Als er echt een hemel is

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 14:34 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ik heb ooit eens op het punt gestaan om zo'n cursus te gaan doen. Gewoon om te kijken wat die mensen allemaal beweren. Ik ben alleen bang dat er van discussieren geen sprake is. Het staat in de Bijbel, en daarmee basta. Die mensen discussieren echt niet over de theorieen dat de priesters in Babalonische ballingschap de geschriften uit het O.T. schreven, of dat niemand van de apostelen iets op papier gezet heeft, of dat de messias uit het NT een heel andere is dan de messias uit het OT. En ga zo verder.

Ik heb m'n jeugd in kerkelijk verband doorgebracht, en daar heb je wel gelijk in. Ik stelde destijds als kind ook al best scherpe vragen als ik zo terugkijk. Maar antwoord kwam daar nooit op. Op m'n 16e was dat de reden dat ik me tegen m'n ouders begon te verzetten als ik weer op dinsdagavond naar catechisatie moest. Het argument dat ik aandroeg was 'ik leer daar echt helemaal niets'.
En dat was ook zo, want het kwam allemaal idd neer op 'staat in de bijbel, dus moet je dat accepteren.'

Maar goed, ik zou in zo'n alphacursus me uiteraard ook niet in eerste instantie richten op degenen die de cursus geven, maar op de cursisten.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 14:48 schreef UltraR het volgende:

[..]

Ik heb m'n jeugd in kerkelijk verband doorgebracht, en daar heb je wel gelijk in. Ik stelde destijds als kind ook al best scherpe vragen als ik zo terugkijk. Maar antwoord kwam daar nooit op. Op m'n 16e was dat de reden dat ik me tegen m'n ouders begon te verzetten als ik weer op dinsdagavond naar catechisatie moest. Het argument dat ik aandroeg was 'ik leer daar echt helemaal niets'.
En dat was ook zo, want het kwam allemaal idd neer op 'staat in de bijbel, dus moet je dat accepteren.'

Maar goed, ik zou in zo'n alphacursus me uiteraard ook niet in eerste instantie richten op degenen die de cursus geven, maar op de cursisten.

Heb ik ook gedaan, maar wij hadden nog wel een leuke groep met mensen die er heel open en vrij in stonden

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 14:48 schreef UltraR het volgende:
Ik stelde destijds als kind ook al best scherpe vragen als ik zo terugkijk. Maar antwoord kwam daar nooit op.

Er is niets mis mee om vragen te stellen, zowel binnen je geloof als buitenom.
Zelfs in wetenschap hoor je vragen te stellen, anders kom je nooit achter antwoorden aan.

Maar je gebruikt een zeer eigenaardige voorwaarde om afstand te doen van geloof.
Als we jou logica volgen, dan moet je behalve geloof ook wetenschap verwerpen.
Want binnen geloof zul je nooit al je vragen beantwoord zien, maar dat geldt ook binnen wetenschap.
Zowel geloof als wetenschap kun je wel of niet verwerpen aan de hand van de afwezigheid van antwoorden.

Zo weten we niet hoeveel mensen naar de hemel gaan, geen antwoord dus.
Moeten we aan de hand van geen antwoord ons geloof in God verwerpen?

Maar laten we de vergelijking doortrekken naar wetenschap.
In wetenschap weten we niet wat 'energie' precies is, geen antwoord dus.
Moeten we aan de hand van geen antwoord wetenschap dan gaan verwerpen?
Natuurlijk is deze verwerping veel te kort door de bocht, zowel voor geloof als voor wetenschap.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 21:00 schreef man1986 het volgende:

[..]

Er is niets mis mee om vragen te stellen, zowel binnen je geloof als buitenom.
Zelfs in wetenschap hoor je vragen te stellen, anders kom je nooit achter antwoorden aan.

Maar je gebruikt een zeer eigenaardige voorwaarde om afstand te doen van geloof.
Als we jou logica volgen, dan moet je behalve geloof ook wetenschap verwerpen.
Want binnen geloof zul je nooit al je vragen beantwoord zien, maar dat geldt ook binnen wetenschap.
Zowel geloof als wetenschap kun je wel of niet verwerpen aan de hand van de afwezigheid van antwoorden.

Zo weten we niet hoeveel mensen naar de hemel gaan, geen antwoord dus.
Moeten we aan de hand van geen antwoord ons geloof in God verwerpen?

Maar laten we de vergelijking doortrekken naar wetenschap.
In wetenschap weten we niet wat 'energie' precies is, geen antwoord dus.
Moeten we aan de hand van geen antwoord wetenschap dan gaan verwerpen?
Natuurlijk is deze verwerping veel te kort door de bocht, zowel voor geloof als voor wetenschap.

Ik denk eerder dat hij bedoelt dat in die gevallen waarin geloof en wetenschap onderling strijdig zijn, je 1 van beide zult moeten verwerpen.

En die constatering lijkt me juist.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 21:00 schreef man1986 het volgende:

[..]

Er is niets mis mee om vragen te stellen, zowel binnen je geloof als buitenom.
Zelfs in wetenschap hoor je vragen te stellen, anders kom je nooit achter antwoorden aan.

Maar je gebruikt een zeer eigenaardige voorwaarde om afstand te doen van geloof.
Als we jou logica volgen, dan moet je behalve geloof ook wetenschap verwerpen.
Want binnen geloof zul je nooit al je vragen beantwoord zien, maar dat geldt ook binnen wetenschap.
Zowel geloof als wetenschap kun je wel of niet verwerpen aan de hand van de afwezigheid van antwoorden.

Zo weten we niet hoeveel mensen naar de hemel gaan, geen antwoord dus.
Moeten we aan de hand van geen antwoord ons geloof in God verwerpen?

Maar laten we de vergelijking doortrekken naar wetenschap.
In wetenschap weten we niet wat 'energie' precies is, geen antwoord dus.
Moeten we aan de hand van geen antwoord wetenschap dan gaan verwerpen?
Natuurlijk is deze verwerping veel te kort door de bocht, zowel voor geloof als voor wetenschap.

Dus jij zegt: De wetenschap heeft niet alle antwoorden, en religie heeft niet alle antwoorden DUS beiden zijn te vergelijken?
Het gaat erom hoe men dingen bewijst. En dat is bij de wetenschap heel wat beter ontwikkeld dan bij religie.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 21:00 schreef man1986 het volgende:
Want binnen geloof zul je nooit al je vragen beantwoord zien, maar dat geldt ook binnen wetenschap.

Dit zijn 2 dingen die niet te vergelijken zijn.
Jij haalt dingen aan uit de, wat wij noemen materiele wereld, en plaats die tegenover Gods wereld, een geestelijke wereld.
Die wereld heeft echter regels die dan ook tegenstrijdig zijn aan de ‘materiele wereld’.

Jezus die over water liep, mensen spontaan genas, opstond uit de dood.
In tegenstelling tot wetenschap, wat onderwijsbaar is, bewijsbaar is en altijd eenzelfde resultaat geeft.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 00:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zou je zelf nu vandaag de dag geschikt zijn voor een hemel van perfectie?

dat is een hele goede vraag, waar meer dan een vraag in besloten ligt.
Als mensen zijn wij nochtans onzuiver van geest, wij zouden de hemel bevuilen. De hemel kan niet toestaan dat er zich onverlichte zielen in bevinden; dat zou de algehele energie doen fluctueren, wat een onmogelijke toestand teweegbrengt voor wat door kan als 'hemels', 'eeuwig', 'onveranderlijk'. De ons bekende dynamiek zal daar niet aanwezig zijn, niet buiten ons, niet in ons.. het zal een volledig tegengestelde zijnswereld zijn denk ik.

"Als er echt een hemel is".... Dan wordt het druk vanaf / na de 21ste

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 15:19 schreef leddy het volgende:
als er een hemel is, is er ook een hel dus dan is dit leven wel degelijk nuttig en is het om te bewijzen dat je hemel waard bent. het zal heus niet zo zijn dat zelfs de slechtste mensen na hun leven zomaar naar de hemel gaan

Wat kan jou het nu schelen dat zelfs de allerslechtste mensen ook naar de hemel zouden gaan? Waarom zou je nog uit zijn op een soort van vergelding of leedvermaak als jij in een paradijs terecht komt? Waarom moet er per se een hel zijn? Sterker nog, als er een hel bestaat is het onmogelijk dat er een hemel bestaat.

quote:

Op donderdag 20 december 2012 03:33 schreef highender het volgende:
Wat kan jou het nu schelen dat zelfs de allerslechtste mensen ook naar de hemel zouden gaan? Waarom zou je nog uit zijn op een soort van vergelding of leedvermaak als jij in een paradijs terecht komt? Waarom moet er per se een hel zijn? Sterker nog, als er een hel bestaat is het onmogelijk dat er een hemel bestaat.

De hemel is een plaats waar je een zeer lang leven in een goddelijke staat leeft, zonder het 'normale' menselijke lijden. Je bent echter niet onsterfelijk: aan het eind van je leven onderga je het geaccumuleerde lijden van tienduizenden jaren en sterf je - in de steek gelaten door je mede-'goden' -een vreselijke dood. Je wordt dan ook herboren in één van de lagere gebieden om weer mee te gaan doen in de cyclus van leven en dood.

_{Oh wacht, deze post gaat weer eens over de abrahamistische kijk op de wereld (en de hemel).}

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 22:43 schreef Dalv het volgende:

[..]

Dit zijn 2 dingen die niet te vergelijken zijn.
Jij haalt dingen aan uit de, wat wij noemen materiele wereld, en plaats die tegenover Gods wereld, een geestelijke wereld.
Die wereld heeft echter regels die dan ook tegenstrijdig zijn aan de ‘materiele wereld’.

Jezus die over water liep, mensen spontaan genas, opstond uit de dood.
In tegenstelling tot wetenschap, wat onderwijsbaar is, bewijsbaar is en altijd eenzelfde resultaat geeft.

Wetenschap, bewijsbaar, ja. Altijd hetzelfde resultaat, neen. Wellicht in bepaalde takken maar heel veel takken niet. Daarbij kan het heel lang duren voordat je gelijk wordt getoond (Shechtman en zijn quasi-kristallen) of voordat je ongelijk wordt aangetoond (Stapel). Wat dat betreft is wetenschap net zo hard op weg een instituut te worden die gelijk is aan zijn religieuze voorgangers.

Allicht is het flexibeler van aard maar het christendom is ook ooit begonnen als instrument voor verlichting van de mensheid. Net als wetenschap. En ook bij wetenschap zie je dat onzinnige onderzoeken als waarheid worden geinterpreteerd door journalistiek en op hun beurt weer de ontvanger.

Mensen die in de wetenschap geloven zijn wat mij betreft net zo blind als religieuzen en hebben hoogstwaarschijnlijk zelf nooit een wetenschappelijke paper geschreven.

quote:

Op donderdag 20 december 2012 03:33 schreef highender het volgende:

[..]

Wat kan jou het nu schelen dat zelfs de allerslechtste mensen ook naar de hemel zouden gaan? Waarom zou je nog uit zijn op een soort van vergelding of leedvermaak als jij in een paradijs terecht komt? Waarom moet er per se een hel zijn? Sterker nog, als er een hel bestaat is het onmogelijk dat er een hemel bestaat.

sorry , maar het is zeker geen leedvermaak Allah vergeeft ieder mens na de hel.
het is alleen zo dat ze moeten boeten voor hun zonden ( heb ik eerder gezegd ) en waarom denk je dat het onmogelijk is dat als er een hel bestaat dat er ook een hemel bestaat ?

quote:

Op donderdag 20 december 2012 12:14 schreef leddy het volgende:

[..]

sorry , maar het is zeker geen leedvermaak Allah vergeeft ieder mens na de hel.
het is alleen zo dat ze moeten boeten voor hun zonden ( heb ik eerder gezegd ) en waarom denk je dat het onmogelijk is dat als er een hel bestaat dat er ook een hemel bestaat ?

Omdat een hemel geen paradijs kan zijn als je weet dat er ook een hel is waar anderen gestraft worden. En boeten voor je zonden is uiteraard ook de grootst mogelijke onzin, want wat is het doel van dat 'boeten'? Er voor zorgen dat men zich niet meer zondig gedraagt? Dat zou impliceren dat er in die hemel van allah nog steeds zondig gedrag kan plaatsvinden, en dat impliceert weer dat het geen paradijs is...

In een echt paradijs kan je doen en laten wat jij wilt, het is allemaal goed en het verveelt nooit.

quote:

Op donderdag 20 december 2012 14:11 schreef highender het volgende:

[..]

Omdat een hemel geen paradijs kan zijn als je weet dat er ook een hel is waar anderen gestraft worden. En boeten voor je zonden is uiteraard ook de grootst mogelijke onzin, want wat is het doel van dat 'boeten'? Er voor zorgen dat men zich niet meer zondig gedraagt? Dat zou impliceren dat er in die hemel van allah nog steeds zondig gedrag kan plaatsvinden, en dat impliceert weer dat het geen paradijs is...

In een echt paradijs kan je doen en laten wat jij wilt, het is allemaal goed en het verveelt nooit.

Dat is ook zo in het paradijs van Allah ( dat het allemaal goed is en het nooit verveelt namelijk).En iedereen komt ook in dat paradijs maar nadat ze boeten voor hun zonden. En nadat boeten zijn ze helemaal goed dan zullen ze geen zonden meer maken , dus het is niet zo dat je dan nog zonden zult begaan. het paradijs van Allah is een echt paradijs. en wat bedoel je met wat het doel van dat boeten is ?Het is toch voor dat het zondige gedrag weg is. Waarom zou er door boeten zondig gedrag zijn in de hemel?

[ Bericht 37% gewijzigd door leddy op 20-12-2012 17:12:00 ]

quote:

Op donderdag 20 december 2012 16:38 schreef leddy het volgende:
Dat is ook zo in het paradijs van Allah ( dat het allemaal goed is en het nooit verveelt namelijk).En iedereen komt ook in dat paradijs maar nadat ze boeten voor hun zonden. En nadat boeten zijn ze helemaal goed dan zullen ze geen zonden meer maken , dus het is niet zo dat je dan nog zonden zult begaan. het paradijs van Allah is een echt paradijs. en wat bedoel je met wat het doel van dat boeten is ?Het is toch voor dat het zondige gedrag weg is. Waarom zou er door boeten zondig gedrag zijn in de hemel?

Waarom zou je nog zonden begaan in dat paradijs als 'voormalig' zondaar? En zoals reeds geschreven, in een echt paradijs is het uiteraard onmogelijk om een zonde te begaan. Dus dat boeten is volstrekt zinloos en maakt van die hemel een schijnparadijsje...

En je laatste vraag begrijp ik niet in de context van mijn antwoord.

.

quote:

Op donderdag 20 december 2012 17:09 schreef highender het volgende:

[..]

Waarom zou je nog zonden begaan in dat paradijs als 'voormalig' zondaar? En zoals reeds geschreven, in een echt paradijs is het uiteraard onmogelijk om een zonde te begaan. Dus dat boeten is volstrekt zinloos en maakt van die hemel een schijnparadijsje...

En je laatste vraag begrijp ik niet in de context van mijn antwoord.

Maar weet je wat het is, Allah heeft een koran geschreven en daarom is er een hel. Allah heeft in de Koran geschreven over hoe je moet leven en als je je daar niet aan houd is er een boete daarom is er een hel. En de laatste vraag maakt niet meer uit

quote:

Op donderdag 20 december 2012 17:19 schreef leddy het volgende:
.

[..]

Maar weet je wat het is, Allah heeft een koran geschreven en daarom is er een hel. Allah heeft in de Koran geschreven over hoe je moet leven en als je je daar niet aan houd is er een boete daarom is er een hel. En de laatste vraag maakt niet meer uit

Hetzelfde als door rood rijden als er in de verste verte niemand te bekennen is en dan toch een boete krijgen. 'Zelf' nadenken...

quote:

Op donderdag 20 december 2012 17:36 schreef highender het volgende:

[..]

Hetzelfde als door rood rijden als er in de verste verte niemand te bekennen is en dan toch een boete krijgen. 'Zelf' nadenken...

nogmaals er is een Koran ..er is wel iemand te bekennen

quote:

Op donderdag 20 december 2012 17:38 schreef leddy het volgende:

[..]

nogmaals er is een Koran ..er is wel iemand te bekennen

In die zin zijn er zoveel opties dat je dus (gelukkig) gedwongen wordt om zelf na te denken en een keuze te maken.

quote:

Op donderdag 20 december 2012 12:14 schreef leddy het volgende:

en waarom denk je dat het onmogelijk is dat als er een hel bestaat dat er ook een hemel bestaat ?

Omdat het voor mensen met een geweten onmogelijk zal zijn volledig te genieten van een paradijs in de wetenschap dat er tegelijkertijd ergens mensen branden in de hel.
Zou ik iig niet kunnen, te gruwelijke straf voor wat dan ook.

quote:

Op donderdag 20 december 2012 18:20 schreef UltraR het volgende:

[..]

Omdat het voor mensen met een geweten onmogelijk zal zijn volledig te genieten van een paradijs in de wetenschap dat er tegelijkertijd ergens mensen branden in de hel.
Zou ik iig niet kunnen, te gruwelijke straf voor wat dan ook.

Dat is de straf van Allah en degene waar we in geloven.En je moet dan maar geloven dat Allah dat voor eigen bestwil doet. En je moet ook weten dat bij het geloven hoort het weten dat je in de hel of hemel komt

quote:

Op donderdag 20 december 2012 18:14 schreef highender het volgende:

[..]

In die zin zijn er zoveel opties dat je dus (gelukkig) gedwongen wordt om zelf na te denken en een keuze te maken.

nee , de waarheid staat in de Koran en dan mag je zelf natuurlijk weten of je dat gelooft of niet dat is vrije wil

quote:

Op donderdag 20 december 2012 18:58 schreef leddy het volgende:

[..]

nee , de waarheid staat in de Koran en dan mag je zelf natuurlijk weten of je dat gelooft of niet dat is vrije wil

Als het 'de waarheid' zou zijn dan valt er weinig aan te geloven, dan is het een feit. En het is geen vrije wil maar een vrije keuze (ook niet echt natuurlijk, maar even voor het verschil), een vrije wil betekent dat je handelt conform jouw ratio.

[ Bericht 3% gewijzigd door highender op 20-12-2012 19:11:49 ]

quote:

Op donderdag 20 december 2012 19:04 schreef highender het volgende:

[..]

Als het 'de waarheid' zou zijn dan valt er weinig aan te geloven, dan is het een feit. En het is geen vrije wil maar een vrije keuze, een vrije wil betekent dat je handelt conform jouw ratio.

wat bedoel je met dat eerste precies? en het is wel vrije wil http://www.encyclo.nl/begrip/vrije%20wil
je mag zelf beslissen of je in Allah gelooft