De boom van de kennis van goed en kwaad. #2

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:51 schreef Haushofer het volgende:
Op een zeker moment kom je dan op een gebeurtenis uit wat je de "oerknal" doopt.

Waarom word er in de wetenschap eigenlijk uitgegaan van een "knal" en niet een geleidelijk opbouwend universum ? Of is de oerknal slechts een benaming voor het eerste begin en kan dit begin ook geleidelijk zijn opgebouwd als een soort van 1e maandag van de maand sirene als je begrijpt wat ik daarmee bedoel.

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:54 schreef Jappie het volgende:

[..]

Waarom word er in de wetenschap eigenlijk uitgegaan van een "knal" en niet een geleidelijk opbouwend universum ? Of is de oerknal slechts een benaming voor het eerste begin en kan dit begin ook geleidelijk zijn opgebouwd als een soort van 1e maandag van de maand sirene als je begrijpt wat ik daarmee bedoel.

Ik heb de term "oerknal" altijd wat ongelukkig gekozen gevonden. Het roept bij de meeste mensen een beeld op van een bolvormige explosie in een lege euclidische ruimte. En dat beeld is incorrect.

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb de term "oerknal" altijd wat ongelukkig gekozen gevonden. Het roept bij de meeste mensen een beeld op van een bolvormige explosie in een lege euclidische ruimte. En dat beeld is incorrect.

Exact..dat is precies het beeld wat het bij me oproept terwijl ik zelf meer het beeld van een soort langzaam in en uitademen heb waarbij er met elke ademstocht weer een stukje meer materie als een soort vochtige ademstocht de ruimte in word geslingerd. Een soort opbouw zoals je in de lucht ook wel eens ziet, dat start met een flardje nevel en uiteindelijk een heel dik wolkendek vormt.

quote:

Op zondag 16 december 2012 16:02 schreef man1986 het volgende:
Het feit dat ik iemand als Missler aanhaal in een andere topic om een bepaalde punt te maken betekent zeker niet dat ik het op alle gebieden met hem eens ben.

Daar gaat het me niet om. De specifieke inhoud laat ik er verder buiten. Je haalt een video aan van iemand die vrijwel geen enkele expertise in wat voor wetenschap dan ook heeft, en een religieuze agenda waar je u tegen zegt, die vervolgens allerlei vrij willekeurige relaties gaat leggen tussen wetenschap en zijn specifieke bijbelinterpretatie.

Dat getuigt nu niet bepaald van oprechte wetenschappelijke interesse

Zonder oprechte interesse is er geen discussie. En zonder oprechte interesse zul jij ook altijd blijven worstelen met bepaalde tegenstellingen tussen jouw bijbelvisie en de wetenschap.

Wetenschap interpreteer je idealiter zonder levensbeschouwelijke intentie. Het is als kaartlezen. Als jij een kaart leest om de Eiffeltoren te vinden in Parijs, ga je ook niet de bijbel erbij pakken en de kaart zodanig interpreteren dat het overeenkomt met je bijbelvisie. Je gaat niet de bijbel napluizen om iets te vinden over wat je eventueel met "de Eiffeltoren" kunt interpreteren, of de stad Parijs.

Zolang jij je overtuiging houdt dat de bijbel een autoriteit is omtrent natuurwetenschap, zul je blijven vasthangen. Of, om Augustinus aan te halen:

quote:

It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.[18]

With the scriptures it is a matter of treating about the faith. For that reason, as I have noted repeatedly, if anyone, not understanding the mode of divine eloquence, should find something about these matters [about the physical universe] in our books, or hear of the same from those books, of such a kind that it seems to be at variance with the perceptions of his own rational faculties, let him believe that these other things are in no way necessary to the admonitions or accounts or predictions of the scriptures. In short, it must be said that our authors knew the truth about the nature of the skies, but it was not the intention of the Spirit of God, who spoke through them, to teach men anything that would not be of use to them for their salvation.

Wat denk je dat belangrijker is voor je redding: krampachtig de bijbel letterlijk nemen en zo blijven botsen met de moderne wetenschap, of de redding van Christus zien in hoe je jezelf opstelt jegens andere mensen?

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:54 schreef Jappie het volgende:

[..]

Waarom word er in de wetenschap eigenlijk uitgegaan van een "knal" en niet een geleidelijk opbouwend universum ? Of is de oerknal slechts een benaming voor het eerste begin en kan dit begin ook geleidelijk zijn opgebouwd als een soort van 1e maandag van de maand sirene als je begrijpt wat ik daarmee bedoel.

Hoyle, een tegenstander van de bb-theorie, heeft de naam bedacht. Het is een "knal" in de zin dat het er plotseling "was"; daarvoor was er geen tijd. Maar verder is het een beroerde naam, inderdaad.

Volgens inflatie is de uitdijing trouwens in het begin verschrikkelijk snel gegaan, en niet geleidelijk.

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:05 schreef Haushofer het volgende:
Volgens inflatie is de uitdijing trouwens in het begin verschrikkelijk snel gegaan, en niet geleidelijk.

Ik vraag het onmogelijke van je denk ik maar is er een korte begrijpelijke uitleg mogelijk van het begrip inflatie in deze en waarom inflatie noodzakelijk zou zijn ?

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:08 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik vraag het onmogelijke van je denk ik maar is er een korte begrijpelijke uitleg mogelijk van het begrip inflatie in deze en waarom inflatie noodzakelijk zou zijn ?

Dat is eerder in dit topic voorbij gekomen, dan moet je de desbetreffende posts even nalezen Het had o.a. te maken met het "horizonprobleem" wat eerder werd aangestipt.

quote:

Op zondag 16 december 2012 16:02 schreef man1986 het volgende:
@Haushofer
Bedankt voor je reactie.

Graag gedaan, overigens

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:09 schreef Haushofer het volgende:
Dat is eerder in dit topic voorbij gekomen, dan moet je de desbetreffende posts even nalezen Het had o.a. te maken met het "horizonprobleem" wat eerder werd aangestipt.

Hmm..als ik het dus goed begrijp is alles wat er is terug te voeren tot op het moment van de "oerknal" maar is er een probleem omdat het heelal zich snel zou moeten uitdijen en dat temperatuurverschillen zou moeten opleveren.

Zou het niet gewoon kunnen dat het moment dat we nog net wel kunnen zien (dus vlak voor de berkende oerknal) gewoon het moment is dat wij nog kunnen meten/waarnemen maar dat er daarvoor een veel langere periode van uitdijing is geweest die voor ons zo onzichtbaar is dat we in een soort valkuil vallen die stelt dat omdat wij het niet kunnen zien/meten het er ook niet kan zijn?
Of zeg ik nu iets heel doms ?

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Hmm..als ik het dus goed begrijp is alles wat er is terug te voeren tot op het moment van de "oerknal" maar is er een probleem omdat het heelal zich snel zou moeten uitdijen en dat temperatuurverschillen zou moeten opleveren.

Zou het niet gewoon kunnen dat het moment dat we nog net wel kunnen zien (dus vlak voor de berkende oerknal) gewoon het moment is dat wij nog kunnen meten/waarnemen maar dat er daarvoor een veel langere periode van uitdijing is geweest die voor ons zo onzichtbaar is dat we in een soort valkuil vallen die stelt dat omdat wij het niet kunnen zien/meten het er ook niet kan zijn?
Of zeg ik nu iets heel doms ?

Het is een vraag, en er zijn geen domme vragen. Ik kan je in elk geval het antwoord niet geven, wellicht kan Haushofer daar helpen.

Het enige dat ik kan zeggen is dat de periode tussen de oerknal en een paar honderdduizend jaar daarna voor ons geheel onzichtbaar is. Wat er in die periode is gebeurd is anybody's guess volgens mij.

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:03 schreef Jappie het volgende:

Exact..dat is precies het beeld wat het bij me oproept terwijl ik zelf meer het beeld van een soort langzaam in en uitademen heb waarbij er met elke ademstocht weer een stukje meer materie als een soort vochtige ademstocht de ruimte in word geslingerd. Een soort opbouw zoals je in de lucht ook wel eens ziet, dat start met een flardje nevel en uiteindelijk een heel dik wolkendek vormt.

Sodeju wat een fantasie Petje af

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Hmm..als ik het dus goed begrijp is alles wat er is terug te voeren tot op het moment van de "oerknal" maar is er een probleem omdat het heelal zich snel zou moeten uitdijen en dat temperatuurverschillen zou moeten opleveren.

We meten dat de achtergrondstraling (de straling die vrijkwam toen fotonen "ontkoppelden" van het plasma in het universum, zo'n 380.000 jaar na de oerknal) van het heelal "homogeen en isotroop" is, oftewel: vrijwel vanuit elke richting hetzelfde. Dat betekent dat het universum in thermisch evenwicht moet zijn, anders zou je temperatuurverschillen moeten meten. Die worden niet gemeten.

Het probleem is echter dat het standaard bb-model het universum niet overal de gelegenheid geeft om dit evenwicht te bereiken. Inflatie zorgt daar voor, zoals eerder was uitgelegd

quote:

Zou het niet gewoon kunnen dat het moment dat we nog net wel kunnen zien (dus vlak voor de berkende oerknal)...

Dat zou dus vlak na die ontkoppeling zijn. Fotonen konden daarvoor niet vrij reizen. Neutrino's overigens wel "Voor de oerknal" kunnen we niks zeggen.

quote:

...gewoon het moment is dat wij nog kunnen meten/waarnemen maar dat er daarvoor een veel langere periode van uitdijing is geweest die voor ons zo onzichtbaar is dat we in een soort valkuil vallen die stelt dat omdat wij het niet kunnen zien/meten het er ook niet kan zijn?
Of zeg ik nu iets heel doms ?

De lengte van zo'n periode wordt beschreven door de Friedmanvergelijkingen, en voor zover ik weet kun je daar niet zo makkelijk mee ompielen

Nee, je zegt niks doms, het is een goede vraag.

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:26 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Kun je me dit eens uitleggen? Dat vind ik zo'n apart argument. Stel dat je een meting doet aan een stuk steen en het blijkt 4 miljard jaar oud te zijn met een marge van een aantal miljoenen jaren. Is het dan de bedoeling dat je als creationist zegt: ok. dit klopt niet met genesis als ik die bril even opzet want genesis zegt 6000 jaar. Dat betekent dat uit mijn meting eigenlijk *kras kras kras* 6000 jaar moet komen! En even kijken of dat klopt met de bijbel? Ja, het klopt! Ik heb de bijbel ondersteund met bewijs!

Dat kun je toch niet serieus wetenschap noemen?

De bepaling van de leeftijd van een stuk steen gebeurt binnen een wereldbeeld die je al aanhangt.
De uitkomst van een leeftijdsmeting is gebaseerd op de aannames van een bepaalde wereldbeeld.
Vanuit jouw wereldbeeld zijn radiometrische metingen een goed bewijs voor leeftijdsbepaling.
Radiometrische metingen zijn niet dezelfde als radiometrische dateringen.
Een radiometrische meting is een waarneembare feit, dat binnen alle wereldbeelden geldig is.
Maar een radiometrische datering is niet een waarneembare feit, maar een resultaat van een aanname wat afhangt van de wereldbeeld die je aanhangt.

quote:

Op zondag 16 december 2012 22:56 schreef man1986 het volgende:

[..]

De bepaling van de leeftijd van een stuk steen gebeurt binnen een wereldbeeld die je al aanhangt.
De uitkomst van een leeftijdsmeting is gebaseerd op de aannames van een bepaalde wereldbeeld.
Vanuit jouw wereldbeeld zijn radiometrische metingen een goed bewijs voor leeftijdsbepaling.
Radiometrische metingen zijn niet dezelfde als radiometrische dateringen.
Een radiometrische meting is een waarneembare feit, dat binnen alle wereldbeelden geldig is.
Maar een radiometrische datering is niet een waarneembare feit, maar een resultaat van een aanname wat afhangt van de wereldbeeld die je aanhangt.

Je zaait weer ongegronde twijfel, net zoals in onze kosmologiediscussie. Dat wereldbeeld waar jij het over hebt behelst theorieën die vaak zowel theoretisch als praktisch via vele cross-checks zijn bevestigd. Op een gegeven moment vertrouw je daarop, hoewel het altijd via falsificatie fout kan blijken te zijn natuurlijk; dat is wetenschap.

Een prachtig voorbeeld daarvan wordt gegeven in dit onderzoek omtrent de datering van fossiele koralen.

Ik herhaal voor de zoveelste keer: je scepsis is ongegrond.

Je gebruikt schijnbaar de inherente onzekerheid van de wetenschap om vervolgens krediet te gaan geven aan een letterlijke lezing van de bijbel.

Gaan jullie nou nog een keer ontopic, of moet ik andre van duin weer posten? Om te laten zien hoe offtopic jullie gaan?

Ik had zelf al eerder gewaarschuwd voor offtopic onderwerpen:

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 14:53 schreef man1986 het volgende:
Noah is een ander onderwerp. We hebben het hier over de Zondeval.

Ontopic dan:

quote:

Op maandag 3 december 2012 19:50 schreef man1986 het volgende:
De vraag is nu: Zijn alle overtuigingen het waard om in twijfel getrokken te worden?
Is de hypothese van de duivel het waardig om mee te gaan experimenteren?

[ Bericht 18% gewijzigd door man1986 op 17-12-2012 13:49:40 ]

quote:

Op maandag 17 december 2012 13:21 schreef man1986 het volgende:

Ontopic dan:

[..]

Hoe bedoel je hypothese?

22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

De slang had gewoon gelijk, punt. Of wil je jouw eigen God beschuldigen van liegen?

God gebood Adam en Eva juist om van de boom des levens te eten zolang ze maar niet aten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Als ze daar van de boom van de kennis van goed en kwaad zouden eten, dan zouden ze zeker sterven. Na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad bleek Gods waarschuwing juist te zijn en stierven Adam en Eva voor zeker. De duivel loog opzettelijk tegen A&E om ze toegang te verschaffen tot de kennis van goed en kwaad.

God scheidde A&E van de boom des levens om Zijn Waarschuwing te laten gelden (gij zult zeker sterven). Eerst hadden ze daar wel toegang tot de boom des levens aangezien zij nog onbevlekt waren met de kennis van goed en kwaad. Maar nadat de kennis van goed en kwaad beschikbaar werd voor A&E kwamen de gevolgen van het zondigen op gang en bleek de duivel een leugenaar te zijn en God de waarachtige.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 22:23 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Wat vind je van de duivel, TS?

Anders gezegd, wat voor rol vervult hij, kort aub, in zowel de bijbel als evt daarbuiten?

De duivel heeft als eerste van alle geschapen wezens gezondigd tegen God.
Later heeft de duivel een derde van alle hemelse engelen kunnen overtuigen om hem te volgen en tegen God te keren. De duivel en de rebelse engelen (demonen) hebben de mensheid kunnen overtuigen dat zij niet bestaan en dat er geen spirituele dimensie bestaat in het leven.
Door zijn haat tegen God probeert de duivel alles te verdraaien in Gods Schepping.

Concreet betekent dit dat hij als doel heeft om Gods Woord te verdraaien (gnostiek christendom en jodendom).
De duivel probeert mensen van Gods Woord af te halen door middel van religie en spiritualiteit.

De duivel wordt in de bijbel de god van deze wereld genoemd. Hij is dus tijdelijk aan de macht, maar niet voor lang.

Het ultiem doel van de duivel is:
Ik zal opstijgen boven de wolkenhoogten,
ik zal mij gelijkstellen met de Allerhoogste.
Jesaja 14:14

De duivel is bezig met een machtstrip en wil God evenaren.
Daarvoor zal hij alles eraan doen om dit te bereiken.
Dat betekent liegen, bedriegen, oplichten, oorlog voeren etc.

Er zijn mensen in deze wereld die bewust voor de duivel kiezen en hem aanbidden (luciferianisten).
De duivel zal die mensen in grote machtspositie plaatsen en alle rijkdom van de aarde aan hen geven.

De duivel heeft zulke mensen wijsgemaakt dat hij de uiteindelijke overwinnaar is tijdens de grote conflict (zie boek Openbaring) tussen goed en kwaad. Hij heeft de luciferianisten overtuigt dat hij Jezus Christus bij Zijn Wederkomst zal overheersen en overwinnen. De duivel heeft hen met valse beloftes overtuigt van zijn plan tegen God.

De duivel is de oorsprong van twijfel in Gods Woord.
God gaf maar 1 gebod aan Adam en Eva.
De duivel veranderde dat ene gebod in een twijfel tegen God, met als gevolg de val van de mens.
De duivel heeft ons van God losgemaakt met zijn sluwheid en leugens.
Een slechte boom brengt slechte vruchten voort en dat geldt des te meer voor de duivel..

Sowieso lijkt me dat een vrij onzinnig betoog. Als we de bijbel enigszins serieus moeten nemen kunnen we concluderen dat de duivel god allang om zeep heeft geholpen.

Wellicht was de bijbel gewoon symbolisch en is god/jezus eigenlijk de duivel.

quote:

Op woensdag 19 december 2012 00:45 schreef ems. het volgende:
Sowieso lijkt me dat een vrij onzinnig betoog. Als we de bijbel enigszins serieus moeten nemen kunnen we concluderen dat de duivel god allang om zeep heeft geholpen.

Of dat de "duivel" of "satan" een bestuurbaar kwaad is (zie Job).
Hetgeen "God" er niet liever op maakt als hij dat toelaat/bestuurt.

Waarom kunnen sommige mensen gewoon niet logisch nadenken?

quote:

Op woensdag 19 december 2012 00:24 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Je kan dus stellen dat er echt een soort ( koude? ) oorlog aan de gang is, volgens sommige mensen. Tussen goed en kwaad, met een uiteindelijke overwinnaar. Dus de duivel is duidelijk de vijand, correct?

Is het dan niet verwarrend dat juist jezus in mattheus 5:44 en nog een keer in Lucas 6, 27-28 oproept om ook degenen lief te hebben die je vijand zijn. En wel te doen voor hen, etc..

van wiki:'This is one of the most important verses in the entire New Testament.' En: 'Early church thinkers also saw this as one of Jesus' most important teachings.'

Waarom dan zoveel haat jegens de duivel? Niet dat je hem van mij moet aanbidden ofzo, maar als iemand geschapen is met het doel je grootste vijand te zijn, getuigt het dan niet van de ultieme geestelijke groei en toepassing van jezus' woorden door juist die figuur met liefde te ' overwinnen' ?

Het is maar een gedachte, hoor. Alleen lijkt het me zo makkelijk om slaafs te blijven schoppen tegen een zondebok.

Het grootste gebod is niet "Heb uw naaste lief als uzelf", maar "Heb de Heer, uw God lief".

Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. Matteüs 22:37-38

Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’ Matteüs 22:39-40

De duivel en zijn engelen verwerpen niet alleen het tweede gebod, maar verwerpen ook het eerste en belangrijkste gebod.

Elkaar liefhebben is een belangrijke leer in christendom, maar nog belangrijker en fundamenteler is God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand.

Het tweede is daaraan gelijk

Dan kun je niet echt van rangorde spreken

quote:

Op woensdag 19 december 2012 22:14 schreef Young_David het volgende:
Het tweede is daaraan gelijk

Dan kun je niet echt van rangorde spreken

Voldoet de duivel aan beide Geboden?
Trouwens, het tweede is gelijk aan het eerste Gebod, omdat beiden op liefde gebaseerd zijn.

quote:

Op woensdag 19 december 2012 23:55 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik heb het ook helemaal niet over heb uw naasten lief. Ik heb het over: heb uw vijand lief. Dat wordt er gezegd in die verzen die ik noemde. http://www.biblija.net/bi(...)0=36&idp1=18&idp2=19

De duivel is de vijand. Heb uw vijand lief. Heb de duivel lief. Niet mijn geloof, het zijn jouw regels.

Regel 37 vind ik trouwens best leuk om te lezen. Onmogelijk om te bereiken, maar het is een nobel streven denk ik...

Jezus heeft het daar over een menigte van mensen onder elkaar en niet tussen mensen en gevallen engelen.

De verslaving is sterker dan je dacht? :

quote:

Op donderdag 6 december 2012 07:02 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Het stadium van de bijbel 'proberen' te weerleggen ben ik trouwens al voorbij.

Een beetje afgedwaald van het topic. Ff terug naar de vraag. Boom van kennis van goed en kwaad?

Denk het niet..... de boom van kennis... punt

Kennis waarvan? Kennis waarmee Adam en Eva ook goden werden... "Nu zijn ze aan ons gelijk"

Want ze hadden kennis vergaard waarmee ze dezelfde dingen zouden kunnen als god.

Kennis in de zin van wetenschap.

quote:

Op maandag 24 december 2012 05:45 schreef carramba het volgende:
Een beetje afgedwaald van het topic. Ff terug naar de vraag. Boom van kennis van goed en kwaad?

Denk het niet..... de boom van kennis... punt

Dat staat er niet. Er staat in Genesis 2:9 "eets hada'at tov wara' ", "boom van de kennis van goed en kwaad".

Het zal al wel eerder opgemerkt zijn, maar kom het zo meteen niet tegen.
Uit de OP:

quote:

Het geloof van Adam en Eva in God's Woord had hen kunnen voorkomen om met de hypothese van de duivel te gaan experimenteren. Dus in dit opzicht heeft een geloof in God's Woord juist een beschermende factor tegen alle onjuiste beweringen (zoals de claim 'gij zult als goden zijn').

Genesis 3:22 And the Lord God said, “The man has now become like one of us, knowing good and evil. He must not be allowed to reach out his hand and take also from the tree of life and eat, and live forever.”
(is er ergens een Nederlandstalige versie online? )

quote:

En dat is ook wat Adam en Eva deden, namelijk ze gingen aannemen dat hun overtuiging en geloof in God's Woord incorrect waren. Ze gingen experimenteren met de leugen van de duivel ('gij zult als goden zijn'), ondanks God's waarschuwing.

Ze stierven niet en ze werden als goden (geeft God zelf toe); wie is dan de leugenaar, de slang of God?
Staat er trouwens duidelijk:
You will not certainly die, the serpent said to the woman. For God knows that when you eat from it your eyes will be opened, and you will be like God, knowing good and evil.
Daar is geen woord van gelogen.

[ Bericht 9% gewijzigd door meth1745 op 24-12-2012 21:34:28 ]

quote:

Op maandag 24 december 2012 09:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat staat er niet. Er staat in Genesis 2:9 "eets hada'at tov wara' ", "boom van de kennis van goed en kwaad".

Idd dat staat er niet en dat is nou net het punt. Dat had er wel moeten staan want ze aten pas van de boom nadat de slang ze overgehaald had. Als je geen besef hebt van goed en kwaad dan heb je geen idee of tegen een verbod ingaan goed of slecht is. Het is glasklaar dat ze dat besef dus weldegelijk hadden. Die zogenaamde boom was geen boom van kennis van goed en kwaad maar van "kennis" in de zin van wetenschap.

Er zijn nog veel meer aanwijzingen in Genesis dat wijst op wetenschap. De andere boom bijvoorbeeld "de levensboom". Want als ze van die boom zouden eten'(lees "leren") dan zouden ze onsterfelijk worden. Laat het nou genetisch bepaald zijn hoe oud een levend wezen kan worden. Wat als je in de genetica kan ingrijpen (genetische manipulatie hetgeen we al op beperkte schaal kunnen en doen) zouden we dan ook ouder kunnen worden net als de reuzen schildpad 400/500 jaar? Zeker en vast. Het is een kwestie van tijd tot we er achter komen hoe je in de genetica kan ingrijpen om dat voor elkaar te krijgen.

Wat die slang te vertellen had heeft de mens "de ogen geopend" zoals de slang verklaard in genesis er is ze "kennis" bijgebracht. Dat wordt ook bevestigd in andere bijbel boeken. Je moet het alleen lezen en het verband zien.

Genesis bevat veel informatie die wijst op wetenschappelijke kennis.
Zo is de mens geschapen om het land te bewerken..... gek dat god even later de mens veroordeeld tot het bewerken van het land om voedsel te verbouwen. De verklaring is niet zo heel moeilijk. Beetje anders tegen aan kijken en de puzzelstukjes vallen naadloos in elkaar.

quote:

Op maandag 24 december 2012 21:18 schreef meth1745 het volgende:
Het zal al wel eerder opgemerkt zijn, maar kom het zo meteen niet tegen.
Uit de OP:

[..]

Genesis 3:22 And the Lord God said, “The man has now become like one of us, knowing good and evil. He must not be allowed to reach out his hand and take also from the tree of life and eat, and live forever.”
(is er ergens een Nederlandstalige versie online? )

[..]

Ze stierven niet en ze werden als goden (geeft God zelf toe); wie is dan de leugenaar, de slang of God?
Staat er trouwens duidelijk:
You will not certainly die, the serpent said to the woman. For God knows that when you eat from it your eyes will be opened, and you will be like God, knowing good and evil.
Daar is geen woord van gelogen.

Je zit zeker op het goede spoor. Adam stierf idd niet "op de dag dat hij van de boom at" maar ca 900 jaar later. En onsterfelijk waren ze ook niet want ze hadden niet van de "levensboom" gegeten.
Idd de slang loog niet.

Ze waren als goden geworden zoals God bevestigd omdat ze wetenschappelijke kennis hadden vergaard die ze in staat slelde dezelfde kunstjes uit te halen als God. God was een wetenschapper die goed kon jokken.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 20:57 schreef man1986 het volgende:
God gebood Adam en Eva juist om van de boom des levens te eten zolang ze maar niet aten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Als ze daar van de boom van de kennis van goed en kwaad zouden eten, dan zouden ze zeker sterven. Na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad bleek Gods waarschuwing juist te zijn en stierven Adam en Eva voor zeker. De duivel loog opzettelijk tegen A&E om ze toegang te verschaffen tot de kennis van goed en kwaad.

God scheidde A&E van de boom des levens om Zijn Waarschuwing te laten gelden (gij zult zeker sterven). Eerst hadden ze daar wel toegang tot de boom des levens aangezien zij nog onbevlekt waren met de kennis van goed en kwaad. Maar nadat de kennis van goed en kwaad beschikbaar werd voor A&E kwamen de gevolgen van het zondigen op gang en bleek de duivel een leugenaar te zijn en God de waarachtige.

We moeten buigen voor zijn wil omdat hij de sterkste is, bedoel je dat?
Want we spreken hier over een alwetende, overal aanwezige god, die op elk moment had kunnen tussenkomen. Maar hij wacht tot er een verbod overtreden wordt om dan te straffen. Typisch ook het vragen stellen als hij het antwoord reeds weet: “Where are you?”, “Who told you that you were naked? Have you eaten from the tree that I commanded you not to eat from?”, “What is this you have done?”
Je ziet dit gedrag bij personen die hun partner of kind terroriseren, die fysiek en geestelijk geweld gebruiken en de verantwoordelijkheid bij hun slachtoffer leggen; "waarom dwing je mij telkens om je te straffen". Wat je zegt: "om Zijn Waarschuwing te laten gelden".

Komt in heel de bijbel terug, deze tirannieke en manipulerende persoonlijkheid, die satan de opdracht geeft om z'n volk te straffen, steden te verwoesten etc. Als een man die z'n gezin terroriseert en elk streven tot onafhankelijkheid dwarsboomt. Jaloers, manipulerend, haatdragend, passief-agressief... Logisch ook, een parabel met een redelijke, genuanceerde god in de hoofdrol zou snel vergeten worden. Een kort verhaal met een duidelijke boodschap is wat je wilt.

Niets in de bijbel duidt erop dat God in woord of daad goed en rechtvaardig is volgens de "normale" betekenis die we aan die woorden geven, de bijbel leert ons enkel dat zijn woord wet is omdat hij de sterkste is, en definieert de termen als kenmerken van god. Hierdoor is een phrase als "goede en rechtvaardige God" niet meer dan een tautologie zonder inhoud.
Deze karikatuur van een god is zo ver verwijderd van wat je van een "superieur" wezen zou verwachten, zo overduidelijk een verzameling door de mens verzonnen verhalen, dat ik moeite heb te begrijpen hoe iemand het letterlijk kan nemen. Geloven in een God is één zaak, geloven dat dit zijn woorden zijn is een behoorlijke stap verder.

Vraag me soms af of de gelovigen die beweren dat we god nodig hebben om het verschil tussen goed en kwaad te kennen, of die personen misschien geen moreel besef hebben. Ik begrijp niet hoe een normaal persoon kan denken dat goed en kwaad gedefinieerde begrippen zijn die je uit een boek moet leren, zoals je uit het verkeersreglement leert wat overtredingen zijn.
Je ziet vooral Amerikanen zulke beweringen maken, en extreme conclusies trekken wat atheisten betreft:
Bvb: http://lukenixblog.blogsp(...)ltimate-justice.html

Is dit een weerspiegeling van henzelf, zijn zij geboren zonder moreel besef, en hebben ze opgelegde regels nodig om hen te leiden? Verklaart dit bvb hoe slavernij kon ingeburgerd raken in de VS? De doorsnee Europeaan had blijkbaar weinig problemen met slavenhandel, maar ik betwijfel of velen een slaaf in huis zouden halen, had je hen de kans gegeven. En waar in de kolonies een eigenaar tot de strop veroordeeld kon worden voor het doden van een slaaf, werd in de VS door rechters uitdrukkelijk bevestigd dat een slaveneigenaar nooit kon gestraft worden voor wat hij een slaaf aandeed. Maar dat terzijde...

Edit: had ook een voorbeeld van het Landover Baptist Church forum aangehaald, maar dat blijkt een parodie te zijn. Voor wie interesse heeft: http://www.landoverbaptist.net

[ Bericht 4% gewijzigd door meth1745 op 25-12-2012 09:46:36 ]

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 03:06 schreef carramba het volgende:

Idd dat staat er niet en dat is nou net het punt. Dat had er wel moeten staan want ze aten pas van de boom nadat de slang ze overgehaald had. Als je geen besef hebt van goed en kwaad dan heb je geen idee of tegen een verbod ingaan goed of slecht is. Het is glasklaar dat ze dat besef dus weldegelijk hadden. Die zogenaamde boom was geen boom van kennis van goed en kwaad maar van "kennis" in de zin van wetenschap.

Er zijn nog veel meer aanwijzingen in Genesis dat wijst op wetenschap. De andere boom bijvoorbeeld "de levensboom". Want als ze van die boom zouden eten'(lees "leren") dan zouden ze onsterfelijk worden. Laat het nou genetisch bepaald zijn hoe oud een levend wezen kan worden. Wat als je in de genetica kan ingrijpen (genetische manipulatie hetgeen we al op beperkte schaal kunnen en doen) zouden we dan ook ouder kunnen worden net als de reuzen schildpad 400/500 jaar? Zeker en vast. Het is een kwestie van tijd tot we er achter komen hoe je in de genetica kan ingrijpen om dat voor elkaar te krijgen.

Wat die slang te vertellen had heeft de mens "de ogen geopend" zoals de slang verklaard in genesis er is ze "kennis" bijgebracht. Dat wordt ook bevestigd in andere bijbel boeken. Je moet het alleen lezen en het verband zien.

Genesis bevat veel informatie die wijst op wetenschappelijke kennis.
Zo is de mens geschapen om het land te bewerken..... gek dat god even later de mens veroordeeld tot het bewerken van het land om voedsel te verbouwen. De verklaring is niet zo heel moeilijk. Beetje anders tegen aan kijken en de puzzelstukjes vallen naadloos in elkaar.

Schitterend !!

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 03:16 schreef carramba het volgende:

Je zit zeker op het goede spoor. Adam stierf idd niet "op de dag dat hij van de boom at" maar ca 900 jaar later. En onsterfelijk waren ze ook niet want ze hadden niet van de "levensboom" gegeten.
Idd de slang loog niet.

Ze waren als goden geworden zoals God bevestigd omdat ze wetenschappelijke kennis hadden vergaard die ze in staat slelde dezelfde kunstjes uit te halen als God. God was een wetenschapper die goed kon jokken.

Toen had " god " nog een raad van bestuur.

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 03:16 schreef carramba het volgende:

[..]

Je zit zeker op het goede spoor. Adam stierf idd niet "op de dag dat hij van de boom at" maar ca 900 jaar later.

Dat zegt de slang ook niet. "Op de dag" kun je ook lezen als "wanneer"

Verder vind ik het treffend hoezeer er op details wordt gehamerd en het verhaal logisch wordt geïnterpreteerd. Ik vraag me sterk af of het de schrijvers daar om te doen was.

Ik kan dan ook weinig met die wetenschapsinterpretatie van het verhaal

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 12:51 schreef Haushofer het volgende:
Verder vind ik het treffend hoezeer er op details wordt gehamerd en het verhaal logisch wordt geïnterpreteerd. Ik vraag me sterk af of het de schrijvers daar om te doen was.

Ik kan dan ook weinig met die wetenschapsinterpretatie van het verhaal

Dat komt omdat christenen dit vaak op een "logische" manier willen interpreteren. Dan zeggen ze dingen die letterlijk gelogen zijn, en dus zijn het de atheisten en andersdenkenden die hen op de letterlijke feiten wijzen. Lijkt mij niet verkeerd.

Want als de schrijver de zaken niet letterlijk bedoelde, dan valt de letterlijke zondeval dus weg. En dus ook het letterlijke sterven van Jezus voor onze zonden. Iets wat christenen steeds herhalen.
Je kan beter in de schoenen van de tegenspeler staan, om zo de discussie aan te gaan met je tegenspeler. Anders loop je langs elkaar heen te praten dat het een lieve lust is.

Je zou toch zeggen dat Kant vrij grondig een eind heeft gemaakt aan de rationele theologie. Maar soms als je naar dit forum kijkt zou je wel eens de indruk kunnen krijgen dat de rationele theologie nog springlevend is.

Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom gelovigen zo hardnekkig vast blijven houden aan letterlijke interpretaties van de Bijbel. Men bereikt daar niets mee, anders dan heel veel discussie over een hopeloos onverdedigbaar standpunt.

Ik zie de functie daarvan voor hun geloofsbeleving ook niet.

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 13:01 schreef Molurus het volgende:
Je zou toch zeggen dat Kant vrij grondig een eind heeft gemaakt aan de rationele theologie. Maar soms als je naar dit forum kijkt zou je wel eens de indruk kunnen krijgen dat de rationele theologie nog springlevend is.

Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom gelovigen zo hardnekkig vast blijven houden aan letterlijke interpretaties van de Bijbel. Men bereikt daar niets mee, anders dan heel veel discussie over een hopeloos onverdedigbaar standpunt.

Ik zie de functie daarvan voor hun geloofsbeleving ook niet.

Goh, hoe zou dat nou komen?

Misschien omdat een letterlijke kruisdood van Jezus voor een symbolische zondeval niet echt slim is?

Ik had laatst nog een gesprek met een oud theoloog. Die stelde dat de geschriften uit het OT wel degelijk letterlijk genomen werden door de joden en de schrijvers. Enkel de echt poetische geschriften zoals Prediker en Spreuken en Hooglied niet. De rest was wel degelijk letterlijk bedoeld. Hij stelde ook dat zij die het symbolisch zagen erger waren dan de letterknechten. Die symboliterroristen zien gewoon niet in dat men vroeger niet zo ver waren als nu. Zij lezen de Bijbel dus in de kennis en wetenschap die wij nu hebben. "Dat letterlijk nemen is te dom voor woorden, dus ze zullen het wel symbolisch bedoeld hebben".

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 13:01 schreef Molurus het volgende:
Je zou toch zeggen dat Kant vrij grondig een eind heeft gemaakt aan de rationele theologie. Maar soms als je naar dit forum kijkt zou je wel eens de indruk kunnen krijgen dat de rationele theologie nog springlevend is.

Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom gelovigen zo hardnekkig vast blijven houden aan letterlijke interpretaties van de Bijbel. Men bereikt daar niets mee, anders dan heel veel discussie over een hopeloos onverdedigbaar standpunt.

Ik zie de functie daarvan voor hun geloofsbeleving ook niet.

Ik ben niet zo bekend met Kant; waar precies refereer je naar en hoe heeft hij dat gedaan?

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 15:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben niet zo bekend met Kant; waar precies refereer je naar en hoe heeft hij dat gedaan?

Ik refereer naar de wijze waarop hij zo'n beetje alle op dat moment gangbare godsbewijzen de grond in heeft geboord en het idee dat het bestaan van goden bewijsbaar is definitief om zeep heeft geholpen.

Filosofisch gezien succesvol, maar het lijkt erop dat de gewone mens daar pas honderden jaren later achter gaat komen.

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 12:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zegt de slang ook niet. "Op de dag" kun je ook lezen als "wanneer"

Natuurlijk kan je dat lezen als "wanneer" maar waarom zou je dat dat doen? Er staat immers "op de dag". Naar mijn begrip bedoelt men dan ook op de dag. Als je wil lezen dat de mens door het eten van de boom sterfelijk zou worden dan zou er moeten staan "op de dag dat je van de boom eet zou je STERFELIJK worden" er staat echter dat ze op de dag van het eten van de boom zouden sterven en dat is niet gebeurd

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 12:58 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Dat komt omdat christenen dit vaak op een "logische" manier willen interpreteren. Dan zeggen ze dingen die letterlijk gelogen zijn, en dus zijn het de atheisten en andersdenkenden die hen op de letterlijke feiten wijzen. Lijkt mij niet verkeerd.

Want als de schrijver de zaken niet letterlijk bedoelde, dan valt de letterlijke zondeval dus weg. En dus ook het letterlijke sterven van Jezus voor onze zonden. Iets wat christenen steeds herhalen.
Je kan beter in de schoenen van de tegenspeler staan, om zo de discussie aan te gaan met je tegenspeler. Anders loop je langs elkaar heen te praten dat het een lieve lust is.

Dat met de Zondeval is ook al zo'n opmerkelijk iets dat vraagt om een logische verklaring ipv een theologische.
Hoe kan een kind nou per definitie ZONDIG geboren worden?

In de bijbel lees je dat de engelen (die later de gevallen engelen werden) kinderen kregen met mensen (vrouwen). Die kinderen waren zoals in de bijbel omschreven "de reuzen der aarde". Niet omdat ze dertig meter lang waren of zo maar omdat ze intelligenter waren dan de rest. Net zoals bijv. Einstein een groot man was.

Als die kinderen nou weer kinderen krijgen en die ook weer hebben ze telkens een ding gemeen ze erven genetisch materiaal van hun ouders. En daar heb je het dus..... elk kind erft DNA van hun verwekkers en daarom zijn ze zondig. Henoch lezen en snappen dan kom je een heel eind.

quote:

Op maandag 31 december 2012 11:39 schreef carramba het volgende:
Natuurlijk kan je dat lezen als "wanneer" maar waarom zou je dat dat doen? Er staat immers "op de dag". Naar mijn begrip bedoelt men dan ook op de dag. Als je wil lezen dat de mens door het eten van de boom sterfelijk zou worden dan zou er moeten staan "op de dag dat je van de boom eet zou je STERFELIJK worden" er staat echter dat ze op de dag van het eten van de boom zouden sterven en dat is niet gebeurd

Als ik goed heb gelezen stonden er twee bomen. Een boom van kennis en een boom van onsterfelijkheid. God heeft hen uit de tuin gezet nadat ze gegeten hadden van de boom van kennis, maar nog niet gegeten hadden van de boom van onsterfelijkheid. Ze waren al sterfelijk voordat de van de boom van kennis hadden gegeten. God had hen dit nochtans verboden ( en nu komt het ), en indien ze dit toch zouden doen, zouden ze sterven. God zou hen met andere woorden ombrengen, m.a.w. ze zouden als straf de doodstraf krijgen. Heeft niks met onsterfelijkheid te maken.
Vergeet vooral niet dat dit oorspronkelijk een Sumerische legende is.

quote:

Op maandag 31 december 2012 11:54 schreef carramba het volgende:
Dat met de Zondeval is ook al zo'n opmerkelijk iets dat vraagt om een logische verklaring ipv een theologische.
Hoe kan een kind nou per definitie ZONDIG geboren worden?

In de bijbel lees je dat de engelen (die later de gevallen engelen werden) kinderen kregen met mensen (vrouwen). Die kinderen waren zoals in de bijbel omschreven "de reuzen der aarde". Niet omdat ze dertig meter lang waren of zo maar omdat ze intelligenter waren dan de rest. Net zoals bijv. Einstein een groot man was.

Als die kinderen nou weer kinderen krijgen en die ook weer hebben ze telkens een ding gemeen ze erven genetisch materiaal van hun ouders. En daar heb je het dus..... elk kind erft DNA van hun verwekkers en daarom zijn ze zondig. Henoch lezen en snappen dan kom je een heel eind.

Tja, daar zit logica in. ( zeker als men het oorspronkelijk epos erbij in gedachten houdt )

quote:

Op maandag 31 december 2012 11:39 schreef carramba het volgende:

[..]

Natuurlijk kan je dat lezen als "wanneer" maar waarom zou je dat dat doen? Er staat immers "op de dag". Naar mijn begrip bedoelt men dan ook op de dag.

In het Nederlands wel, in het Hebreeuws niet Sowieso staat het klassiek Hebreeuws niet bepaald bekend om haar nauwkeurige tijdsaanduidingen; de taal kent niet eens expliciete tijdsvervoegingen.

Wat jij nu doet is de Hebreeuwse achtergrond van de tekst negeren en je eigen tijdsnotie op het verhaal toepassen.

Ik ben nu Holy Writ as Oral Lit van Alan Dundes aan het lezen, waarin de bijbel in een folkloristisch kader wordt gezet. Het boek is doorspekt met voorbeelden, waaronder het verhaal van de zondeval.

Waarom je folklore op dergelijke analytische wijze wilt ontleden ontgaat me. Het is zoiets als Homerus of de sprookjes van Grimm op dergelijke wijze rationeel willen ontleden. Dat mensen nogal es de neiging hebben om klassieke literatuur in hun eigen tijdsgeest te willen lezen, dat lijkt me nogal duidelijk. Maar om dan de oorspronkelijke auteurs intenties vanuit die eigen tijdsgeest in de schoot te willen werpen lijkt me nogal zinloos.

Op zich al heel bijzonder dat Adam en Eva gelijk doorhadden wat sterven is he? Er was immers geen zonde en dus geen dood aanwezig in het paradijs? Hoe kun je dan dreigen met een straf (!) als dood als de beoogde slachtoffers geen idee hebben wat dat überhaupt inhoudt?

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 23:29 schreef man1986 het volgende:

[..]

De duivel heeft als eerste van alle geschapen wezens gezondigd tegen God.
Later heeft de duivel een derde van alle hemelse engelen kunnen overtuigen om hem te volgen en tegen God te keren. De duivel en de rebelse engelen (demonen) hebben de mensheid kunnen overtuigen dat zij niet bestaan en dat er geen spirituele dimensie bestaat in het leven.
Door zijn haat tegen God probeert de duivel alles te verdraaien in Gods Schepping.

Concreet betekent dit dat hij als doel heeft om Gods Woord te verdraaien (gnostiek christendom en jodendom).
De duivel probeert mensen van Gods Woord af te halen door middel van religie en spiritualiteit.

De duivel wordt in de bijbel de god van deze wereld genoemd. Hij is dus tijdelijk aan de macht, maar niet voor lang.

Het ultiem doel van de duivel is:
Ik zal opstijgen boven de wolkenhoogten,
ik zal mij gelijkstellen met de Allerhoogste.
Jesaja 14:14

De duivel is bezig met een machtstrip en wil God evenaren.
Daarvoor zal hij alles eraan doen om dit te bereiken.
Dat betekent liegen, bedriegen, oplichten, oorlog voeren etc.

Er zijn mensen in deze wereld die bewust voor de duivel kiezen en hem aanbidden (luciferianisten).
De duivel zal die mensen in grote machtspositie plaatsen en alle rijkdom van de aarde aan hen geven.

De duivel heeft zulke mensen wijsgemaakt dat hij de uiteindelijke overwinnaar is tijdens de grote conflict (zie boek Openbaring) tussen goed en kwaad. Hij heeft de luciferianisten overtuigt dat hij Jezus Christus bij Zijn Wederkomst zal overheersen en overwinnen. De duivel heeft hen met valse beloftes overtuigt van zijn plan tegen God.

De duivel is de oorsprong van twijfel in Gods Woord.
God gaf maar 1 gebod aan Adam en Eva.
De duivel veranderde dat ene gebod in een twijfel tegen God, met als gevolg de val van de mens.
De duivel heeft ons van God losgemaakt met zijn sluwheid en leugens.
Een slechte boom brengt slechte vruchten voort en dat geldt des te meer voor de duivel..

In de hemelse gewesten is dus zonde mogelijk. En niet zomaar zonde maar een hele grote georganiseerde.

quote:

Op donderdag 3 januari 2013 10:31 schreef hoatzin het volgende:
Op zich al heel bijzonder dat Adam en Eva gelijk doorhadden wat sterven is he?

Ze kregen eerst Rambo 4 te zien in het paradijs.

quote:

Op donderdag 3 januari 2013 11:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ze kregen eerst Rambo 4 te zien in het paradijs.

Dan zouden ze dus kennis hebben van goed en kwaad. Maar is dit verder nog nooit iemand opgevallen? Adam en eva hadden kennis van goed en kwaad (niet van de boom eten anders dood, dood is straf op zonde) terwijl ze nog niet van de boom gegeten hadden.

bijzonder..

quote:

Op donderdag 3 januari 2013 11:07 schreef hoatzin het volgende:
Dan zouden ze dus kennis hebben van goed en kwaad.

En hoe je zo'n 1000 Birmezen binnen 79 minuten kunt omleggen

quote:

Maar is dit verder nog nooit iemand opgevallen? Adam en eva hadden kennis van goed en kwaad (niet van de boom eten anders dood, dood is straf op zonde) terwijl ze nog niet van de boom gegeten hadden.

bijzonder..

Hetzelfde geldt voor Kaïn, die zijn broer Abel doodt. De eerste dood in de bijbel is een moord, maar je kunt je afvragen in hoeverre je dit Kaïn kunt verwijten als je geen ervaring met sterven hebt.

Maar zo "bijzonder" is dit niet; deze verhalen zijn onstaan uit folklore. Folklore blinkt niet uit in consistentie. Een dergelijke analyse ("klopt dit wel? Is dat wel consistent?") lijkt mij persoonlijk dus nogal zinloos. Het is zoiets als poëzie in een handleiding voor tostiroosters zoeken.

Dat er Christenen zijn die zich geen raad weten met het verhaal zonder een dergelijke "rationele" lezing vind ik persoonlijk jammer. Ik vraag me altijd af wat zo'n geloof nu precies voorstelt als je een dergelijk "rationeel fundament", wat naar mijn idee erg wankel is, nodig hebt.

quote:

Op donderdag 3 januari 2013 11:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En hoe je zo'n 1000 Birmezen binnen 79 minuten kunt omleggen

[..]

Hetzelfde geldt voor Kaïn, die zijn broer Abel doodt. De eerste dood in de bijbel is een moord, maar je kunt je afvragen in hoeverre je dit Kaïn kunt verwijten als je geen ervaring met sterven hebt.

Maar zo "bijzonder" is dit niet; deze verhalen zijn onstaan uit folklore. Folklore blinkt niet uit in consistentie. Een dergelijke analyse ("klopt dit wel? Is dat wel consistent?") lijkt mij persoonlijk dus nogal zinloos. Het is zoiets als poëzie in een handleiding voor tostiroosters zoeken.

Dat er Christenen zijn die zich geen raad weten met het verhaal zonder een dergelijke "rationele" lezing vind ik persoonlijk jammer. Ik vraag me altijd af wat zo'n geloof nu precies voorstelt als je een dergelijk "rationeel fundament", wat naar mijn idee erg wankel is, nodig hebt.

Dit is tegen lezertjes die de hele rimram letterlijk nemen. Als je het folkloristisch bekijkt zijn er natuurlijk geen problemen.

quote:

Op donderdag 3 januari 2013 11:32 schreef hoatzin het volgende:
Dit is tegen lezertjes die de hele rimram letterlijk nemen. Als je het folkloristisch bekijkt zijn er natuurlijk geen problemen.

Tsja, wil je daar überhaupt moeite in steken? Als iemand jou probeert te overtuigen dat je gedichten moet gaan zoeken in een tostiroosterhandleiding, ga je daar dan heel diep mee in discussie?

Is het dan niet veel interessanter om het te lezen als folkore, en daar een betekenis uit te halen?

quote:

Op donderdag 3 januari 2013 11:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, wil je daar überhaupt moeite in steken? Als iemand jou probeert te overtuigen dat je gedichten moet gaan zoeken in een tostiroosterhandleiding, ga je daar dan heel diep mee in discussie?

Is het dan niet veel interessanter om het te lezen als folkore, en daar een betekenis uit te halen?

Er zijn nog hele volksstammen die die folklore als betrouwbare geschiedenis bestempelen. Ik was ook ooit zo'n stempelaar. En je weet, stoppers zijn de grootste en (irritantste, ik weet het) schoppers.