ander houdt daar misschien een andere visie erop na aan de hand van zijn/haar wereldbeeld en komt tot een andere conclusie.
Er komt meer bij kijken dan bewijzen en waarnemingen alleen. Je wereldbeeld (je bril) bepaalt hoe jij de bewijzen interpreteert aan de hand van je aannamen binnen in je wereldbeeld.
Kun je me dit eens uitleggen? Dat vind ik zo'n apart argument. Stel dat je een meting doet aan een stuk steen en het blijkt 4 miljard jaar oud te zijn met een marge van een aantal miljoenen jaren. Is het dan de bedoeling dat je als creationist zegt: ok. dit klopt niet met genesis als ik die bril even opzet want genesis zegt 6000 jaar. Dat betekent dat uit mijn meting eigenlijk *kras kras kras* 6000 jaar moet komen! En even kijken of dat klopt met de bijbel? Ja, het klopt! Ik heb de bijbel ondersteund met bewijs!quote:Ook is het een kwestie van een wereldbeeld conflict, waarbij we als het ware door andere brillen naar de wereld kijken.
Dat kun je toch niet serieus wetenschap noemen?
Ik heb je specifieke standpunten over de leeftijd van het universum gemist, maar ik zag wel dat je daar je vraagtekens bij zet, en dat zal niet voor niets zijn. Als deze leeftijd nu volgens jou niet in de orde van 10 miljard jaar ligt, maar bijvoorbeeld duizenden of miljoenen jaren, zou je daar dan een fatsoenlijke bron voor kunnen geven die dit aannemelijk maakt gezien de huidige theorie en waarneming? Dat lijkt mij namelijk uitermate lastig, zo niet praktisch onmogelijk, en ik ben erg benieuwd naar een kwalitatieve en kwantitatieve onderbouwing daarvoorquote:
De leeftijd van het universum is gescheiden van de inflatietheorie. Of het universum 10, 15 of 20 miljard jaar oud is staat los van de oorspronkelijke problemen binnenin de bb-theorie.
Want als je die niet hebt, bekruipt mij eerlijk gezegd weer dat "ongegronde scepsis"-gevoel. Ik zie niet in waarom niet. De meetkunde van de ruimtetijd wordt, volgens Einsteins algemene rel.theorie, gedeeltelijk bepaald door haar inhoud. Dit pas je toe in de kosmologie, wat je de Friedmanvergl. geeft. Daaruit volgt, in combinatie met meten omtrent roodverschuivingen, dat het universum eerder in de tijd een erg hete en compacte toestand heeft gekend. Op een zeker moment kom je dan op een gebeurtenis uit wat je de "oerknal" doopt. Deze tijd kun je uitrekenen met de Friedmanvergl.quote:
Leeftijd van het universum kan niet bepaald worden aan de hand van uiterlijke eigenschappen.
Kun je nu heel precies uitleggen waar het in dit verhaal mis gaat? Ben je het niet eens met de algemene rel.theorie, of met de waarnemingen, met de aannames omtrent kosmologie (homogeniteit, isotropie, ideale vloeistoffen, etc.) of met iets anders?
Waarom word er in de wetenschap eigenlijk uitgegaan van een "knal" en niet een geleidelijk opbouwend universum ? Of is de oerknal slechts een benaming voor het eerste begin en kan dit begin ook geleidelijk zijn opgebouwd als een soort van 1e maandag van de maand sirene als je begrijpt wat ik daarmee bedoel.quote:
Op een zeker moment kom je dan op een gebeurtenis uit wat je de "oerknal" doopt.
Ik heb de term "oerknal" altijd wat ongelukkig gekozen gevonden. Het roept bij de meeste mensen een beeld op van een bolvormige explosie in een lege euclidische ruimte. En dat beeld is incorrect.quote:
[..]
Waarom word er in de wetenschap eigenlijk uitgegaan van een "knal" en niet een geleidelijk opbouwend universum ? Of is de oerknal slechts een benaming voor het eerste begin en kan dit begin ook geleidelijk zijn opgebouwd als een soort van 1e maandag van de maand sirene als je begrijpt wat ik daarmee bedoel.
Ja, dat is nou precies wat ik me erbij voorstel!quote:Het roept bij de meeste mensen een beeld op van een bolvormige explosie in een lege euclidische ruimte
Exact..dat is precies het beeld wat het bij me oproept terwijl ik zelf meer het beeld van een soort langzaam in en uitademen heb waarbij er met elke ademstocht weer een stukje meer materie als een soort vochtige ademstocht de ruimte in word geslingerd. Een soort opbouw zoals je in de lucht ook wel eens ziet, dat start met een flardje nevel en uiteindelijk een heel dik wolkendek vormt.quote:
[..]
Ik heb de term "oerknal" altijd wat ongelukkig gekozen gevonden. Het roept bij de meeste mensen een beeld op van een bolvormige explosie in een lege euclidische ruimte. En dat beeld is incorrect.
Daar gaat het me niet om. De specifieke inhoud laat ik er verder buiten. Je haalt een video aan van iemand die vrijwel geen enkele expertise in wat voor wetenschap dan ook heeft, en een religieuze agenda waar je u tegen zegt, die vervolgens allerlei vrij willekeurige relaties gaat leggen tussen wetenschap en zijn specifieke bijbelinterpretatie.quote:
Het feit dat ik iemand als Missler aanhaal in een andere topic om een bepaalde punt te maken betekent zeker niet dat ik het op alle gebieden met hem eens ben.
Dat getuigt nu niet bepaald van oprechte wetenschappelijke interesse
Zonder oprechte interesse is er geen discussie. En zonder oprechte interesse zul jij ook altijd blijven worstelen met bepaalde tegenstellingen tussen jouw bijbelvisie en de wetenschap.
Wetenschap interpreteer je idealiter zonder levensbeschouwelijke intentie. Het is als kaartlezen. Als jij een kaart leest om de Eiffeltoren te vinden in Parijs, ga je ook niet de bijbel erbij pakken en de kaart zodanig interpreteren dat het overeenkomt met je bijbelvisie. Je gaat niet de bijbel napluizen om iets te vinden over wat je eventueel met "de Eiffeltoren" kunt interpreteren, of de stad Parijs.
Zolang jij je overtuiging houdt dat de bijbel een autoriteit is omtrent natuurwetenschap, zul je blijven vasthangen. Of, om Augustinus aan te halen:
Wat denk je dat belangrijker is voor je redding: krampachtig de bijbel letterlijk nemen en zo blijven botsen met de moderne wetenschap, of de redding van Christus zien in hoe je jezelf opstelt jegens andere mensen?quote:It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.[18]
With the scriptures it is a matter of treating about the faith. For that reason, as I have noted repeatedly, if anyone, not understanding the mode of divine eloquence, should find something about these matters [about the physical universe] in our books, or hear of the same from those books, of such a kind that it seems to be at variance with the perceptions of his own rational faculties, let him believe that these other things are in no way necessary to the admonitions or accounts or predictions of the scriptures. In short, it must be said that our authors knew the truth about the nature of the skies, but it was not the intention of the Spirit of God, who spoke through them, to teach men anything that would not be of use to them for their salvation.
Hoyle, een tegenstander van de bb-theorie, heeft de naam bedacht. Het is een "knal" in de zin dat het er plotseling "was"; daarvoor was er geen tijd. Maar verder is het een beroerde naam, inderdaad.quote:
[..]
Waarom word er in de wetenschap eigenlijk uitgegaan van een "knal" en niet een geleidelijk opbouwend universum ? Of is de oerknal slechts een benaming voor het eerste begin en kan dit begin ook geleidelijk zijn opgebouwd als een soort van 1e maandag van de maand sirene als je begrijpt wat ik daarmee bedoel.
Volgens inflatie is de uitdijing trouwens in het begin verschrikkelijk snel gegaan, en niet geleidelijk.
Ik vraag het onmogelijke van je denk ik maar is er een korte begrijpelijke uitleg mogelijk van het begrip inflatie in deze en waarom inflatie noodzakelijk zou zijn ?quote:
Volgens inflatie is de uitdijing trouwens in het begin verschrikkelijk snel gegaan, en niet geleidelijk.
Dat is eerder in dit topic voorbij gekomen, dan moet je de desbetreffende posts even nalezenquote:
[..]
Ik vraag het onmogelijke van je denk ik maar is er een korte begrijpelijke uitleg mogelijk van het begrip inflatie in deze en waarom inflatie noodzakelijk zou zijn ?
Het had o.a. te maken met het "horizonprobleem" wat eerder werd aangestipt.Graag gedaan, overigensquote:
Hmm..als ik het dus goed begrijp is alles wat er is terug te voeren tot op het moment van de "oerknal" maar is er een probleem omdat het heelal zich snel zou moeten uitdijen en dat temperatuurverschillen zou moeten opleveren.quote:
Dat is eerder in dit topic voorbij gekomen, dan moet je de desbetreffende posts even nalezen Het had o.a. te maken met het "horizonprobleem" wat eerder werd aangestipt.
Zou het niet gewoon kunnen dat het moment dat we nog net wel kunnen zien (dus vlak voor de berkende oerknal) gewoon het moment is dat wij nog kunnen meten/waarnemen maar dat er daarvoor een veel langere periode van uitdijing is geweest die voor ons zo onzichtbaar is dat we in een soort valkuil vallen die stelt dat omdat wij het niet kunnen zien/meten het er ook niet kan zijn?
Of zeg ik nu iets heel doms ?
Het is een vraag, en er zijn geen domme vragen.quote:
[..]
Hmm..als ik het dus goed begrijp is alles wat er is terug te voeren tot op het moment van de "oerknal" maar is er een probleem omdat het heelal zich snel zou moeten uitdijen en dat temperatuurverschillen zou moeten opleveren.
Zou het niet gewoon kunnen dat het moment dat we nog net wel kunnen zien (dus vlak voor de berkende oerknal) gewoon het moment is dat wij nog kunnen meten/waarnemen maar dat er daarvoor een veel langere periode van uitdijing is geweest die voor ons zo onzichtbaar is dat we in een soort valkuil vallen die stelt dat omdat wij het niet kunnen zien/meten het er ook niet kan zijn?
Of zeg ik nu iets heel doms ?
Ik kan je in elk geval het antwoord niet geven, wellicht kan Haushofer daar helpen. Het enige dat ik kan zeggen is dat de periode tussen de oerknal en een paar honderdduizend jaar daarna voor ons geheel onzichtbaar is. Wat er in die periode is gebeurd is anybody's guess volgens mij.
Sodeju wat een fantasiequote:
Exact..dat is precies het beeld wat het bij me oproept terwijl ik zelf meer het beeld van een soort langzaam in en uitademen heb waarbij er met elke ademstocht weer een stukje meer materie als een soort vochtige ademstocht de ruimte in word geslingerd. Een soort opbouw zoals je in de lucht ook wel eens ziet, dat start met een flardje nevel en uiteindelijk een heel dik wolkendek vormt.
Petje afWe meten dat de achtergrondstraling (de straling die vrijkwam toen fotonen "ontkoppelden" van het plasma in het universum, zo'n 380.000 jaar na de oerknal) van het heelal "homogeen en isotroop" is, oftewel: vrijwel vanuit elke richting hetzelfde. Dat betekent dat het universum in thermisch evenwicht moet zijn, anders zou je temperatuurverschillen moeten meten. Die worden niet gemeten.quote:
[..]
Hmm..als ik het dus goed begrijp is alles wat er is terug te voeren tot op het moment van de "oerknal" maar is er een probleem omdat het heelal zich snel zou moeten uitdijen en dat temperatuurverschillen zou moeten opleveren.
Het probleem is echter dat het standaard bb-model het universum niet overal de gelegenheid geeft om dit evenwicht te bereiken. Inflatie zorgt daar voor, zoals eerder was uitgelegd
Dat zou dus vlak na die ontkoppeling zijn. Fotonen konden daarvoor niet vrij reizen. Neutrino's overigens welquote:Zou het niet gewoon kunnen dat het moment dat we nog net wel kunnen zien (dus vlak voor de berkende oerknal)...
"Voor de oerknal" kunnen we niks zeggen. De lengte van zo'n periode wordt beschreven door de Friedmanvergelijkingen, en voor zover ik weet kun je daar niet zo makkelijk mee ompielenquote:...gewoon het moment is dat wij nog kunnen meten/waarnemen maar dat er daarvoor een veel langere periode van uitdijing is geweest die voor ons zo onzichtbaar is dat we in een soort valkuil vallen die stelt dat omdat wij het niet kunnen zien/meten het er ook niet kan zijn?
Of zeg ik nu iets heel doms ?
Nee, je zegt niks doms, het is een goede vraag.
De bepaling van de leeftijd van een stuk steen gebeurt binnen een wereldbeeld die je al aanhangt.quote:
[..]
Kun je me dit eens uitleggen? Dat vind ik zo'n apart argument. Stel dat je een meting doet aan een stuk steen en het blijkt 4 miljard jaar oud te zijn met een marge van een aantal miljoenen jaren. Is het dan de bedoeling dat je als creationist zegt: ok. dit klopt niet met genesis als ik die bril even opzet want genesis zegt 6000 jaar. Dat betekent dat uit mijn meting eigenlijk *kras kras kras* 6000 jaar moet komen! En even kijken of dat klopt met de bijbel? Ja, het klopt! Ik heb de bijbel ondersteund met bewijs!
Dat kun je toch niet serieus wetenschap noemen?
De uitkomst van een leeftijdsmeting is gebaseerd op de aannames van een bepaalde wereldbeeld.
Vanuit jouw wereldbeeld zijn radiometrische metingen een goed bewijs voor leeftijdsbepaling.
Radiometrische metingen zijn niet dezelfde als radiometrische dateringen.
Een radiometrische meting is een waarneembare feit, dat binnen alle wereldbeelden geldig is.
Maar een radiometrische datering is niet een waarneembare feit, maar een resultaat van een aanname wat afhangt van de wereldbeeld die je aanhangt.
Je zaait weer ongegronde twijfel, net zoals in onze kosmologiediscussie. Dat wereldbeeld waar jij het over hebt behelst theorieën die vaak zowel theoretisch als praktisch via vele cross-checks zijn bevestigd. Op een gegeven moment vertrouw je daarop, hoewel het altijd via falsificatie fout kan blijken te zijn natuurlijk; dat is wetenschap.quote:
[..]
De bepaling van de leeftijd van een stuk steen gebeurt binnen een wereldbeeld die je al aanhangt.
De uitkomst van een leeftijdsmeting is gebaseerd op de aannames van een bepaalde wereldbeeld.
Vanuit jouw wereldbeeld zijn radiometrische metingen een goed bewijs voor leeftijdsbepaling.
Radiometrische metingen zijn niet dezelfde als radiometrische dateringen.
Een radiometrische meting is een waarneembare feit, dat binnen alle wereldbeelden geldig is.
Maar een radiometrische datering is niet een waarneembare feit, maar een resultaat van een aanname wat afhangt van de wereldbeeld die je aanhangt.
Een prachtig voorbeeld daarvan wordt gegeven in dit onderzoek omtrent de datering van fossiele koralen.
Ik herhaal voor de zoveelste keer: je scepsis is ongegrond.
Je gebruikt schijnbaar de inherente onzekerheid van de wetenschap om vervolgens krediet te gaan geven aan een letterlijke lezing van de bijbel.
Ontopic dan:quote:
Noah is een ander onderwerp. We hebben het hier over de Zondeval.
quote:Op maandag 3 december 2012 19:50 schreef man1986 het volgende:
De vraag is nu: Zijn alle overtuigingen het waard om in twijfel getrokken te worden?
Is de hypothese van de duivel het waardig om mee te gaan experimenteren?
[ Bericht 18% gewijzigd door man1986 op 17-12-2012 13:49:40 ]
Hoe bedoel je hypothese?quote:
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
De slang had gewoon gelijk, punt. Of wil je jouw eigen God beschuldigen van liegen?
God scheidde A&E van de boom des levens om Zijn Waarschuwing te laten gelden (gij zult zeker sterven). Eerst hadden ze daar wel toegang tot de boom des levens aangezien zij nog onbevlekt waren met de kennis van goed en kwaad. Maar nadat de kennis van goed en kwaad beschikbaar werd voor A&E kwamen de gevolgen van het zondigen op gang en bleek de duivel een leugenaar te zijn en God de waarachtige.
Anders gezegd, wat voor rol vervult hij, kort aub, in zowel de bijbel als evt daarbuiten?
De duivel heeft als eerste van alle geschapen wezens gezondigd tegen God.quote:
Wat vind je van de duivel, TS?
Anders gezegd, wat voor rol vervult hij, kort aub, in zowel de bijbel als evt daarbuiten?
Later heeft de duivel een derde van alle hemelse engelen kunnen overtuigen om hem te volgen en tegen God te keren. De duivel en de rebelse engelen (demonen) hebben de mensheid kunnen overtuigen dat zij niet bestaan en dat er geen spirituele dimensie bestaat in het leven.
Door zijn haat tegen God probeert de duivel alles te verdraaien in Gods Schepping.
Concreet betekent dit dat hij als doel heeft om Gods Woord te verdraaien (gnostiek christendom en jodendom).
De duivel probeert mensen van Gods Woord af te halen door middel van religie en spiritualiteit.
De duivel wordt in de bijbel de god van deze wereld genoemd. Hij is dus tijdelijk aan de macht, maar niet voor lang.
Het ultiem doel van de duivel is:
Ik zal opstijgen boven de wolkenhoogten,
ik zal mij gelijkstellen met de Allerhoogste.
Jesaja 14:14
De duivel is bezig met een machtstrip en wil God evenaren.
Daarvoor zal hij alles eraan doen om dit te bereiken.
Dat betekent liegen, bedriegen, oplichten, oorlog voeren etc.
Er zijn mensen in deze wereld die bewust voor de duivel kiezen en hem aanbidden (luciferianisten).
De duivel zal die mensen in grote machtspositie plaatsen en alle rijkdom van de aarde aan hen geven.
De duivel heeft zulke mensen wijsgemaakt dat hij de uiteindelijke overwinnaar is tijdens de grote conflict (zie boek Openbaring) tussen goed en kwaad. Hij heeft de luciferianisten overtuigt dat hij Jezus Christus bij Zijn Wederkomst zal overheersen en overwinnen. De duivel heeft hen met valse beloftes overtuigt van zijn plan tegen God.
De duivel is de oorsprong van twijfel in Gods Woord.
God gaf maar 1 gebod aan Adam en Eva.
De duivel veranderde dat ene gebod in een twijfel tegen God, met als gevolg de val van de mens.
De duivel heeft ons van God losgemaakt met zijn sluwheid en leugens.
Een slechte boom brengt slechte vruchten voort en dat geldt des te meer voor de duivel..
Je kan dus stellen dat er echt een soort ( koude? ) oorlog aan de gang is, volgens sommige mensen. Tussen goed en kwaad, met een uiteindelijke overwinnaar. Dus de duivel is duidelijk de vijand, correct?quote:De duivel heeft zulke mensen wijsgemaakt dat hij de uiteindelijke overwinnaar is tijdens de grote conflict (zie boek Openbaring) tussen goed en kwaad.
Is het dan niet verwarrend dat juist jezus in mattheus 5:44 en nog een keer in Lucas 6, 27-28 oproept om ook degenen lief te hebben die je vijand zijn. En wel te doen voor hen, etc..
van wiki:'This is one of the most important verses in the entire New Testament.' En: 'Early church thinkers also saw this as one of Jesus' most important teachings.'
Waarom dan zoveel haat jegens de duivel? Niet dat je hem van mij moet aanbidden ofzo, maar als iemand geschapen is met het doel je grootste vijand te zijn, getuigt het dan niet van de ultieme geestelijke groei en toepassing van jezus' woorden door juist die figuur met liefde te ' overwinnen' ?
Het is maar een gedachte, hoor. Alleen lijkt het me zo makkelijk om slaafs te blijven schoppen tegen een zondebok.
Wellicht was de bijbel gewoon symbolisch en is god/jezus eigenlijk de duivel.
Of dat de "duivel" of "satan" een bestuurbaar kwaad is (zie Job).quote:
Sowieso lijkt me dat een vrij onzinnig betoog. Als we de bijbel enigszins serieus moeten nemen kunnen we concluderen dat de duivel god allang om zeep heeft geholpen.
Hetgeen "God" er niet liever op maakt als hij dat toelaat/bestuurt.
Het grootste gebod is niet "Heb uw naaste lief als uzelf", maar "Heb de Heer, uw God lief".quote:
[..]
Je kan dus stellen dat er echt een soort ( koude? ) oorlog aan de gang is, volgens sommige mensen. Tussen goed en kwaad, met een uiteindelijke overwinnaar. Dus de duivel is duidelijk de vijand, correct?
Is het dan niet verwarrend dat juist jezus in mattheus 5:44 en nog een keer in Lucas 6, 27-28 oproept om ook degenen lief te hebben die je vijand zijn. En wel te doen voor hen, etc..
van wiki:'This is one of the most important verses in the entire New Testament.' En: 'Early church thinkers also saw this as one of Jesus' most important teachings.'
Waarom dan zoveel haat jegens de duivel? Niet dat je hem van mij moet aanbidden ofzo, maar als iemand geschapen is met het doel je grootste vijand te zijn, getuigt het dan niet van de ultieme geestelijke groei en toepassing van jezus' woorden door juist die figuur met liefde te ' overwinnen' ?
Het is maar een gedachte, hoor. Alleen lijkt het me zo makkelijk om slaafs te blijven schoppen tegen een zondebok.
Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. Matteüs 22:37-38
Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’ Matteüs 22:39-40
De duivel en zijn engelen verwerpen niet alleen het tweede gebod, maar verwerpen ook het eerste en belangrijkste gebod.
Elkaar liefhebben is een belangrijke leer in christendom, maar nog belangrijker en fundamenteler is God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand.
Dan kun je niet echt van rangorde spreken
Voldoet de duivel aan beide Geboden?quote:
Het tweede is daaraan gelijk
Dan kun je niet echt van rangorde spreken
Trouwens, het tweede is gelijk aan het eerste Gebod, omdat beiden op liefde gebaseerd zijn.
Ik heb het ook helemaal niet over heb uw naasten lief. Ik heb het over: heb uw vijand lief. Dat wordt er gezegd in die verzen die ik noemde. http://www.biblija.net/bi(...)0=36&idp1=18&idp2=19quote:
[..]
Het grootste gebod is niet "Heb uw naaste lief als uzelf", maar "Heb de Heer, uw God lief".
Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. Matteüs 22:37-38
Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’ Matteüs 22:39-40
De duivel en zijn engelen verwerpen niet alleen het tweede gebod, maar verwerpen ook het eerste en belangrijkste gebod.
Elkaar liefhebben is een belangrijke leer in christendom, maar nog belangrijker en fundamenteler is God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand.
De duivel is de vijand. Heb uw vijand lief. Heb de duivel lief. Niet mijn geloof, het zijn jouw regels.
Regel 37 vind ik trouwens best leuk om te lezen. Onmogelijk om te bereiken, maar het is een nobel streven denk ik...
Jezus heeft het daar over een menigte van mensen onder elkaar en niet tussen mensen en gevallen engelen.quote:
[..]
Ik heb het ook helemaal niet over heb uw naasten lief. Ik heb het over: heb uw vijand lief. Dat wordt er gezegd in die verzen die ik noemde. http://www.biblija.net/bi(...)0=36&idp1=18&idp2=19
De duivel is de vijand. Heb uw vijand lief. Heb de duivel lief. Niet mijn geloof, het zijn jouw regels.
Regel 37 vind ik trouwens best leuk om te lezen. Onmogelijk om te bereiken, maar het is een nobel streven denk ik...
De verslaving is sterker dan je dacht? :
quote:
Het stadium van de bijbel 'proberen' te weerleggen ben ik trouwens al voorbij.
Als de duivel de vijand is dan moet je de duivel liefhebben. Er staat niet: heb je vijand lief behalve de grootste vijand want dat is de duivel en dat is geen mens en vijanden die geen mens zijn mag je blijven haten.quote:
[..]
Jezus heeft het daar over een menigte van mensen onder elkaar en niet tussen mensen en gevallen engelen.
De verslaving is sterker dan je dacht? :
[..]
Jezus praat tegen mensen over hun vijanden. De duivel is toch je vijand?
Denk het niet..... de boom van kennis... punt
Kennis waarvan? Kennis waarmee Adam en Eva ook goden werden... "Nu zijn ze aan ons gelijk"
Want ze hadden kennis vergaard waarmee ze dezelfde dingen zouden kunnen als god.
Kennis in de zin van wetenschap.
Dat staat er niet. Er staat in Genesis 2:9 "eets hada'at tov wara' ", "boom van de kennis van goed en kwaad".quote:
Een beetje afgedwaald van het topic. Ff terug naar de vraag. Boom van kennis van goed en kwaad?
Denk het niet..... de boom van kennis... punt
Uit de OP:
Genesis 3:22 And the Lord God said, “The man has now become like one of us, knowing good and evil. He must not be allowed to reach out his hand and take also from the tree of life and eat, and live forever.”quote:Het geloof van Adam en Eva in God's Woord had hen kunnen voorkomen om met de hypothese van de duivel te gaan experimenteren. Dus in dit opzicht heeft een geloof in God's Woord juist een beschermende factor tegen alle onjuiste beweringen (zoals de claim 'gij zult als goden zijn').
(is er ergens een Nederlandstalige versie online? )
Ze stierven niet en ze werden als goden (geeft God zelf toe); wie is dan de leugenaar, de slang of God?quote:En dat is ook wat Adam en Eva deden, namelijk ze gingen aannemen dat hun overtuiging en geloof in God's Woord incorrect waren. Ze gingen experimenteren met de leugen van de duivel ('gij zult als goden zijn'), ondanks God's waarschuwing.
Staat er trouwens duidelijk:
You will not certainly die, the serpent said to the woman. For God knows that when you eat from it your eyes will be opened, and you will be like God, knowing good and evil.
Daar is geen woord van gelogen.
[ Bericht 9% gewijzigd door meth1745 op 24-12-2012 21:34:28 ]
Idd dat staat er niet en dat is nou net het punt. Dat had er wel moeten staan want ze aten pas van de boom nadat de slang ze overgehaald had. Als je geen besef hebt van goed en kwaad dan heb je geen idee of tegen een verbod ingaan goed of slecht is. Het is glasklaar dat ze dat besef dus weldegelijk hadden. Die zogenaamde boom was geen boom van kennis van goed en kwaad maar van "kennis" in de zin van wetenschap.quote:
[..]
Dat staat er niet. Er staat in Genesis 2:9 "eets hada'at tov wara' ", "boom van de kennis van goed en kwaad".
Er zijn nog veel meer aanwijzingen in Genesis dat wijst op wetenschap. De andere boom bijvoorbeeld "de levensboom". Want als ze van die boom zouden eten'(lees "leren") dan zouden ze onsterfelijk worden. Laat het nou genetisch bepaald zijn hoe oud een levend wezen kan worden. Wat als je in de genetica kan ingrijpen (genetische manipulatie hetgeen we al op beperkte schaal kunnen en doen) zouden we dan ook ouder kunnen worden net als de reuzen schildpad 400/500 jaar? Zeker en vast. Het is een kwestie van tijd tot we er achter komen hoe je in de genetica kan ingrijpen om dat voor elkaar te krijgen.
Wat die slang te vertellen had heeft de mens "de ogen geopend" zoals de slang verklaard in genesis er is ze "kennis" bijgebracht. Dat wordt ook bevestigd in andere bijbel boeken. Je moet het alleen lezen en het verband zien.
Genesis bevat veel informatie die wijst op wetenschappelijke kennis.
Zo is de mens geschapen om het land te bewerken..... gek dat god even later de mens veroordeeld tot het bewerken van het land om voedsel te verbouwen. De verklaring is niet zo heel moeilijk. Beetje anders tegen aan kijken en de puzzelstukjes vallen naadloos in elkaar.
Je zit zeker op het goede spoor. Adam stierf idd niet "op de dag dat hij van de boom at" maar ca 900 jaar later. En onsterfelijk waren ze ook niet want ze hadden niet van de "levensboom" gegeten.quote:
Het zal al wel eerder opgemerkt zijn, maar kom het zo meteen niet tegen.
Uit de OP:
[..]
Genesis 3:22 And the Lord God said, “The man has now become like one of us, knowing good and evil. He must not be allowed to reach out his hand and take also from the tree of life and eat, and live forever.”
(is er ergens een Nederlandstalige versie online? )
[..]
Ze stierven niet en ze werden als goden (geeft God zelf toe); wie is dan de leugenaar, de slang of God?
Staat er trouwens duidelijk:
You will not certainly die, the serpent said to the woman. For God knows that when you eat from it your eyes will be opened, and you will be like God, knowing good and evil.
Daar is geen woord van gelogen.
Idd de slang loog niet.
Ze waren als goden geworden zoals God bevestigd omdat ze wetenschappelijke kennis hadden vergaard die ze in staat slelde dezelfde kunstjes uit te halen als God. God was een wetenschapper die goed kon jokken.
We moeten buigen voor zijn wil omdat hij de sterkste is, bedoel je dat?quote:
God gebood Adam en Eva juist om van de boom des levens te eten zolang ze maar niet aten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Als ze daar van de boom van de kennis van goed en kwaad zouden eten, dan zouden ze zeker sterven. Na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad bleek Gods waarschuwing juist te zijn en stierven Adam en Eva voor zeker. De duivel loog opzettelijk tegen A&E om ze toegang te verschaffen tot de kennis van goed en kwaad.
God scheidde A&E van de boom des levens om Zijn Waarschuwing te laten gelden (gij zult zeker sterven). Eerst hadden ze daar wel toegang tot de boom des levens aangezien zij nog onbevlekt waren met de kennis van goed en kwaad. Maar nadat de kennis van goed en kwaad beschikbaar werd voor A&E kwamen de gevolgen van het zondigen op gang en bleek de duivel een leugenaar te zijn en God de waarachtige.
Want we spreken hier over een alwetende, overal aanwezige god, die op elk moment had kunnen tussenkomen. Maar hij wacht tot er een verbod overtreden wordt om dan te straffen. Typisch ook het vragen stellen als hij het antwoord reeds weet: “Where are you?”, “Who told you that you were naked? Have you eaten from the tree that I commanded you not to eat from?”, “What is this you have done?”
Je ziet dit gedrag bij personen die hun partner of kind terroriseren, die fysiek en geestelijk geweld gebruiken en de verantwoordelijkheid bij hun slachtoffer leggen; "waarom dwing je mij telkens om je te straffen". Wat je zegt: "om Zijn Waarschuwing te laten gelden".
Komt in heel de bijbel terug, deze tirannieke en manipulerende persoonlijkheid, die satan de opdracht geeft om z'n volk te straffen, steden te verwoesten etc. Als een man die z'n gezin terroriseert en elk streven tot onafhankelijkheid dwarsboomt. Jaloers, manipulerend, haatdragend, passief-agressief... Logisch ook, een parabel met een redelijke, genuanceerde god in de hoofdrol zou snel vergeten worden. Een kort verhaal met een duidelijke boodschap is wat je wilt.
Niets in de bijbel duidt erop dat God in woord of daad goed en rechtvaardig is volgens de "normale" betekenis die we aan die woorden geven, de bijbel leert ons enkel dat zijn woord wet is omdat hij de sterkste is, en definieert de termen als kenmerken van god. Hierdoor is een phrase als "goede en rechtvaardige God" niet meer dan een tautologie zonder inhoud.
Deze karikatuur van een god is zo ver verwijderd van wat je van een "superieur" wezen zou verwachten, zo overduidelijk een verzameling door de mens verzonnen verhalen, dat ik moeite heb te begrijpen hoe iemand het letterlijk kan nemen. Geloven in een God is één zaak, geloven dat dit zijn woorden zijn is een behoorlijke stap verder.
Vraag me soms af of de gelovigen die beweren dat we god nodig hebben om het verschil tussen goed en kwaad te kennen, of die personen misschien geen moreel besef hebben. Ik begrijp niet hoe een normaal persoon kan denken dat goed en kwaad gedefinieerde begrippen zijn die je uit een boek moet leren, zoals je uit het verkeersreglement leert wat overtredingen zijn.
Je ziet vooral Amerikanen zulke beweringen maken, en extreme conclusies trekken wat atheisten betreft:
Bvb: http://lukenixblog.blogsp(...)ltimate-justice.html
Is dit een weerspiegeling van henzelf, zijn zij geboren zonder moreel besef, en hebben ze opgelegde regels nodig om hen te leiden? Verklaart dit bvb hoe slavernij kon ingeburgerd raken in de VS? De doorsnee Europeaan had blijkbaar weinig problemen met slavenhandel, maar ik betwijfel of velen een slaaf in huis zouden halen, had je hen de kans gegeven. En waar in de kolonies een eigenaar tot de strop veroordeeld kon worden voor het doden van een slaaf, werd in de VS door rechters uitdrukkelijk bevestigd dat een slaveneigenaar nooit kon gestraft worden voor wat hij een slaaf aandeed. Maar dat terzijde...
Edit: had ook een voorbeeld van het Landover Baptist Church forum aangehaald, maar dat blijkt een parodie te zijn.
Voor wie interesse heeft: http://www.landoverbaptist.net[ Bericht 4% gewijzigd door meth1745 op 25-12-2012 09:46:36 ]
quote:
Idd dat staat er niet en dat is nou net het punt. Dat had er wel moeten staan want ze aten pas van de boom nadat de slang ze overgehaald had. Als je geen besef hebt van goed en kwaad dan heb je geen idee of tegen een verbod ingaan goed of slecht is. Het is glasklaar dat ze dat besef dus weldegelijk hadden. Die zogenaamde boom was geen boom van kennis van goed en kwaad maar van "kennis" in de zin van wetenschap.
Er zijn nog veel meer aanwijzingen in Genesis dat wijst op wetenschap. De andere boom bijvoorbeeld "de levensboom". Want als ze van die boom zouden eten'(lees "leren") dan zouden ze onsterfelijk worden. Laat het nou genetisch bepaald zijn hoe oud een levend wezen kan worden. Wat als je in de genetica kan ingrijpen (genetische manipulatie hetgeen we al op beperkte schaal kunnen en doen) zouden we dan ook ouder kunnen worden net als de reuzen schildpad 400/500 jaar? Zeker en vast. Het is een kwestie van tijd tot we er achter komen hoe je in de genetica kan ingrijpen om dat voor elkaar te krijgen.
Wat die slang te vertellen had heeft de mens "de ogen geopend" zoals de slang verklaard in genesis er is ze "kennis" bijgebracht. Dat wordt ook bevestigd in andere bijbel boeken. Je moet het alleen lezen en het verband zien.
Genesis bevat veel informatie die wijst op wetenschappelijke kennis.
Zo is de mens geschapen om het land te bewerken..... gek dat god even later de mens veroordeeld tot het bewerken van het land om voedsel te verbouwen. De verklaring is niet zo heel moeilijk. Beetje anders tegen aan kijken en de puzzelstukjes vallen naadloos in elkaar.
Schitterend !!Toen had " god " nog een raad van bestuur.quote:
Je zit zeker op het goede spoor. Adam stierf idd niet "op de dag dat hij van de boom at" maar ca 900 jaar later. En onsterfelijk waren ze ook niet want ze hadden niet van de "levensboom" gegeten.
Idd de slang loog niet.
Ze waren als goden geworden zoals God bevestigd omdat ze wetenschappelijke kennis hadden vergaard die ze in staat slelde dezelfde kunstjes uit te halen als God. God was een wetenschapper die goed kon jokken.
Dat zegt de slang ook niet. "Op de dag" kun je ook lezen als "wanneer"quote:
[..]
Je zit zeker op het goede spoor. Adam stierf idd niet "op de dag dat hij van de boom at" maar ca 900 jaar later.
Ik kan dan ook weinig met die wetenschapsinterpretatie van het verhaal
Dat komt omdat christenen dit vaak op een "logische" manier willen interpreteren. Dan zeggen ze dingen die letterlijk gelogen zijn, en dus zijn het de atheisten en andersdenkenden die hen op de letterlijke feiten wijzen. Lijkt mij niet verkeerd.quote:
Verder vind ik het treffend hoezeer er op details wordt gehamerd en het verhaal logisch wordt geïnterpreteerd. Ik vraag me sterk af of het de schrijvers daar om te doen was.
Ik kan dan ook weinig met die wetenschapsinterpretatie van het verhaal
Want als de schrijver de zaken niet letterlijk bedoelde, dan valt de letterlijke zondeval dus weg. En dus ook het letterlijke sterven van Jezus voor onze zonden. Iets wat christenen steeds herhalen.
Je kan beter in de schoenen van de tegenspeler staan, om zo de discussie aan te gaan met je tegenspeler. Anders loop je langs elkaar heen te praten dat het een lieve lust is.
Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom gelovigen zo hardnekkig vast blijven houden aan letterlijke interpretaties van de Bijbel. Men bereikt daar niets mee, anders dan heel veel discussie over een hopeloos onverdedigbaar standpunt.
Ik zie de functie daarvan voor hun geloofsbeleving ook niet.
Goh, hoe zou dat nou komen?quote:
Je zou toch zeggen dat Kant vrij grondig een eind heeft gemaakt aan de rationele theologie. Maar soms als je naar dit forum kijkt zou je wel eens de indruk kunnen krijgen dat de rationele theologie nog springlevend is.
Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom gelovigen zo hardnekkig vast blijven houden aan letterlijke interpretaties van de Bijbel. Men bereikt daar niets mee, anders dan heel veel discussie over een hopeloos onverdedigbaar standpunt.
Ik zie de functie daarvan voor hun geloofsbeleving ook niet.
Misschien omdat een letterlijke kruisdood van Jezus voor een symbolische zondeval niet echt slim is?
Ik had laatst nog een gesprek met een oud theoloog. Die stelde dat de geschriften uit het OT wel degelijk letterlijk genomen werden door de joden en de schrijvers. Enkel de echt poetische geschriften zoals Prediker en Spreuken en Hooglied niet. De rest was wel degelijk letterlijk bedoeld. Hij stelde ook dat zij die het symbolisch zagen erger waren dan de letterknechten. Die symboliterroristen zien gewoon niet in dat men vroeger niet zo ver waren als nu. Zij lezen de Bijbel dus in de kennis en wetenschap die wij nu hebben. "Dat letterlijk nemen is te dom voor woorden, dus ze zullen het wel symbolisch bedoeld hebben".
Ik ben niet zo bekend met Kant; waar precies refereer je naar en hoe heeft hij dat gedaan?quote:
Je zou toch zeggen dat Kant vrij grondig een eind heeft gemaakt aan de rationele theologie. Maar soms als je naar dit forum kijkt zou je wel eens de indruk kunnen krijgen dat de rationele theologie nog springlevend is.
Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom gelovigen zo hardnekkig vast blijven houden aan letterlijke interpretaties van de Bijbel. Men bereikt daar niets mee, anders dan heel veel discussie over een hopeloos onverdedigbaar standpunt.
Ik zie de functie daarvan voor hun geloofsbeleving ook niet.
Ik refereer naar de wijze waarop hij zo'n beetje alle op dat moment gangbare godsbewijzen de grond in heeft geboord en het idee dat het bestaan van goden bewijsbaar is definitief om zeep heeft geholpen.quote:
[..]
Ik ben niet zo bekend met Kant; waar precies refereer je naar en hoe heeft hij dat gedaan?
Filosofisch gezien succesvol, maar het lijkt erop dat de gewone mens daar pas honderden jaren later achter gaat komen.
Natuurlijk kan je dat lezen als "wanneer" maar waarom zou je dat dat doen? Er staat immers "op de dag". Naar mijn begrip bedoelt men dan ook op de dag. Als je wil lezen dat de mens door het eten van de boom sterfelijk zou worden dan zou er moeten staan "op de dag dat je van de boom eet zou je STERFELIJK worden" er staat echter dat ze op de dag van het eten van de boom zouden sterven en dat is niet gebeurdquote:
[..]
Dat zegt de slang ook niet. "Op de dag" kun je ook lezen als "wanneer"
Dat met de Zondeval is ook al zo'n opmerkelijk iets dat vraagt om een logische verklaring ipv een theologische.quote:
[..]
Dat komt omdat christenen dit vaak op een "logische" manier willen interpreteren. Dan zeggen ze dingen die letterlijk gelogen zijn, en dus zijn het de atheisten en andersdenkenden die hen op de letterlijke feiten wijzen. Lijkt mij niet verkeerd.
Want als de schrijver de zaken niet letterlijk bedoelde, dan valt de letterlijke zondeval dus weg. En dus ook het letterlijke sterven van Jezus voor onze zonden. Iets wat christenen steeds herhalen.
Je kan beter in de schoenen van de tegenspeler staan, om zo de discussie aan te gaan met je tegenspeler. Anders loop je langs elkaar heen te praten dat het een lieve lust is.
Hoe kan een kind nou per definitie ZONDIG geboren worden?
In de bijbel lees je dat de engelen (die later de gevallen engelen werden) kinderen kregen met mensen (vrouwen). Die kinderen waren zoals in de bijbel omschreven "de reuzen der aarde". Niet omdat ze dertig meter lang waren of zo maar omdat ze intelligenter waren dan de rest. Net zoals bijv. Einstein een groot man was.
Als die kinderen nou weer kinderen krijgen en die ook weer hebben ze telkens een ding gemeen ze erven genetisch materiaal van hun ouders. En daar heb je het dus..... elk kind erft DNA van hun verwekkers en daarom zijn ze zondig. Henoch lezen en snappen dan kom je een heel eind.
Als ik goed heb gelezen stonden er twee bomen. Een boom van kennis en een boom van onsterfelijkheid. God heeft hen uit de tuin gezet nadat ze gegeten hadden van de boom van kennis, maar nog niet gegeten hadden van de boom van onsterfelijkheid. Ze waren al sterfelijk voordat de van de boom van kennis hadden gegeten. God had hen dit nochtans verboden ( en nu komt het ), en indien ze dit toch zouden doen, zouden ze sterven. God zou hen met andere woorden ombrengen, m.a.w. ze zouden als straf de doodstraf krijgen. Heeft niks met onsterfelijkheid te maken.quote:
Natuurlijk kan je dat lezen als "wanneer" maar waarom zou je dat dat doen? Er staat immers "op de dag". Naar mijn begrip bedoelt men dan ook op de dag. Als je wil lezen dat de mens door het eten van de boom sterfelijk zou worden dan zou er moeten staan "op de dag dat je van de boom eet zou je STERFELIJK worden" er staat echter dat ze op de dag van het eten van de boom zouden sterven en dat is niet gebeurd
Vergeet vooral niet dat dit oorspronkelijk een Sumerische legende is.
Tja, daar zit logica in. ( zeker als men het oorspronkelijk epos erbij in gedachten houdt )quote:
Dat met de Zondeval is ook al zo'n opmerkelijk iets dat vraagt om een logische verklaring ipv een theologische.
Hoe kan een kind nou per definitie ZONDIG geboren worden?
In de bijbel lees je dat de engelen (die later de gevallen engelen werden) kinderen kregen met mensen (vrouwen). Die kinderen waren zoals in de bijbel omschreven "de reuzen der aarde". Niet omdat ze dertig meter lang waren of zo maar omdat ze intelligenter waren dan de rest. Net zoals bijv. Einstein een groot man was.
Als die kinderen nou weer kinderen krijgen en die ook weer hebben ze telkens een ding gemeen ze erven genetisch materiaal van hun ouders. En daar heb je het dus..... elk kind erft DNA van hun verwekkers en daarom zijn ze zondig. Henoch lezen en snappen dan kom je een heel eind.
In het Nederlands wel, in het Hebreeuws nietquote:
[..]
Natuurlijk kan je dat lezen als "wanneer" maar waarom zou je dat dat doen? Er staat immers "op de dag". Naar mijn begrip bedoelt men dan ook op de dag.
Sowieso staat het klassiek Hebreeuws niet bepaald bekend om haar nauwkeurige tijdsaanduidingen; de taal kent niet eens expliciete tijdsvervoegingen.Wat jij nu doet is de Hebreeuwse achtergrond van de tekst negeren en je eigen tijdsnotie op het verhaal toepassen.
Waarom je folklore op dergelijke analytische wijze wilt ontleden ontgaat me. Het is zoiets als Homerus of de sprookjes van Grimm op dergelijke wijze rationeel willen ontleden. Dat mensen nogal es de neiging hebben om klassieke literatuur in hun eigen tijdsgeest te willen lezen, dat lijkt me nogal duidelijk. Maar om dan de oorspronkelijke auteurs intenties vanuit die eigen tijdsgeest in de schoot te willen werpen lijkt me nogal zinloos.
In de hemelse gewesten is dus zonde mogelijk. En niet zomaar zonde maar een hele grote georganiseerde.quote:
[..]
De duivel heeft als eerste van alle geschapen wezens gezondigd tegen God.
Later heeft de duivel een derde van alle hemelse engelen kunnen overtuigen om hem te volgen en tegen God te keren. De duivel en de rebelse engelen (demonen) hebben de mensheid kunnen overtuigen dat zij niet bestaan en dat er geen spirituele dimensie bestaat in het leven.
Door zijn haat tegen God probeert de duivel alles te verdraaien in Gods Schepping.
Concreet betekent dit dat hij als doel heeft om Gods Woord te verdraaien (gnostiek christendom en jodendom).
De duivel probeert mensen van Gods Woord af te halen door middel van religie en spiritualiteit.
De duivel wordt in de bijbel de god van deze wereld genoemd. Hij is dus tijdelijk aan de macht, maar niet voor lang.
Het ultiem doel van de duivel is:
Ik zal opstijgen boven de wolkenhoogten,
ik zal mij gelijkstellen met de Allerhoogste.
Jesaja 14:14
De duivel is bezig met een machtstrip en wil God evenaren.
Daarvoor zal hij alles eraan doen om dit te bereiken.
Dat betekent liegen, bedriegen, oplichten, oorlog voeren etc.
Er zijn mensen in deze wereld die bewust voor de duivel kiezen en hem aanbidden (luciferianisten).
De duivel zal die mensen in grote machtspositie plaatsen en alle rijkdom van de aarde aan hen geven.
De duivel heeft zulke mensen wijsgemaakt dat hij de uiteindelijke overwinnaar is tijdens de grote conflict (zie boek Openbaring) tussen goed en kwaad. Hij heeft de luciferianisten overtuigt dat hij Jezus Christus bij Zijn Wederkomst zal overheersen en overwinnen. De duivel heeft hen met valse beloftes overtuigt van zijn plan tegen God.
De duivel is de oorsprong van twijfel in Gods Woord.
God gaf maar 1 gebod aan Adam en Eva.
De duivel veranderde dat ene gebod in een twijfel tegen God, met als gevolg de val van de mens.
De duivel heeft ons van God losgemaakt met zijn sluwheid en leugens.
Een slechte boom brengt slechte vruchten voort en dat geldt des te meer voor de duivel..
Ze kregen eerst Rambo 4 te zien in het paradijs.quote:
Op zich al heel bijzonder dat Adam en Eva gelijk doorhadden wat sterven is he?
Dan zouden ze dus kennis hebben van goed en kwaad. Maar is dit verder nog nooit iemand opgevallen? Adam en eva hadden kennis van goed en kwaad (niet van de boom eten anders dood, dood is straf op zonde) terwijl ze nog niet van de boom gegeten hadden.quote:
[..]
Ze kregen eerst Rambo 4 te zien in het paradijs.
bijzonder..
En hoe je zo'n 1000 Birmezen binnen 79 minuten kunt omleggenquote:
Dan zouden ze dus kennis hebben van goed en kwaad.
Hetzelfde geldt voor Kaïn, die zijn broer Abel doodt. De eerste dood in de bijbel is een moord, maar je kunt je afvragen in hoeverre je dit Kaïn kunt verwijten als je geen ervaring met sterven hebt.quote:Maar is dit verder nog nooit iemand opgevallen? Adam en eva hadden kennis van goed en kwaad (niet van de boom eten anders dood, dood is straf op zonde) terwijl ze nog niet van de boom gegeten hadden.
bijzonder..
Maar zo "bijzonder" is dit niet; deze verhalen zijn onstaan uit folklore. Folklore blinkt niet uit in consistentie. Een dergelijke analyse ("klopt dit wel? Is dat wel consistent?") lijkt mij persoonlijk dus nogal zinloos. Het is zoiets als poëzie in een handleiding voor tostiroosters zoeken.
Dat er Christenen zijn die zich geen raad weten met het verhaal zonder een dergelijke "rationele" lezing vind ik persoonlijk jammer. Ik vraag me altijd af wat zo'n geloof nu precies voorstelt als je een dergelijk "rationeel fundament", wat naar mijn idee erg wankel is, nodig hebt.
Dit is tegen lezertjes die de hele rimram letterlijk nemen. Als je het folkloristisch bekijkt zijn er natuurlijk geen problemen.quote:
[..]
En hoe je zo'n 1000 Birmezen binnen 79 minuten kunt omleggen
[..]
Hetzelfde geldt voor Kaïn, die zijn broer Abel doodt. De eerste dood in de bijbel is een moord, maar je kunt je afvragen in hoeverre je dit Kaïn kunt verwijten als je geen ervaring met sterven hebt.
Maar zo "bijzonder" is dit niet; deze verhalen zijn onstaan uit folklore. Folklore blinkt niet uit in consistentie. Een dergelijke analyse ("klopt dit wel? Is dat wel consistent?") lijkt mij persoonlijk dus nogal zinloos. Het is zoiets als poëzie in een handleiding voor tostiroosters zoeken.
Dat er Christenen zijn die zich geen raad weten met het verhaal zonder een dergelijke "rationele" lezing vind ik persoonlijk jammer. Ik vraag me altijd af wat zo'n geloof nu precies voorstelt als je een dergelijk "rationeel fundament", wat naar mijn idee erg wankel is, nodig hebt.
Tsja, wil je daar überhaupt moeite in steken? Als iemand jou probeert te overtuigen dat je gedichten moet gaan zoeken in een tostiroosterhandleiding, ga je daar dan heel diep mee in discussie?quote:
Dit is tegen lezertjes die de hele rimram letterlijk nemen. Als je het folkloristisch bekijkt zijn er natuurlijk geen problemen.
Is het dan niet veel interessanter om het te lezen als folkore, en daar een betekenis uit te halen?
Er zijn nog hele volksstammen die die folklore als betrouwbare geschiedenis bestempelen. Ik was ook ooit zo'n stempelaar. En je weet, stoppers zijn de grootste en (irritantste, ik weet het) schoppers.quote:
[..]
Tsja, wil je daar überhaupt moeite in steken? Als iemand jou probeert te overtuigen dat je gedichten moet gaan zoeken in een tostiroosterhandleiding, ga je daar dan heel diep mee in discussie?
Is het dan niet veel interessanter om het te lezen als folkore, en daar een betekenis uit te halen?