F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
sorry maar deze lezing is leuk gepeperd met wetenschappelijke feitjes maar voor de rest is het vooral een slechte vervorming van bijbelse passages om ze te doen aansluiten aan echte wetenschap.quote:Op vrijdag 14 december 2012 20:24 schreef man1986 het volgende:
Hier wordt ingegaan op de 'plasma'-fenomeen, een verschijnsel van materie in zijn 4de fase. De eerste 3 fases van materie zijn vast, vloeibaar en gas. De vierde fase is een homogene fase waarin materie een suspensie is geworden van positieve en negatieve deeltjes met totaal nieuwe eigenschappen dan gewone materie.
Het genesis verhaal en het firmament, kan je buigen tot elke wetenschappelijk klinkend bewijs als je maar genoeg roep "wat hiermee word bedoeld is:"
De bronstijd mensen die de bijbel schreven namen het vrij letterlijk.
Wat men nu doet is proberen betekenis te zoeken om een makkelijk te beïnvloeden groep christenen te sterken in hun geloof. Dit alles door te doen alsof er daadwerkelijk fysiek en wetenschappelijk bewijs is om hun bovennatuurrijke geloof te valideren
@sirPiteye
Wat begrijp je niet aan wetenschap en de bijbel?
Wat begrijp je niet aan wetenschap en de bijbel?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik begrijp beide genoeg om mijn vorige argument te maken. Maar ik zal hem herhalen; er staat geen bovennatuurlijk verkregen wetenschappelijke kennis in de bijbel, alleen wat wij hier zelf als mens op projecteren.quote:
@sirPiteye
Wat begrijp je niet aan wetenschap en de bijbel?
Maar als we random dingen gaan roepen irrelevant aan elkanders argument:
Lees de bijbel objectief zonder je christelijke roze bril en zie dat dit gewoon een matig geschreven mythologische verhaal is.
Stop met theologie en start met bijbel geschiedenis, het is niet hetzelfde.
Ben je van mening dat God's Woord en wetenschap elkaar tegenspreken?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Voor mij geldt: Ja.quote:
Ben je van mening dat God's Woord en wetenschap elkaar tegenspreken?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
De aarde is niet plat, vierkant of gemaakt in 6 dagen.quote:
Ben je van mening dat God's Woord en wetenschap elkaar tegenspreken?
Als een dier word terug gebracht naar een populatie van 2 of 7 is de gene-poel bijna nooit sterk genoeg om een populatie levensvatbaar te houden.
Slangen praten niet.
Homo sapien sapien kan niet "onbevlekt" zwanger worden.
Water kan niet spontaan uit de hemel vallen en de wereld onder laten lopen tot de hoogste bergtoppen noch daarna weer wegwaaien.
Er zijn nooit reuzen of draken geweest.
Mensen kunnen niet uit de dood opstaan na drie dagen te hebben liggen rotten in een grot.
Dag en nacht kan niet bestaan voordat de zon is gecreëerd.
Dit zijn letterlijk de eerste paar dingen die bij me opkomen, ik kan nog wel een uurtje doorgaan.
En dan heb ik het niet eens over alle geschiedkundige fouten in de bijbel
Dus ja, ik ben van mening dat God's Woord en wetenschap elkaar tegenspreken
@sirPiteye
De punten die je hierboven hebt aangehaald, zou jij die onder de categorie 'onmogelijk' plaatsen?
Wanneer je zegt dat:
Als een dier word terug gebracht naar een populatie van 2 of 7 is de gene-poel bijna nooit sterk genoeg om een populatie levensvatbaar te houden.
..houdt je dan wel rekening met onze kennis van genetica en de verschillen van onze huidige genetische informatiecode met die van eerdere generaties?
Om een voorbeeld te geven:
Honden komen voort uit wolven, maar wolven komen niet voort uit honden. De reden hiervoor is omdat de genetische code van wolven 'completer' is dan die van honden.
Zo kunnen we stellen dat de genetische code van de vroegere 'basissoorten' completer was dan de huidige soorten. Vanuit de basissoorten kunnen er wel verscheidene variaties van soorten voortvloeien die wel een populatie levensvatbaar houden.
Waarschijnlijk denk je aan incest binnen een soort als een beperking tot levensvatbaarheid. Maar deze aanname is gebaseerd op onze huidige genencode. De basissoorten kenden geen beperkende genencode, aangezien hun genen meer ruimte kon bieden aan variatie en diversiteit. Onze huidige genen zijn een gevolg van duizenden jaren van genetische achteruitgang, zoals ziektes, afwijkingen etc.
Ik heb alleen 1 van je aangehaalde punten beargumenteerd om je te laten zien dat je met verschillende factoren rekening dient te houden en een conclusie als 'wetenschap en de bijbel spreken elkaar tegen' te voorbarig is en zonder onderbouwing.
De punten die je hierboven hebt aangehaald, zou jij die onder de categorie 'onmogelijk' plaatsen?
Wanneer je zegt dat:
Als een dier word terug gebracht naar een populatie van 2 of 7 is de gene-poel bijna nooit sterk genoeg om een populatie levensvatbaar te houden.
..houdt je dan wel rekening met onze kennis van genetica en de verschillen van onze huidige genetische informatiecode met die van eerdere generaties?
Om een voorbeeld te geven:
Honden komen voort uit wolven, maar wolven komen niet voort uit honden. De reden hiervoor is omdat de genetische code van wolven 'completer' is dan die van honden.
Zo kunnen we stellen dat de genetische code van de vroegere 'basissoorten' completer was dan de huidige soorten. Vanuit de basissoorten kunnen er wel verscheidene variaties van soorten voortvloeien die wel een populatie levensvatbaar houden.
Waarschijnlijk denk je aan incest binnen een soort als een beperking tot levensvatbaarheid. Maar deze aanname is gebaseerd op onze huidige genencode. De basissoorten kenden geen beperkende genencode, aangezien hun genen meer ruimte kon bieden aan variatie en diversiteit. Onze huidige genen zijn een gevolg van duizenden jaren van genetische achteruitgang, zoals ziektes, afwijkingen etc.
Ik heb alleen 1 van je aangehaalde punten beargumenteerd om je te laten zien dat je met verschillende factoren rekening dient te houden en een conclusie als 'wetenschap en de bijbel spreken elkaar tegen' te voorbarig is en zonder onderbouwing.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Rofl, sorry maar je maakte een opmerking over mijn kennis van wetenschap.quote:
Om een voorbeeld te geven:
Honden komen voort uit wolven, maar wolven komen niet voort uit honden. De reden hiervoor is omdat de genetische code van wolven 'completer' is dan die van honden.
Nee we weten niet dat honden uit wolven zijn ontstaan omdat hun genetische informatie "completer"is. Niks van wat je zegt gaat verder dan de zooi die men spuugt op de answers in genesis website of is een daadwerkelijke representatie van de huidige kennis in algemene genetica of evolutionaire biologie
Ik weet niet waar ik moet beginnen, je hebt niet eens middelbareschool begrip van evolutie of genetica, de begrip "basis soort" en je idee van genetische achteruitgang is lachwekkend. Ga alsjeblieft een echt boek lezen of check tenminste Wikipedia. Anseringenesis en kent hovind. zijn geen wetenschappelijke bronnen.quote:
Waarschijnlijk denk je aan incest binnen een soort als een beperking tot levensvatbaarheid. Maar deze aanname is gebaseerd op onze huidige genencode. De basissoorten kenden geen beperkende genencode, aangezien hun genen meer ruimte kon bieden aan variatie en diversiteit. Onze huidige genen zijn een gevolg van duizenden jaren van genetische achteruitgang, zoals ziektes, afwijkingen etc.
Die spreken elkaar absoluut niet tegen neequote:
Ben je van mening dat God's Woord en wetenschap elkaar tegenspreken?
1. De Bijbel zei juist als allereerste dat de aarde rond was. Terwijl de wetenschap nog dacht dat de aarde plat was.quote:
De aarde is niet plat, vierkant of gemaakt in 6 dagen.
Als een dier word terug gebracht naar een populatie van 2 of 7 is de gene-poel bijna nooit sterk genoeg om een populatie levensvatbaar te houden.
Slangen praten niet.
Homo sapien sapien kan niet "onbevlekt" zwanger worden.
Water kan niet spontaan uit de hemel vallen en de wereld onder laten lopen tot de hoogste bergtoppen noch daarna weer wegwaaien.
Er zijn nooit reuzen of draken geweest.
Mensen kunnen niet uit de dood opstaan na drie dagen te hebben liggen rotten in een grot.
Dag en nacht kan niet bestaan voordat de zon is gecreëerd.
Dit zijn letterlijk de eerste paar dingen die bij me opkomen, ik kan nog wel een uurtje doorgaan.
En dan heb ik het niet eens over alle geschiedkundige fouten in de bijbel
Dus ja, ik ben van mening dat God's Woord en wetenschap elkaar tegenspreken
2. De Bijbel leert niet dat de Bijbel in 6 dagen geschapen is.
3. De slang werd als buikspreek pop gebruikt.
4. Bijna nooit sterk genoeg die genen-poel. Bijna nooit zeg je zelf dus al...
5. De andere dingen die je allemaal noemt zijn vooral nog niet aangetoonde dingen,maar geen dingen die volgens wetenschap onmogelijk zijn en onmogelijk gebleken bleken te zijn.
Even kort voor ik naar bed ga: het filosofische idee van de ronde aarde stamt van de Grieken, ongeveer 600 vc en de daadwerkelijke feitelijke bevestiging hiervan werd, ook door de Grieken, ongeveer 300 vc geleverd. Het was dus gewoon al bekend voordat de bijbel werd geschreven.quote:
[..]
1. De Bijbel zei juist als allereerste dat de aarde rond was. Terwijl de wetenschap nog dacht dat de aarde plat was.
2. De Bijbel leert niet dat de Bijbel in 6 dagen geschapen is.
3. De slang werd als buikspreek pop gebruikt.
4. Bijna nooit sterk genoeg die genen-poel. Bijna nooit zeg je zelf dus al...
5. De andere dingen die je allemaal noemt zijn vooral nog niet aangetoonde dingen,maar geen dingen die volgens wetenschap onmogelijk zijn en onmogelijk gebleken bleken te zijn.
Ditzelfde slappe gezeur over een heilig boek wat met zogenaamd tot dan toe onbekende wetenschappelijke gegevens komt is iets waar Moslims ook een sterk handje van hebben. Allemaal even grote onzin als wanneer het de bijbel betreft.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Je antwoorden zijn niet erg imposant en gebaseerd op interpretatie inplaats van bewijs.quote:
[..]
1. De Bijbel zei juist als allereerste dat de aarde rond was. Terwijl de wetenschap nog dacht dat de aarde plat was.
2. De Bijbel leert niet dat de Bijbel in 6 dagen geschapen is.
3. De slang werd als buikspreek pop gebruikt.
4. Bijna nooit sterk genoeg die genen-poel. Bijna nooit zeg je zelf dus al...
5. De andere dingen die je allemaal noemt zijn vooral nog niet aangetoonde dingen,maar geen dingen die volgens wetenschap onmogelijk zijn en onmogelijk gebleken bleken te zijn.
Als je hard genoegd buigt kan je alles uit bijbel passages halen, maar wat moet je letterlijk nemen en waar moet je zelf invulling aan geven?
Wat je doet is je projecteert hedendaagse kennis op bronstijd mythologie. Ik kan dezelfde Wijsheden halen uit de Koran, de Ilias of de Gilgamesh epos als ik hard genoeg zoek.
En ookal zegt de bijbel niet dat de aarde rond is, als deze het wel zal zeggen was dit niet echt bezonder, het is namelijk een fabeltje dat alle mensen uit de oudheid dachten dat dat de aarde plat was omdat elke zeeman of iedereen die wel eens op een hoge berg heeft gestaan makkelijk de conclusie konden trekken dat de aarde rond was.
Daarnaast wou ik bijna niet het woordje "bijna" gebruiken omdat ik wist dat iemand die eigenlijk geen echte antwoorden heeft en uitgaat van god-gegeven absoluten zou springen op dit woordje. Maar ja: "Bijna geen kans" maar toch zijn er enkel duizenden jaren na Noah toch zoveel genetische sterke populaties van Biljoenen verschillende levensvormen... Niet alleen zouden we kunnen zien aan het dier als zij ooit waren terug gebracht naar een kleine populatie want dit creëerd een genetische flessenhals en dit is makkelijk te achterhalen, echter zien we dit bij slechts enkele dieren terwijl dit bij alle dieren zou moeten zijn volgens jouw beredenering. Maar ook klopt het gehele verhaal gewoon niet met evolutionaire biologie en de fossil record.
(sorry van de spell fouten, erg spelling dyslectisch en mijn word werkt niet op deze comp)
[ Bericht 2% gewijzigd door sirPiteye op 14-12-2012 23:43:52 (spellfout) ]
Er is geen tastbare materie. Alles is energie. Vibratie en interpretatie.
We leven in een complexe 3-dimensionale persoonlijke droom, die verdomd echt lijkt.
Alles is niets. Niets is alles.
Bewustzijn is de ontvanger en vertolker van alle vibratie.
Absoluut bewustzijn is niet persoonlijk. Zit niet in de hersenen.
Is overal en altijd aanwezig. Is tijdloos.
We zijn - zo je wilt - God ( universeel bewustzijn/alles dat is ) die oneindig veel kleine dromen droomt.
Jij bent zo'n droom. De 'dood' is het einde van die droom.
Het 'individueel bewustzijn' verdwijnt in het universeel bewustzijn. De hemel, zo je wilt. Waar niemand is. En alles 1.
Tijd voor een nieuwe droom.
We leven in een complexe 3-dimensionale persoonlijke droom, die verdomd echt lijkt.
Alles is niets. Niets is alles.
Bewustzijn is de ontvanger en vertolker van alle vibratie.
Absoluut bewustzijn is niet persoonlijk. Zit niet in de hersenen.
Is overal en altijd aanwezig. Is tijdloos.
We zijn - zo je wilt - God ( universeel bewustzijn/alles dat is ) die oneindig veel kleine dromen droomt.
Jij bent zo'n droom. De 'dood' is het einde van die droom.
Het 'individueel bewustzijn' verdwijnt in het universeel bewustzijn. De hemel, zo je wilt. Waar niemand is. En alles 1.
Tijd voor een nieuwe droom.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Wat begrijp je niet man1986?quote:
[..]
De volgende clip legt Chuck Missler uit welke ontdekkingen in de huidige kosmologie nieuwe licht werpen op bijbelse passages als:
De sterren aan de hemel vergaan, als een boekrol wordt de hemel opgerold. Alle sterren vallen neer, zoals bladeren vallen van een wijnstok of verschrompelde vruchten van een vijgenboom. Jesaja 34:4
De hemel scheurde los en rolde zich als een boekrol op. Geen berg of eiland bleef op zijn plaats. Openbaring 6:14
Hier wordt ingegaan op de 'plasma'-fenomeen, een verschijnsel van materie in zijn 4de fase. De eerste 3 fases van materie zijn vast, vloeibaar en gas. De vierde fase is een homogene fase waarin materie een suspensie is geworden van positieve en negatieve deeltjes met totaal nieuwe eigenschappen dan gewone materie.
Ook gaat hij erop in dat we misschien binnen de huidige wetenschap een te grote nadruk plaatsen op zwaartekracht. Vanuit een ander invalshoek bekeken kan het bewijs ons juist leiden tot een andere conclusie, namelijk dat elektromagnetische krachten een grotere rol spelen binnen kosmologie en niet zwaartekracht.
Zowel plasma als electromagnetische krachten en hun interactie binnen het universum kan een hoop onbeantwoorde vragen verklaren. Zo wordt binnen deze visie 'donkere materie' en 'donkere energie' gezien als ons onbegrip van het plasma fenomeen.
Ali beweert dat het universum voor de christenen geschapen is, dat de gelovigen overal kunnen komen en dergelijke. Hij beweert zelfs dat god een nieuw universum zal schapen als een gelovige binnen 5000 jaar zich stierlijk verveelt. Ik geef aan dat er in de Bijbel staat dat het universum verdwijnen zal. Is weinig chinees aan, toch?
Ik ga geen uren luisteren naar een christelijke mafkees die de wetenschap even laat weten hoe het wel degelijk zit....
de groeten
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Prima BerjanII, blijf maar lekker bij je comfort zone en ga absoluut geen andere visies erop naslaan.quote:
Ik ga geen uren luisteren naar een christelijke mafkees die de wetenschap even laat weten hoe het wel degelijk zit....
Plasma is onzin, electromagnetische krachten als een betere verklaring dan zwaartekracht is onzin.
Berjan weet het beter dan luisteren naar een andere standpunt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je moet toch echt eens begrijpend leren lezen man, anders ga je een zwaar leven tegemoet. Nergens heb ik het over wetenschappelijke dingen, ik heb het enkel over de bijbelse zaken. Waarom jij dan ineens met dit soort zaken aankomt is mij een volkomen raadsel. O nee, toch niet: Gebrek aan begrijpend kunnen lezen.quote:
[..]
Prima BerjanII, blijf maar lekker bij je comfort zone en ga absoluut geen andere visies erop naslaan.
Plasma is onzin, electromagnetische krachten als een betere verklaring dan zwaartekracht is onzin.
Berjan weet het beter dan luisteren naar een andere standpunt.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
'Wetenschappelijke dingen' kunnen veranderen en dat maakt de clip ook duidelijk. Jouw commentaar 'hij is een christen, dus ik ga het niet bekijken' toont aan dat jij niet openstaat voor een ander standpunt.quote:
[..]
Je moet toch echt eens begrijpend leren lezen man, anders ga je een zwaar leven tegemoet. Nergens heb ik het over wetenschappelijke dingen, ik heb het enkel over de bijbelse zaken. Waarom jij dan ineens met dit soort zaken aankomt is mij een volkomen raadsel. O nee, toch niet: Gebrek aan begrijpend kunnen lezen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
'Wetenschappelijke dingen ' veranderen niet, het is de wetenschap die er voor zorgt dat we morgen meer weten dan gisteren, en daarin loopt de bijbel al 3000 jaar op achteruit.quote:
'Wetenschappelijke dingen' kunnen veranderen en dat maakt de clip ook duidelijk. Jouw commentaar 'hij is een christen, dus ik ga het niet bekijken' toont aan dat jij niet openstaat voor een ander standpunt.
Waar we zeker geen stap mee vooruit komen betreft wetenschap zijn bijbelverkopers zoals Chuck Missler. Hij is geen wetenschapper in geen enkele discipline. Verkoper van gebakken lucht!
http://en.wikipedia.org/wiki/Chuck_missler
Chuck Missler heeft aan een pot pindakaas genoeg. 
Ik heb de video van Man1986 wat zitten bekijken (anderhalf uur is wel lang). Het "probleem" met zijn interpretatie van wetenschap en de bijbel, los van dat het soms nogal slordig wordt geformuleerd, is dat het een hoge mate van willekeur heeft. Zo heb je ook Hindoe's, Moslims etc. die in hun heilige schriften op soortgelijke manieren interpreteren en daarmee grond proberen te geven. De quote uit Jesaja was mij ook opgevallen; ik heb deze nog in mijn afstudeerscriptie opgenomen waarin ik veel met algemene relativiteit werkte.
Het zal deels ook een reactie op de Verlichting zijn; daar waar sommige mensen wetenschap en ratio hun geloof af zien breken, zien andere mensen juist bevestiging erin, zij het met de nodige willekeur.
Zo heb ik ook ooit es een vergelijking getrokken tussen de zondeval en de manier waarop er in de fundamentele natuurkunde met symmetrieën wordt omgegaan: de chaos om ons heen wordt vaak geïnterpreteerd als zijnde een breking van een meer symmetrische, ordelijke toestand. Zo kun je vast veel meer parallellen trekken. Wat dat precies betekent is weer een tweede
Ik heb de video van Man1986 wat zitten bekijken (anderhalf uur is wel lang). Het "probleem" met zijn interpretatie van wetenschap en de bijbel, los van dat het soms nogal slordig wordt geformuleerd, is dat het een hoge mate van willekeur heeft. Zo heb je ook Hindoe's, Moslims etc. die in hun heilige schriften op soortgelijke manieren interpreteren en daarmee grond proberen te geven. De quote uit Jesaja was mij ook opgevallen; ik heb deze nog in mijn afstudeerscriptie opgenomen waarin ik veel met algemene relativiteit werkte.
Het zal deels ook een reactie op de Verlichting zijn; daar waar sommige mensen wetenschap en ratio hun geloof af zien breken, zien andere mensen juist bevestiging erin, zij het met de nodige willekeur.
Zo heb ik ook ooit es een vergelijking getrokken tussen de zondeval en de manier waarop er in de fundamentele natuurkunde met symmetrieën wordt omgegaan: de chaos om ons heen wordt vaak geïnterpreteerd als zijnde een breking van een meer symmetrische, ordelijke toestand. Zo kun je vast veel meer parallellen trekken. Wat dat precies betekent is weer een tweede
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
man1986 is al te oud, die is verloren, we kunnen onze inspanningen beter richten op man1996 of man2006, misschien zijn die nog te redden. Voorkomen is makkelijker dan genezen.quote:
[..]
Je moet toch echt eens begrijpend leren lezen man, anders ga je een zwaar leven tegemoet. Nergens heb ik het over wetenschappelijke dingen, ik heb het enkel over de bijbelse zaken. Waarom jij dan ineens met dit soort zaken aankomt is mij een volkomen raadsel. O nee, toch niet: Gebrek aan begrijpend kunnen lezen.
Wat ik me wel af vraag, waar ging het fout? Hoe kan iemand zo verknipt raken?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat is wel een interessant punt. Naar aanleiding van de idd reeds verloren situatie waarin man1986 zich bevind dacht ik gisteren dat je ze eerder moet pogen te redden (oftewel, leren kritisch nadenken: conclusies mogen ze vervolgens zelf trekken, daarmee voorkom je de kritiek dat wij dan ook indoctrinerend bezig zouden zijn).quote:Op zaterdag 15 december 2012 13:14 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
man1986 is al te oud, die is verloren, we kunnen onze inspanningen beter richten op man1996 of man2006, misschien zijn die nog te redden. Voorkomen is makkelijker dan genezen.
Wat ik me wel af vraag, waar ging het fout? Hoe kan iemand zo verknipt raken?
Uit die gedachtengang kwam ik op het idee dat strijders tegen religieuze domheid en voor zelfstandig kritisch denken zich eigenlijk zouden moeten inschrijven voor Alpha-cursussen. Daar komen mensen die nog niet hopeloos geindoctrineerd zijn maar dat is wel de eerste fase waarin dat zal gaan gebeuren. Als niet-religieuze denkers zich bij dit soort cursussen aansluiten en nu en dan een welgekozen vraag er tegenaan gooien waar de cursusleider vanzelfsprekend geen antwoord op heeft, en daarnaast in gesprek gaan met de cursusdeelnemers zijn deze wellicht te behoeden voor een dom religieus leven.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Hebben die ook potige " portiers " in dienst ?quote:
[..]
Dat is wel een interessant punt. Naar aanleiding van de idd reeds verloren situatie waarin man1986 zich bevind dacht ik gisteren dat je ze eerder moet pogen te redden (oftewel, leren kritisch nadenken: conclusies mogen ze vervolgens zelf trekken, daarmee voorkom je de kritiek dat wij dan ook indoctrinerend bezig zouden zijn).
Uit die gedachtengang kwam ik op het idee dat strijders tegen religieuze domheid en voor zelfstandig kritisch denken zich eigenlijk zouden moeten inschrijven voor Alpha-cursussen. Daar komen mensen die nog niet hopeloos geindoctrineerd zijn maar dat is wel de eerste fase waarin dat zal gaan gebeuren. Als niet-religieuze denkers zich bij dit soort cursussen aansluiten en nu en dan een welgekozen vraag er tegenaan gooien waar de cursusleider vanzelfsprekend geen antwoord op heeft, en daarnaast in gesprek gaan met de cursusdeelnemers zijn deze wellicht te behoeden voor een dom religieus leven.
Dat kan allemaal best zijn, maar je vergeet dat man1986 inging op een opmerking van mij op Ali. Die kerel beweerde dat god best wel een universum kan maken voor iemand die na 5000 jaar zich stierlijk verveelde. En toen merkte ik op dat volgens de bijbel het universum er enkel is om gods grootheid te tonen. Niet om mensen die geloven te laten genieten van alles dat er is. En dat zowel in Jesaja als in Openbaring staat dat het universum er niet meer zal zijn, enkel de hemel en de Aarde is er dan, in een vernieuwde vorm.quote:
Chuck Missler heeft aan een pot pindakaas genoeg.
Ik heb de video van Man1986 wat zitten bekijken (anderhalf uur is wel lang). Het "probleem" met zijn interpretatie van wetenschap en de bijbel, los van dat het soms nogal slordig wordt geformuleerd, is dat het een hoge mate van willekeur heeft. Zo heb je ook Hindoe's, Moslims etc. die in hun heilige schriften op soortgelijke manieren interpreteren en daarmee grond proberen te geven. De quote uit Jesaja was mij ook opgevallen; ik heb deze nog in mijn afstudeerscriptie opgenomen waarin ik veel met algemene relativiteit werkte.
Het zal deels ook een reactie op de Verlichting zijn; daar waar sommige mensen wetenschap en ratio hun geloof af zien breken, zien andere mensen juist bevestiging erin, zij het met de nodige willekeur.
Zo heb ik ook ooit es een vergelijking getrokken tussen de zondeval en de manier waarop er in de fundamentele natuurkunde met symmetrieën wordt omgegaan: de chaos om ons heen wordt vaak geïnterpreteerd als zijnde een breking van een meer symmetrische, ordelijke toestand. Zo kun je vast veel meer parallellen trekken. Wat dat precies betekent is weer een tweede
Dus ik weet bij god niet wat zijn link slaat op mijn opmerking. Ik heb de link ook niet bekeken moet ik eerlijk zeggen, ik ben uitgegaan van wat man1986 schreef.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Iemand die in 1986 geboren is kan best nog wel eens helder gaan denken. Zelfs als je in 1934 geboren kan je ineens een lichtje gaan zien. Als je maar de juiste boeken durft te lezen, en daar ontbreekt het de meesten aan. Omdat ze bang zijn gemaakt met de duivel en satan en het kwade en dergelijke. En dat is....jammer.quote:
[..]
man1986 is al te oud, die is verloren, we kunnen onze inspanningen beter richten op man1996 of man2006, misschien zijn die nog te redden. Voorkomen is makkelijker dan genezen.
Wat ik me wel af vraag, waar ging het fout? Hoe kan iemand zo verknipt raken?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik heb ooit eens op het punt gestaan om zo'n cursus te gaan doen. Gewoon om te kijken wat die mensen allemaal beweren. Ik ben alleen bang dat er van discussieren geen sprake is. Het staat in de Bijbel, en daarmee basta. Die mensen discussieren echt niet over de theorieen dat de priesters in Babalonische ballingschap de geschriften uit het O.T. schreven, of dat niemand van de apostelen iets op papier gezet heeft, of dat de messias uit het NT een heel andere is dan de messias uit het OT. En ga zo verder.quote:
[..]
Dat is wel een interessant punt. Naar aanleiding van de idd reeds verloren situatie waarin man1986 zich bevind dacht ik gisteren dat je ze eerder moet pogen te redden (oftewel, leren kritisch nadenken: conclusies mogen ze vervolgens zelf trekken, daarmee voorkom je de kritiek dat wij dan ook indoctrinerend bezig zouden zijn).
Uit die gedachtengang kwam ik op het idee dat strijders tegen religieuze domheid en voor zelfstandig kritisch denken zich eigenlijk zouden moeten inschrijven voor Alpha-cursussen. Daar komen mensen die nog niet hopeloos geindoctrineerd zijn maar dat is wel de eerste fase waarin dat zal gaan gebeuren. Als niet-religieuze denkers zich bij dit soort cursussen aansluiten en nu en dan een welgekozen vraag er tegenaan gooien waar de cursusleider vanzelfsprekend geen antwoord op heeft, en daarnaast in gesprek gaan met de cursusdeelnemers zijn deze wellicht te behoeden voor een dom religieus leven.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik heb m'n jeugd in kerkelijk verband doorgebracht, en daar heb je wel gelijk in. Ik stelde destijds als kind ook al best scherpe vragen als ik zo terugkijk. Maar antwoord kwam daar nooit op. Op m'n 16e was dat de reden dat ik me tegen m'n ouders begon te verzetten als ik weer op dinsdagavond naar catechisatie moest. Het argument dat ik aandroeg was 'ik leer daar echt helemaal niets'.quote:
[..]
Ik heb ooit eens op het punt gestaan om zo'n cursus te gaan doen. Gewoon om te kijken wat die mensen allemaal beweren. Ik ben alleen bang dat er van discussieren geen sprake is. Het staat in de Bijbel, en daarmee basta. Die mensen discussieren echt niet over de theorieen dat de priesters in Babalonische ballingschap de geschriften uit het O.T. schreven, of dat niemand van de apostelen iets op papier gezet heeft, of dat de messias uit het NT een heel andere is dan de messias uit het OT. En ga zo verder.
En dat was ook zo, want het kwam allemaal idd neer op 'staat in de bijbel, dus moet je dat accepteren.'
Maar goed, ik zou in zo'n alphacursus me uiteraard ook niet in eerste instantie richten op degenen die de cursus geven, maar op de cursisten.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Heb ik ook gedaan, maar wij hadden nog wel een leuke groep met mensen die er heel open en vrij in stondenquote:
[..]
Ik heb m'n jeugd in kerkelijk verband doorgebracht, en daar heb je wel gelijk in. Ik stelde destijds als kind ook al best scherpe vragen als ik zo terugkijk. Maar antwoord kwam daar nooit op. Op m'n 16e was dat de reden dat ik me tegen m'n ouders begon te verzetten als ik weer op dinsdagavond naar catechisatie moest. Het argument dat ik aandroeg was 'ik leer daar echt helemaal niets'.
En dat was ook zo, want het kwam allemaal idd neer op 'staat in de bijbel, dus moet je dat accepteren.'
Maar goed, ik zou in zo'n alphacursus me uiteraard ook niet in eerste instantie richten op degenen die de cursus geven, maar op de cursisten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er is niets mis mee om vragen te stellen, zowel binnen je geloof als buitenom.quote:
Ik stelde destijds als kind ook al best scherpe vragen als ik zo terugkijk. Maar antwoord kwam daar nooit op.
Zelfs in wetenschap hoor je vragen te stellen, anders kom je nooit achter antwoorden aan.
Maar je gebruikt een zeer eigenaardige voorwaarde om afstand te doen van geloof.
Als we jou logica volgen, dan moet je behalve geloof ook wetenschap verwerpen.
Want binnen geloof zul je nooit al je vragen beantwoord zien, maar dat geldt ook binnen wetenschap.
Zowel geloof als wetenschap kun je wel of niet verwerpen aan de hand van de afwezigheid van antwoorden.
Zo weten we niet hoeveel mensen naar de hemel gaan, geen antwoord dus.
Moeten we aan de hand van geen antwoord ons geloof in God verwerpen?
Maar laten we de vergelijking doortrekken naar wetenschap.
In wetenschap weten we niet wat 'energie' precies is, geen antwoord dus.
Moeten we aan de hand van geen antwoord wetenschap dan gaan verwerpen?
Natuurlijk is deze verwerping veel te kort door de bocht, zowel voor geloof als voor wetenschap.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik denk eerder dat hij bedoelt dat in die gevallen waarin geloof en wetenschap onderling strijdig zijn, je 1 van beide zult moeten verwerpen.quote:
[..]
Er is niets mis mee om vragen te stellen, zowel binnen je geloof als buitenom.
Zelfs in wetenschap hoor je vragen te stellen, anders kom je nooit achter antwoorden aan.
Maar je gebruikt een zeer eigenaardige voorwaarde om afstand te doen van geloof.
Als we jou logica volgen, dan moet je behalve geloof ook wetenschap verwerpen.
Want binnen geloof zul je nooit al je vragen beantwoord zien, maar dat geldt ook binnen wetenschap.
Zowel geloof als wetenschap kun je wel of niet verwerpen aan de hand van de afwezigheid van antwoorden.
Zo weten we niet hoeveel mensen naar de hemel gaan, geen antwoord dus.
Moeten we aan de hand van geen antwoord ons geloof in God verwerpen?
Maar laten we de vergelijking doortrekken naar wetenschap.
In wetenschap weten we niet wat 'energie' precies is, geen antwoord dus.
Moeten we aan de hand van geen antwoord wetenschap dan gaan verwerpen?
Natuurlijk is deze verwerping veel te kort door de bocht, zowel voor geloof als voor wetenschap.
En die constatering lijkt me juist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus jij zegt: De wetenschap heeft niet alle antwoorden, en religie heeft niet alle antwoorden DUS beiden zijn te vergelijken?quote:
[..]
Er is niets mis mee om vragen te stellen, zowel binnen je geloof als buitenom.
Zelfs in wetenschap hoor je vragen te stellen, anders kom je nooit achter antwoorden aan.
Maar je gebruikt een zeer eigenaardige voorwaarde om afstand te doen van geloof.
Als we jou logica volgen, dan moet je behalve geloof ook wetenschap verwerpen.
Want binnen geloof zul je nooit al je vragen beantwoord zien, maar dat geldt ook binnen wetenschap.
Zowel geloof als wetenschap kun je wel of niet verwerpen aan de hand van de afwezigheid van antwoorden.
Zo weten we niet hoeveel mensen naar de hemel gaan, geen antwoord dus.
Moeten we aan de hand van geen antwoord ons geloof in God verwerpen?
Maar laten we de vergelijking doortrekken naar wetenschap.
In wetenschap weten we niet wat 'energie' precies is, geen antwoord dus.
Moeten we aan de hand van geen antwoord wetenschap dan gaan verwerpen?
Natuurlijk is deze verwerping veel te kort door de bocht, zowel voor geloof als voor wetenschap.
Het gaat erom hoe men dingen bewijst. En dat is bij de wetenschap heel wat beter ontwikkeld dan bij religie.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dit zijn 2 dingen die niet te vergelijken zijn.quote:
Want binnen geloof zul je nooit al je vragen beantwoord zien, maar dat geldt ook binnen wetenschap.
Jij haalt dingen aan uit de, wat wij noemen materiele wereld, en plaats die tegenover Gods wereld, een geestelijke wereld.
Die wereld heeft echter regels die dan ook tegenstrijdig zijn aan de ‘materiele wereld’.
Jezus die over water liep, mensen spontaan genas, opstond uit de dood.
In tegenstelling tot wetenschap, wat onderwijsbaar is, bewijsbaar is en altijd eenzelfde resultaat geeft.
dat is een hele goede vraag, waar meer dan een vraag in besloten ligt.quote:
Zou je zelf nu vandaag de dag geschikt zijn voor een hemel van perfectie?
Als mensen zijn wij nochtans onzuiver van geest, wij zouden de hemel bevuilen. De hemel kan niet toestaan dat er zich onverlichte zielen in bevinden; dat zou de algehele energie doen fluctueren, wat een onmogelijke toestand teweegbrengt voor wat door kan als 'hemels', 'eeuwig', 'onveranderlijk'. De ons bekende dynamiek zal daar niet aanwezig zijn, niet buiten ons, niet in ons.. het zal een volledig tegengestelde zijnswereld zijn denk ik.
"Als er echt een hemel is".... Dan wordt het druk vanaf / na de 21ste 
<a href="http://www.vwkweb.nl/" rel="nofollow" target="_blank">[b]Vereniging voor weerkunde en klimatologie[/b]</a>
<a href="http://www.estofex.org/" rel="nofollow" target="_blank">[b]ESTOFEX[/b]</a>
<a href="http://www.estofex.org/" rel="nofollow" target="_blank">[b]ESTOFEX[/b]</a>
Wat kan jou het nu schelen dat zelfs de allerslechtste mensen ook naar de hemel zouden gaan? Waarom zou je nog uit zijn op een soort van vergelding of leedvermaak als jij in een paradijs terecht komt? Waarom moet er per se een hel zijn? Sterker nog, als er een hel bestaat is het onmogelijk dat er een hemel bestaat.quote:
als er een hemel is, is er ook een hel dus dan is dit leven wel degelijk nuttig en is het om te bewijzen dat je hemel waard bent. het zal heus niet zo zijn dat zelfs de slechtste mensen na hun leven zomaar naar de hemel gaan
quote:
Wat kan jou het nu schelen dat zelfs de allerslechtste mensen ook naar de hemel zouden gaan? Waarom zou je nog uit zijn op een soort van vergelding of leedvermaak als jij in een paradijs terecht komt? Waarom moet er per se een hel zijn? Sterker nog, als er een hel bestaat is het onmogelijk dat er een hemel bestaat.
De hemel is een plaats waar je een zeer lang leven in een goddelijke staat leeft, zonder het 'normale' menselijke lijden. Je bent echter niet onsterfelijk: aan het eind van je leven onderga je het geaccumuleerde lijden van tienduizenden jaren en sterf je - in de steek gelaten door je mede-'goden' -een vreselijke dood. Je wordt dan ook herboren in één van de lagere gebieden om weer mee te gaan doen in de cyclus van leven en dood.
Oh wacht, deze post gaat weer eens over de abrahamistische kijk op de wereld (en de hemel).
Oh wacht, deze post gaat weer eens over de abrahamistische kijk op de wereld (en de hemel).
The sky is no limit
Wetenschap, bewijsbaar, ja. Altijd hetzelfde resultaat, neen. Wellicht in bepaalde takken maar heel veel takken niet. Daarbij kan het heel lang duren voordat je gelijk wordt getoond (Shechtman en zijn quasi-kristallen) of voordat je ongelijk wordt aangetoond (Stapel). Wat dat betreft is wetenschap net zo hard op weg een instituut te worden die gelijk is aan zijn religieuze voorgangers.quote:
[..]
Dit zijn 2 dingen die niet te vergelijken zijn.
Jij haalt dingen aan uit de, wat wij noemen materiele wereld, en plaats die tegenover Gods wereld, een geestelijke wereld.
Die wereld heeft echter regels die dan ook tegenstrijdig zijn aan de ‘materiele wereld’.
Jezus die over water liep, mensen spontaan genas, opstond uit de dood.
In tegenstelling tot wetenschap, wat onderwijsbaar is, bewijsbaar is en altijd eenzelfde resultaat geeft.
Allicht is het flexibeler van aard maar het christendom is ook ooit begonnen als instrument voor verlichting van de mensheid. Net als wetenschap. En ook bij wetenschap zie je dat onzinnige onderzoeken als waarheid worden geinterpreteerd door journalistiek en op hun beurt weer de ontvanger.
Mensen die in de wetenschap geloven zijn wat mij betreft net zo blind als religieuzen en hebben hoogstwaarschijnlijk zelf nooit een wetenschappelijke paper geschreven.
Doe eens lief!
sorry , maar het is zeker geen leedvermaak Allah vergeeft ieder mens na de hel.quote:
[..]
Wat kan jou het nu schelen dat zelfs de allerslechtste mensen ook naar de hemel zouden gaan? Waarom zou je nog uit zijn op een soort van vergelding of leedvermaak als jij in een paradijs terecht komt? Waarom moet er per se een hel zijn? Sterker nog, als er een hel bestaat is het onmogelijk dat er een hemel bestaat.
het is alleen zo dat ze moeten boeten voor hun zonden ( heb ik eerder gezegd ) en waarom denk je dat het onmogelijk is dat als er een hel bestaat dat er ook een hemel bestaat ?
Allah does not burden a soul further than it can bear
Omdat een hemel geen paradijs kan zijn als je weet dat er ook een hel is waar anderen gestraft worden. En boeten voor je zonden is uiteraard ook de grootst mogelijke onzin, want wat is het doel van dat 'boeten'? Er voor zorgen dat men zich niet meer zondig gedraagt? Dat zou impliceren dat er in die hemel van allah nog steeds zondig gedrag kan plaatsvinden, en dat impliceert weer dat het geen paradijs is...quote:
[..]
sorry , maar het is zeker geen leedvermaak Allah vergeeft ieder mens na de hel.
het is alleen zo dat ze moeten boeten voor hun zonden ( heb ik eerder gezegd ) en waarom denk je dat het onmogelijk is dat als er een hel bestaat dat er ook een hemel bestaat ?
In een echt paradijs kan je doen en laten wat jij wilt, het is allemaal goed en het verveelt nooit.
Dat is ook zo in het paradijs van Allah ( dat het allemaal goed is en het nooit verveelt namelijk).En iedereen komt ook in dat paradijs maar nadat ze boeten voor hun zonden. En nadat boeten zijn ze helemaal goed dan zullen ze geen zonden meer maken , dus het is niet zo dat je dan nog zonden zult begaan. het paradijs van Allah is een echt paradijs. en wat bedoel je met wat het doel van dat boeten is ?Het is toch voor dat het zondige gedrag weg is. Waarom zou er door boeten zondig gedrag zijn in de hemel?quote:
[..]
Omdat een hemel geen paradijs kan zijn als je weet dat er ook een hel is waar anderen gestraft worden. En boeten voor je zonden is uiteraard ook de grootst mogelijke onzin, want wat is het doel van dat 'boeten'? Er voor zorgen dat men zich niet meer zondig gedraagt? Dat zou impliceren dat er in die hemel van allah nog steeds zondig gedrag kan plaatsvinden, en dat impliceert weer dat het geen paradijs is...
In een echt paradijs kan je doen en laten wat jij wilt, het is allemaal goed en het verveelt nooit.
[ Bericht 37% gewijzigd door leddy op 20-12-2012 17:12:00 ]
Allah does not burden a soul further than it can bear
Waarom zou je nog zonden begaan in dat paradijs als 'voormalig' zondaar? En zoals reeds geschreven, in een echt paradijs is het uiteraard onmogelijk om een zonde te begaan. Dus dat boeten is volstrekt zinloos en maakt van die hemel een schijnparadijsje...quote:
Dat is ook zo in het paradijs van Allah ( dat het allemaal goed is en het nooit verveelt namelijk).En iedereen komt ook in dat paradijs maar nadat ze boeten voor hun zonden. En nadat boeten zijn ze helemaal goed dan zullen ze geen zonden meer maken , dus het is niet zo dat je dan nog zonden zult begaan. het paradijs van Allah is een echt paradijs. en wat bedoel je met wat het doel van dat boeten is ?Het is toch voor dat het zondige gedrag weg is. Waarom zou er door boeten zondig gedrag zijn in de hemel?
En je laatste vraag begrijp ik niet in de context van mijn antwoord.
.
Maar weet je wat het is, Allah heeft een koran geschreven en daarom is er een hel. Allah heeft in de Koran geschreven over hoe je moet leven en als je je daar niet aan houd is er een boete daarom is er een hel. En de laatste vraag maakt niet meer uitquote:
[..]
Waarom zou je nog zonden begaan in dat paradijs als 'voormalig' zondaar? En zoals reeds geschreven, in een echt paradijs is het uiteraard onmogelijk om een zonde te begaan. Dus dat boeten is volstrekt zinloos en maakt van die hemel een schijnparadijsje...
En je laatste vraag begrijp ik niet in de context van mijn antwoord.
Allah does not burden a soul further than it can bear
Hetzelfde als door rood rijden als er in de verste verte niemand te bekennen is en dan toch een boete krijgen. 'Zelf' nadenken...quote:
.
[..]
Maar weet je wat het is, Allah heeft een koran geschreven en daarom is er een hel. Allah heeft in de Koran geschreven over hoe je moet leven en als je je daar niet aan houd is er een boete daarom is er een hel. En de laatste vraag maakt niet meer uit
nogmaals er is een Koran ..er is wel iemand te bekennenquote:
[..]
Hetzelfde als door rood rijden als er in de verste verte niemand te bekennen is en dan toch een boete krijgen. 'Zelf' nadenken...
Allah does not burden a soul further than it can bear
In die zin zijn er zoveel opties dat je dus (gelukkig) gedwongen wordt om zelf na te denken en een keuze te maken.quote:
[..]
nogmaals er is een Koran ..er is wel iemand te bekennen
Omdat het voor mensen met een geweten onmogelijk zal zijn volledig te genieten van een paradijs in de wetenschap dat er tegelijkertijd ergens mensen branden in de hel.quote:
en waarom denk je dat het onmogelijk is dat als er een hel bestaat dat er ook een hemel bestaat ?
Zou ik iig niet kunnen, te gruwelijke straf voor wat dan ook.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dat is de straf van Allah en degene waar we in geloven.En je moet dan maar geloven dat Allah dat voor eigen bestwil doet. En je moet ook weten dat bij het geloven hoort het weten dat je in de hel of hemel komtquote:
[..]
Omdat het voor mensen met een geweten onmogelijk zal zijn volledig te genieten van een paradijs in de wetenschap dat er tegelijkertijd ergens mensen branden in de hel.
Zou ik iig niet kunnen, te gruwelijke straf voor wat dan ook.
Allah does not burden a soul further than it can bear
nee , de waarheid staat in de Koran en dan mag je zelf natuurlijk weten of je dat gelooft of niet dat is vrije wilquote:
[..]
In die zin zijn er zoveel opties dat je dus (gelukkig) gedwongen wordt om zelf na te denken en een keuze te maken.
Allah does not burden a soul further than it can bear
Als het 'de waarheid' zou zijn dan valt er weinig aan te geloven, dan is het een feit. En het is geen vrije wil maar een vrije keuze (ook niet echt natuurlijk, maar even voor het verschil), een vrije wil betekent dat je handelt conform jouw ratio.quote:
[..]
nee , de waarheid staat in de Koran en dan mag je zelf natuurlijk weten of je dat gelooft of niet dat is vrije wil
[ Bericht 3% gewijzigd door highender op 20-12-2012 19:11:49 ]
wat bedoel je met dat eerste precies? en het is wel vrije wil http://www.encyclo.nl/begrip/vrije%20wilquote:
[..]
Als het 'de waarheid' zou zijn dan valt er weinig aan te geloven, dan is het een feit. En het is geen vrije wil maar een vrije keuze, een vrije wil betekent dat je handelt conform jouw ratio.
je mag zelf beslissen of je in Allah gelooft
Allah does not burden a soul further than it can bear
|
|
