Als er echt een hemel is

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 20:24 schreef man1986 het volgende:
Hier wordt ingegaan op de 'plasma'-fenomeen, een verschijnsel van materie in zijn 4de fase. De eerste 3 fases van materie zijn vast, vloeibaar en gas. De vierde fase is een homogene fase waarin materie een suspensie is geworden van positieve en negatieve deeltjes met totaal nieuwe eigenschappen dan gewone materie.

sorry maar deze lezing is leuk gepeperd met wetenschappelijke feitjes maar voor de rest is het vooral een slechte vervorming van bijbelse passages om ze te doen aansluiten aan echte wetenschap.

Het genesis verhaal en het firmament, kan je buigen tot elke wetenschappelijk klinkend bewijs als je maar genoeg roep "wat hiermee word bedoeld is:"

De bronstijd mensen die de bijbel schreven namen het vrij letterlijk.
Wat men nu doet is proberen betekenis te zoeken om een makkelijk te beīnvloeden groep christenen te sterken in hun geloof. Dit alles door te doen alsof er daadwerkelijk fysiek en wetenschappelijk bewijs is om hun bovennatuurrijke geloof te valideren

@sirPiteye
Wat begrijp je niet aan wetenschap en de bijbel?

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 20:51 schreef man1986 het volgende:
@sirPiteye
Wat begrijp je niet aan wetenschap en de bijbel?

Ik begrijp beide genoeg om mijn vorige argument te maken. Maar ik zal hem herhalen; er staat geen bovennatuurlijk verkregen wetenschappelijke kennis in de bijbel, alleen wat wij hier zelf als mens op projecteren.

Maar als we random dingen gaan roepen irrelevant aan elkanders argument:
Lees de bijbel objectief zonder je christelijke roze bril en zie dat dit gewoon een matig geschreven mythologische verhaal is.

Stop met theologie en start met bijbel geschiedenis, het is niet hetzelfde.

Ben je van mening dat God's Woord en wetenschap elkaar tegenspreken?

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:14 schreef man1986 het volgende:
Ben je van mening dat God's Woord en wetenschap elkaar tegenspreken?

Voor mij geldt: Ja.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:14 schreef man1986 het volgende:
Ben je van mening dat God's Woord en wetenschap elkaar tegenspreken?

De aarde is niet plat, vierkant of gemaakt in 6 dagen.
Als een dier word terug gebracht naar een populatie van 2 of 7 is de gene-poel bijna nooit sterk genoeg om een populatie levensvatbaar te houden.
Slangen praten niet.
Homo sapien sapien kan niet "onbevlekt" zwanger worden.
Water kan niet spontaan uit de hemel vallen en de wereld onder laten lopen tot de hoogste bergtoppen noch daarna weer wegwaaien.
Er zijn nooit reuzen of draken geweest.
Mensen kunnen niet uit de dood opstaan na drie dagen te hebben liggen rotten in een grot.
Dag en nacht kan niet bestaan voordat de zon is gecreëerd.

Dit zijn letterlijk de eerste paar dingen die bij me opkomen, ik kan nog wel een uurtje doorgaan.
En dan heb ik het niet eens over alle geschiedkundige fouten in de bijbel

Dus ja, ik ben van mening dat God's Woord en wetenschap elkaar tegenspreken

@sirPiteye
De punten die je hierboven hebt aangehaald, zou jij die onder de categorie 'onmogelijk' plaatsen?
Wanneer je zegt dat:
Als een dier word terug gebracht naar een populatie van 2 of 7 is de gene-poel bijna nooit sterk genoeg om een populatie levensvatbaar te houden.

..houdt je dan wel rekening met onze kennis van genetica en de verschillen van onze huidige genetische informatiecode met die van eerdere generaties?

Om een voorbeeld te geven:
Honden komen voort uit wolven, maar wolven komen niet voort uit honden. De reden hiervoor is omdat de genetische code van wolven 'completer' is dan die van honden.

Zo kunnen we stellen dat de genetische code van de vroegere 'basissoorten' completer was dan de huidige soorten. Vanuit de basissoorten kunnen er wel verscheidene variaties van soorten voortvloeien die wel een populatie levensvatbaar houden.

Waarschijnlijk denk je aan incest binnen een soort als een beperking tot levensvatbaarheid. Maar deze aanname is gebaseerd op onze huidige genencode. De basissoorten kenden geen beperkende genencode, aangezien hun genen meer ruimte kon bieden aan variatie en diversiteit. Onze huidige genen zijn een gevolg van duizenden jaren van genetische achteruitgang, zoals ziektes, afwijkingen etc.

Ik heb alleen 1 van je aangehaalde punten beargumenteerd om je te laten zien dat je met verschillende factoren rekening dient te houden en een conclusie als 'wetenschap en de bijbel spreken elkaar tegen' te voorbarig is en zonder onderbouwing.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:47 schreef man1986 het volgende:
Om een voorbeeld te geven:
Honden komen voort uit wolven, maar wolven komen niet voort uit honden. De reden hiervoor is omdat de genetische code van wolven 'completer' is dan die van honden.

Rofl, sorry maar je maakte een opmerking over mijn kennis van wetenschap.

Nee we weten niet dat honden uit wolven zijn ontstaan omdat hun genetische informatie "completer"is. Niks van wat je zegt gaat verder dan de zooi die men spuugt op de answers in genesis website of is een daadwerkelijke representatie van de huidige kennis in algemene genetica of evolutionaire biologie

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:47 schreef man1986 het volgende:
Waarschijnlijk denk je aan incest binnen een soort als een beperking tot levensvatbaarheid. Maar deze aanname is gebaseerd op onze huidige genencode. De basissoorten kenden geen beperkende genencode, aangezien hun genen meer ruimte kon bieden aan variatie en diversiteit. Onze huidige genen zijn een gevolg van duizenden jaren van genetische achteruitgang, zoals ziektes, afwijkingen etc.

Ik weet niet waar ik moet beginnen, je hebt niet eens middelbareschool begrip van evolutie of genetica, de begrip "basis soort" en je idee van genetische achteruitgang is lachwekkend. Ga alsjeblieft een echt boek lezen of check tenminste Wikipedia. Anseringenesis en kent hovind. zijn geen wetenschappelijke bronnen.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:14 schreef man1986 het volgende:
Ben je van mening dat God's Woord en wetenschap elkaar tegenspreken?

Die spreken elkaar absoluut niet tegen nee

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:27 schreef sirPiteye het volgende:

De aarde is niet plat, vierkant of gemaakt in 6 dagen.
Als een dier word terug gebracht naar een populatie van 2 of 7 is de gene-poel bijna nooit sterk genoeg om een populatie levensvatbaar te houden.
Slangen praten niet.
Homo sapien sapien kan niet "onbevlekt" zwanger worden.
Water kan niet spontaan uit de hemel vallen en de wereld onder laten lopen tot de hoogste bergtoppen noch daarna weer wegwaaien.
Er zijn nooit reuzen of draken geweest.
Mensen kunnen niet uit de dood opstaan na drie dagen te hebben liggen rotten in een grot.
Dag en nacht kan niet bestaan voordat de zon is gecreëerd.

Dit zijn letterlijk de eerste paar dingen die bij me opkomen, ik kan nog wel een uurtje doorgaan.
En dan heb ik het niet eens over alle geschiedkundige fouten in de bijbel

Dus ja, ik ben van mening dat God's Woord en wetenschap elkaar tegenspreken

1. De Bijbel zei juist als allereerste dat de aarde rond was. Terwijl de wetenschap nog dacht dat de aarde plat was.

2. De Bijbel leert niet dat de Bijbel in 6 dagen geschapen is.

3. De slang werd als buikspreek pop gebruikt.

4. Bijna nooit sterk genoeg die genen-poel. Bijna nooit zeg je zelf dus al...

5. De andere dingen die je allemaal noemt zijn vooral nog niet aangetoonde dingen,maar geen dingen die volgens wetenschap onmogelijk zijn en onmogelijk gebleken bleken te zijn.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:17 schreef bianconeri het volgende:

[..]

1. De Bijbel zei juist als allereerste dat de aarde rond was. Terwijl de wetenschap nog dacht dat de aarde plat was.

2. De Bijbel leert niet dat de Bijbel in 6 dagen geschapen is.

3. De slang werd als buikspreek pop gebruikt.

4. Bijna nooit sterk genoeg die genen-poel. Bijna nooit zeg je zelf dus al...

5. De andere dingen die je allemaal noemt zijn vooral nog niet aangetoonde dingen,maar geen dingen die volgens wetenschap onmogelijk zijn en onmogelijk gebleken bleken te zijn.

Even kort voor ik naar bed ga: het filosofische idee van de ronde aarde stamt van de Grieken, ongeveer 600 vc en de daadwerkelijke feitelijke bevestiging hiervan werd, ook door de Grieken, ongeveer 300 vc geleverd. Het was dus gewoon al bekend voordat de bijbel werd geschreven.

Ditzelfde slappe gezeur over een heilig boek wat met zogenaamd tot dan toe onbekende wetenschappelijke gegevens komt is iets waar Moslims ook een sterk handje van hebben. Allemaal even grote onzin als wanneer het de bijbel betreft.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:17 schreef bianconeri het volgende:

[..]

1. De Bijbel zei juist als allereerste dat de aarde rond was. Terwijl de wetenschap nog dacht dat de aarde plat was.

2. De Bijbel leert niet dat de Bijbel in 6 dagen geschapen is.

3. De slang werd als buikspreek pop gebruikt.

4. Bijna nooit sterk genoeg die genen-poel. Bijna nooit zeg je zelf dus al...

5. De andere dingen die je allemaal noemt zijn vooral nog niet aangetoonde dingen,maar geen dingen die volgens wetenschap onmogelijk zijn en onmogelijk gebleken bleken te zijn.

Je antwoorden zijn niet erg imposant en gebaseerd op interpretatie inplaats van bewijs.
Als je hard genoegd buigt kan je alles uit bijbel passages halen, maar wat moet je letterlijk nemen en waar moet je zelf invulling aan geven?
Wat je doet is je projecteert hedendaagse kennis op bronstijd mythologie. Ik kan dezelfde Wijsheden halen uit de Koran, de Ilias of de Gilgamesh epos als ik hard genoeg zoek.

En ookal zegt de bijbel niet dat de aarde rond is, als deze het wel zal zeggen was dit niet echt bezonder, het is namelijk een fabeltje dat alle mensen uit de oudheid dachten dat dat de aarde plat was omdat elke zeeman of iedereen die wel eens op een hoge berg heeft gestaan makkelijk de conclusie konden trekken dat de aarde rond was.

Daarnaast wou ik bijna niet het woordje "bijna" gebruiken omdat ik wist dat iemand die eigenlijk geen echte antwoorden heeft en uitgaat van god-gegeven absoluten zou springen op dit woordje. Maar ja: "Bijna geen kans" maar toch zijn er enkel duizenden jaren na Noah toch zoveel genetische sterke populaties van Biljoenen verschillende levensvormen... Niet alleen zouden we kunnen zien aan het dier als zij ooit waren terug gebracht naar een kleine populatie want dit creëerd een genetische flessenhals en dit is makkelijk te achterhalen, echter zien we dit bij slechts enkele dieren terwijl dit bij alle dieren zou moeten zijn volgens jouw beredenering. Maar ook klopt het gehele verhaal gewoon niet met evolutionaire biologie en de fossil record.

(sorry van de spell fouten, erg spelling dyslectisch en mijn word werkt niet op deze comp)

[ Bericht 2% gewijzigd door sirPiteye op 14-12-2012 23:43:52 (spellfout) ]

Er is geen tastbare materie. Alles is energie. Vibratie en interpretatie.
We leven in een complexe 3-dimensionale persoonlijke droom, die verdomd echt lijkt.

Alles is niets. Niets is alles.

Bewustzijn is de ontvanger en vertolker van alle vibratie.
Absoluut bewustzijn is niet persoonlijk. Zit niet in de hersenen.
Is overal en altijd aanwezig. Is tijdloos.

We zijn - zo je wilt - God ( universeel bewustzijn/alles dat is ) die oneindig veel kleine dromen droomt.
Jij bent zo'n droom. De 'dood' is het einde van die droom.
Het 'individueel bewustzijn' verdwijnt in het universeel bewustzijn. De hemel, zo je wilt. Waar niemand is. En alles 1.

Tijd voor een nieuwe droom.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 20:24 schreef man1986 het volgende:

[..]

De volgende clip legt Chuck Missler uit welke ontdekkingen in de huidige kosmologie nieuwe licht werpen op bijbelse passages als:

De sterren aan de hemel vergaan, als een boekrol wordt de hemel opgerold. Alle sterren vallen neer, zoals bladeren vallen van een wijnstok of verschrompelde vruchten van een vijgenboom. Jesaja 34:4

De hemel scheurde los en rolde zich als een boekrol op. Geen berg of eiland bleef op zijn plaats. Openbaring 6:14

The Myths of Science - Challenging the Myths of Astronomy - Chuck Missler in The Electric Universe

Hier wordt ingegaan op de 'plasma'-fenomeen, een verschijnsel van materie in zijn 4^de fase. De eerste 3 fases van materie zijn vast, vloeibaar en gas. De vierde fase is een homogene fase waarin materie een suspensie is geworden van positieve en negatieve deeltjes met totaal nieuwe eigenschappen dan gewone materie.

Ook gaat hij erop in dat we misschien binnen de huidige wetenschap een te grote nadruk plaatsen op zwaartekracht. Vanuit een ander invalshoek bekeken kan het bewijs ons juist leiden tot een andere conclusie, namelijk dat elektromagnetische krachten een grotere rol spelen binnen kosmologie en niet zwaartekracht.

Zowel plasma als electromagnetische krachten en hun interactie binnen het universum kan een hoop onbeantwoorde vragen verklaren. Zo wordt binnen deze visie 'donkere materie' en 'donkere energie' gezien als ons onbegrip van het plasma fenomeen.

Wat begrijp je niet man1986?

Ali beweert dat het universum voor de christenen geschapen is, dat de gelovigen overal kunnen komen en dergelijke. Hij beweert zelfs dat god een nieuw universum zal schapen als een gelovige binnen 5000 jaar zich stierlijk verveelt. Ik geef aan dat er in de Bijbel staat dat het universum verdwijnen zal. Is weinig chinees aan, toch?

Ik ga geen uren luisteren naar een christelijke mafkees die de wetenschap even laat weten hoe het wel degelijk zit....

de groeten

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:01 schreef BerjanII het volgende:
Ik ga geen uren luisteren naar een christelijke mafkees die de wetenschap even laat weten hoe het wel degelijk zit....

Prima BerjanII, blijf maar lekker bij je comfort zone en ga absoluut geen andere visies erop naslaan.
Plasma is onzin, electromagnetische krachten als een betere verklaring dan zwaartekracht is onzin.
Berjan weet het beter dan luisteren naar een andere standpunt.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:10 schreef man1986 het volgende:

[..]

Prima BerjanII, blijf maar lekker bij je comfort zone en ga absoluut geen andere visies erop naslaan.
Plasma is onzin, electromagnetische krachten als een betere verklaring dan zwaartekracht is onzin.
Berjan weet het beter dan luisteren naar een andere standpunt.

Je moet toch echt eens begrijpend leren lezen man, anders ga je een zwaar leven tegemoet. Nergens heb ik het over wetenschappelijke dingen, ik heb het enkel over de bijbelse zaken. Waarom jij dan ineens met dit soort zaken aankomt is mij een volkomen raadsel. O nee, toch niet: Gebrek aan begrijpend kunnen lezen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:19 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Je moet toch echt eens begrijpend leren lezen man, anders ga je een zwaar leven tegemoet. Nergens heb ik het over wetenschappelijke dingen, ik heb het enkel over de bijbelse zaken. Waarom jij dan ineens met dit soort zaken aankomt is mij een volkomen raadsel. O nee, toch niet: Gebrek aan begrijpend kunnen lezen.

'Wetenschappelijke dingen' kunnen veranderen en dat maakt de clip ook duidelijk. Jouw commentaar 'hij is een christen, dus ik ga het niet bekijken' toont aan dat jij niet openstaat voor een ander standpunt.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:26 schreef man1986 het volgende:

'Wetenschappelijke dingen' kunnen veranderen en dat maakt de clip ook duidelijk. Jouw commentaar 'hij is een christen, dus ik ga het niet bekijken' toont aan dat jij niet openstaat voor een ander standpunt.

'Wetenschappelijke dingen ' veranderen niet, het is de wetenschap die er voor zorgt dat we morgen meer weten dan gisteren, en daarin loopt de bijbel al 3000 jaar op achteruit.
Waar we zeker geen stap mee vooruit komen betreft wetenschap zijn bijbelverkopers zoals Chuck Missler. Hij is geen wetenschapper in geen enkele discipline. Verkoper van gebakken lucht!
http://en.wikipedia.org/wiki/Chuck_missler

Chuck Missler heeft aan een pot pindakaas genoeg.

Ik heb de video van Man1986 wat zitten bekijken (anderhalf uur is wel lang). Het "probleem" met zijn interpretatie van wetenschap en de bijbel, los van dat het soms nogal slordig wordt geformuleerd, is dat het een hoge mate van willekeur heeft. Zo heb je ook Hindoe's, Moslims etc. die in hun heilige schriften op soortgelijke manieren interpreteren en daarmee grond proberen te geven. De quote uit Jesaja was mij ook opgevallen; ik heb deze nog in mijn afstudeerscriptie opgenomen waarin ik veel met algemene relativiteit werkte.

Het zal deels ook een reactie op de Verlichting zijn; daar waar sommige mensen wetenschap en ratio hun geloof af zien breken, zien andere mensen juist bevestiging erin, zij het met de nodige willekeur.

Zo heb ik ook ooit es een vergelijking getrokken tussen de zondeval en de manier waarop er in de fundamentele natuurkunde met symmetrieën wordt omgegaan: de chaos om ons heen wordt vaak geīnterpreteerd als zijnde een breking van een meer symmetrische, ordelijke toestand. Zo kun je vast veel meer parallellen trekken. Wat dat precies betekent is weer een tweede

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:19 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Je moet toch echt eens begrijpend leren lezen man, anders ga je een zwaar leven tegemoet. Nergens heb ik het over wetenschappelijke dingen, ik heb het enkel over de bijbelse zaken. Waarom jij dan ineens met dit soort zaken aankomt is mij een volkomen raadsel. O nee, toch niet: Gebrek aan begrijpend kunnen lezen.

man1986 is al te oud, die is verloren, we kunnen onze inspanningen beter richten op man1996 of man2006, misschien zijn die nog te redden. Voorkomen is makkelijker dan genezen.

Wat ik me wel af vraag, waar ging het fout? Hoe kan iemand zo verknipt raken?

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:14 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

man1986 is al te oud, die is verloren, we kunnen onze inspanningen beter richten op man1996 of man2006, misschien zijn die nog te redden. Voorkomen is makkelijker dan genezen.

Wat ik me wel af vraag, waar ging het fout? Hoe kan iemand zo verknipt raken?

Dat is wel een interessant punt. Naar aanleiding van de idd reeds verloren situatie waarin man1986 zich bevind dacht ik gisteren dat je ze eerder moet pogen te redden (oftewel, leren kritisch nadenken: conclusies mogen ze vervolgens zelf trekken, daarmee voorkom je de kritiek dat wij dan ook indoctrinerend bezig zouden zijn).
Uit die gedachtengang kwam ik op het idee dat strijders tegen religieuze domheid en voor zelfstandig kritisch denken zich eigenlijk zouden moeten inschrijven voor Alpha-cursussen. Daar komen mensen die nog niet hopeloos geindoctrineerd zijn maar dat is wel de eerste fase waarin dat zal gaan gebeuren. Als niet-religieuze denkers zich bij dit soort cursussen aansluiten en nu en dan een welgekozen vraag er tegenaan gooien waar de cursusleider vanzelfsprekend geen antwoord op heeft, en daarnaast in gesprek gaan met de cursusdeelnemers zijn deze wellicht te behoeden voor een dom religieus leven.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:20 schreef UltraR het volgende:

[..]

Dat is wel een interessant punt. Naar aanleiding van de idd reeds verloren situatie waarin man1986 zich bevind dacht ik gisteren dat je ze eerder moet pogen te redden (oftewel, leren kritisch nadenken: conclusies mogen ze vervolgens zelf trekken, daarmee voorkom je de kritiek dat wij dan ook indoctrinerend bezig zouden zijn).
Uit die gedachtengang kwam ik op het idee dat strijders tegen religieuze domheid en voor zelfstandig kritisch denken zich eigenlijk zouden moeten inschrijven voor Alpha-cursussen. Daar komen mensen die nog niet hopeloos geindoctrineerd zijn maar dat is wel de eerste fase waarin dat zal gaan gebeuren. Als niet-religieuze denkers zich bij dit soort cursussen aansluiten en nu en dan een welgekozen vraag er tegenaan gooien waar de cursusleider vanzelfsprekend geen antwoord op heeft, en daarnaast in gesprek gaan met de cursusdeelnemers zijn deze wellicht te behoeden voor een dom religieus leven.

Hebben die ook potige " portiers " in dienst ?

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:49 schreef Haushofer het volgende:
Chuck Missler heeft aan een pot pindakaas genoeg.

Ik heb de video van Man1986 wat zitten bekijken (anderhalf uur is wel lang). Het "probleem" met zijn interpretatie van wetenschap en de bijbel, los van dat het soms nogal slordig wordt geformuleerd, is dat het een hoge mate van willekeur heeft. Zo heb je ook Hindoe's, Moslims etc. die in hun heilige schriften op soortgelijke manieren interpreteren en daarmee grond proberen te geven. De quote uit Jesaja was mij ook opgevallen; ik heb deze nog in mijn afstudeerscriptie opgenomen waarin ik veel met algemene relativiteit werkte.

Het zal deels ook een reactie op de Verlichting zijn; daar waar sommige mensen wetenschap en ratio hun geloof af zien breken, zien andere mensen juist bevestiging erin, zij het met de nodige willekeur.

Zo heb ik ook ooit es een vergelijking getrokken tussen de zondeval en de manier waarop er in de fundamentele natuurkunde met symmetrieën wordt omgegaan: de chaos om ons heen wordt vaak geīnterpreteerd als zijnde een breking van een meer symmetrische, ordelijke toestand. Zo kun je vast veel meer parallellen trekken. Wat dat precies betekent is weer een tweede

Dat kan allemaal best zijn, maar je vergeet dat man1986 inging op een opmerking van mij op Ali. Die kerel beweerde dat god best wel een universum kan maken voor iemand die na 5000 jaar zich stierlijk verveelde. En toen merkte ik op dat volgens de bijbel het universum er enkel is om gods grootheid te tonen. Niet om mensen die geloven te laten genieten van alles dat er is. En dat zowel in Jesaja als in Openbaring staat dat het universum er niet meer zal zijn, enkel de hemel en de Aarde is er dan, in een vernieuwde vorm.

Dus ik weet bij god niet wat zijn link slaat op mijn opmerking. Ik heb de link ook niet bekeken moet ik eerlijk zeggen, ik ben uitgegaan van wat man1986 schreef.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:14 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

man1986 is al te oud, die is verloren, we kunnen onze inspanningen beter richten op man1996 of man2006, misschien zijn die nog te redden. Voorkomen is makkelijker dan genezen.

Wat ik me wel af vraag, waar ging het fout? Hoe kan iemand zo verknipt raken?

Iemand die in 1986 geboren is kan best nog wel eens helder gaan denken. Zelfs als je in 1934 geboren kan je ineens een lichtje gaan zien. Als je maar de juiste boeken durft te lezen, en daar ontbreekt het de meesten aan. Omdat ze bang zijn gemaakt met de duivel en satan en het kwade en dergelijke. En dat is....jammer.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:20 schreef UltraR het volgende:

[..]

Dat is wel een interessant punt. Naar aanleiding van de idd reeds verloren situatie waarin man1986 zich bevind dacht ik gisteren dat je ze eerder moet pogen te redden (oftewel, leren kritisch nadenken: conclusies mogen ze vervolgens zelf trekken, daarmee voorkom je de kritiek dat wij dan ook indoctrinerend bezig zouden zijn).
Uit die gedachtengang kwam ik op het idee dat strijders tegen religieuze domheid en voor zelfstandig kritisch denken zich eigenlijk zouden moeten inschrijven voor Alpha-cursussen. Daar komen mensen die nog niet hopeloos geindoctrineerd zijn maar dat is wel de eerste fase waarin dat zal gaan gebeuren. Als niet-religieuze denkers zich bij dit soort cursussen aansluiten en nu en dan een welgekozen vraag er tegenaan gooien waar de cursusleider vanzelfsprekend geen antwoord op heeft, en daarnaast in gesprek gaan met de cursusdeelnemers zijn deze wellicht te behoeden voor een dom religieus leven.

Ik heb ooit eens op het punt gestaan om zo'n cursus te gaan doen. Gewoon om te kijken wat die mensen allemaal beweren. Ik ben alleen bang dat er van discussieren geen sprake is. Het staat in de Bijbel, en daarmee basta. Die mensen discussieren echt niet over de theorieen dat de priesters in Babalonische ballingschap de geschriften uit het O.T. schreven, of dat niemand van de apostelen iets op papier gezet heeft, of dat de messias uit het NT een heel andere is dan de messias uit het OT. En ga zo verder.