De boom van de kennis van goed en kwaad. #2

Nee hoor, als je specifieke vraagtekens of opmerkingen hebt wil ik die best proberen te antwoorden. Ik zie je echter nogal stellig inflatie bekritiseren met niet al te bijster sterke argumenten. Daar mag je dan best wat meer bescheiden in zijn, vind ik

Een vruchtbare discussie heeft echter wel oprechte interesse nodig, en niet een hang om je religieuze denkbeelden bevestigd te zien worden. Als ik je ook zo over evolutie zie posten zie ik eerder dat eerste dan dat laatste. Iedereen heeft bepaalde vooroordelen en verwachtingen omtrent wetenschap, maar bij creationisten zijn die wel heel erg prominent aanwezig. Dat maakt een vruchtbare discussie nogal lastig.

Dat zeg ik ook na een aantal jaren ervaring met creationisten op Fok

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:12 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Mattheüs 1 17 "Al de geslachten dan, van Abraham tot David, zijn veertien geslachten; en van David tot de Babylonische overvoering, zijn veertien geslachten; en van de Babylonische overvoering tot Christus, zijn veertien geslachten."
het gaat hier niet over grootvader of kleinkinderen maar een genealogie van vader op zoon van Abraham tot aan Jezus.

Lukas gaat van Jezus naar God, maar er zitten meer generaties tussen Abraham en Jezus in Lukas dan in Mattheüs en Mattheüs laat generaties weg die wel in kronieken staan

en als het wel zo zou zijn moet je meer dan 30 generaties toevoegen tussen David en Jezus

- Mattheüs begint met Jezus en eindigt bij Abraham.
- Lukas begint met Jezus en eindigt bij Adam.

- Mattheüs gebruikt het woord 'gewon'.
- Lukas gebruikt de woorden 'Den zoon van'.

- Zowel Mattheüs als Lukas zijn identiek van Abraham tot aan David.

- Matheüs gebruikt vanaf David de vaderlijke bloedlijn via Solomon.
- Lukas gebruikt vanaf David de moederlijke bloedlijn via Solomons broer, Nathan.

- Zowel de vaderlijke als de moederlijke bloedlijn linken met elkaar via het huwelijk van Shealtiel en Zerubbabel.
- Die link wordt weer afgescheiden door de 2 zonen: Zerubbabel—Rhesa en Abiud.

- Als laatste linken beide bloedlijnen weer met elkaar in een huwelijk tussen Josef en Maria.
- Josef is het einde van de vaderlijke bloedlijn.
- Maria is het einde van de moederlijke bloedlijn (dochter van Heli).

- Josef wordt 'de zoon van' Heli genoemd, omdat in het Hebreeuw 'de zoon' 5 verschillende betekenissen heeft. Het kan ook betekenen 'schoonzoon' of 'stiefzoon'. Dus Josef is inderdaad de zoon van Heli, maar niet via geslacht, maar als schoonzoon.

De volgende afbeelding maakt de genealogie visueel begrijpelijker:

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 20:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die had ik al gelezen. Maar ik kan niet zeggen dat ik daar nu wijzer van ben geworden. Hoe impliceert uniformiteit een verband voorbij de waarnemingshorizon?

PS, dit is wel een mooi plaatje:

[ afbeelding ]

Het blijft wel lastig om dat met 1 dimensie meer (en potentieel oneindig) te visualiseren.

Het is juist inflatie wat dit impliceert Thermisch evenwicht werd bewerkstelligd ik meen zo om en nabij de fotonontkoppeling. Zonder inflatie is de ruimtetijd op dat moment echter nog nogal beperkt in volume, terwijl inflatie er voor zorgt dat dit gebied veel groter is. Zodoende kunnen veel grotere gebieden in thermisch evenwicht met elkaar raken.

Inflatie geeft ook een veel betere motivatie voor het vrijwel vlak zijn van het universum, wat je kunt zien aan de Friedmanvergl. Daarbij kan inflatie er voor zorgen dat quantumfluctuaties als "zaden" voor de inhomogeniteit zijn, zodat er structuren kunnen ontstaan als sterrenstelsels. Daar heb ik echter nooit hele goede kwantitatieve argumenten voor gezien, maar die zullen er vast zijn

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 22:25 schreef Haushofer het volgende:
Nee hoor

Prima.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:49 schreef man1986 het volgende:

[..]

Mooi om te zien dat er mensen zijn die onderzoek doen naar de hemel en Gods majesteit.

De hemel verhaalt van Gods majesteit
Psalm 19: 1

Als dat zo is dan gebruikt god de 'hemel' ook niet om mensen te misleiden.
Zoals dmv. waarnemingen die niet stroken met de bijbel.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 17:23 schreef man1986 het volgende:

[..]

Waar in de bijbel?

[..]

De kieren tussen de planken werd dichtgemaakt door pek, een waterbestendige substantie.

Maak u een ark van goferhout; met kameren zult gij deze ark maken; en gij zult die bepekken van binnen en van buiten met pek. Genesis 6:14

Ook sluit de bijbel het niet uit voor Noah om metaal te gebruiken voor de bouw van de boot.

Ik ken de wetenschappelijke benadering van Bijbelse verhalen van de kwaliteits onderzoeken en ik weet dat als je alles analyseert en toepast op de hele wereld dat er veel sneuvelt, de ark is dan ook een groot vraagteken. Buiten de dimensies van de boot is het lastig alle dieren te verzamelen die zich op deze planeet bevonden. Het wordt b.v. wat realistischer als je nagaat dat waar nu de Zwarte zee is er 'grote' delen land zijn ondergestroomd in een periode die min of meer overeenkomt met deze periode in de bijbel.

Verzamel je daar de belangrijkste dieren rondom, want dat was het gebied of anders gezegd 'de wereld' binnen de cirkel waarin alle bijbelverhalen plaatsvonden dan is het wat makkelijker voor te stellen. Dan zouden de dimensies van de boot prima zijn. Dan heb je geen giraffes, olifanten en weet ik wat nodig.. want die leven daar niet.

Maar eigenlijk behoeft het geen toelichting op gebruikte materialen of welke dieren er vervoerd werden of wat dan ook. Het komt waarschijnlijk uit een doorverteld verhaal van grote impact dat destijds gedocumenteerd is. Iets dat een soort collectief geheugen is geworden en waar een spirituele boodschap vanuit gaat. In dit geval behulpzaam zijn, voor de natuur zorgen en leiderschap tonen in moeilijke tijden. Prima.

Eerder om te gebruiken dan te bestrijden op details die wetenschappelijk getest moeten worden want daar is 't niet voor. Ik vind dat de spirituele wereld in jezelf best naast de werkelijkheid kan bestaan, het geeft handvaten en is geen wijzende vinger. Het verliest voor mij een hoop in 't spirituele als alles met de meetlat wordt bekeken en binnenstebuiten wordt gekeerd. Dat is waar de bijbel ook niet echt een sterk boek voor is en dat hoeft het volgens mij ook helemaal niet te zijn. Daarom kunnen voor mij de heilige boeken prima door 1 deur met de wetenschap, het hoeft elkaar niet te bijten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 15-12-2012 23:51:13 ]

@ Beathoven

Je hebt het dus over een 'lokale zondvloed' in tegenstelling tot een 'globale zondvloed'.
De reden waarom deze benadering door velen verworpen wordt, is omdat deze 'lokale zondvloed' totaal inconsistent is met de bijbel.
Maar een globale zondvloed is geheel consistent en coherent met de bijbel, zonder compromis te doen met de inhoud en context van het Geschrift.

quote:

Op zondag 16 december 2012 00:23 schreef man1986 het volgende:
@ Beathoven

Je hebt het dus over een 'lokale zondvloed' in tegenstelling tot een 'globale zondvloed'.
De reden waarom deze benadering door velen verworpen wordt, is omdat deze 'lokale zondvloed' totaal inconsistent is met de bijbel.
Maar een globale zondvloed is geheel consistent en coherent met de bijbel, zonder compromis te doen met de inhoud en context van het Geschrift.

Ik bedoelde niet dat het een 'lokale zondvloed' is. Dat valt globaal wel door te trekken. Als je er vanuit gaat dat de Zwarte Zee rond die tijd gevormd is naar de huidige vorm dan heeft het een vrij grote impact gehad wereldwijd waarvan dit wellicht een deel was. Er zijn verschillende theorieën over maar de catastrofale theorie is erg in lijn met het bijbelverhaal. (Lichtblauw is de huidige zee, donkerblauw is hoe deze was)



Andere volkeren hebben ook een dergelijk verhaal over een vloed.Maar het 'verhaal' kan best lokaal zijn. De context van het geschrift heeft nooit een woord gesproken over andere landen dan de landen in het Midden-Oosten en delen van Zuid-Europa en Noord-Afrika. De Ark is uiteindelijk gestrand vlakbij Ararat in het huidige Turkije. Allemaal binnen de cirkel van waar de andere verhalen ook plaatsvinden.

quote:

Op zondag 16 december 2012 00:43 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ik bedoelde niet dat het een 'lokale zondvloed' is. Dat valt globaal wel door te trekken. Als je er vanuit gaat dat de Zwarte Zee rond die tijd gevormd is naar de huidige vorm dan heeft het een vrij grote impact gehad wereldwijd waarvan dit wellicht een deel was. Er zijn verschillende theorieën over maar de catastrofale theorie is erg in lijn met het bijbelverhaal. (Lichtblauw is de huidige zee, donkerblauw is hoe deze was)

Grote impact inderdaad, omdat het geen lokale zondvloed was, maar een globale zondvloed.

quote:

[ afbeelding ]

Andere volkeren hebben ook een dergelijk verhaal over een vloed.Maar het 'verhaal' kan best lokaal zijn. De context van het geschrift heeft nooit een woord gesproken over andere landen dan de landen in het Midden-Oosten en delen van Zuid-Europa en Noord-Afrika. De Ark is uiteindelijk gestrand vlakbij Ararat in het huidige Turkije. Allemaal binnen de cirkel van waar de andere verhalen ook plaatsvinden.

Vele volkeren hebben inderdaad een verhaal over een vloed. En de bijbel heeft het zeker over andere werelddelen. Zo moesten de mensen na de zondvloed zich juist van God verspreiden over de gehele aarde in plaats van te verblijven in Babylon.
En waar de ark zich nu bevindt blijft onduidelijk.

quote:

Op zondag 16 december 2012 00:54 schreef man1986 het volgende:

[..]

Grote impact inderdaad, omdat het geen lokale zondvloed was, maar een globale zondvloed.

Dat is wat ik schreef.

quote:

Vele volkeren hebben inderdaad een verhaal over een vloed. En de bijbel heeft het zeker over andere werelddelen. Zo moesten de mensen na de zondvloed zich juist van God verspreiden over de gehele aarde in plaats van te verblijven in Babylon.
En waar de ark zich nu bevindt blijft onduidelijk.

Ik vind dat niet heel sterk, gezien 'de wereld' nogal een ruim begrip is en over details niets buiten de geijkte gebieden wordt beschreven. De wereld van die tijd was de wereld die ze kenden.

Wat de ark betreft.. het was een houten boot en hout vergaat, als je 't niet regelmatig behandeld. Er zijn claims dat hij in versteende vorm op mount-ararat ligt omdat ze vanaf google earth een boot-vorm herkenden maar dat ligt helaas allemaal in de tak van de pseudo wetenschap en is net als 't Loch Ness monster voor Schotland een bron van inkomsten voor de lokale geldvanger en voor Turkije. Je moet alleen wel wat durf hebben voor een bezoek want er wordt daar regelmatig door de PKK gevochten.



[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 16-12-2012 07:20:05 ]

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 22:26 schreef man1986 het volgende:

[..]

- Mattheüs begint met Jezus en eindigt bij Abraham.
- Lukas begint met Jezus en eindigt bij Adam.

- Mattheüs gebruikt het woord 'gewon'.
- Lukas gebruikt de woorden 'Den zoon van'.

- Zowel Mattheüs als Lukas zijn identiek van Abraham tot aan David.

- Matheüs gebruikt vanaf David de vaderlijke bloedlijn via Solomon.
- Lukas gebruikt vanaf David de moederlijke bloedlijn via Solomons broer, Nathan.

- Zowel de vaderlijke als de moederlijke bloedlijn linken met elkaar via het huwelijk van Shealtiel en Zerubbabel.
- Die link wordt weer afgescheiden door de 2 zonen: Zerubbabel—Rhesa en Abiud.

- Als laatste linken beide bloedlijnen weer met elkaar in een huwelijk tussen Josef en Maria.
- Josef is het einde van de vaderlijke bloedlijn.
- Maria is het einde van de moederlijke bloedlijn (dochter van Heli).

zoon van heli staat er
waarom zou Lukas zoon schrijven als de tekst op Maria slaat

quote:

- Josef wordt 'de zoon van' Heli genoemd, omdat in het Hebreeuw 'de zoon' 5 verschillende betekenissen heeft. Het kan ook betekenen 'schoonzoon' of 'stiefzoon'. Dus Josef is inderdaad de zoon van Heli, maar niet via geslacht, maar als schoonzoon.

De volgende afbeelding maakt de genealogie visueel begrijpelijker:

[ afbeelding ]

mattheus mist trouwens nog steeds 4 mensen tussen solomon en zerubbabel

en waarom is Jezus op 2 verschillende momenten geboren zowel tijdens het leven van Herodus en tijdens de volkstelling na de dood van Herodus

Ik kwam deze post nog tegen, waar ik op wil reageren:

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 18:53 schreef man1986 het volgende:
Als verklaring voor dit probleem zijn sommige onderzoekers gekomen met de inflatietheorie en geprobeerd om deze te implementeren binnen de big bang model om de huidige waarnemingen te kunnen verklaren. ...Deze inflatiemodel creëert op zijn beurt weer nieuwe natuurkundige problemen en wordt daarom niet door elke onderzoeker beschouwd als een voldoende verklaring voor het horizonprobleem.

Die "sommige onderzoekers" is het overgrote deel van wie er onderzoek doet in de kosmologie. Er zijn vast onderzoekers die het resoluut afwijzen, maar ik ken ze persoonlijk niet en ik zou ook diep moeten nadenken wie dat dan moeten zijn. Wellicht zou Erik Verlinde hier afwijkende ideeën over hebben, maar dat zou ik moeten opzoeken.

Misschien kun je een lijstje geven met kosmologen of natuurkundigen die inflatie om de door jouw genoemde reden afwijzen.

Om een idee te geven: Hier verschillende experts over de oerknal en inflatie.

B.v. Rien van de Weijgaart:

quote:

'Een punt van zorg is het feit dat de oerknaltheorie een aantal fine tuning problemen heeft: het zogenaamde vlakheidsprobleem en horizonprobleem zijn daarvan de meest urgente. Het valt moeilijk te begrijpen waarom de temperatuur van de kosmische achtergrondstraling over de hele hemel tot op 10-5 K uniform is, gegeven het feit dat in een standaardextrapolatie van de expansie van het Heelal gebieden op een afstand van meer dan 1 graad nooit met elkaar in contact zijn geweest.'

'Dit wordt grotendeels opgevangen door de uitbreiding van de oerknaltheorie met inflatie, een geweldige expansie met een factor 1060 gedurende de eerste 10-34 seconden. De inflatietheorie is uitermate aantrekkelijk, maar heeft observationeel nog geen sterk bewijs (met uitzondering van enkele aspecten van de microgolfachtergrondstraling). Echter, zelfs als inflatie niet gebeurd blijkt te zijn, blijft de oerknal het enige model dat de waarnemingen verklaart.'

Zaroubi:

quote:

‘Alternatieven voor de oerknal zijn over het algemeen niet goed ontwikkeld. Dat is logisch, want ze zouden een enorme hoeveelheid meetgegevens moeten verklaren die momenteel gelden als ondersteuning voor de oerknaltheorie. Dat is verre van simpel. Natuurlijk is er altijd een optie dat er iets is voorbij de oerknal, of een nieuwe theorie die dezelfde gegevens verklaart die we nu waarnemen. Maar zoiets is er nu nog niet.'

Ellis:

quote:

'Er is geen enkele reden om te twijfelen aan het feit dat het heelal begon met een fase van hete uitdijing. Maar als we het hebben over de quantumoorsprong van het heelal voor de fase van inflatie, ligt alles nog open. We kennen niet eens de relevante fysica, omdat er nog altijd geen goede quantumgravitatietheorie is. Daarom weten we niet hoe het heelal precies ontstond en waar de ruimtetijd zelf precies vandaan kwam. De vraag die rijst is: wat was er voor de oerknal, als er al sprake was van een knal. Waren de wetten van de wis- en natuurkunde er eerder dan het universum zelf? En zo ja: waar kwamen ze dan vandaan?'

Krauss:

quote:

'Het bewijs voor de oerknal staat net zo vast als het bewijs voor het feit dat de aarde rond is. Elk bewijsje dat we hebben wijst erop dat het universum 13,7 miljard jaar geleden met een oerknal begon. We kunnen terugrekenen tot een miljoenste van een seconde na de oerknal en alle voorspellingen die daaruit volgen kloppen met de waarnemingen. Wat er precies tijdens het begin gebeurde ligt op het moment nog buiten het domein van de natuurkunde, omdat we nog geen werkende quantumgravitatietheorie hebben, maar alles daarna is goed gemeten en klopt met de theorie.'

Davies:

quote:

'Ik ken niemand die twijfelt aan de oerknal in de zin van een snel uitdijende fase die 13,7 miljard jaar gelden plaats vond. Het enige dat overblijft is de vraag of de oerknal de daadwerkelijke oorsprong van alle fysieke dingen was, inclusief de ruimte en tijd, of dat er iets aan vooraf ging.'

Net als met evolutie lijk je een stand van zaken te schetsen die veel meer twijfelachtig overkomt dan ze daadwerkelijk is. Of je dat nou bewust doet, of dat je gewoon niet goed op de hoogte bent, dat moet je voor jezelf maar es uitmaken. Ik zou je in elk geval aanraden om wellicht wat literatuur hierover te lezen van mensen die hun sporen in dit soort wetenschappen hebben verdient, ongeacht hun levensbeschouwelijke achtergrond, ipv mensen als Chuck Missler. Alleen als het je daadwerkelijk interesseert, natuurlijk. Als je gewoon je religieuze denkbeelden bevestigd wilt zien worden, dan kan ik je van harte Chuck Missler aanraden

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 18:53 schreef man1986 het volgende:
Ik wil niet claimen dat ik het allemaal precies weet en jij ook niet, aangezien wij momenteel geen volledige begrip hebben van de natuur en natuurwetten als geheel.

Wanneer hebben we dat wel, dan? Wanneer acht je de tijd rijp om uitspraken te gaan doen (met de gebruikelijke wetenschappelijke onzekerheid, natuurlijk) over dit soort zaken?

Nogmaals: je sceptische houding is nergens op gebaseerd

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 16-12-2012 12:08:28 ]

@Haushofer
Bedankt voor je reactie en ik waardeer het heus wel als je op dit onderwerp een betere licht werpt en in jouw ogen (terecht) de misvattingen die ik of anderen hebben probeert te corrigeren aan de hand van jouw kennisgebied en de stand van zaken in kosmologie

Als je van mening bent dat aan de hand van je eerdere ervaringen met 'creationisten' het niet waard of nuttig is om je positie uiteen te zetten, dan vraag ik je toch om niet op te geven
Er zijn ontwikkelingen op elke gebied in wetenschap en het is altijd mogelijk dat er mensen zijn (zoals ik) die daar niet op de hoogte zijn en nog een verkeerde beeld erop nahouden van de zaak. Zoals in dit geval het horizonprobleem en inflatietheorie. Als ik het fout heb, dan zijn er gelukkig altijd mensen die aan de hand van hun expertise in een betere positie zijn om me daarop aan te wijzen.

quote:

Op zondag 16 december 2012 12:02 schreef Haushofer het volgende:
Ik kwam deze post nog tegen, waar ik op wil reageren:

[..]

Die "sommige onderzoekers" is het overgrote deel van wie er onderzoek doet in de kosmologie. Er zijn vast onderzoekers die het resoluut afwijzen, maar ik ken ze persoonlijk niet en ik zou ook diep moeten nadenken wie dat dan moeten zijn. Wellicht zou Erik Verlinde hier afwijkende ideeën over hebben, maar dat zou ik moeten opzoeken.

Misschien kun je een lijstje geven met kosmologen of natuurkundigen die inflatie om de door jouw genoemde reden afwijzen.

Misschien had ik het erbij moeten zetten dat ik daar niet de huidige wetenschappers mee bedoelde, maar de wetenschappers die oorspronkelijk de inflatietheorie formuleerden. En met dat in het achterhoofd klopt het dat er alleen maar 'sommige onderzoekers' waren, zoals Alan Guth en anderen.
Maar ik begrijp wel dat momenteel het overgrote deel van de onderzoekers de inflatietheorie als plausibel verklaart voor de problemen in de bb-theorie en dat heb ik nergens ontkent in mijn eerdere posts.

quote:

Om een idee te geven: Hier verschillende experts over de oerknal en inflatie.

B.v. Rien van de Weijgaart:

[..]

Zaroubi:

[..]

Ellis:

[..]

Krauss:

[..]

Davies:

[..]

Prima.

quote:

Net als met evolutie lijk je een stand van zaken te schetsen die veel meer twijfelachtig overkomt dan ze daadwerkelijk is. Of je dat nou bewust doet, of dat je gewoon niet goed op de hoogte bent, dat moet je voor jezelf maar es uitmaken. Ik zou je in elk geval aanraden om wellicht wat literatuur hierover te lezen van mensen die hun sporen in dit soort wetenschappen hebben verdient, ongeacht hun levensbeschouwelijke achtergrond, ipv mensen als Chuck Missler. Alleen als het je daadwerkelijk interesseert, natuurlijk. Als je gewoon je religieuze denkbeelden bevestigd wilt zien worden, dan kan ik je van harte Chuck Missler aanraden

Even voor de goede orde, de clip van Chuck Missler staat los van het horizonprobleem en inflatietheorie en gaat in op andere zaken dan deze. Ik zie hem zeker niet als een deskundige op het gebied van kosmologie en daar ben ik me ook zeker bewust van.

Het feit dat ik iemand als Missler aanhaal in een andere topic om een bepaalde punt te maken betekent zeker niet dat ik het op alle gebieden met hem eens ben. Daar zou je wel een beetje rekening mee houden, zodat je niet een verkeerde beeld schetst van mij en mijn punten. Geen probleem als jij merkt dat de visie van Missler rondom evolutie niet deugt, maar om mensen (onbewust) te associëren met hem en ons om die reden afwijzen in een discussie is niet bepaald hulpzaam, ongeacht je eerdere ervaringen.
Hopelijk vraag ik hier niet te veel van je. Verder houd ik in het vervolg meer rekening met jouw aangehaalde kritiekpunten op mij

quote:

Op zondag 16 december 2012 16:02 schreef man1986 het volgende:

Prima.

[..]

Daar zou je wel een beetje rekening mee houden, zodat je niet een verkeerde beeld schetst van mij en mijn punten.

Je zegt "prima" op de gangbare ideeen t.a.v. kosmologie in de academische wereld, en tegelijk geloof je dat die academische wereld er een factor 2.000.000 naast zit ten aanzien van de leeftijd van het universum.

Als dat beeld verkeerd is moet je het zeggen... maar zo komt het over.

quote:

Op zondag 16 december 2012 16:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zegt "prima" op de gangbare ideeen t.a.v. kosmologie in de academische wereld, en tegelijk geloof je dat die academische wereld er een factor 2.000.000 naast zit ten aanzien van de leeftijd van het universum.

Als dat beeld verkeerd is moet je het zeggen... maar zo komt het over.

Dat 'prima' was gericht op hun standpunten en ideeën als een plausibele verklaring voor de problemen in de bb-theorie. Dat de inflatietheorie plausibel is als een oplossing voor de problemen ontkent ik niet.

De leeftijd van het universum is gescheiden van de inflatietheorie. Of het universum 10, 15 of 20 miljard jaar oud is staat los van de oorspronkelijke problemen binnenin de bb-theorie.

quote:

Op zondag 16 december 2012 16:19 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dat 'prima' was gericht op hun standpunten en ideeën als een plausibele verklaring voor de problemen in de bb-theorie. Dat de inflatietheorie plausibel is als een oplossing voor de problemen ontkent ik niet.

De leeftijd van het universum is gescheiden van de inflatietheorie. Of het universum 10, 15 of 20 miljard jaar oud is staat los van de oorspronkelijke problemen binnenin de bb-theorie.

Dan vraag ik me toch af waarom je erover begint in de context van een discussie over de leeftijd van het universum. Die eerste 4 decimalen zijn ze trouwens zo goed als zeker van. Niet 13,6, niet 13,8, maar 13,72.

Omdat de context niet alleen de leeftijd van het universum was, maar ook de rol van de snelheid van het licht.

quote:

Op zondag 16 december 2012 16:42 schreef man1986 het volgende:
Omdat de context niet alleen de leeftijd van het universum was, maar ook de rol van de lichtsnelheid.

En hoe is je pleidooi sofar relevant voor de leeftijd voor het universum? Het heeft namelijk veel weg van een rode haring.

Je punt is dat de wetenschap zo z'n foutmarges heeft? Vast. Maar een foutmarge van de omvang die jij veronderstelt lijkt me wel uitgesloten. Nu ben ik natuurlijk een leek, maar de wetenschappers die Haushofer daar aanhaalt denken daar volgens mij niet anders over.

En het is ook niet zomaar een foutje. Het is alsof je de afstand tussen Amsterdam en New York inschat op 3 meter, of alsof je het startgewicht van een Boeing 747 inschat op 200 gram. Dat is niet zomaar fout, dat is absurd fout.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-12-2012 17:14:49 ]

quote:

Op zondag 16 december 2012 13:27 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ali en ik waren het prima eens over wat er met een tussenvorm bedoeld werd. Dat jij dat woord niet begrijpt lijkt me niemands probleem anders dan het jouwe.

[..]

Ik ben verder geen bioloog of iets van die strekking. Mijn expertise is meer op het gebied van recht. Hoewel ik wel heel veel spreek over allerlei zaken met mijn nicht die forensische wetenschappen studeert, maar dat terzijde!

Voor de conclusie geldt:ligt eraan wat de vraag is! Als je wil weten hoe lang geleden dat wezen leefde kun je dat op allerlei manieren dateren. Zowel vanuit verwantschap binnen het DNA als vanuit datering van de botten zelf. Chihauhua is het trouwens, maargoed.

_{ik had via google het woord opgezocht en google autocorrectie gaf chiwawa aan, dus ik heb het maar gebruikt.
Maar vooruit, chihauhua}
Hoe kom je dan tot de conclusie dat een chihauhua mogelijk een tussensoort is aan de hand van de fossielen? Hoe maak je een onderscheid tussen een tussensoort en een variatie op een soort? Er bestaan verscheidene variaties honden, maar geen enkele is een 'tussensoort', dus hoe kunnen we bepalen dat een bepaalde fossiel wel of geen tussensoort is en niet een variatie van een soort?

quote:

[..]

Dan kun je dus nooit stellen dat je kritisch onderzoek gedaan hebt naar dat ene feit en het daarna pas overgenomen hebt. Dat je de rest van het document vertrouwt betekent niet dat er buiten de bijbel bewijs te vinden is voor mannen die 950 jaar oud werden en pratende slangen. En dat zijn toch vrij essentiële punten in het verhaal. Als je niet kan bewijzen dat de slang kon praten, en dat heb je tot nu toe nog steeds niet gedaan, of zelfs maar je onderzoek ernaar laten zien, dan is het geen verhaal om vanuit te gaan als je je kritisch opstelt. En daar gaat het om. Geloof wat je wil, maar claim dan niet dat je er kritisch naar gekeken hebt.

Kritisch naar iets kijken betekent niet dat je daarna voor alles wat los en vast zit onweerlegbaar bewijs kan presenteren. Ik kan kritisch kijken naar de episode van Noah, daarna kijken naar de situatie van de aarde en in welke staat de aarde zich nu bevindt. Dan zie ik dat de beschrijvingen en gebeurtenissen wat in genesis genoemd worden overeenkomt met vele waarnemingen in de huidige wereld. Voor mij zijn zulke observaties valide middelen om mijn positie te rechtvaardigen dat de bijbel het niet op de verkeerde einde heeft. Moet ik een complete lijst van bewijzen en feiten verwachten in de bijbel? Natuurlijk niet, daar is het boek primair ook niet voor bedoelt. Het is een beschrijving van de zondvloed, de reden waarom God ervoor koos om Zijn Oordeel over de mensheid te vellen en wat Hij daarna als plan had voor de mensheid. Een boek of een document verwerpen aan de hand van mogelijk tijdelijke afwezigheid van bewijs X noem ik niet kritisch naar de zaken kijken.

quote:

[..]

Dat kan zeker! Daarom ben ik ook zo benieuwd naar de bronnen/bewijzen die je gevonden hebt voor de bijbelse claim dat er een pratende slang was en een man die 950 jaar oud werd.

[..]

Een document kan geen bewijs voor datzelfde document zijn. Als ik claim op een briefje: 'alle mensen zijn paars' en ik zeg daarna: kijk, het staat geschreven, dat is mijn manier van bewijs! Dan ben je nogal sneu bezig.

Jij stelt dat we kritisch moeten zijn en niet zomaar moeten geloven wat ons verteld wordt. Waarom je dan ineens genoegen neemt met 'andere categorieën' van bewijs als het om de bijbel gaat, is omdat je wil dat het waar is. Het kan mij namelijk heel erg weinig schelen hoe oud Noach is geworden. Misschien is hij wel 1200 jaar geworden, wie weet! En misschien kon die slang wel praten, zelfs zonder te slissen!

[..]

Grappig, zo vaak het woordje bewijs in je stukje. Praten OVER bewijs gaat je prima af. Maar ik ben juist benieuwd waar het bewijs blijft! Je neemt toch niet zomaar dingen over zoals sommige mensen van de VN doen? Wij zijn immers geen ehh ''kudde'' toch?

Klopt, zowel een document als een getuige kan als een bewijs dienen.

Voor velen is de bijbel een geldige document wat gebruikt kan worden om waarnemingen en observaties binnen onze wereld te bevestigen en te valideren.

God is is voor velen ook een geldige getuige wie een eerlijke verklaring kan afleggen voor bepaalde gebeurtenissen die plaats hebben gevonden in de geschiedenis van de mensheid.

God's Woord is een valide getuige, dat getuigt van een zondvloed tijdens het leven van Noah.
De validatie wordt sterker als we God's Woord bezien in het licht van onze observaties in de wereld. We zien inderdaad vele zaken in de wereld dat getuigt van een vroegere wereldwijde overstroming. We zien fossielen in sedimentlagen wat getuigt van botten die gepreserveerd zijn gebleven in grote modderlagen. We zien barstingen onder de oppervlakte van de oceaan wat getuigt van een tijd waarin grote hoeveelheden water onder de grond barste en later oceanen vormde, zoals de bijbel dat verklaart. We zien bergformaties wat we weer terug kunnen zien in de passages in de bijbel en hoe ze door aardkorstverschuivingen gevormd zijn. Dat zijn allemaal zaken die zich opstapelen als valide punten om de bijbel serieus te nemen als een betrouwbaar boek wat genesis betreft.

Of je zulke zaken overtuigend vindt of niet valt buiten mijn macht en je kunt vast wel een andere visie erop nahouden wat de bijbel in een ander invalshoek plaatst. Daar heb ik geen directe invloed op en jij moet ook zelf de vraag stellen of de bijbel waarlijk Gods Woord is en een eerlijke getuigenis aflegt van de wereld waarin we leven, zowel in het verleden als in de toekomst (profetien). Verwacht niet dat anderen al het werk voor je kunnen doen. Ikzelf of anderen kunnen bepaalde twijfels of vragen die je hebt met betrekking tot de bijbel iets verhelderen en uit de weg halen. Maar verwacht geen wiskundige precisie en nauwkeurigheid rondom alle zaken die jij of ik naar boven halen en daarop een ultieme antwoord te geven. Kritisch zijn is prima, maar kritisch zijn for its own sake is niet een wijze aanpak. Gebruik jouw kritiek op een gepaste wijze en ken zijn limieten en beperkingen.

De manier waarop jij wil dat ik moet bewijzen dat Noah 900 jaar oud werd valt momenteel niet aan te wijzen. Ik weet ook niet hoe oud mijn overover-overgrootvader is geworden. Maar moet ik aan de hand daarvan mijn overover-overgrootvader verwerpen als een mythe? Nee, ik gebruik mijn kritische aanpak en concludeer dat ondanks het feit dat ik daar geen direct bewijs kan leveren, ik niet in een positie ben om aan de hand daarvan een getuigeclaim moet verwerpen dat mijn overover-overgrootvader 78 jaar oud is geworden. Een overlevering van een getuigeverklaring kan zeer goed aan je kritische eisen voldoen. Verwacht wel niet altijd een uitsluitende of een definitieve antwoord of oplossing op al je vragen, religieus of niet. Met zulke voorwaarden in je hoofd zul je echt een in moeilijke positie belanden in het leven. Je kunt een cynist worden en alles met twintig kilo zout nemen, of je kunt ook ruimte bieden aan vragen waar nog geen definitieve oplossingen op voorhanden zijn, zowel binnen als buiten het geloof.

quote:

Op zondag 16 december 2012 17:46 schreef man1986 het volgende:

[..]

God's Woord is een valide getuige, dat getuigt van een zondvloed tijdens het leven van Noah.
De validatie wordt sterker als we God's Woord bezien in het licht van onze observaties in de wereld. We zien inderdaad vele zaken in de wereld dat getuigt van een vroegere wereldwijde overstroming. We zien fossielen in sedimentlagen

sedimentlagen dat het lagen zijn duid er al op dat het niet in 1 keer is neergelegd

want hoe kan 1 vloed al deze lagen neerleggen

quote:

wat getuigt van botten die gepreserveerd zijn gebleven in grote modderlagen.

op verschillende tijdstippen anders zouden we de fossielen in een willekuerige aardlagen moeten vinden en dat is nog steeds niet gebeurd

quote:

We zien barstingen onder de oppervlakte van de oceaan wat getuigt van een tijd waarin grote hoeveelheden water onder de grond barste en later oceanen vormde

nee tenzij er een aanwijzing is dat het inderdaad mogelijk is

quote:

, zoals de bijbel dat verklaart. We zien bergformaties wat we weer terug kunnen zien in de passages in de bijbel en hoe ze door aardkorstverschuivingen gevormd zijn.

over miljoenen jaren

quote:

Dat zijn allemaal zaken die zich opstapelen als valide punten om de bijbel serieus te nemen als een betrouwbaar boek wat genesis betreft.

quote:

Op zondag 16 december 2012 18:05 schreef Mr.44 het volgende:
want hoe kan 1 vloed al deze lagen neerleggen

Daar zijn verschillende modellen voor opgesteld en hoewel ze niet allemaal alle vragen beantwoorden met betrekking tot de sedimentlagen, zijn ze wel voldoende om te duiden dat het wel mogelijk is dat een globale zondvloed gedurende enkele maanden als resultaat sedimentlagen heeft kunnen opleveren.

Zoals Haushofer al eerder aangaf, er zijn bijna geen theorieen die niet weer nieuwe vragen opwerpen.
Dus natuurlijk zijn er altijd bezwaren en nieuwe zaken die om verdere verheldering vragen en dat is op zich niet erg.

Ook is het een kwestie van een wereldbeeld conflict, waarbij we als het ware door andere brillen naar de wereld kijken. De lagen op de foto's die jij laat zien getuigt voor jou van een zeer lange tijd (miljoenen jaren) om gevormd te worden tot wat die nu is. Dat is een model wat jij gebruik binnenin je wereldbeeld als een redelijke verklaring. Een ander houdt daar misschien een andere visie erop na aan de hand van zijn/haar wereldbeeld en komt tot een andere conclusie.

Er komt meer bij kijken dan bewijzen en waarnemingen alleen. Je wereldbeeld (je bril) bepaalt hoe jij de bewijzen interpreteert aan de hand van je aannamen binnen in je wereldbeeld.

quote:

Op zondag 16 december 2012 16:19 schreef man1986 het volgende:
De leeftijd van het universum is gescheiden van de inflatietheorie. Of het universum 10, 15 of 20 miljard jaar oud is staat los van de oorspronkelijke problemen binnenin de bb-theorie.

Ik heb je specifieke standpunten over de leeftijd van het universum gemist, maar ik zag wel dat je daar je vraagtekens bij zet, en dat zal niet voor niets zijn. Als deze leeftijd nu volgens jou niet in de orde van 10 miljard jaar ligt, maar bijvoorbeeld duizenden of miljoenen jaren, zou je daar dan een fatsoenlijke bron voor kunnen geven die dit aannemelijk maakt gezien de huidige theorie en waarneming? Dat lijkt mij namelijk uitermate lastig, zo niet praktisch onmogelijk, en ik ben erg benieuwd naar een kwalitatieve en kwantitatieve onderbouwing daarvoor Want als je die niet hebt, bekruipt mij eerlijk gezegd weer dat "ongegronde scepsis"-gevoel.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:51 schreef man1986 het volgende:
Leeftijd van het universum kan niet bepaald worden aan de hand van uiterlijke eigenschappen.

Ik zie niet in waarom niet. De meetkunde van de ruimtetijd wordt, volgens Einsteins algemene rel.theorie, gedeeltelijk bepaald door haar inhoud. Dit pas je toe in de kosmologie, wat je de Friedmanvergl. geeft. Daaruit volgt, in combinatie met meten omtrent roodverschuivingen, dat het universum eerder in de tijd een erg hete en compacte toestand heeft gekend. Op een zeker moment kom je dan op een gebeurtenis uit wat je de "oerknal" doopt. Deze tijd kun je uitrekenen met de Friedmanvergl.

Kun je nu heel precies uitleggen waar het in dit verhaal mis gaat? Ben je het niet eens met de algemene rel.theorie, of met de waarnemingen, met de aannames omtrent kosmologie (homogeniteit, isotropie, ideale vloeistoffen, etc.) of met iets anders?