De boom van de kennis van goed en kwaad. #2

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:51 schreef Haushofer het volgende:
Op een zeker moment kom je dan op een gebeurtenis uit wat je de "oerknal" doopt.

Waarom word er in de wetenschap eigenlijk uitgegaan van een "knal" en niet een geleidelijk opbouwend universum ? Of is de oerknal slechts een benaming voor het eerste begin en kan dit begin ook geleidelijk zijn opgebouwd als een soort van 1e maandag van de maand sirene als je begrijpt wat ik daarmee bedoel.

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:54 schreef Jappie het volgende:

[..]

Waarom word er in de wetenschap eigenlijk uitgegaan van een "knal" en niet een geleidelijk opbouwend universum ? Of is de oerknal slechts een benaming voor het eerste begin en kan dit begin ook geleidelijk zijn opgebouwd als een soort van 1e maandag van de maand sirene als je begrijpt wat ik daarmee bedoel.

Ik heb de term "oerknal" altijd wat ongelukkig gekozen gevonden. Het roept bij de meeste mensen een beeld op van een bolvormige explosie in een lege euclidische ruimte. En dat beeld is incorrect.

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb de term "oerknal" altijd wat ongelukkig gekozen gevonden. Het roept bij de meeste mensen een beeld op van een bolvormige explosie in een lege euclidische ruimte. En dat beeld is incorrect.

Exact..dat is precies het beeld wat het bij me oproept terwijl ik zelf meer het beeld van een soort langzaam in en uitademen heb waarbij er met elke ademstocht weer een stukje meer materie als een soort vochtige ademstocht de ruimte in word geslingerd. Een soort opbouw zoals je in de lucht ook wel eens ziet, dat start met een flardje nevel en uiteindelijk een heel dik wolkendek vormt.

quote:

Op zondag 16 december 2012 16:02 schreef man1986 het volgende:
Het feit dat ik iemand als Missler aanhaal in een andere topic om een bepaalde punt te maken betekent zeker niet dat ik het op alle gebieden met hem eens ben.

Daar gaat het me niet om. De specifieke inhoud laat ik er verder buiten. Je haalt een video aan van iemand die vrijwel geen enkele expertise in wat voor wetenschap dan ook heeft, en een religieuze agenda waar je u tegen zegt, die vervolgens allerlei vrij willekeurige relaties gaat leggen tussen wetenschap en zijn specifieke bijbelinterpretatie.

Dat getuigt nu niet bepaald van oprechte wetenschappelijke interesse

Zonder oprechte interesse is er geen discussie. En zonder oprechte interesse zul jij ook altijd blijven worstelen met bepaalde tegenstellingen tussen jouw bijbelvisie en de wetenschap.

Wetenschap interpreteer je idealiter zonder levensbeschouwelijke intentie. Het is als kaartlezen. Als jij een kaart leest om de Eiffeltoren te vinden in Parijs, ga je ook niet de bijbel erbij pakken en de kaart zodanig interpreteren dat het overeenkomt met je bijbelvisie. Je gaat niet de bijbel napluizen om iets te vinden over wat je eventueel met "de Eiffeltoren" kunt interpreteren, of de stad Parijs.

Zolang jij je overtuiging houdt dat de bijbel een autoriteit is omtrent natuurwetenschap, zul je blijven vasthangen. Of, om Augustinus aan te halen:

quote:

It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.[18]

With the scriptures it is a matter of treating about the faith. For that reason, as I have noted repeatedly, if anyone, not understanding the mode of divine eloquence, should find something about these matters [about the physical universe] in our books, or hear of the same from those books, of such a kind that it seems to be at variance with the perceptions of his own rational faculties, let him believe that these other things are in no way necessary to the admonitions or accounts or predictions of the scriptures. In short, it must be said that our authors knew the truth about the nature of the skies, but it was not the intention of the Spirit of God, who spoke through them, to teach men anything that would not be of use to them for their salvation.

Wat denk je dat belangrijker is voor je redding: krampachtig de bijbel letterlijk nemen en zo blijven botsen met de moderne wetenschap, of de redding van Christus zien in hoe je jezelf opstelt jegens andere mensen?

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:54 schreef Jappie het volgende:

[..]

Waarom word er in de wetenschap eigenlijk uitgegaan van een "knal" en niet een geleidelijk opbouwend universum ? Of is de oerknal slechts een benaming voor het eerste begin en kan dit begin ook geleidelijk zijn opgebouwd als een soort van 1e maandag van de maand sirene als je begrijpt wat ik daarmee bedoel.

Hoyle, een tegenstander van de bb-theorie, heeft de naam bedacht. Het is een "knal" in de zin dat het er plotseling "was"; daarvoor was er geen tijd. Maar verder is het een beroerde naam, inderdaad.

Volgens inflatie is de uitdijing trouwens in het begin verschrikkelijk snel gegaan, en niet geleidelijk.

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:05 schreef Haushofer het volgende:
Volgens inflatie is de uitdijing trouwens in het begin verschrikkelijk snel gegaan, en niet geleidelijk.

Ik vraag het onmogelijke van je denk ik maar is er een korte begrijpelijke uitleg mogelijk van het begrip inflatie in deze en waarom inflatie noodzakelijk zou zijn ?

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:08 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik vraag het onmogelijke van je denk ik maar is er een korte begrijpelijke uitleg mogelijk van het begrip inflatie in deze en waarom inflatie noodzakelijk zou zijn ?

Dat is eerder in dit topic voorbij gekomen, dan moet je de desbetreffende posts even nalezen Het had o.a. te maken met het "horizonprobleem" wat eerder werd aangestipt.

quote:

Op zondag 16 december 2012 16:02 schreef man1986 het volgende:
@Haushofer
Bedankt voor je reactie.

Graag gedaan, overigens

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:09 schreef Haushofer het volgende:
Dat is eerder in dit topic voorbij gekomen, dan moet je de desbetreffende posts even nalezen Het had o.a. te maken met het "horizonprobleem" wat eerder werd aangestipt.

Hmm..als ik het dus goed begrijp is alles wat er is terug te voeren tot op het moment van de "oerknal" maar is er een probleem omdat het heelal zich snel zou moeten uitdijen en dat temperatuurverschillen zou moeten opleveren.

Zou het niet gewoon kunnen dat het moment dat we nog net wel kunnen zien (dus vlak voor de berkende oerknal) gewoon het moment is dat wij nog kunnen meten/waarnemen maar dat er daarvoor een veel langere periode van uitdijing is geweest die voor ons zo onzichtbaar is dat we in een soort valkuil vallen die stelt dat omdat wij het niet kunnen zien/meten het er ook niet kan zijn?
Of zeg ik nu iets heel doms ?

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Hmm..als ik het dus goed begrijp is alles wat er is terug te voeren tot op het moment van de "oerknal" maar is er een probleem omdat het heelal zich snel zou moeten uitdijen en dat temperatuurverschillen zou moeten opleveren.

Zou het niet gewoon kunnen dat het moment dat we nog net wel kunnen zien (dus vlak voor de berkende oerknal) gewoon het moment is dat wij nog kunnen meten/waarnemen maar dat er daarvoor een veel langere periode van uitdijing is geweest die voor ons zo onzichtbaar is dat we in een soort valkuil vallen die stelt dat omdat wij het niet kunnen zien/meten het er ook niet kan zijn?
Of zeg ik nu iets heel doms ?

Het is een vraag, en er zijn geen domme vragen. Ik kan je in elk geval het antwoord niet geven, wellicht kan Haushofer daar helpen.

Het enige dat ik kan zeggen is dat de periode tussen de oerknal en een paar honderdduizend jaar daarna voor ons geheel onzichtbaar is. Wat er in die periode is gebeurd is anybody's guess volgens mij.

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:03 schreef Jappie het volgende:

Exact..dat is precies het beeld wat het bij me oproept terwijl ik zelf meer het beeld van een soort langzaam in en uitademen heb waarbij er met elke ademstocht weer een stukje meer materie als een soort vochtige ademstocht de ruimte in word geslingerd. Een soort opbouw zoals je in de lucht ook wel eens ziet, dat start met een flardje nevel en uiteindelijk een heel dik wolkendek vormt.

Sodeju wat een fantasie Petje af

quote:

Op zondag 16 december 2012 20:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Hmm..als ik het dus goed begrijp is alles wat er is terug te voeren tot op het moment van de "oerknal" maar is er een probleem omdat het heelal zich snel zou moeten uitdijen en dat temperatuurverschillen zou moeten opleveren.

We meten dat de achtergrondstraling (de straling die vrijkwam toen fotonen "ontkoppelden" van het plasma in het universum, zo'n 380.000 jaar na de oerknal) van het heelal "homogeen en isotroop" is, oftewel: vrijwel vanuit elke richting hetzelfde. Dat betekent dat het universum in thermisch evenwicht moet zijn, anders zou je temperatuurverschillen moeten meten. Die worden niet gemeten.

Het probleem is echter dat het standaard bb-model het universum niet overal de gelegenheid geeft om dit evenwicht te bereiken. Inflatie zorgt daar voor, zoals eerder was uitgelegd

quote:

Zou het niet gewoon kunnen dat het moment dat we nog net wel kunnen zien (dus vlak voor de berkende oerknal)...

Dat zou dus vlak na die ontkoppeling zijn. Fotonen konden daarvoor niet vrij reizen. Neutrino's overigens wel "Voor de oerknal" kunnen we niks zeggen.

quote:

...gewoon het moment is dat wij nog kunnen meten/waarnemen maar dat er daarvoor een veel langere periode van uitdijing is geweest die voor ons zo onzichtbaar is dat we in een soort valkuil vallen die stelt dat omdat wij het niet kunnen zien/meten het er ook niet kan zijn?
Of zeg ik nu iets heel doms ?

De lengte van zo'n periode wordt beschreven door de Friedmanvergelijkingen, en voor zover ik weet kun je daar niet zo makkelijk mee ompielen

Nee, je zegt niks doms, het is een goede vraag.

quote:

Op zondag 16 december 2012 19:26 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Kun je me dit eens uitleggen? Dat vind ik zo'n apart argument. Stel dat je een meting doet aan een stuk steen en het blijkt 4 miljard jaar oud te zijn met een marge van een aantal miljoenen jaren. Is het dan de bedoeling dat je als creationist zegt: ok. dit klopt niet met genesis als ik die bril even opzet want genesis zegt 6000 jaar. Dat betekent dat uit mijn meting eigenlijk *kras kras kras* 6000 jaar moet komen! En even kijken of dat klopt met de bijbel? Ja, het klopt! Ik heb de bijbel ondersteund met bewijs!

Dat kun je toch niet serieus wetenschap noemen?

De bepaling van de leeftijd van een stuk steen gebeurt binnen een wereldbeeld die je al aanhangt.
De uitkomst van een leeftijdsmeting is gebaseerd op de aannames van een bepaalde wereldbeeld.
Vanuit jouw wereldbeeld zijn radiometrische metingen een goed bewijs voor leeftijdsbepaling.
Radiometrische metingen zijn niet dezelfde als radiometrische dateringen.
Een radiometrische meting is een waarneembare feit, dat binnen alle wereldbeelden geldig is.
Maar een radiometrische datering is niet een waarneembare feit, maar een resultaat van een aanname wat afhangt van de wereldbeeld die je aanhangt.

quote:

Op zondag 16 december 2012 22:56 schreef man1986 het volgende:

[..]

De bepaling van de leeftijd van een stuk steen gebeurt binnen een wereldbeeld die je al aanhangt.
De uitkomst van een leeftijdsmeting is gebaseerd op de aannames van een bepaalde wereldbeeld.
Vanuit jouw wereldbeeld zijn radiometrische metingen een goed bewijs voor leeftijdsbepaling.
Radiometrische metingen zijn niet dezelfde als radiometrische dateringen.
Een radiometrische meting is een waarneembare feit, dat binnen alle wereldbeelden geldig is.
Maar een radiometrische datering is niet een waarneembare feit, maar een resultaat van een aanname wat afhangt van de wereldbeeld die je aanhangt.

Je zaait weer ongegronde twijfel, net zoals in onze kosmologiediscussie. Dat wereldbeeld waar jij het over hebt behelst theorieën die vaak zowel theoretisch als praktisch via vele cross-checks zijn bevestigd. Op een gegeven moment vertrouw je daarop, hoewel het altijd via falsificatie fout kan blijken te zijn natuurlijk; dat is wetenschap.

Een prachtig voorbeeld daarvan wordt gegeven in dit onderzoek omtrent de datering van fossiele koralen.

Ik herhaal voor de zoveelste keer: je scepsis is ongegrond.

Je gebruikt schijnbaar de inherente onzekerheid van de wetenschap om vervolgens krediet te gaan geven aan een letterlijke lezing van de bijbel.

Gaan jullie nou nog een keer ontopic, of moet ik andre van duin weer posten? Om te laten zien hoe offtopic jullie gaan?

Ik had zelf al eerder gewaarschuwd voor offtopic onderwerpen:

quote:

Op vrijdag 7 december 2012 14:53 schreef man1986 het volgende:
Noah is een ander onderwerp. We hebben het hier over de Zondeval.

Ontopic dan:

quote:

Op maandag 3 december 2012 19:50 schreef man1986 het volgende:
De vraag is nu: Zijn alle overtuigingen het waard om in twijfel getrokken te worden?
Is de hypothese van de duivel het waardig om mee te gaan experimenteren?

[ Bericht 18% gewijzigd door man1986 op 17-12-2012 13:49:40 ]

quote:

Op maandag 17 december 2012 13:21 schreef man1986 het volgende:

Ontopic dan:

[..]

Hoe bedoel je hypothese?

22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

De slang had gewoon gelijk, punt. Of wil je jouw eigen God beschuldigen van liegen?

God gebood Adam en Eva juist om van de boom des levens te eten zolang ze maar niet aten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Als ze daar van de boom van de kennis van goed en kwaad zouden eten, dan zouden ze zeker sterven. Na het eten van de boom van de kennis van goed en kwaad bleek Gods waarschuwing juist te zijn en stierven Adam en Eva voor zeker. De duivel loog opzettelijk tegen A&E om ze toegang te verschaffen tot de kennis van goed en kwaad.

God scheidde A&E van de boom des levens om Zijn Waarschuwing te laten gelden (gij zult zeker sterven). Eerst hadden ze daar wel toegang tot de boom des levens aangezien zij nog onbevlekt waren met de kennis van goed en kwaad. Maar nadat de kennis van goed en kwaad beschikbaar werd voor A&E kwamen de gevolgen van het zondigen op gang en bleek de duivel een leugenaar te zijn en God de waarachtige.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 22:23 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Wat vind je van de duivel, TS?

Anders gezegd, wat voor rol vervult hij, kort aub, in zowel de bijbel als evt daarbuiten?

De duivel heeft als eerste van alle geschapen wezens gezondigd tegen God.
Later heeft de duivel een derde van alle hemelse engelen kunnen overtuigen om hem te volgen en tegen God te keren. De duivel en de rebelse engelen (demonen) hebben de mensheid kunnen overtuigen dat zij niet bestaan en dat er geen spirituele dimensie bestaat in het leven.
Door zijn haat tegen God probeert de duivel alles te verdraaien in Gods Schepping.

Concreet betekent dit dat hij als doel heeft om Gods Woord te verdraaien (gnostiek christendom en jodendom).
De duivel probeert mensen van Gods Woord af te halen door middel van religie en spiritualiteit.

De duivel wordt in de bijbel de god van deze wereld genoemd. Hij is dus tijdelijk aan de macht, maar niet voor lang.

Het ultiem doel van de duivel is:
Ik zal opstijgen boven de wolkenhoogten,
ik zal mij gelijkstellen met de Allerhoogste.
Jesaja 14:14

De duivel is bezig met een machtstrip en wil God evenaren.
Daarvoor zal hij alles eraan doen om dit te bereiken.
Dat betekent liegen, bedriegen, oplichten, oorlog voeren etc.

Er zijn mensen in deze wereld die bewust voor de duivel kiezen en hem aanbidden (luciferianisten).
De duivel zal die mensen in grote machtspositie plaatsen en alle rijkdom van de aarde aan hen geven.

De duivel heeft zulke mensen wijsgemaakt dat hij de uiteindelijke overwinnaar is tijdens de grote conflict (zie boek Openbaring) tussen goed en kwaad. Hij heeft de luciferianisten overtuigt dat hij Jezus Christus bij Zijn Wederkomst zal overheersen en overwinnen. De duivel heeft hen met valse beloftes overtuigt van zijn plan tegen God.

De duivel is de oorsprong van twijfel in Gods Woord.
God gaf maar 1 gebod aan Adam en Eva.
De duivel veranderde dat ene gebod in een twijfel tegen God, met als gevolg de val van de mens.
De duivel heeft ons van God losgemaakt met zijn sluwheid en leugens.
Een slechte boom brengt slechte vruchten voort en dat geldt des te meer voor de duivel..

Sowieso lijkt me dat een vrij onzinnig betoog. Als we de bijbel enigszins serieus moeten nemen kunnen we concluderen dat de duivel god allang om zeep heeft geholpen.

Wellicht was de bijbel gewoon symbolisch en is god/jezus eigenlijk de duivel.

quote:

Op woensdag 19 december 2012 00:45 schreef ems. het volgende:
Sowieso lijkt me dat een vrij onzinnig betoog. Als we de bijbel enigszins serieus moeten nemen kunnen we concluderen dat de duivel god allang om zeep heeft geholpen.

Of dat de "duivel" of "satan" een bestuurbaar kwaad is (zie Job).
Hetgeen "God" er niet liever op maakt als hij dat toelaat/bestuurt.

Waarom kunnen sommige mensen gewoon niet logisch nadenken?