De boom van de kennis van goed en kwaad. #2

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:05 schreef man1986 het volgende:

[..]

Je geeft in een ander topic zelf antwoord op je eigen vraag:

[..]

Stel je wilt bewijzen zien van een pratende slang. Een grote kans zou zijn om deze bewijs in de fossielen terug te vinden. Maar zoals je hierboven zegt zijn fossielen niet gemaakt om gevonden te worden. Waarom kunnen we Noach of zijn boot niet vinden? Want alles wat we in de fossielen vinden zijn, zoals je zelf zegt, dikke toevalstreffers.

Als in de toekomst papegaaien uitsterven en alle bewijs van hun bestaan verloren raakt, dan zullen mensen je uitlachen als je hen verteld dat er ooit pratende vogels hebben bestaan op de aarde.

Het feit dat ze vroeger hebben bestaan is geen garantie dat hun bestaan in de toekomst te bewijzen zal zijn.

Dus hierbij beantwoord je eigenlijk je eigen vraag:
Evidence for absence is not absence of evidence.

Maar waarom kunnen we helemaal niks van een zondvloed vinden? een ramp van die omvang moet over de hele aarde sporen hebben nagelaten er is echter geen enkel stukje bewijs gevonden.
Er is wel overweldigend bewijs gevonden wat een letterlijke interpretatie van Genesis onmogelijk maakt.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:25 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Maar waarom kunnen we helemaal niks van een zondvloed vinden? een ramp van die omvang moet over de hele aarde sporen hebben nagelaten er is echter geen enkel stukje bewijs gevonden.
Er is wel overweldigend bewijs gevonden wat een letterlijke interpretatie van Genesis onmogelijk maakt.

Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water, en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. 2 Petrus 3:5-6

Aan het einde van de tijd zullen er mensen zijn die de volgende 2 zaken ontkennen:

- De Schepping.
- De zondvloed.

Jouw vraag:

quote:

Maar waarom kunnen we helemaal niks van een zondvloed vinden? een ramp van die omvang moet over de hele aarde sporen hebben nagelaten er is echter geen enkel stukje bewijs gevonden.

De hele aarde is bewijs voor de zondvloed, maar meer specifiek:
- De aardkorst onder de oceaan toont breuken (water kwam onder de aardkorst vandaan, zie genesis).
- De fossielen als bewijs van een wereldwijde overstroming (fossielen worden in modder gevormd).
- Bergen (door aardverschuiving vind er bergformaties plaats, een gevolg van de zondvloed overstroming).
- Minder flora- en fauna varieteit tegenwoordig (de fossiele bewijs getuigt van een meer gevarieerde leven in het verleden, de zondvloed reduceerde de varieteit tot de 'basissoorten' wat Noach meebracht).
- etc.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:33 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water, en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. 2 Petrus 3:5-6

Aan het einde van de tijd zullen er mensen zijn die de volgende 2 zaken ontkennen:

- De Schepping.
- De zondvloed.

Jouw vraag:

[..]

De hele aarde is bewijs voor de zondvloed, maar meer specifiek:
- De aardkorst onder de oceaan toont breuken (water kwam onder de aardkorst vandaan, zie genesis).

Dat is een bewijs voor plaattektoniek dit is een deel van het proces wat bergen maakt, het enige wat ooit uit deze breuklijnen is gekomen is lava.

Waar wil je dat water onder de aardkorst kwijt, Mount Everest is al enkele kilometers hoog, zat al dat water om die berg te bedekken onder de aardkorst?

quote:

- De fossielen als bewijs van een wereldwijde overstroming (fossielen worden in modder gevormd).

fossielen die in speciefieke aardlagen liggen wat er op duid dat ze in verschillende tijden ghestorven zijn

quote:

- Bergen (door aardverschuiving vind er bergformaties plaats, een gevolg van de zondvloed overstroming).

Bergen worden niet gemaakt door aardverschuiving maardoordat 2 platen met een paar centimeter per jaar tegen elkaar botsen

quote:

- Minder flora- en fauna varieteit tegenwoordig (de fossiele bewijs getuigt van een meer gevarieerde leven in het verleden, de zondvloed reduceerde de varieteit tot de 'basissoorten' wat Noach meebracht).
- etc.

Op een boot die is beschreven die onmogelijk kan bestaan, laat staan blijven drijven als de hele wereld 1 grote kolkende oceaan is.
een mannetje en een vrouwtje is veel te weinig om een soort voort te laten bestaan.
en vooral wat is een basissoort?

@Mr.44
Houdt jij een uniformitarianisme-visie erop na?

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:44 schreef Mr.44 het volgende:
en vooral wat is een basissoort?

F&L / Als er echt een hemel is

quote:

Om een voorbeeld te geven:
Honden komen voort uit wolven, maar wolven komen niet voort uit honden. De reden hiervoor is omdat de genetische code van wolven 'completer' is dan die van honden.

Zo kunnen we stellen dat de genetische code van de vroegere 'basissoorten' completer was dan de huidige soorten. Vanuit de basissoorten kunnen er wel verscheidene variaties van soorten voortvloeien die wel een populatie levensvatbaar houden.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:33 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water en door middel van water, en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. 2 Petrus 3:5-6

Aan het einde van de tijd zullen er mensen zijn die de volgende 2 zaken ontkennen:

- De Schepping.
- De zondvloed.

Jouw vraag:

[..]

De hele aarde is bewijs voor de zondvloed, maar meer specifiek:
- De aardkorst onder de oceaan toont breuken (water kwam onder de aardkorst vandaan, zie genesis).
- De fossielen als bewijs van een wereldwijde overstroming (fossielen worden in modder gevormd).
- Bergen (door aardverschuiving vind er bergformaties plaats, een gevolg van de zondvloed overstroming).
- Minder flora- en fauna varieteit tegenwoordig (de fossiele bewijs getuigt van een meer gevarieerde leven in het verleden, de zondvloed reduceerde de varieteit tot de 'basissoorten' wat Noach meebracht).
- etc.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:52 schreef man1986 het volgende:
@Mr.44
Houdt jij een uniformitarianisme-visie erop na?

hoe wil jij verklaren dat we kunnen voorspellen welke missende fosiellen er in welke geologische lagen gevonden kunnen worden. hoe kan het dat we geen mensen (of andere grotere zoogdieren) tussen dino's vinden.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:54 schreef man1986 het volgende:
en vooral wat is een basissoort?
F&L / Als er echt een hemel is
quote:
Om een voorbeeld te geven:
Honden komen voort uit wolven, maar wolven komen niet voort uit honden. De reden hiervoor is omdat de genetische code van wolven 'completer' is dan die van honden.

wat is completer
is de genetische code van een vis completer dan die van ons.

quote:

Zo kunnen we stellen dat de genetische code van de vroegere 'basissoorten' completer was dan de huidige soorten. Vanuit de basissoorten kunnen er wel verscheidene variaties van soorten voortvloeien die wel een populatie levensvatbaar houden.

en waarom wolf
waarom niet een gemeenschappelijke voorvader van wolf en vos?
waarom nier de andere caniformia (op honden lijkende dieren)

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:57 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

hoe wil jij verklaren dat we kunnen voorspellen welke missende fosiellen er in welke geologische lagen gevonden kunnen worden. hoe kan het dat we geen mensen (of andere grotere zoogdieren) tussen dino's vinden.

Dat bepaalde fossielen in bepaalde lagen voorkomen is een waarneembare feit.
Ons wordt alleen 1 theorie gegeven, namelijk de sedimentaire lagen hebben zich in een zeer lange tijd gevormd.
Er zijn andere theorieen die genegeerd worden, zoals dat een overstroming tot eenzelfde resultaat kan leiden met verschillende sedimentaire lagen als gevolg.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 22:01 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

wat is completer
is de genetische code van een vis completer dan die van ons.

Beide zijn incompleet, zowel de vis als de mens. Dit is te wijten aan 'genetisch verval' (ziekte, straling etc.). Ook zijn beide organismen niet aan elkaar gerelateerd, dus de vergelijking gaat niet op.

quote:

[..]

en waarom wolf
waarom niet een gemeenschappelijke voorvader van wolf en vos?
waarom nier de andere caniformia (op honden lijkende dieren)

Ik heb niet geclaimd dat wolven de originele 'basissoorten' zijn.
Niemand weet precies wat de originele basissoorten waren, net zoals we niet weten wat de originele genencode van Adam en Eva was.

Wat we wel kunnen concluderen is dat hun genencode completer was dan die van ons nu, zoals mijn voorbeeld met wolven vs honden.

Het kan zijn dat zowel wolven, vossen en dingo's een gemeenschappelijke voorouder hebben.
Die gemeenschappelijke voorouder is wat je een 'basissoort' kunt noemen.

Alle 'basissoorten' zijn volgens de bijbel gemaakt tijdens de Schepping. Wat de Schepping anders maakt dan de evolutieleer is het feit dat er tussen de verschillende 'basissoorten' er geen overlapping bestaat.

Concreet betekent dit dat bijvoorbeeld tussen de caniformia (hondachtigen) en felidae (katachtigen) geen gemeenschappelijke voorouder bestaat, omdat deze twee tot verschillende basissoorten behoren en als zodanig apart geschapen zijn.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 22:01 schreef Mr.44 het volgende:
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 december 2012 21:54 schreef man1986 het volgende:
en vooral wat is een basissoort?
F&L / Als er echt een hemel is
quote:
Om een voorbeeld te geven:
Honden komen voort uit wolven, maar wolven komen niet voort uit honden. De reden hiervoor is omdat de genetische code van wolven 'completer' is dan die van honden.

wat is completer
is de genetische code van een vis completer dan die van ons.

Mr.44, Op mij probeerde Man1986 dezelfde loze argumenten, regelrecht gepikt van creationisten website, in een andere thread over hetzelfde onderwerp.

Het idee dat op de ark van Noah slechts enkele "pure" basis soorten waren die daarna verspreiden over de aarde is niet alleen genetische als fysiek onmogelijk. En is letterlijk een slechte christelijke apologetische beredenering en niet iets dat ondersteund kan worden aan de hand van fysiek bewijs.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 22:27 schreef sirPiteye het volgende:
genetische als fysiek onmogelijk.

Onderbouwing graag.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 21:54 schreef man1986 het volgende:

[..]

F&L / Als er echt een hemel is

[..]

Hmm.. en hoe compleet waren de dinosauriers, en was daar ook plek voor op de ark?

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 22:30 schreef man1986 het volgende:
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 december 2012 22:27 schreef sirPiteye het volgende:
genetische als fysiek onmogelijk.

Onderbouwing graag.

Geen probleem: met de genetische diversiteit binnen een populatie van 2 of 7 is deze moeilijk levensvatbaar te houden zonder hulp en nee, je idee van genetische pure beesten die langzaam genetische verslechteren en de problemen van incest zouden verklaren is gewoon geen wetenschap.

Daarnaast kunnen alle diersoorten op aarde, zelfs als alleen basissoorten op de ark zouden zitten, vrijwel niet in de ruimte gegeven in de bijbel. Ook kan een bronstijd man met een paar zoons niet een ark maken waarin alle, vrij specifieke, habitat's van de dieren die hij mee moest nemen worden gereproduceerd, noch is er ruimte voor de hoeveelheid voedsel die deze beesten nodig hebben.

Daarnaast is het onmogelijk dat alle dieren van berg Ararat weer spontaan op hun specifieke plekje op de wereldbol terug keren. (Noord Amerika is een pokken eind lopen als kever.) Ook is het opvallend dat deze beesten weer terugkeren naar een locatie die we vanuit een evolutionair standpunt zouden verwachten (zoals de grote hoeveelheid buideldieren in Australië maar vrijwel nergens anders)

Als je nog meer problemen wilt weten met het Noah verhaal denk dan maar eens aan vissen die niet op de boot gingen, niet alleen alle zoetwatervissen zouden sterven omdat alles zoutwater werd, maar ook een groot gedeelte van de oceaan vissen zouden niet kunnen overleven in dit scenario (iets wat bronstijd bewoners die de bijbel schreven waarschijnlijk niet wisten en het daarom ook opschreven). En waar kwam al het water vandaan en waar ging het daarna weer heen?

Als je bewijs wilt dat genetisch het verhaal niet klopt kijk maar eens naar luipaarden deze werden door natuurlijke omstandigheden tot zo'n kleine populatie terug gebracht (niet 2 maar minimaal velen tientallen tot enkele honderden) dat er nu nog steeds absurd weinig diversiteit is tussen verschillende beesten. Deze genetische gelijkheid is tot zoverre je een stuk huid kan transplanteren op elke willekeurige luipaard op aarde zonder dat deze zich afstoot. Waarom zien we dat niet bij haast elk dier en bij de mens als we allemaal van slechts van 2 voorvaderen afstammen.

Ook google eens: minimum viable population.

En weer alles vrijwel uit mijn hoofd, dit is gewoon standaard informatie.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 22:57 schreef Molurus het volgende:

Hmm.. en hoe compleet waren de dinosauriers, en was daar ook plek voor op de ark?

Oud stripje van me uit 2009 =)

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 22:30 schreef man1986 het volgende:
Onderbouwing graag.

Look who's talking

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:16 schreef sirPiteye het volgende:

[..]

Geen probleem: met de genetische diversiteit binnen een populatie van 2 of 7 is deze moeilijk levensvatbaar te houden zonder hulp en nee, je idee van genetische pure beesten die langzaam genetische verslechteren en de problemen van incest zouden verklaren is gewoon geen wetenschap.

Ik wacht nog steeds op onderbouwing.

quote:

Daarnaast kunnen alle diersoorten op aarde, zelfs als alleen basissoorten op de ark zouden zitten, vrijwel niet in de ruimte gegeven in de bijbel. Ook kan een bronstijd man met een paar zoons niet een ark maken waarin alle, vrij specifieke, habitat's van de dieren die hij mee moest nemen worden gereproduceerd, noch is er ruimte voor de hoeveelheid voedsel die deze beesten nodig hebben.

Onderbouwing graag.

quote:

Daarnaast is het onmogelijk dat alle dieren van berg Ararat weer spontaan op hun specifieke plekje op de wereldbol terug keren. (Noord Amerika is een pokken eind lopen als kever.) Ook is het opvallend dat deze beesten weer terugkeren naar een locatie die we vanuit een evolutionair standpunt zouden verwachten (zoals de grote hoeveelheid buideldieren in Australië maar vrijwel nergens anders)

Onderbouwing graag waarom het onmogelijk is.

quote:

Als je nog meer problemen wilt weten met het Noah verhaal denk dan maar eens aan vissen die niet op de boot gingen, niet alleen alle zoetwatervissen zouden sterven omdat alles zoutwater werd, maar ook een groot gedeelte van de oceaan vissen zouden niet kunnen overleven in dit scenario (iets wat bronstijd bewoners die de bijbel schreven waarschijnlijk niet wisten en het daarom ook opschreven).

Van zoetwatervis naar zoutwatervis is een kleine aanpassing aan de omgeving, en als het over meerdere generaties heen plaatsvindt, dan ondervind de vispopulatie daar geen hinder aan.

quote:

En waar kwam al het water vandaan en waar ging het daarna weer heen?

Zie genesis voor het antwoord.
In het kort kwam het merendeel van het water van onder de aardkorst en een kleine deel vanuit regenval.

quote:

Als je bewijs wilt dat genetisch het verhaal niet klopt kijk maar eens naar luipaarden deze werden door natuurlijke omstandigheden tot zo'n kleine populatie terug gebracht (niet 2 maar minimaal velen tientallen tot enkele honderden) dat er nu nog steeds absurd weinig diversiteit is tussen verschillende beesten. Deze genetische gelijkheid is tot zoverre je een stuk huid kan transplanteren op elke willekeurige luipaard op aarde zonder dat deze zich afstoot. Waarom zien we dat niet bij haast elk dier en bij de mens als we allemaal van slechts van 2 voorvaderen afstammen.

Omdat Noach 'basissoorten' met zich meebracht en niet de genetisch nadelige soorten, zoals de luiaard.
De luiaard heeft ooit ook een 'basissoort' gekend en Noach heeft die meegenomen op zijn boot.
Vanuit die basissoort kunnen er vele variaties ontstaan. Sommigen daarvan sterven af en sommigen overleven en die zien we weer terug in ons huidige ecosysteem.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 22:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm.. en hoe compleet waren de dinosauriers, en was daar ook plek voor op de ark?

Zeker.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:44 schreef man1986 het volgende:

[..]

Zeker.

Ehh.. ok. Volgens jou waren er werkelijk dinosauriers op de ark? En hoe lang geleden was dat dan volgens jou?

Reden dat ik het vraag: mensen lopen hier pas 200.000 jaar rond, en dinosauriers zijn ruwweg 65 miljoen jaar geleden uitgestorven. Dus ik zie niet helemaal hoe die dan op een door mensen gebouwd bootje terecht gekomen zouden zijn.

Je bent of een hopeloos gevalletje creationist zonder enige werkelijkheidszin of gewoon een internettroll man1986. sirPiteye schrijft perfect onderbouwde reacties hier. Zeker als je ze tegen jouw posts afzet. Maar goed, 1 keertje nog voor vandaag.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:41 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik wacht nog steeds op onderbouwing.

Dit is prima onderbouwd. Volgens mij bedoel je hier het woordje 'bronvermelding'. Maar ja, dat is vrij zinloos aangezien de enige bron die jij accepteert een oud sprookjesboek is.

quote:

[..]

Onderbouwing graag.

Jij hebt onderbouwing nodig om in te zien dat in een houten boot van duizenden jaren geleden niet zowel een woestijndier als een ijsbeer kunnen overleven?

quote:

[..]

Onderbouwing graag waarom het onmogelijk is.

Kangaroes kunnen niet zwemmen.

quote:

[..]

Van zoetwatervis naar zoutwatervis is een kleine aanpassing aan de omgeving, en als het over meerdere generaties heen plaatsvindt, dan ondervind de vispopulatie daar geen hinder aan.

Ik zie het alleen niet binnen een paar dagen gebeuren wat nodig was bij het zondvloed verhaal.

quote:

[..]

Zie genesis voor het antwoord.
In het kort kwam het merendeel van het water van onder de aardkorst en een kleine deel vanuit regenval.

De hoeveelheid water om de hele aarde tot boven de hoogste berg te bedekken bevind zich in de verste verte niet op aarde, ook niet onder de aardkorst, daar bevind zich voornamelijk magma. Ook niet echt lekker zwemmen schijnt dat te zijn.
En genesis als feitelijke bron. Ze zien me op m'n universiteit aankomen.

quote:

[..]

Omdat Noach 'basissoorten' met zich meebracht en niet de genetisch nadelige soorten, zoals de luiaard.
De luiaard heeft ooit ook een 'basissoort' gekend en Noach heeft die meegenomen op zijn boot.
Vanuit die basissoort kunnen er vele variaties ontstaan. Sommigen daarvan sterven af en sommigen overleven en die zien we weer terug in ons huidige ecosysteem.

Dat zijn zo'n 4000 soorten. Past nog steeds niet op de boot, laat staan dat ze allemaal in leven gehouden kunnen worden.

Nee jongen, de enige manier om dit recht te praten is: magie.
Geef dat dan ook gewoon toe. "Ik weet dat het objectief gezien niet mogelijk is, maar toch geloof ik het." Ik vind je dan naief en onnozel, maar je hebt het recht om dat te zijn. Zodra je echter gaat proberen een debat in logica hierover te winnen van wetenschappers dan krijg ik een beetje jeuk van je.

[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 14-12-2012 23:58:21 ]

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:41 schreef man1986 het volgende:
Onderbouwing graag waarom het onmogelijk is.

quote:
Als je nog meer problemen wilt weten met het Noah verhaal denk dan maar eens aan vissen die niet op de boot gingen, niet alleen alle zoetwatervissen zouden sterven omdat alles zoutwater werd, maar ook een groot gedeelte van de oceaan vissen zouden niet kunnen overleven in dit scenario (iets wat bronstijd bewoners die de bijbel schreven waarschijnlijk niet wisten en het daarom ook opschreven).

Van zoetwatervis naar zoutwatervis is een kleine aanpassing aan de omgeving, en als het over meerdere generaties heen plaatsvindt, dan ondervind de vispopulatie daar geen hinder aan.

quote:
En waar kwam al het water vandaan en waar ging het daarna weer heen?

Zie genesis voor het antwoord.
In het kort kwam het merendeel van het water van onder de aardkorst en een kleine deel vanuit regenval.

Okee ik word er moe van, ik geef antwoorden en ik onderbouw mijn argumenten, wil je referenties zien ofwat? Jij geeft ook geen referenties en ontloopt daadwerkelijk mijn ingebrachte argumenten in plaats van ze te weerleggen. Niet dat ik ondertussen iets anders gewend bent van creationisten dus waarom zou ik anders van jouw verwachten.

Ook met de "waar gaat het water heen en waar kwam het vandaan" vraag is check de bijbel geen onderbouwing als je het hebt over wetenschappelijk bewijs. Het is bullcrap dat het uit de aarde en vanuit regen kon komen. Dit is kilometers hoog water over de gehele wereld. Deze hoeveelheid water. kan ook niet zomaar verdwijnen door een windje zoals de bijbel zecht.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:41 schreef man1986 het volgende:
Van zoetwatervis naar zoutwatervis is een kleine aanpassing aan de omgeving, en als het over meerdere generaties heen plaatsvindt, dan ondervind de vispopulatie daar geen hinder aan.

Je uitlegt slaat nergens op, de bijbel zegt dat het water in korte tijd aankomt, 40 dagen en nachten, vissen kunnen niet in deze tijd zomaar hun lichaam aanpassen aan een andere zout concentraties, vooral omdat deze korte tijd op geen enkele manier enkele generaties is voor veel vissen. Ook kunnen sommige vissen niet eens overleven buiten hun eigen specifieke biotopen.

Je geeft alleen maar halfslachtige speculatieve antwoorden op enkele punten en de moeilijke dingen sla je over, erg zwak...

Als je gewoon zegt dat god het allemaal magisch heeft gedaan is dat voor mij best maar ga niet doen alsof je wetenschappelijk onderbouwde dingen meedeelt.

[ Bericht 0% gewijzigd door sirPiteye op 15-12-2012 00:06:29 (spellfout) ]

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh.. ok. Volgens jou waren er werkelijk dinosauriers op de ark? En hoe lang geleden was dat dan volgens jou?

Er waren dinosauriers op de ark.
Hoelang geleden het precies was is niet te bepalen, maar aan de hand van genealogie van de personen uit de bijbel kunnen we uitkomen op 4 á 5 duizend jaar geleden.

quote:

Reden dat ik het vraag: mensen lopen hier pas 200.000 jaar rond, en dinosauriers zijn ruwweg 65 miljoen jaar geleden uitgestorven. Dus ik zie niet helemaal hoe die dan op een door mensen gebouwd bootje terecht gekomen zouden zijn.

Zijn de aangehaalde leeftijden van jou niet gebaseerd op radiometrische aannames?

edit: aangepast.

[ Bericht 15% gewijzigd door man1986 op 15-12-2012 00:09:10 ]

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 00:02 schreef man1986 het volgende:

[..]

Zijn de aangehaalde leeftijden van jou niet gebaseerd op radiometrische aannames?

Daar ga ik graag op in nadat je de vragen die ik het eerst stelde hebt beantwoord.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:52 schreef UltraR het volgende:
Je bent of een hopeloos gevalletje creationist zonder enige werkelijkheidszin of gewoon een internettroll man1986. sirPiteye schrijft perfect onderbouwde reacties hier. Zeker als je ze tegen jouw posts afzet. Maar goed, 1 keertje nog voor vandaag.

Dank je UltraR, word zeer geapprecieerd

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 00:02 schreef man1986 het volgende:

Beste man1986, nu je terug bent van een paar dagen weggeweest. Zou je zo goed willen zijn om, naast toe te geven dat je gelooft in magie en anders niets, ook nog even op de post van onderstaande link over de consistentie en moraliteit van de bijbel te reageren? Bij voorbaat dank voor de ongetwijfeld inhoudsloze reactie.

F&L / De boom van de kennis van goed en kwaad. #2

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:52 schreef UltraR het volgende:
Je bent of een hopeloos gevalletje creationist zonder enige werkelijkheidszin of gewoon een internettroll man1986. sirPiteye schrijft perfect onderbouwde reacties hier. Zeker als je ze tegen jouw posts afzet. Maar goed, 1 keertje nog voor vandaag.

[..]

Dit is prima onderbouwd. Volgens mij bedoel je hier het woordje 'bronvermelding'. Maar ja, dat is vrij zinloos aangezien de enige bron die jij accepteert een oud sprookjesboek is.

Claimen dat het onmogelijk is, is niet bewijzen dat het onmogelijk is. Dat geldt voor de meeste van de claims van de niet-gelovige kant.

quote:

[..]

Jij hebt onderbouwing nodig om in te zien dat in een houten boot van duizenden jaren geleden niet zowel een woestijndier als een ijsbeer kunnen overleven?

Aan de hand van de huidige flora en fauna kun jij concluderen dat er ijsberen en woestijndieren in de ark waren? Maar zowel woestijndieren als ijsberen zijn een latere variatie op de oorspronkelijke 'basissoorten' van de dieren die Noah met zich mee bracht. Met andere woorden, Noah hoefde bv. geen honden mee te nemen, maar alleen wolfachtigen, aangezien je met wolfachtigen je door fokken uiteindelijk tot honden kunt komen.

quote:

[..]

Kangaroes kunnen niet zwemmen.

Ze hoefden ook niet te zwemmen, aangezien de landformatie van toen niet hetzelfde was als onze huidige. Er waren landbruggen tussen continenten, een daling van een paar meter van de oceaanwater zorgt er al voor dat de meeste landoppervlaktes met elkaar in verbinding geraken.
Zowel de kangoeroes als andere dieren die niet konden zwemmen konden via deze landbruggen gebruik maken. Nadat de zeeniveau gestegen was konden deze landdieren nergens meer naartoe en raakten opgesloten in een bepaald landgebied, zoals Australië en Nieuw-Zeeland.

quote:

[..]

Ik zie het alleen niet binnen een paar dagen gebeuren wat nodig was bij het zondvloed verhaal.

Zout is een mineraal en het kan eeuwen duren voordat de zoutvoorraad van toen opgelost raakte in de oceaan. In die tijd was er voldoende gelegenheid voor de zeewaterdieren om zich hier aan te passen.

quote:

[..]
De hoeveelheid water om de hele aarde tot boven de hoogste berg te bedekken bevind zich in de verste verte niet op aarde, ook niet onder de aardkorst, daar bevind zich voornamelijk magma. Ook niet echt lekker zwemmen schijnt dat te zijn.

De hoogste berg nu is de Mount Everest. Maar voor de zondvloed bestonden er geen bergen, hoogstens heuvel landschap. Dus de zondvloed hoefde alleen maar boven de heuvels uit te steken om de aarde compleet te dekken met water. Bergen zoals we die nu kennen zijn een gevolg van de zondvloed en aardkorstverschuivingen.

quote:

[..]

Dat zijn zo'n 4000 soorten. Past nog steeds niet op de boot, laat staan dat ze allemaal in leven gehouden kunnen worden.

Je claimt dat het onmogelijk is, omdat...

- Misschien omdat je denkt dat de boot te klein was?
- Of teveel dieren aan boord?
- Hoe groot waren de dieren, waren ze volwassen of nog niet?

Dat zijn allemaal jouw aannames welke niet hoeven te kloppen als we de bijbel erop nalezen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 00:02 schreef sirPiteye het volgende:

Ook met de "waar gaat het water heen en waar kwam het vandaan" vraag is check de bijbel geen onderbouwing als je het hebt over wetenschappelijk bewijs. Het is bullcrap dat het uit de aarde en vanuit regen kon komen. Dit is kilometers hoog water over de gehele wereld. Deze hoeveelheid water. kan ook niet zomaar verdwijnen door een windje zoals de bijbel zecht.

Zie watervraag hierboven.

quote:

[..]

Je uitlegt slaat nergens op, de bijbel zegt dat het water in korte tijd aankomt, 40 dagen en nachten, vissen kunnen niet in deze tijd zomaar hun lichaam aanpassen aan een andere zout concentraties, vooral omdat deze korte tijd op geen enkele manier enkele generaties is voor veel vissen. Ook kunnen sommige vissen niet eens overleven buiten hun eigen specifieke biotopen.

Zie zoutvraag hierboven.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 00:52 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Je haalt mijn uitspraak totaaaaal uit het verband. En ik ga je precies uitleggen waarom. Ali zei ( en dat was een heel logisch punt dat hij maakte ) waar bijven alle tussenvormen?

toen zei ik: 1: lang niet alle fossielen zijn goed bewaard gebleven. 2: we hebben maar op een paar plekjes in de hele aarde gegraven. Als we het hele oppervlak van de aarde af zouden graven gaan we zeker enorm veel extra tussenvormen vinden.

Wat jij een 'tussenvorm' noemt is jouw vertekende beeld van je aannames (evolutie).

Laat me je de volgende vraag stellen:
Als jij over een paar duizend jaar chiwawa botten opgraaft uit de grond zonder je huidige kennis van chiwawas, wat is dan je conclusie?

quote:

Jij zei: je moet niet zomaar iets overnemen. Ik zeg: waarom neem je dan zomaar over dat een bepaalde slang kon praten met mensen?

En weer een verschil tussen jouw aannames en mijne.
Ik neem het niet 'zomaar' aan en daar kan ik verschillende redenen geven waar mijn vertrouwen in de bijbel vandaan komt. Nergens heb ik gezegd dat er voor elke passage uit de bijbel hedendaagse bewijzen gevonden kunnen worden.
Mijn voorbeeld van de pratende papegaai maakt dat ook duidelijk.
Namelijk, het bestaan van iets in het verleden is geen garantie voor het bewijzen daarvan in de toekomst.

quote:

Jij zegt: 'dat kun je aan het fossiel zien.' HOE kun je aan een fossiel van een slang zien dat dat exemplaar kon praten? Let wel, dit is ook nog eens de enige slang waar melding van gemaakt werd dat hij kon praten. Dus je zal precies dat ene exemplaar moeten gaan vinden. En als je al zeker bent dat je die gevonden hebt, wat inderdaad door de twee redenen die ik noemde heel lastig gaat worden, dan moet er aan het fossiel van die slang te zien zijn dat hij daadwerkelijk met Adam en Eva kon praten.

Heb ik niet gezegd, en ik vraag me ook af of je aan de hand van de botten van een papegaai kan zien of die kan praten of niet. Soms zijn fossielen als bewijs niet voldoende om je een correct beeld te geven. Daarvoor is meer nodig.

quote:

En het punt is, volgens jouw oproep om kritisch te zijn had dat allang allemaal gebeurd moeten zijn, want anders had je zelf nooit de mening toegedaan kunnen zijn dat het daadwerkelijk gebeurd is, gebaseerd op kritisch onderzoek.

Mijn positie is dat er meer bij komt kijken dan alleen maar 'dood bewijs' aka fossielen. Zie mijn voorbeeld van papegaai.

Er bestaan verschillende categorieën bewijzen. Een fossiel kan een bewijs zijn. Een document kan een bewijs zijn. Een getuigenverklaring kan een bewijs zijn.

Jouw nauwe beeld van bewijsvoering zorgt voor jou voor een valse dilemma, namelijk:
of je geeft me een onweerlegbare bewijs, of de bijbel is vals.

Je schiet hiermee jezelf te kort.

quote:

Dat die slang vroeger bestaan heeft kun je dus nooit een feit noemen als je er geen bewijs voor kunt vinden. Als er geen bewijs is dat er papegaaien leven, zal iemand die claim later alleen maar kunnen stellen door het te verzinnen. EN als je het vervolgens niet kan bewijzen valt die bewering niet over te nemen door iemand die meent er kritisch tegenover te staan.

De papegaai voorbeeld maakt één ding zeer duidelijk:
Evidence for absence is not absence of evidence.

De bijbel is een boek dat geschreven is in een tijdspanne van duizenden jaren. Vele claims wat daarin gedaan zijn kunnen niet via een directe bewijsvoering aangetoond worden en daar maken mensen zich ook niet druk om. Waarom? Omdat we kunnen weten dat een bewijsvoering meer inhoud dan een stuk fossiel op je schoot, of een vingerafdruk op een raam. Een bewijsvoering kan ook een getuige zijn of een document etc. Hiermee verbreed je je eigen beeld van bewijsvoering.

God is de Getuige van het universum. God geeft ons Zijn Woord als waarachtig en eerlijk. Hij openbaart Zichzelf in de wereld via o.a. de bijbel. Een gelovige ziet de bijbel als een document dat een waarachtige Getuigenis aflegt aan de gebeurtenissen van de geschiedenis. Aan de hand hiervan kan een gelovige de getuigenverklaring van God als voldoende bewijsvoering zien, ook omdat hij deze vertrouwen weer terugziet in zijn of haar dagelijkse leven. De bijbel bewijst zichzelf aan jou op een persoonlijk vlak. Maar ook op een grotere schaal, zoals op een lijn zijn met wetenschap en kennis.

Inferentie is ook een instrument om als bewijsvoering gebruikt te worden.
Maar de belangrijkste wat over het hoofd gezien wordt in een discussie rondom 'bewijsvoering' is de kwestie wereldbeeld. Namelijk, een bewijs op zichzelf staand kan niets bewijzen. Dat klinkt raar, maar is waar. Je hebt altijd een wereldbeeld nodig om een bewijs X voor je te kunnen interpreteren. Belangrijk hierbij is om te begrijpen dat elke conclusie als gevolg van bewijs X gebaseerd is op je wereldbeeld Y.

Dat geldt zowel voor de gelovige als de niet-gelovige, zij houden beide een wereldbeeld erop na.

quote:

Op zondag 9 december 2012 19:44 schreef UltraR het volgende:

[..]

Punt 4. Zou jij het moreel vinden als een kind en kleinkind worden gestraft voor een misdaad die door hun vader/opa is begaan?

Op welke basis moet ik het wel of niet moreel vinden?

quote:

In de 10 geboden staat:

Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

(Exodus 20:5, en herhaald in Exodus 34:7, Numeri 14:18, and Deuteronomium 5:9)

Opnieuw een voorbeeld waarin ik zonder blikken of blozen durf te stellen dat mijn moraal oneindig veel beter is dan die uit de bijbel.

Mensen die God haten hebben God een rug toegekeerd, zowel de eerste, tweede, derde en vierde generatie in deze passage hebben God vrijelijk gehaat.

Opzienbarend dat je precies de volgende passage (opzettelijk?) weg hebt gelaten:

maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht. Exodus 20:6

Maar als zij hun haat omzetten in liefde voor God en liefde voor je naasten, dan zal God Zijn Liefde tot in het duizendste(!) geslacht kenbaar maken. Dat is geen kleinigheid om weg te laten UltraR...

quote:

Maar afgezien daarvan, nu het belangrijkste:
Reactie op jouw punt 1, consistentie van de bijbel. In de 10 geboden (en nog 3 andere plaatsen in de bijbel) staat dus dat nakomelingen tot in de vierde generatie zullen worden gestraft voor de misdaden van hun (voor)ouders.

Incorrect, de misdaad wat daar gepleegd wordt is haat voor God en dat is niet alleen gepleegd door de vader, maar ook de tweede, derde en vierde generatie hebben haat voor God. Ze kiezen er vrijelijk voor om Hem in plaats van lief te hebben, te gaan haten.

Als bijvoorbeeld de tweede generatie besluit om God niet te haten, maar Hem liefhebben, dan zal God Zijn Liefde tot in hun duizendste geslacht kenbaar maken.

quote:

Maar wat schetst nu onze verbazing wanneer we in de bijbel doorbladeren naar Ezechiel 18:20?

Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon;

Heel consistent ja...

Prachtig om te zien hoe jij 'consistent' te werk gaat door selectieve delen van de bijbel te quoten en de context weg te laten.

Voor de geinteresseerden onder ons, hier de volledige passage:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

God beloont geen misdaden en wie oprecht berouw toont en afstand doet van zijn zonden vindt genade in God.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 22:26 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dat bepaalde fossielen in bepaalde lagen voorkomen is een waarneembare feit.
Ons wordt alleen 1 theorie gegeven, namelijk de sedimentaire lagen hebben zich in een zeer lange tijd gevormd.
Er zijn andere theorieen die genegeerd worden, zoals dat een overstroming tot eenzelfde resultaat kan leiden met verschillende sedimentaire lagen als gevolg.

1 zondvloed zou ervoor moeten zorgen dat we alle fossielen in dezelfde laag zouden vinden.
De "theorie" dat er 1 vloed is geweest die alle lagen heeft gelegd wordt niet simpelweg genegeerd, het is simpelweg onmogelijk

quote:

[..]

Beide zijn incompleet, zowel de vis als de mens. Dit is te wijten aan 'genetisch verval' (ziekte, straling etc.). Ook zijn beide organismen niet aan elkaar gerelateerd, dus de vergelijking gaat niet op.

[..]

Ik heb niet geclaimd dat wolven de originele 'basissoorten' zijn.
Niemand weet precies wat de originele basissoorten waren, net zoals we niet weten wat de originele genencode van Adam en Eva was.

Wat we wel kunnen concluderen is dat hun genencode completer was dan die van ons nu, zoals mijn voorbeeld met wolven vs honden.

Het kan zijn dat zowel wolven, vossen en dingo's een gemeenschappelijke voorouder hebben.
Die gemeenschappelijke voorouder is wat je een 'basissoort' kunt noemen.

Alle 'basissoorten' zijn volgens de bijbel gemaakt tijdens de Schepping. Wat de Schepping anders maakt dan de evolutieleer is het feit dat er tussen de verschillende 'basissoorten' er geen overlapping bestaat.

Concreet betekent dit dat bijvoorbeeld tussen de caniformia (hondachtigen) en felidae (katachtigen) geen gemeenschappelijke voorouder bestaat, omdat deze twee tot verschillende basissoorten behoren en als zodanig apart geschapen zijn.

caniformia heeft al beren en marters onder dezelfde groep
het os al verdacht dat de creationist die de oude ordening bedacht heeft zijn uiterste best heeft moeten doen om de mens buiten de apen te houden.

en waarom vinden we dezelfde stamboom van het leven in de fossielen, de lichamelijke eigenschappen, ons dna, en het dna in de mitochondria.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 00:35 schreef man1986 het volgende:

[..]

Claimen dat het onmogelijk is, is niet bewijzen dat het onmogelijk is. Dat geldt voor de meeste van de claims van de niet-gelovige kant.

[..]

Aan de hand van de huidige flora en fauna kun jij concluderen dat er ijsberen en woestijndieren in de ark waren? Maar zowel woestijndieren als ijsberen zijn een latere variatie op de oorspronkelijke 'basissoorten' van de dieren die Noah met zich mee bracht. Met andere woorden, Noah hoefde bv. geen honden mee te nemen, maar alleen wolfachtigen, aangezien je met wolfachtigen je door fokken uiteindelijk tot honden kunt komen.

[..]

Ze hoefden ook niet te zwemmen, aangezien de landformatie van toen niet hetzelfde was als onze huidige. Er waren landbruggen tussen continenten, een daling van een paar meter van de oceaanwater zorgt er al voor dat de meeste landoppervlaktes met elkaar in verbinding geraken.
Zowel de kangoeroes als andere dieren die niet konden zwemmen konden via deze landbruggen gebruik maken. Nadat de zeeniveau gestegen was konden deze landdieren nergens meer naartoe en raakten opgesloten in een bepaald landgebied, zoals Australië en Nieuw-Zeeland.

[..]

Zout is een mineraal en het kan eeuwen duren voordat de zoutvoorraad van toen opgelost raakte in de oceaan. In die tijd was er voldoende gelegenheid voor de zeewaterdieren om zich hier aan te passen.

[..]

De hoogste berg nu is de Mount Everest. Maar voor de zondvloed bestonden er geen bergen, hoogstens heuvel landschap. Dus de zondvloed hoefde alleen maar boven de heuvels uit te steken om de aarde compleet te dekken met water. Bergen zoals we die nu kennen zijn een gevolg van de zondvloed en aardkorstverschuivingen.

[..]

Je claimt dat het onmogelijk is, omdat...

- Misschien omdat je denkt dat de boot te klein was?

de boot die in de bijbel is beschreven kan onmogelijk blijven drijven, er is geen enkele mogelijkheid om een compleet houten schip van dat formaat te bouwen dat zeewardig is.
(ja er is een tegenwoordig een ark van Noach op schaal gebouwd maar die heeft een stalen bodem)

quote:

- Of teveel dieren aan boord?
- Hoe groot waren de dieren, waren ze volwassen of nog niet?

Dat zijn allemaal jouw aannames welke niet hoeven te kloppen als we de bijbel erop nalezen.

[..]

Zie watervraag hierboven.

[..]

Zie zoutvraag hierboven.

[/quote]
[quote]

Goh, verrassend: geen antwoord op de vraag hoe lang geleden dinosauriers leefden.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:41 schreef man1986 het volgende:
Van zoetwatervis naar zoutwatervis is een kleine aanpassing aan de omgeving, en als het over meerdere generaties heen plaatsvindt, dan ondervind de vispopulatie daar geen hinder aan.

Onderbouw graag.

quote:

In het kort kwam het merendeel van het water van onder de aardkorst en een kleine deel vanuit regenval.

Onderbouw graag. Genesis is geen onderbouw.

quote:

Omdat Noach 'basissoorten' met zich meebracht en niet de genetisch nadelige soorten, zoals de luiaard.
De luiaard heeft ooit ook een 'basissoort' gekend en Noach heeft die meegenomen op zijn boot.
Vanuit die basissoort kunnen er vele variaties ontstaan. Sommigen daarvan sterven af en sommigen overleven en die zien we weer terug in ons huidige ecosysteem.

Onderbouw graag.

quote:

Op vrijdag 14 december 2012 23:44 schreef Molurus het volgende:
Ehh.. ok. Volgens jou waren er werkelijk dinosauriers op de ark? En hoe lang geleden was dat dan volgens jou?

Reden dat ik het vraag: mensen lopen hier pas 200.000 jaar rond, en dinosauriers zijn ruwweg 65 miljoen jaar geleden uitgestorven. Dus ik zie niet helemaal hoe die dan op een door mensen gebouwd bootje terecht gekomen zouden zijn.

Volgens sommige goedgelovigen bestaat deze wereld maar 6000 jaar. ( écht, zulke wereldvreemden bestaan nog hoor ! ) Nu zit je daat met je 200.000 jaar.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 00:02 schreef man1986 het volgende:

Er waren dinosauriers op de ark.
Hoelang geleden het precies was is niet te bepalen, maar aan de hand van genealogie van de personen uit de bijbel kunnen we uitkomen op 4 á 5 duizend jaar geleden.

De bijbel is geen onderbouw.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 01:54 schreef man1986 het volgende:
De bijbel is een boek dat geschreven is in een tijdspanne van duizenden jaren.

Voor deze loze bewering heb je totaal, maar dan ook totaal geen bewijs/onderbouw.
-Het Hebreeuws schrift waarin de bijbel geschreven is: Niet ouder dan de 10e eeuw v.C.
-De bijbel bestaat uit het samenvoegen van epen uit verschillende culturen en era. De aanvang om deze delen tot één boek te maken zijn uit de regeerperiode van koning Josia.
- Oorsprong Genesis : Babylonië ( oorsprong Sumerisch scheppingsverhaal )
- Oorsprong Exodus : Samenvatting uit een Egyptische periode 18e dynastie.
- Oorsprong monotheïsme : Zoroastrisme Perzië.

quote:

God geeft ons Zijn Woord als waarachtig en eerlijk. Hij openbaart Zichzelf in de wereld via o.a. de bijbel.

Zo zie je maar dat dit een loze uitspraak is waarvan je totaal geen onderbouw hebt en de feiten je tegenspreken.

quote:

Een gelovige ziet de bijbel als een document dat een waarachtige Getuigenis aflegt aan de gebeurtenissen van de geschiedenis.

Dat is niet zo ! Niet elke christen ziet de bijbel als een geschiedenisboek en gelukkig maar, anders zou ik daar uit moeten concluderen dat het allemaal achterlijke randdebielen zijn.

quote:

Aan de hand hiervan kan een gelovige de getuigenverklaring van God als voldoende bewijsvoering zien, ook omdat hij deze vertrouwen weer terugziet in zijn of haar dagelijkse leven. De bijbel bewijst zichzelf aan jou op een persoonlijk vlak. Maar ook op een grotere schaal, zoals op een lijn zijn met wetenschap en kennis.

Ofwel is hier een trol of een sektelid aan het woord.

quote:

Dat geldt zowel voor de gelovige als de niet-gelovige, zij houden beide een wereldbeeld erop na.

Juist, een wetenschappelijk en/of een religieus wereldbeeld. ( die " of " is enkel geldig voor debiele sekteleden )

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 04:25 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

1 zondvloed zou ervoor moeten zorgen dat we alle fossielen in dezelfde laag zouden vinden.
De "theorie" dat er 1 vloed is geweest die alle lagen heeft gelegd wordt niet simpelweg genegeerd, het is simpelweg onmogelijk

Het is onmogelijk, omdat...

En een zondvloed zorgt voor stratificatie van sediment lagen, zodat er een bepaalde rangschikking plaatsvindt van de voorwerpen in de ontstane lagen.

quote:

[..]

caniformia heeft al beren en marters onder dezelfde groep
het os al verdacht dat de creationist die de oude ordening bedacht heeft zijn uiterste best heeft moeten doen om de mens buiten de apen te houden.

Wat is je punt?
De evolutionist doet zijn uiterste best om de mens binnen de apen te houden, ondanks de immense verschillen tussen die 2.

quote:

en waarom vinden we dezelfde stamboom van het leven in de fossielen, de lichamelijke eigenschappen, ons dna, en het dna in de mitochondria.

We hebben geen stamboom gevonden, het enige wat we kunnen vinden in de sedimentlagen zijn de fossielen. 'Stamboom' is iets wat je achter de computer tekent en is gebaseerd op je evolutionaire aannames.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 04:34 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

de boot die in de bijbel is beschreven kan onmogelijk blijven drijven, er is geen enkele mogelijkheid om een compleet houten schip van dat formaat te bouwen dat zeewardig is.
(ja er is een tegenwoordig een ark van Noach op schaal gebouwd maar die heeft een stalen bodem)

[..]

_{Het is onmogelijk om sneller dan de geluidssnelheid te reizen.}
Waarom is er geen enkele mogelijkheid moet je nog onderbouwen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 08:23 schreef Molurus het volgende:
Goh, verrassend: geen antwoord op de vraag hoe lang geleden dinosauriers leefden.

F&L / De boom van de kennis van goed en kwaad. #2

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 09:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Onderbouw graag.

zoek op: from freshwater to saltwater fish.

quote:

[..]

[quote]
Onderbouw graag. Genesis is geen onderbouw.

Zie oppervlakte van de oceaankorst.
Zie Grand Canyon formatie.
Zie bergformaties.
etc.

quote:

[..]

Onderbouw graag.

zoek op: prehistorische luiaard.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 09:51 schreef ATON het volgende:
Juist, een wetenschappelijk en/of een religieus wereldbeeld. ( die " of " is enkel geldig voor debiele sekteleden )

Valse dilemma.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:01 schreef man1986 het volgende:

[..]

F&L / De boom van de kennis van goed en kwaad. #2

Jeetje, een rasechte YEC, voor nederlandse begrippen tamelijk zeldzaam. Dan heb je wel meer conflicten met de wetenschap dan alleen radiometrische dateringen.

Wat bijvoorbeeld te denken van sterrenstelsels die wij waarnemen op afstanden die toch vrij duidelijk groter zijn dan 6000 lichtjaar? Je kunt geen YEC zijn zonder aan te nemen dat god waarnemingen heeft geschapen van sterren die nooit hebben bestaan.

En als je dan toch zo ver wilt gaan, wat is dan je probleem met radiometrisch dateren? Een misleidende god kan de wereld geschapen hebben zodat hij eruit ziet *alsof* hij veel ouder is, inclusief het verval van isotopen en waarnemingen van verre sterren die nooit hebben bestaan.

Om je vraag nog even te beantwoorden: ja, dat is ondermeer gebaseerd op radiometrische dateringen. Verscheidene verschillende onderling geheel onafhankelijke dateringsmethoden. Een deel daarvan gebaseerd op verval van isotopen, weer anderen die daar geheel los van staan zoals bijvoorbeeld het gedrag en de vorming van aardlagen.

Nou hebben zulke dateringsmethoden natuuurlijk altijd een foutmarge. Maar om je YEC wereldbeeld te handhaven zul 1 van de volgende twee aannames moeten doen:

1) dat die dateringsmethodes, die onderling niet van elkaar afhankelijk zijn, er een factor 1.000.000 naast zitten.
2) dat jouw god een misleidende god is.

Tip: de 2e daarvan is veel eenvoudiger te verdedigen dan de eerste.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 15-12-2012 12:57:33 ]

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:48 schreef Molurus het volgende:
Wat bijvoorbeeld te denken van sterrenstelsels die wij waarnemen op afstanden die toch vrij duidelijk groter zijn dan 6000 lichtjaar? Je kunt geen YEC zijn zonder aan te nemen dat god waarnemingen heeft geschapen van sterren die nooit hebben bestaan.

De expansie van tijd-ruimte overtreedt de relativiteitstheorie niet.

quote:

En als je dan toch zo ver wilt gaan, wat is dan je probleem met radiometrisch dateren? Een misleidende god kan de wereld geschappen hebben zodat hij eruit ziet *alsof* hij veel ouder is, inclusief het verval van isotopen.

Als er een misleidende God bestaat, dan zijn jouw theorieën en interpretaties ook gebaseerd op een misleiding, dus waarom moet ik jou dan geloven?

quote:

Om je vraag nog even te beantwoorden: ja, dat is ondermeer gebaseerd op radiometrische dateringen. Verscheidene verschillende onderling geheel onafhankelijke dateringsmethoden. Een deel daarvan gebaseerd op verval van isotopen, weer anderen die daar geheel los van staan zoals bijvoorbeeld het gedrag en de vorming van aardlagen.

Uniformitarianisme dus.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:58 schreef man1986 het volgende:
De expansie van tijd-ruimte overtreedt de relativiteitstheorie niet.

Nee, maar dat feit heeft hier niks mee te maken

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:58 schreef man1986 het volgende:

[..]

De expansie van tijd-ruimte overtreedt de relativiteitstheorie niet.

Wat is je punt? Dat de afstand tot, bijv, SN1987A vrij exact 168000 lichtjaar is is eenduidig vast te stellen. In een 6000 jaar oud universum hadden we die ster eenvoudig niet kunnen waarnemen. (Tenzij jouw misleidende god het licht onderweg van die ster naar ons heeft geschapen, maar dan is dat licht dus niet afkomstig van die ster.)

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:58 schreef man1986 het volgende:
[..]

Als er een misleidende God bestaat, dan zijn jouw theorieën en interpretaties ook gebaseerd op een misleiding, dus waarom moet ik jou dan geloven?

Niet. Maar goed, als je zo ver wilt gaan kun je net zo goed aannemen dat de solipsist gelijk heeft, en dat de werkelijkheid in zijn geheel niet bestaat maar het produkt is van jouw eigen fantasie.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 12:58 schreef man1986 het volgende:
Uniformitarianisme dus.

Niet noodzakelijk, daar de geologie van de aarde mettertijd is veranderd. Maar dat wil niet zeggen dat de natuurwetten in die tijd zijn veranderd. Dat zou enorme implicaties hebben voor de rest van het universum die eenvoudig niet te rijmen zijn met de waarnemingen.

Zo kun je bijvoorbeeld aannemen dat de snelheid van het licht is afgenomen met de tijd, maar dat zou alleen maar betekenen dat, bijv, SN1987A veel verder staat dan we nu denken. En dat het licht dat wij daarvan waarnemen er *langer* over heeft gedaan dan 168000 jaar.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is je punt? Dat de afstand tot, bijv, SN1987A vrij exact 168000 lichtjaar is is eenduidig vast te stellen. In een 6000 jaar oud universum hadden we die ster eenvoudig niet kunnen waarnemen. (Tenzij jouw misleidende god het licht onderweg van die ster naar ons heeft geschapen, maar dan is dat licht dus niet afkomstig van die ster.)

Je blijft haken op 'misleidende God'. Maar als dat waar is, dan klopt die 168000 lichtjaar ook niet, want dat is ook misleiding. Dus wat wil je hiermee bewijzen, behalve de grond onder je eigen voeten vandaan halen?

quote:

[..]

Niet. Maar goed, als je zo ver wilt gaan kun je net zo goed aannemen dat de solipsist gelijk heeft, en dat de werkelijkheid in zijn geheel niet bestaat maar het produkt is van jouw eigen fantasie.

En dus ook dat de evolutieleer een product is van jouw eigen fantasie, toch?

quote:

[..]

Niet noodzakelijk, daar de geologie van de aarde mettertijd is veranderd. Maar dat wil niet zeggen dat de natuurwetten in die tijd zijn veranderd. Dat zou enorme implicaties hebben voor de rest van het universum die eenvoudig niet te rijmen zijn met de waarnemingen.

Zo kun je bijvoorbeeld aannemen dat de snelheid van het licht is afgenomen met de tijd, maar dat zou alleen maar betekenen dat, bijv, SN1987A veel verder staat dan we nu denken. En dat het licht dat wij daarvan waarnemen er *langer* over heeft gedaan dan 168000 jaar.

Uniformitarianisme heeft geen betrekking op de natuurwetten an sich, maar op de natuurlijke en geologische gebeurtenissen door de geschiedenis heen. De lichtsnelheid staat hier los van.

Hoe verklaar je die afstanden van meer dan 6000 lichtjaar dan? Verkeerde meting, verkeerde theorie, verkeerd interpretatie?

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:17 schreef man1986 het volgende:

[..]

Je blijft haken op 'misleidende God'. Maar als dat waar is, dan klopt die 168000 lichtjaar ook niet, want dat is ook misleiding. Dus wat wil je hiermee bewijzen, behalve de grond onder je eigen voeten vandaan halen?

Het is toch zo simpel als wat, tenminste, voor iemand met een fatsoenlijke opleiding. Wat is die van jou ook al weer?

Er zijn in dit geval slechts 2 opties:
1. Het universum is, veel, ouder dan 6000 jaar.
2. God is misleidend en doet het lijken alsof het universum veel ouder is dan 6000 jaar.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:20 schreef Haushofer het volgende:
Hoe verklaar je die afstanden van meer dan 6000 lichtjaar dan? Verkeerde meting, verkeerde theorie, verkeerd interpretatie?

Een lichtjaar is een afstand en geen tijdspanne.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:31 schreef UltraR het volgende:
Er zijn in dit geval slechts 2 opties:
1. Het universum is, veel, ouder dan 6000 jaar.
2. God is misleidend en doet het lijken alsof het universum veel ouder is dan 6000 jaar.

Leeftijd van het universum kan niet bepaald worden aan de hand van uiterlijke eigenschappen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:51 schreef man1986 het volgende:

[..]

Een lichtjaar is een afstand en geen tijdspanne.

Wat ben jij toch onvoorstelbaar slecht in lezen... dat zegt 'ie ook! 'afstanden van meer dan 6000 lichtjaar'

En uit die afstanden kan je dus een tijdspanne aflezen. Als je iets kunt zien wat meer dan 6000 lichtjaren ver weg staat, betekend dat dat licht er meer dan 6000 jaar over heeft gedaan om ons te bereiken, en dat dus het universum ouder is dan 6000 jaar.

Wat was je opleidingsniveau zei je?

quote:

[..]

Leeftijd van het universum kan niet bepaald worden aan de hand van uiterlijke eigenschappen.

Aan de hand van licht...

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:17 schreef man1986 het volgende:

[..]

Je blijft haken op 'misleidende God'. Maar als dat waar is, dan klopt die 168000 lichtjaar ook niet, want dat is ook misleiding. Dus wat wil je hiermee bewijzen, behalve de grond onder je eigen voeten vandaan halen?

En dus ook dat de evolutieleer een product is van jouw eigen fantasie, toch?

Kijk... ik heb niet de overtuigingen die jij hebt.. dus ik hoef die aanname van een misleidende god dan ook helemaal niet te doen. Jij zult moeten aannemen dat jouw god misleidend is om geen conflict te hebben met waarnemingen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:17 schreef man1986 het volgende:
[..]

Uniformitarianisme heeft geen betrekking op de natuurwetten an sich, maar op de natuurlijke en geologische gebeurtenissen door de geschiedenis heen. De lichtsnelheid staat hier los van.

Klopt. Dus welke wordt het? Misleidende god? Oud universum? Fouten in de waarnemingen? Fouten in de interpretatie van waarnemingen?

Zeg het maar.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:51 schreef man1986 het volgende:

[..]

Een lichtjaar is een afstand en geen tijdspanne.

Dat zegt dan ook niemand. Ff goed lezen voor je standaard creationistische kreten post.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:51 schreef man1986 het volgende:
[..]

Leeftijd van het universum kan niet bepaald worden aan de hand van uiterlijke eigenschappen.

De snelheid van het licht is daarvoor een prima middel. Nou kun je je doodstaren op C-decay, maar daar wordt zoals gezegd je probleem alleen maar groter van.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 15-12-2012 14:08:24 ]

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kijk... ik heb niet de overtuigingen die jij hebt.. dus ik hoef die aanname van een misleidende god dan ook helemaal niet te doen.

Maar toch doe je het en daarmee haal je je eigen theorieën, interpretaties en aannames onderuit.

quote:

Jij zult moeten aannemen dat jouw god misleidend is om geen conflict te hebben met waarnemingen.

Ik moet niks, alleen maar omdat jij het zegt. Jij presenteert een valse dilemma en ik attendeer je daarop.

quote:

[..]

Klopt. Dus welke wordt het? Misleidende god? Oud universum? Fouten in de waarnemingen? Fouten in de interpretatie van waarnemingen?

Zeg het maar.

Fouten in de interpretatie van waarnemingen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:54 schreef UltraR het volgende:

[..]

Wat ben jij toch onvoorstelbaar slecht in lezen... dat zegt 'ie ook! 'afstanden van meer dan 6000 lichtjaar'

Haushofer schrijft nadrukkelijk 6000 lichtjaar, wat mij erop wijst dat hij dit op een manier gelijk wil stellen aan zowel tijd als afstand.

quote:

En uit die afstanden kan je dus een tijdspanne aflezen. Als je iets kunt zien wat meer dan 6000 lichtjaren ver weg staat, betekend dat dat licht er meer dan 6000 jaar over heeft gedaan om ons te bereiken, en dat dus het universum ouder is dan 6000 jaar.

Een fout wat gemaakt wordt is om de omvang van het universum te correleren aan de leeftijd van het universum.

Verder kun je de 'horizon probleem' dat binnen de Big bang model bestaat niet negeren.
Als een niet-gelovige claimt dat er een lichtsnelheid/tijdruimte probleem bestaat binnen de bijbelvisie, dan moet hij ook weten dat dezelfde lichtsnelheid/tijdruimte probleem ook bestaat binnen zijn eigen visie, namelijk de 'horizon probleem'.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

De snelheid van een licht is daarvoor een prima middel. Nou kun je je doodstaren op C-decay, maar daar wordt zoals gezegd je probleem alleen maar groter van.

Mijn probleem is ook jouw probleem, aangezien jij ook te maken hebt met dezelfde lichtsnelheid/tijdruimte probleem, namelijk de 'horizon probleem' binnen de big bang theorie.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 14:30 schreef man1986 het volgende:

[..]

Haushofer schrijft nadrukkelijk 6000 lichtjaar, wat mij erop wijst dat hij dit op een manier gelijk wil stellen aan zowel tijd als afstand.

[..]

Een fout wat gemaakt wordt is om de omvang van het universum te correleren aan de leeftijd van het universum.

Dat heeft alles met elkaar te maken. Als je in de ruimte kijkt kijk je in het verleden. Een ster die je ziet is niet de huidige ster maar de ster zoals die was op het moment dat het licht dat nu je ogen bereikt 'vertrok', duizenden, tienduizenden jaren geleden. Afstand en tijd hebben dus alles met elkaar te maken.

"When one looks out into the night sky, distances also correspond to time into the past. A galaxy measured at ten billion light years in distance appears to us as it was ten billion years ago, because the light has taken that long to travel to the viewer."

Verder, als je zo goed op de hoogte bent van het (niet de) horizon probleem, dan zou je denken dat je ook op de hoogte moet zijn van de inflatie theorie. Maar die schuif je uiteraard weer achteloos terzijde aangezien die niet aansluit op jouw eigen denkbeelden.

Tenslotte ben ik nog benieuwd naar jouw hoogst genoten opleiding.

[ Bericht 7% gewijzigd door UltraR op 15-12-2012 14:45:15 ]

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 14:39 schreef UltraR het volgende:

[..]

Dat heeft alles met elkaar te maken. Als je in de ruimte kijkt kijk je in het verleden. Een ster die je ziet is niet de huidige ster maar de ster zoals die was op het moment dat het licht dat nu je ogen bereikt 'vertrok', duizenden, tienduizenden jaren geleden. Afstand en tijd hebben dus alles met elkaar te maken.

Afstand en tijd zijn dus zo grondig begrepen om als argument te dienen tegen de bijbel?
Zowel afstand als tijd hebben de bijbel niet als vals verklaard.

quote:

"When one looks out into the night sky, distances also correspond to time into the past. A galaxy measured at ten billion light years in distance appears to us as it was ten billion years ago, because the light has taken that long to travel to the viewer."
Waarom is die onmetelijke afstand een argument tegen de bijbel?
Ik ontken niet dat de melkwegstelsels ver weg zijn, dus ik zie geen probleem.

[quote]
Verder, als je zo goed op de hoogte bent van het (niet de) horizon probleem, dan zou je denken dat je ook op de hoogte moet zijn van de inflatie theorie. Maar die schuif je uiteraard weer achteloos terzijde aangezien die niet aansluit op jouw eigen denkbeelden.

Ik ben op de hoogte van de inflatietheorie. Maar ik ben ook op de hoogte dat die theorie zijn eigen problemen creëert en de hele situatie meer problematischer maakt dan het al is.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 14:49 schreef man1986 het volgende:

[..]

Afstand en tijd zijn dus zo grondig begrepen om als argument te dienen tegen de bijbel?
Zowel afstand als tijd hebben de bijbel niet als vals verklaard.

Onderbouwing?

quote:

[..]

Ik ben op de hoogte van de inflatietheorie. Maar ik ben ook op de hoogte dat die theorie zijn eigen problemen creëert en de hele situatie meer problematischer maakt dan het al is.

Onderbouwing?

[ Bericht 2% gewijzigd door UltraR op 15-12-2012 15:16:02 ]

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 14:49 schreef man1986 het volgende:

[..]

Afstand en tijd zijn dus zo grondig begrepen om als argument te dienen tegen de bijbel?
Zowel afstand als tijd hebben de bijbel niet als vals verklaard.

[..]

Ik ben op de hoogte van de inflatietheorie. Maar ik ben ook op de hoogte dat die theorie zijn eigen problemen creëert en de hele situatie meer problematischer maakt dan het al is.

niet problematischer dan de afstamming van Jezus of de tijd van zijn geboorte in de bijbel
Jozef heeft schijnbaar 2 vaders in de bijbel
Waren zijn ouders erg progressief en hebben we hier een eerste homohuwelijk of klopt de genealogie van Jezus simpelweg niet.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 11:47 schreef man1986 het volgende:

_{Het is onmogelijk om sneller dan de geluidssnelheid te reizen.}
Waarom is er geen enkele mogelijkheid moet je nog onderbouwen.

het is onmogelijk omdat een houten schip van dat formaat steeds vervormt in de golven waardoor in het beste geval de kieren tussen de planken open en dicht en het schip zo lek als een mandje is.
Maar zeer waarschijnlijk zal het schip simpelweg door de golven gebroken worden

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 15:02 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

niet problematischer dan de afstamming van Jezus of de tijd van zijn geboorte in de bijbel
Jozef heeft schijnbaar 2 vaders in de bijbel
Waren zijn ouders erg progressief en hebben we hier een eerste homohuwelijk of klopt de genealogie van Jezus simpelweg niet.

Waar in de bijbel?

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 15:13 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

het is onmogelijk omdat een houten schip van dat formaat steeds vervormt in de golven waardoor in het beste geval de kieren tussen de planken open en dicht en het schip zo lek als een mandje is.
Maar zeer waarschijnlijk zal het schip simpelweg door de golven gebroken worden

De kieren tussen de planken werd dichtgemaakt door pek, een waterbestendige substantie.

Maak u een ark van goferhout; met kameren zult gij deze ark maken; en gij zult die bepekken van binnen en van buiten met pek. Genesis 6:14

Ook sluit de bijbel het niet uit voor Noah om metaal te gebruiken voor de bouw van de boot.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 17:23 schreef man1986 het volgende:
Ook sluit de bijbel het niet uit voor Noah om metaal te gebruiken voor de bouw van de boot.

De bijbel sluit een onderzeeër ook niet uit.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 14:30 schreef man1986 het volgende:

[..]

Maar toch doe je het en daarmee haal je je eigen theorieën, interpretaties en aannames onderuit.

Ehh.. nee. Ik heb geen enkel probleem met het feit dat het universum er 13,72 miljard jaar oud uitziet, dus hoef ik zulke aannames niet te doen. Jij moet dat wel.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 14:30 schreef man1986 het volgende:
Ik moet niks, alleen maar omdat jij het zegt. Jij presenteert een valse dilemma en ik attendeer je daarop.

Hoe is het een vals dilemma? Ben ik een mogelijkheid vergeten? Zo ja, welke dan?

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 14:30 schreef man1986 het volgende:
Fouten in de interpretatie van waarnemingen.

Nou, leg mij dan maar eens uit hoe de waarnemingen van, bijvoorbeeld, SN1987A moeten worden geinterpreteerd. Ik zal voor de duidelijkheid nog even toelichten wat het probleem is:

SN1987A is het restant van een supernova, die een enorme hoeveelheid materie heeft uitgestoten die zichtbaar is als een ring rondom de ster. De ster licht periodiek op en verlicht daarmee de ring van materie daar omheen. Het grappige is... dat verlichten van de ring van materie daar omheen gebeurt ongeveer 4 maanden later. En dan kun je, op basis van de lichtsnelheid en de zichtbare afmeting van de ring van materie uitrekenen: A) hoe groot die ring is, en B) hoe ver die ster zich dan moet bevinden.

Nou kun je, zoals ik je al aangaf, aannemen dat de lichtsnelheid met de tijd is afgenomen. Maar dan heb je een probleem. Want die 4 maanden vertraging was ten tijde van het moment dat dat licht dat stelsel verliet. Als de lichtsnelheid *toen* groter was heeft dat gevolgen voor hoe groot die ring is, en derhalve hoe ver dat stelsel zich van ons bevindt.

De aanname (die nergens op gebaseerd is trouwens) dat het licht een hogere snelheid had in het verleden zorgt er dus alleen maar voor dat je probleem groter wordt. Als je met die aanname gaat uitrekenen hoe lang het licht erover heeft gedaan om hier te komen kom je op meer dan 168.000 jaar uit, en niet minder.

(Dit staat trouwens geheel los van de andere methodes om de afstand van dat stelsel te bepalen die op exact dezelfde waarde van 168.000 lichtjaar uitkomen.)

Dus... wat is jouw interpretatie, zodanig dat dat licht hier in 6000 jaar kan zijn gearriveerd? Voor iemand die erop staat dat het universum een paar duizend jaar oud is (en die niet gelooft in een misleidende god) lijkt dit me een onoplosbaar probleem.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 14:30 schreef man1986 het volgende:
Haushofer schrijft nadrukkelijk 6000 lichtjaar, wat mij erop wijst dat hij dit op een manier gelijk wil stellen aan zowel tijd als afstand.

Een fout wat gemaakt wordt is om de omvang van het universum te correleren aan de leeftijd van het universum.

In tegenstelling tot jouw ideeen daarover rijmt dit in elk geval met de waarnemingen. Jouw ideeen daarover zijn niet alleen nergens op gebaseerd, maar ook direct strijdig met de waarnemingen. SN1987A is maar 1 van de vele voorbeelden daarvan. (En die bevindt zich dan nog relatief dichtbij.)

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 14:30 schreef man1986 het volgende:
Verder kun je de 'horizon probleem' dat binnen de Big bang model bestaat niet negeren.

Wie doet dat dan? Het big bang model gaat over zo'n beetje alles behalve de big bang. En er is niemand die daar een groot geheim van maakt.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 14:30 schreef man1986 het volgende:
Als een niet-gelovige claimt dat er een lichtsnelheid/tijdruimte probleem bestaat binnen de bijbelvisie, dan moet hij ook weten dat dezelfde lichtsnelheid/tijdruimte probleem ook bestaat binnen zijn eigen visie, namelijk de 'horizon probleem'.

Mijn probleem is ook jouw probleem, aangezien jij ook te maken hebt met dezelfde lichtsnelheid/tijdruimte probleem, namelijk de 'horizon probleem' binnen de big bang theorie.

Ik zie geen probleem. Gelovige natuurkundigen trouwens ook niet, dus doe niet alsof dit zich beperkt tot niet-gelovigen. De meeste christelijke academici hebben geen enkel probleem met een 13,72 miljard jaar oud universum, en zien ook geen conflict met de Bijbel. Het zijn voornamelijk amerikaanse fundamentalisten die daar een probleem zien.

Maar wellicht kun je even uitleggen wat volgens jou "het horizon probleem" nu precies is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-12-2012 18:22:13 ]

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 17:23 schreef man1986 het volgende:

[..]

Waar in de bijbel?

er staan 2 genealogieën van Jezus in de bijbel beide via de kant van Jozef

Mattheus 1
"1 Het boek des geslachts van JEZUS CHRISTUS, den Zoon van David, den zoon van Abraham.
2 Abraham gewon Izak, en Izak gewon Jakob, en Jakob gewon Juda, en zijn broeders;
3 En Juda gewon Fares en Zara bij Thamar; en Fares gewon Esrom, en Esrom gewon Aram;
4 En Aram gewon Aminadab, en Aminadab gewon Nahasson, en Nahasson gewon Salmon;
5 En Salmon gewon Booz bij Rachab, en Booz gewon Obed bij Ruth, en Obed gewon Jessai;
6 En Jessai gewon David, den koning; en David, den koning, gewon Salomon bij degene, die Uria's vrouw was geweest;
7 En Salomon gewon Roboam, en Roboam gewon Abia, en Abia gewon Asa;
8 En Asa gewon Josafat, en Josafat gewon Joram, en Joram gewon Ozias;
9 En Ozias gewon Joatham, en Joatham gewon Achaz, en Achaz gewon Ezekias;
10 En Ezekias gewon Manasse, en Manasse gewon Amon, en Amon gewon Josias;
11 En Josias gewon Jechonias, en zijn broeders, omtrent de Babylonische overvoering.
12 En na de Babylonische overvoering gewon Jechonias Salathiël, en Salathiël gewon Zorobabel;
13 En Zorobabel gewon Abiud, en Abiud gewon Eljakim, en Eljakim gewon Azor;
14 En Azor gewon Sadok, en Sadok gewon Achim, en Achim gewon Elihud;
15 En Elihud gewon Eleazar, en Eleazar gewon Matthan, en Matthan gewon Jakob;
16 En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus."

hier is Jakob de vader van Jozef en we gaan van koning David naar Salomon
_{en de genealogie volgt dezefde genealogie als in die van kronieken 3, er missen alleen 4 namen in deze versie}
Lukas 3

"23 En Hij, Jezus, begon omtrent dertig jaren oud te wezen, zijnde (alzo men meende) de zoon van Jozef, den zoon van Heli,
24 Den zoon van Matthat, den zoon van Levi, den zoon van Melchi, den zoon van Janna, den zoon van Jozef,
25 Den zoon van Mattathias, den zoon van Amos, den zoon van Naum, den zoon van Esli, den zoon van Naggai,
26 Den zoon van Maath, den zoon van Mattathias, den zoon van Semeï, den zoon van Jozef, den zoon van Juda,
27 Den zoon van Johannes, den zoon van Rhesa, den zoon van Zorobabel, den zoon van Salathiël, den zoon van Neri,
28 Den zoon van Melchi, den zoon van Addi, den zoon van Kosam, den zoon van Elmodam, den zoon van Er,
29 Den zoon van Joses, den zoon van Eliëzer, den zoon van Jorim, den zoon van Matthat, den zoon van Levi,
30 Den zoon van Simeon, den zoon van Juda, den zoon van Jozef, den zoon van Jonan, den zoon van Eljakim,
31 Den zoon van Meleas, den zoon van Mainan, den zoon van Mattatha, den zoon van Nathan, den zoon van David,
32 Den zoon van Jesse, den zoon van ... den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God."

Hier is Jozef de zoon van Heli en gaan we via de lijn David's zoon Nathan

quote:

[..]

De kieren tussen de planken werd dichtgemaakt door pek, een waterbestendige substantie.
[/quote]werkt niet bij een boot van dit formaat
[quote]
Maak u een ark van goferhout; met kameren zult gij deze ark maken; en gij zult die bepekken van binnen en van buiten met pek. Genesis 6:14

Ook sluit de bijbel het niet uit voor Noah om metaal te gebruiken voor de bouw van de boot.

ook kleinere boten gemaakt met hout en ijzer begonnen al te lekken

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 17:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh.. nee. Ik heb geen enkel probleem met het feit dat het universum er 13,72 miljard jaar uitziet, dus hoef ik zulke aannames niet te doen. Jij moet dat wel.

Verder 'hoef' ik niets te 'moeten', dus om mij in een richting duwen schiet je niets mee op.

quote:

[..]

Hoe is het een vals dilemma? Ben ik een mogelijkheid vergeten? Zo ja, welke dan?

Het is geen kwestie van óf een misleidende God, of een oud universum zoals sommigen proberen te schetsen.
Zelfs binnen een oud universum zijn er lichtsnelheid/tijdruimte problemen die zich aandienen tijdens het ontstaan van het universum. Daarvoor hoef je genesis niet eens erbij te halen.

quote:

[..]

Nou, leg mij dan maar eens uit hoe de waarnemingen van, bijvoorbeeld, SN1987A moeten worden geinterpreteerd. Ik zal voor de duidelijkheid nog even toelichten wat het probleem is:

SN1987A is het restant van een supernova, die een enorme hoeveelheid materie heeft uitgestoten die zichtbaar is als een ring rondom de ster. De ster licht periodiek op en verlicht daarmee de ring van materie daar omheen. Het grappige is... dat verlichten van de ring van materie daar omheen gebeurt ongeveer 4 maanden later. En dan kun je, op basis van de lichtsnelheid en de zichtbare afmeting van de ring van materie uitrekenen: A) hoe groot die ring is, en B) hoe ver die ster zich dan moet bevinden.

De omvang van een ver gelegen object en de situatie waarin die zich bevindt levert voor mij geen tegenstrijdigheden op wat de bijbel betreft.

quote:

Nou kun je, zoals ik je al aangaf, aannemen dat de lichtsnelheid met de tijd is afgenomen. Maar dan heb je een probleem. Want die 4 maanden vertraging was ten tijde van het moment dat dat licht dat stelsel verliet. Als de lichtsnelheid *toen* groter was heeft dat gevolgen voor hoe groot die ring is, en derhalve hoe ver dat stelsel zich bevindt. De aanname (die nergens op gebaseerd is trouwens) dat het licht een hogere snelheid had in het verleden zorgt er dus alleen maar voor dat je probleem groter wordt. Als je met die aanname gaat uitrekenen hoe lang het licht erover heeft gedaan om hier te komen kom je op meer dan 168.000 jaar uit, en niet minder.

(Dit staat trouwens geheel los van de andere methodes om de afstand van dat stelsel te bepalen die op exact dezelfde waarde van 168.000 lichtjaar uitkomen.)

Ik werk niet met de aanname dat de lichtsnelheid heeft afgenomen of toegenomen.

quote:

Dus... wat is jouw interpretatie, zodanig dat dat licht hier in 6000 jaar kan zijn gearriveerd?

Ik wil niet claimen dat ik het allemaal precies weet en jij ook niet, aangezien wij momenteel geen volledige begrip hebben van de natuur en natuurwetten als geheel. Vele factoren zijn nog buiten beschouwing gelaten, omdat ze nog niet ontdekt en geformuleerd zijn.
Net zoals ik niet verwacht van jou om het horizonprobleem voor mij te gaan op te lossen. Ik weet dat jij noch ik in een positie zijn om daar momenteel een conclusieve antwoord op te geven.

Enige wat we kunnen stellen is dat in beide visies dingen bestaan wat nog onverklaarbaar zijn binnen onze huidige begrip van tijd/ruimte/materie.
We kunnen met verschillende theorieen komen, zoals inflatietheorie of variabele lichtsnelheid etc. maar daar blijft het bij totdat we nieuwe inzichten verwerven die nieuwe licht werpt op de zaak.

En om de gigantische omvang van het universum aan te halen als argument tegen de bijbel houdt ook niet stand.
God heeft het universum gemaakt om Zijn glorie aan ons kenbaar te maken.

Het ruime hemelrond
Vertelt, met blijden mond,
Gods eer en heerlijkheid.
Psalm 19:1

quote:

[..]

In tegenstelling tot jouw ideeen daarover rijmt dit in elk geval met de waarnemingen. Jouw ideeen daarover zijn niet alleen nergens op gebaseerd, maar ook direct strijdig met de waarnemingen.

Wij hebben geen volledige concept van tijd/ruimte/materie en energie om ons een volledige beeld te vormen van onze waarnemingen. Voor eeuwen was Newton's wetten de beste model om de wereld om ons heen te begrijpen. Na Einstein weten we beter hoe we onze waarnemingen moeten verklaren. Maar een toekomstige ontdekking kan ons een beter model opleveren en onze waarnemingen kunnen we dan anders uiteenleggen.

quote:

[..]

Wie doet dat dan? Het big bang model gaat over zo'n beetje alles behalve de big bang. En er is niemand die daar een groot geheim van maakt.

Ik geef alleen aan dat in beide visies zaken zijn die nog niet volledig verklaard kan worden aan de hand van de huidige theorieën.

quote:

[..]

Ik zie geen probleem. Gelovige natuurkundigen trouwens ook niet, dus doe niet alsof dit zich beperkt tot niet-gelovigen.

De lichtsnelheid tot tijdruimte probleem is zoals je zegt geen geheim.

quote:

Maar wellicht kun je even uitleggen wat volgens jou "het horizon probleem" nu precies is.

Het horizon probleem houdt in dat we volgens onze waarnemingen kunnen meten dat het universum overal een zeer uniforme temperatuur heeft. Maar deze waarneming is in strijd met de big bang theorie, want als de big bang zou kloppen, dan moeten we grote verschillen in temperatuur meten tussen de verschillende plekken in het universum.

Als verklaring voor dit probleem zijn sommige onderzoekers gekomen met de inflatietheorie en geprobeerd om deze te implementeren binnen de big bang model om de huidige waarnemingen te kunnen verklaren. De inflatietheorie beschrijft dat in de beginfases van het universum de koude en warme plekken via variabele expansie- en inflatieprocessen tot een eenvormige temperatuur zijn gekomen. Deze inflatiemodel creëert op zijn beurt weer nieuwe natuurkundige problemen en wordt daarom niet door elke onderzoeker beschouwd als een voldoende verklaring voor het horizonprobleem.

@ Mr.44
In het Hebreeuws kan het woord 'vader' ook duiden op je grootvader, overgrootvader etc.
In dit opzicht is Adam onze vader in het Hebreeuws.

Dat geldt ook voor het woord 'zoon' wat ook kan duiden op je kleinzoon, achterkleinzoon etc.
Zo zijn wij zonen en dochters van Adam.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:02 schreef man1986 het volgende:
@ Mr.44
In het Hebreeuws kan het woord 'vader' ook duiden op je grootvader, overgrootvader etc.
In dit opzicht is Adam onze vader in het Hebreeuws.

Dat geldt ook voor het woord 'zoon' wat ook kan duiden op je kleinzoon, achterkleinzoon etc.
Zo zijn wij zonen en dochters van Adam.

Mattheüs 1 17 "Al de geslachten dan, van Abraham tot David, zijn veertien geslachten; en van David tot de Babylonische overvoering, zijn veertien geslachten; en van de Babylonische overvoering tot Christus, zijn veertien geslachten."
het gaat hier niet over grootvader of kleinkinderen maar een genealogie van vader op zoon van Abraham tot aan Jezus.

Lukas gaat van Jezus naar God, maar er zitten meer generaties tussen Abraham en Jezus in Lukas dan in Mattheüs en Mattheüs laat generaties weg die wel in kronieken staan

en als het wel zo zou zijn moet je meer dan 30 generaties toevoegen tussen David en Jezus

[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.44 op 15-12-2012 19:17:49 ]

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 18:53 schreef man1986 het volgende:

De omvang van een ver gelegen object en de situatie waarin die zich bevindt levert voor mij geen tegenstrijdigheden op wat de bijbel betreft.

[..]

Ik werk niet met de aanname dat de lichtsnelheid heeft afgenomen of toegenomen.

Ah, waar werk je dan wel mee? Een 6000 jaar oud universum is eenvoudig niet te rijmen met de manier waarop we objecten zoals SN1987A waarnemen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 18:53 schreef man1986 het volgende:

Ik wil niet claimen dat ik het allemaal precies weet en jij ook niet, aangezien wij momenteel geen volledige begrip hebben van de natuur en natuurwetten als geheel. Vele factoren zijn nog buiten beschouwing gelaten, omdat ze nog niet ontdekt en geformuleerd zijn.

Op die manier kun je elke strijdigheid met de waarneming goedpraten, tot en met solipsisme toe.

Ik heb in elk geval als leek geen conflict met de opvattingen van mensen die, in tegenstelling tot jij en ik, daar wel verstand van hebben. Wat jij dan feitelijk zegt is: ik weet het beter dan al die kosmologen. Gebaseerd, het kan niet genoeg benadrukt worden, op helemaal niets.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 18:53 schreef man1986 het volgende:

Enige wat we kunnen stellen is dat in beide visies dingen bestaan wat nog onverklaarbaar zijn binnen onze huidige begrip van tijd/ruimte/materie.

Wat betreft de waarneming van SN1987A hebben we het helemaal niet over verklaren, maar gewoon over waarnemen. Pas als je stelt dat dat licht hier in 6000 jaar is gekomen heb je een onverklaarbare waarneming.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 18:53 schreef man1986 het volgende:
We kunnen met verschillende theorieen komen, zoals inflatietheorie of variabele lichtsnelheid etc.

En niet 1 daarvan kan verklaren dat dat licht hier in 6000 jaar is gekomen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 18:53 schreef man1986 het volgende:
En om de gigantische omvang van het universum aan te halen als argument tegen de bijbel houdt ook niet stand.

Merk op dat ik het niet heb aangehaald als een argument tegen de bijbel. Zoals gezegd... heel veel christenen zien daar geen probleem.

Persoonlijk kan het mij geen malle moer schelen A) wat er in de bijbel staat, en B) hoe verschillende christenen dat interpreteren.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 18:53 schreef man1986 het volgende:

<knip bijbel content>
Psalm 19:1

[..]

Wij hebben geen volledige concept van tijd/ruimte/materie en energie om ons een volledige beeld te vormen van onze waarnemingen. Voor eeuwen was Newton's wetten de beste model om de wereld om ons heen te begrijpen. Na Einstein weten we beter hoe we onze waarnemingen moeten verklaren. Maar een toekomstige ontdekking kan ons een beter model opleveren en onze waarnemingen kunnen we dan anders uiteenleggen.

Dus die psalm slaan we dan ook gewoon over. Niet relevant. Newton's beeld van het universum mag dan incorrect zijn geweest, hij zat er helemaal niet ver naast. Onder normale omstandigheden zoals wij die kennen is het zelfs correct tot vele decimalen achter de komma. We praten over kleine onvolkomenheden.

En op soortgelijke wijze is het best denkbaar dat ons beeld van evolutie en kosmologie niet volledig klopt. Maar dat het er *ver* naast zit is uitgesloten daar ze worden bevestigd door onze waarnemingen met dezelfde nauwkeurigheid als waarmee F=MA bewegingen voorspelt.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 18:53 schreef man1986 het volgende:
Ik geef alleen aan dat in beide visies zaken zijn die nog niet volledig verklaard kan worden aan de hand van de huidige theorieën.

Er zal nooit iets volledig worden verklaard worden. Dat wil niet zeggen dat je niets kunt weten.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 18:53 schreef man1986 het volgende:
Het horizon probleem houdt in dat we volgens onze waarnemingen kunnen meten dat het universum overal een zeer uniforme temperatuur heeft. Maar deze waarneming is in strijd met de big bang theorie, want als de big bang zou kloppen, dan moeten we grote verschillen in temperatuur meten tussen de verschillende plekken in het universum.

Waarom zou dat moeten? Ik zou me dan nog eerder verbazen over de kleine variaties.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-12-2012 19:31:27 ]

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:51 schreef man1986 het volgende:
Een lichtjaar is een afstand en geen tijdspanne.

Dat weet ik, maar daarmee negeer je de vraag

Oh... en PS aan man1986: Haushofer is iemand die nog wel enige aanspraak kan maken op verstand van zaken m.b.t. kosmologie.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 14:49 schreef man1986 het volgende:
Ik ben op de hoogte van de inflatietheorie. Maar ik ben ook op de hoogte dat die theorie zijn eigen problemen creëert en de hele situatie meer problematischer maakt dan het al is.

Inflatietheorie heeft inderdaad haar eigen problemen, maar ik ken eigenlijk weinig theorieen die niet weer nieuwe vragen opwerpen. Bij inflatie is het bijvoorbeeld de vraag wat inflatie precies gedreven heeft. Maar dat het de zaak problematischer maakt is niet waar, dat verzin je nu zelf.

Inflatietheorie lost verschillende problemen op, niet alleen het horizonprobleem. Er zijn tot nu geen andere mechanismen die op een dergelijke wijze de problemen in het standaard bb-model oplossen. Dus ik snap je scepsis niet; het komt een beetje misplaatst over.

@ molurus: het standaard bb-model zegt dat wanneer je stukken aan de hemel gaat vergelijken die verder dan een x aantal boogseconden van elkaar verwijderd zijn, deze nooit in thermisch contact hebben kunnen staan. Zo kun je de hoge mate van isotropie en homogeniteit in de CMB niet verklaren. Het mechanisme achter inflatie lost dit, en andere problemen (b.v. ook het vlakheidsprobleem) op

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:35 schreef Haushofer het volgende:
@ molurus: het standaard bb-model zegt dat wanneer je stukken aan de hemel gaat vergelijken die verder dan een x aantal boogseconden van elkaar verwijderd zijn, deze nooit in thermisch contact hebben kunnen staan. Zo kun je de hoge mate van isotropie en homogeniteit in de CMB niet verklaren.

Hm, ik zie het probleem nog steeds niet helemaal... is homogeniteit niet precies wat je verwacht?

Maar ik neem het zo van je aan.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:35 schreef Haushofer het volgende:
Het mechanisme achter inflatie lost dit, en andere problemen (b.v. ook het vlakheidsprobleem) op

En dat ook.

Toch nog maar s een beetje bijlezen.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Inflatietheorie heeft inderdaad haar eigen problemen, maar ik ken eigenlijk weinig theorieen die niet weer nieuwe vragen opwerpen.

Ik ken ook weinig theorieën die niet weer nieuwe vragen opwerpen.

quote:

Bij inflatie is het bijvoorbeeld de vraag wat inflatie precies gedreven heeft.

En de vraag is ook of de inflatie überhaupt plaats heeft gevonden. Je kunt hierbij de inflatietheorie niet zomaar als een feit aannemen.

quote:

Maar dat het de zaak problematischer maakt is niet waar, dat verzin je nu zelf.

De inflatietheorie lost een probleem op en creëert weer een ander probleem.

quote:

Inflatietheorie lost verschillende problemen op, niet alleen het horizonprobleem. Er zijn tot nu geen andere mechanismen die op een dergelijke wijze de problemen in het standaard bb-model oplossen. Dus ik snap je scepsis niet; het komt een beetje misplaatst over.

Er zijn geen bewijzen dat de inflatietheorie plaats heeft gevonden. Tot nu toe wordt het alleen maar als een pleister gebruikt op de big bang theorie.

Verder creeert het zijn eigen problemen in de vorm van:
- Welke mechanisme zorgde voor de inflatie (als het plaats heeft gevonden)?
- Welke mechanisme zorgde weer voor de expansie?
- Welke mechanisme zorgde voor een vertraging van de expansie?
- etc.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:28 schreef Molurus het volgende:
Oh... en PS aan man1986: Haushofer is iemand die nog wel enige aanspraak kan maken op verstand van zaken m.b.t. kosmologie.

Mooi om te zien dat er mensen zijn die onderzoek doen naar de hemel en Gods majesteit.

De hemel verhaalt van Gods majesteit
Psalm 19: 1

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:42 schreef man1986 het volgende:
En de vraag is ook of de inflatie überhaupt plaats heeft gevonden. Je kunt hierbij de inflatietheorie niet zomaar als een feit aannemen.

Nee, maar wel als plausibele theorie.

quote:

De inflatietheorie lost een probleem op en creëert weer een ander probleem.

Nee, het lost niet een probleem op, het lost meerdere problemen op.

quote:

Er zijn geen bewijzen dat de inflatietheorie plaats heeft gevonden. Tot nu toe wordt het alleen maar als een pleister gebruikt op de big bang theorie.

Niet als pleister, maar als extentie. Je schetst een verkeerd beeld van de kosmologie

Daarbij, er zijn geen directe bewijzen inderdaad, maar dat maakt het niet minder plausibel. Zo lost het Higgsmechanisme ook bepaalde problemen op in het standaardmodel, terwijl het bijbehorende deeltje pas na 40 jaar gevonden is. Zo zijn er meer voorbeelden te geven.

Je stelt nogal vreemde eisen aan de wetenschap, en negeert daarmee (onbewust?) delen uit de wetenschap die je verhaal tegenspreken

quote:

Verder creeert het zijn eigen problemen in de vorm van:
- Welke mechanisme zorgde voor de inflatie (als het plaats heeft gevonden)?
- Welke mechanisme zorgde weer voor de expansie?
- Welke mechanisme zorgde voor een vertraging van de expansie?
- etc.

Je splitst het probleem op, om begrijpelijke redenen. De vraag is: wat is het mechanisme achter inflatie? Mogelijke antwoorden hierop komen wellicht uit supergravitatie of snaartheorie, maar dat kan nog lang duren. We hopen binnenkort met data van de Planck satelliet veel meer informatie over de CMB te krijgen

Nou ja, we kunnen hier lang over doorgaan, maar ik heb het idee dat je niet heel goed weet wat de stand van zaken in kosmologie is, en je hebt een nogal verdraaid beeld van wat wetenschap is en wat het zou moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, ik zie het probleem nog steeds niet helemaal... is homogeniteit niet precies wat je verwacht?

Maar ik neem het zo van je aan.

Lijkt me beter als je het ook nog begrijpt

http://nl.wikipedia.org/wiki/Horizonprobleem

Hier wordt het kort en helder uitgelegd

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 20:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Lijkt me beter als je het ook nog begrijpt

http://nl.wikipedia.org/wiki/Horizonprobleem

Hier wordt het kort en helder uitgelegd

Die had ik al gelezen. Maar ik kan niet zeggen dat ik daar nu wijzer van ben geworden. Hoe impliceert uniformiteit een verband voorbij de waarnemingshorizon?

PS, dit is wel een mooi plaatje:



Het blijft wel lastig om dat met 1 dimensie meer (en potentieel oneindig) te visualiseren.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Je splitst het probleem op, om begrijpelijke redenen. De vraag is: wat is het mechanisme achter inflatie? Mogelijke antwoorden hierop komen wellicht uit supergravitatie of snaartheorie, maar dat kan nog lang duren. We hopen binnenkort met data van de Planck satelliet veel meer informatie over de CMB te krijgen

Ik wacht dan op de resultaten.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:58 schreef Haushofer het volgende:
Nou ja, we kunnen hier lang over doorgaan, maar ik heb het idee dat je niet heel goed weet wat de stand van zaken in kosmologie is, en je hebt een nogal verdraaid beeld van wat wetenschap is en wat het zou moeten zijn.

Ik vindt wetenschap, zoals vele anderen met mij, zeer boeiend.
Ik zeg ook niet dat kosmologie mijn expertise is, dus noem me gerust een leek op dit gebied.
Maar als jij je interesse en kennis meer toegankelijker wil maken aan de niet-experts, zou je dan niet een betere hand uitreiken aan de ander? Misschien heb je het niet zo bedoelt, maar het komt aan mij over als: 'Ik weet meer dan jij over dit onderwerp en pas als jij evenveel weet als ik gaan we verder praten'. Op een dieper gespreksniveau mag dat waar zijn, maar praktisch gezien is dat niet haalbaar voor mij of voor anderen.
Dus ik vind het heel goed dat jij veel meer verstand hebt over kosmologie dan de meesten hier, inclusief mij

Nee hoor, als je specifieke vraagtekens of opmerkingen hebt wil ik die best proberen te antwoorden. Ik zie je echter nogal stellig inflatie bekritiseren met niet al te bijster sterke argumenten. Daar mag je dan best wat meer bescheiden in zijn, vind ik

Een vruchtbare discussie heeft echter wel oprechte interesse nodig, en niet een hang om je religieuze denkbeelden bevestigd te zien worden. Als ik je ook zo over evolutie zie posten zie ik eerder dat eerste dan dat laatste. Iedereen heeft bepaalde vooroordelen en verwachtingen omtrent wetenschap, maar bij creationisten zijn die wel heel erg prominent aanwezig. Dat maakt een vruchtbare discussie nogal lastig.

Dat zeg ik ook na een aantal jaren ervaring met creationisten op Fok

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:12 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Mattheüs 1 17 "Al de geslachten dan, van Abraham tot David, zijn veertien geslachten; en van David tot de Babylonische overvoering, zijn veertien geslachten; en van de Babylonische overvoering tot Christus, zijn veertien geslachten."
het gaat hier niet over grootvader of kleinkinderen maar een genealogie van vader op zoon van Abraham tot aan Jezus.

Lukas gaat van Jezus naar God, maar er zitten meer generaties tussen Abraham en Jezus in Lukas dan in Mattheüs en Mattheüs laat generaties weg die wel in kronieken staan

en als het wel zo zou zijn moet je meer dan 30 generaties toevoegen tussen David en Jezus

- Mattheüs begint met Jezus en eindigt bij Abraham.
- Lukas begint met Jezus en eindigt bij Adam.

- Mattheüs gebruikt het woord 'gewon'.
- Lukas gebruikt de woorden 'Den zoon van'.

- Zowel Mattheüs als Lukas zijn identiek van Abraham tot aan David.

- Matheüs gebruikt vanaf David de vaderlijke bloedlijn via Solomon.
- Lukas gebruikt vanaf David de moederlijke bloedlijn via Solomons broer, Nathan.

- Zowel de vaderlijke als de moederlijke bloedlijn linken met elkaar via het huwelijk van Shealtiel en Zerubbabel.
- Die link wordt weer afgescheiden door de 2 zonen: Zerubbabel—Rhesa en Abiud.

- Als laatste linken beide bloedlijnen weer met elkaar in een huwelijk tussen Josef en Maria.
- Josef is het einde van de vaderlijke bloedlijn.
- Maria is het einde van de moederlijke bloedlijn (dochter van Heli).

- Josef wordt 'de zoon van' Heli genoemd, omdat in het Hebreeuw 'de zoon' 5 verschillende betekenissen heeft. Het kan ook betekenen 'schoonzoon' of 'stiefzoon'. Dus Josef is inderdaad de zoon van Heli, maar niet via geslacht, maar als schoonzoon.

De volgende afbeelding maakt de genealogie visueel begrijpelijker:

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 20:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die had ik al gelezen. Maar ik kan niet zeggen dat ik daar nu wijzer van ben geworden. Hoe impliceert uniformiteit een verband voorbij de waarnemingshorizon?

PS, dit is wel een mooi plaatje:

[ afbeelding ]

Het blijft wel lastig om dat met 1 dimensie meer (en potentieel oneindig) te visualiseren.

Het is juist inflatie wat dit impliceert Thermisch evenwicht werd bewerkstelligd ik meen zo om en nabij de fotonontkoppeling. Zonder inflatie is de ruimtetijd op dat moment echter nog nogal beperkt in volume, terwijl inflatie er voor zorgt dat dit gebied veel groter is. Zodoende kunnen veel grotere gebieden in thermisch evenwicht met elkaar raken.

Inflatie geeft ook een veel betere motivatie voor het vrijwel vlak zijn van het universum, wat je kunt zien aan de Friedmanvergl. Daarbij kan inflatie er voor zorgen dat quantumfluctuaties als "zaden" voor de inhomogeniteit zijn, zodat er structuren kunnen ontstaan als sterrenstelsels. Daar heb ik echter nooit hele goede kwantitatieve argumenten voor gezien, maar die zullen er vast zijn

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 22:25 schreef Haushofer het volgende:
Nee hoor

Prima.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 19:49 schreef man1986 het volgende:

[..]

Mooi om te zien dat er mensen zijn die onderzoek doen naar de hemel en Gods majesteit.

De hemel verhaalt van Gods majesteit
Psalm 19: 1

Als dat zo is dan gebruikt god de 'hemel' ook niet om mensen te misleiden.
Zoals dmv. waarnemingen die niet stroken met de bijbel.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 17:23 schreef man1986 het volgende:

[..]

Waar in de bijbel?

[..]

De kieren tussen de planken werd dichtgemaakt door pek, een waterbestendige substantie.

Maak u een ark van goferhout; met kameren zult gij deze ark maken; en gij zult die bepekken van binnen en van buiten met pek. Genesis 6:14

Ook sluit de bijbel het niet uit voor Noah om metaal te gebruiken voor de bouw van de boot.

Ik ken de wetenschappelijke benadering van Bijbelse verhalen van de kwaliteits onderzoeken en ik weet dat als je alles analyseert en toepast op de hele wereld dat er veel sneuvelt, de ark is dan ook een groot vraagteken. Buiten de dimensies van de boot is het lastig alle dieren te verzamelen die zich op deze planeet bevonden. Het wordt b.v. wat realistischer als je nagaat dat waar nu de Zwarte zee is er 'grote' delen land zijn ondergestroomd in een periode die min of meer overeenkomt met deze periode in de bijbel.

Verzamel je daar de belangrijkste dieren rondom, want dat was het gebied of anders gezegd 'de wereld' binnen de cirkel waarin alle bijbelverhalen plaatsvonden dan is het wat makkelijker voor te stellen. Dan zouden de dimensies van de boot prima zijn. Dan heb je geen giraffes, olifanten en weet ik wat nodig.. want die leven daar niet.

Maar eigenlijk behoeft het geen toelichting op gebruikte materialen of welke dieren er vervoerd werden of wat dan ook. Het komt waarschijnlijk uit een doorverteld verhaal van grote impact dat destijds gedocumenteerd is. Iets dat een soort collectief geheugen is geworden en waar een spirituele boodschap vanuit gaat. In dit geval behulpzaam zijn, voor de natuur zorgen en leiderschap tonen in moeilijke tijden. Prima.

Eerder om te gebruiken dan te bestrijden op details die wetenschappelijk getest moeten worden want daar is 't niet voor. Ik vind dat de spirituele wereld in jezelf best naast de werkelijkheid kan bestaan, het geeft handvaten en is geen wijzende vinger. Het verliest voor mij een hoop in 't spirituele als alles met de meetlat wordt bekeken en binnenstebuiten wordt gekeerd. Dat is waar de bijbel ook niet echt een sterk boek voor is en dat hoeft het volgens mij ook helemaal niet te zijn. Daarom kunnen voor mij de heilige boeken prima door 1 deur met de wetenschap, het hoeft elkaar niet te bijten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 15-12-2012 23:51:13 ]

@ Beathoven

Je hebt het dus over een 'lokale zondvloed' in tegenstelling tot een 'globale zondvloed'.
De reden waarom deze benadering door velen verworpen wordt, is omdat deze 'lokale zondvloed' totaal inconsistent is met de bijbel.
Maar een globale zondvloed is geheel consistent en coherent met de bijbel, zonder compromis te doen met de inhoud en context van het Geschrift.

quote:

Op zondag 16 december 2012 00:23 schreef man1986 het volgende:
@ Beathoven

Je hebt het dus over een 'lokale zondvloed' in tegenstelling tot een 'globale zondvloed'.
De reden waarom deze benadering door velen verworpen wordt, is omdat deze 'lokale zondvloed' totaal inconsistent is met de bijbel.
Maar een globale zondvloed is geheel consistent en coherent met de bijbel, zonder compromis te doen met de inhoud en context van het Geschrift.

Ik bedoelde niet dat het een 'lokale zondvloed' is. Dat valt globaal wel door te trekken. Als je er vanuit gaat dat de Zwarte Zee rond die tijd gevormd is naar de huidige vorm dan heeft het een vrij grote impact gehad wereldwijd waarvan dit wellicht een deel was. Er zijn verschillende theorieën over maar de catastrofale theorie is erg in lijn met het bijbelverhaal. (Lichtblauw is de huidige zee, donkerblauw is hoe deze was)



Andere volkeren hebben ook een dergelijk verhaal over een vloed.Maar het 'verhaal' kan best lokaal zijn. De context van het geschrift heeft nooit een woord gesproken over andere landen dan de landen in het Midden-Oosten en delen van Zuid-Europa en Noord-Afrika. De Ark is uiteindelijk gestrand vlakbij Ararat in het huidige Turkije. Allemaal binnen de cirkel van waar de andere verhalen ook plaatsvinden.

quote:

Op zondag 16 december 2012 00:43 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ik bedoelde niet dat het een 'lokale zondvloed' is. Dat valt globaal wel door te trekken. Als je er vanuit gaat dat de Zwarte Zee rond die tijd gevormd is naar de huidige vorm dan heeft het een vrij grote impact gehad wereldwijd waarvan dit wellicht een deel was. Er zijn verschillende theorieën over maar de catastrofale theorie is erg in lijn met het bijbelverhaal. (Lichtblauw is de huidige zee, donkerblauw is hoe deze was)

Grote impact inderdaad, omdat het geen lokale zondvloed was, maar een globale zondvloed.

quote:

[ afbeelding ]

Andere volkeren hebben ook een dergelijk verhaal over een vloed.Maar het 'verhaal' kan best lokaal zijn. De context van het geschrift heeft nooit een woord gesproken over andere landen dan de landen in het Midden-Oosten en delen van Zuid-Europa en Noord-Afrika. De Ark is uiteindelijk gestrand vlakbij Ararat in het huidige Turkije. Allemaal binnen de cirkel van waar de andere verhalen ook plaatsvinden.

Vele volkeren hebben inderdaad een verhaal over een vloed. En de bijbel heeft het zeker over andere werelddelen. Zo moesten de mensen na de zondvloed zich juist van God verspreiden over de gehele aarde in plaats van te verblijven in Babylon.
En waar de ark zich nu bevindt blijft onduidelijk.

quote:

Op zondag 16 december 2012 00:54 schreef man1986 het volgende:

[..]

Grote impact inderdaad, omdat het geen lokale zondvloed was, maar een globale zondvloed.

Dat is wat ik schreef.

quote:

Vele volkeren hebben inderdaad een verhaal over een vloed. En de bijbel heeft het zeker over andere werelddelen. Zo moesten de mensen na de zondvloed zich juist van God verspreiden over de gehele aarde in plaats van te verblijven in Babylon.
En waar de ark zich nu bevindt blijft onduidelijk.

Ik vind dat niet heel sterk, gezien 'de wereld' nogal een ruim begrip is en over details niets buiten de geijkte gebieden wordt beschreven. De wereld van die tijd was de wereld die ze kenden.

Wat de ark betreft.. het was een houten boot en hout vergaat, als je 't niet regelmatig behandeld. Er zijn claims dat hij in versteende vorm op mount-ararat ligt omdat ze vanaf google earth een boot-vorm herkenden maar dat ligt helaas allemaal in de tak van de pseudo wetenschap en is net als 't Loch Ness monster voor Schotland een bron van inkomsten voor de lokale geldvanger en voor Turkije. Je moet alleen wel wat durf hebben voor een bezoek want er wordt daar regelmatig door de PKK gevochten.



[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 16-12-2012 07:20:05 ]

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 22:26 schreef man1986 het volgende:

[..]

- Mattheüs begint met Jezus en eindigt bij Abraham.
- Lukas begint met Jezus en eindigt bij Adam.

- Mattheüs gebruikt het woord 'gewon'.
- Lukas gebruikt de woorden 'Den zoon van'.

- Zowel Mattheüs als Lukas zijn identiek van Abraham tot aan David.

- Matheüs gebruikt vanaf David de vaderlijke bloedlijn via Solomon.
- Lukas gebruikt vanaf David de moederlijke bloedlijn via Solomons broer, Nathan.

- Zowel de vaderlijke als de moederlijke bloedlijn linken met elkaar via het huwelijk van Shealtiel en Zerubbabel.
- Die link wordt weer afgescheiden door de 2 zonen: Zerubbabel—Rhesa en Abiud.

- Als laatste linken beide bloedlijnen weer met elkaar in een huwelijk tussen Josef en Maria.
- Josef is het einde van de vaderlijke bloedlijn.
- Maria is het einde van de moederlijke bloedlijn (dochter van Heli).

zoon van heli staat er
waarom zou Lukas zoon schrijven als de tekst op Maria slaat

quote:

- Josef wordt 'de zoon van' Heli genoemd, omdat in het Hebreeuw 'de zoon' 5 verschillende betekenissen heeft. Het kan ook betekenen 'schoonzoon' of 'stiefzoon'. Dus Josef is inderdaad de zoon van Heli, maar niet via geslacht, maar als schoonzoon.

De volgende afbeelding maakt de genealogie visueel begrijpelijker:

[ afbeelding ]

mattheus mist trouwens nog steeds 4 mensen tussen solomon en zerubbabel

en waarom is Jezus op 2 verschillende momenten geboren zowel tijdens het leven van Herodus en tijdens de volkstelling na de dood van Herodus

Ik kwam deze post nog tegen, waar ik op wil reageren:

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 18:53 schreef man1986 het volgende:
Als verklaring voor dit probleem zijn sommige onderzoekers gekomen met de inflatietheorie en geprobeerd om deze te implementeren binnen de big bang model om de huidige waarnemingen te kunnen verklaren. ...Deze inflatiemodel creëert op zijn beurt weer nieuwe natuurkundige problemen en wordt daarom niet door elke onderzoeker beschouwd als een voldoende verklaring voor het horizonprobleem.

Die "sommige onderzoekers" is het overgrote deel van wie er onderzoek doet in de kosmologie. Er zijn vast onderzoekers die het resoluut afwijzen, maar ik ken ze persoonlijk niet en ik zou ook diep moeten nadenken wie dat dan moeten zijn. Wellicht zou Erik Verlinde hier afwijkende ideeën over hebben, maar dat zou ik moeten opzoeken.

Misschien kun je een lijstje geven met kosmologen of natuurkundigen die inflatie om de door jouw genoemde reden afwijzen.

Om een idee te geven: Hier verschillende experts over de oerknal en inflatie.

B.v. Rien van de Weijgaart:

quote:

'Een punt van zorg is het feit dat de oerknaltheorie een aantal fine tuning problemen heeft: het zogenaamde vlakheidsprobleem en horizonprobleem zijn daarvan de meest urgente. Het valt moeilijk te begrijpen waarom de temperatuur van de kosmische achtergrondstraling over de hele hemel tot op 10-5 K uniform is, gegeven het feit dat in een standaardextrapolatie van de expansie van het Heelal gebieden op een afstand van meer dan 1 graad nooit met elkaar in contact zijn geweest.'

'Dit wordt grotendeels opgevangen door de uitbreiding van de oerknaltheorie met inflatie, een geweldige expansie met een factor 1060 gedurende de eerste 10-34 seconden. De inflatietheorie is uitermate aantrekkelijk, maar heeft observationeel nog geen sterk bewijs (met uitzondering van enkele aspecten van de microgolfachtergrondstraling). Echter, zelfs als inflatie niet gebeurd blijkt te zijn, blijft de oerknal het enige model dat de waarnemingen verklaart.'

Zaroubi:

quote:

‘Alternatieven voor de oerknal zijn over het algemeen niet goed ontwikkeld. Dat is logisch, want ze zouden een enorme hoeveelheid meetgegevens moeten verklaren die momenteel gelden als ondersteuning voor de oerknaltheorie. Dat is verre van simpel. Natuurlijk is er altijd een optie dat er iets is voorbij de oerknal, of een nieuwe theorie die dezelfde gegevens verklaart die we nu waarnemen. Maar zoiets is er nu nog niet.'

Ellis:

quote:

'Er is geen enkele reden om te twijfelen aan het feit dat het heelal begon met een fase van hete uitdijing. Maar als we het hebben over de quantumoorsprong van het heelal voor de fase van inflatie, ligt alles nog open. We kennen niet eens de relevante fysica, omdat er nog altijd geen goede quantumgravitatietheorie is. Daarom weten we niet hoe het heelal precies ontstond en waar de ruimtetijd zelf precies vandaan kwam. De vraag die rijst is: wat was er voor de oerknal, als er al sprake was van een knal. Waren de wetten van de wis- en natuurkunde er eerder dan het universum zelf? En zo ja: waar kwamen ze dan vandaan?'

Krauss:

quote:

'Het bewijs voor de oerknal staat net zo vast als het bewijs voor het feit dat de aarde rond is. Elk bewijsje dat we hebben wijst erop dat het universum 13,7 miljard jaar geleden met een oerknal begon. We kunnen terugrekenen tot een miljoenste van een seconde na de oerknal en alle voorspellingen die daaruit volgen kloppen met de waarnemingen. Wat er precies tijdens het begin gebeurde ligt op het moment nog buiten het domein van de natuurkunde, omdat we nog geen werkende quantumgravitatietheorie hebben, maar alles daarna is goed gemeten en klopt met de theorie.'

Davies:

quote:

'Ik ken niemand die twijfelt aan de oerknal in de zin van een snel uitdijende fase die 13,7 miljard jaar gelden plaats vond. Het enige dat overblijft is de vraag of de oerknal de daadwerkelijke oorsprong van alle fysieke dingen was, inclusief de ruimte en tijd, of dat er iets aan vooraf ging.'

Net als met evolutie lijk je een stand van zaken te schetsen die veel meer twijfelachtig overkomt dan ze daadwerkelijk is. Of je dat nou bewust doet, of dat je gewoon niet goed op de hoogte bent, dat moet je voor jezelf maar es uitmaken. Ik zou je in elk geval aanraden om wellicht wat literatuur hierover te lezen van mensen die hun sporen in dit soort wetenschappen hebben verdient, ongeacht hun levensbeschouwelijke achtergrond, ipv mensen als Chuck Missler. Alleen als het je daadwerkelijk interesseert, natuurlijk. Als je gewoon je religieuze denkbeelden bevestigd wilt zien worden, dan kan ik je van harte Chuck Missler aanraden

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 18:53 schreef man1986 het volgende:
Ik wil niet claimen dat ik het allemaal precies weet en jij ook niet, aangezien wij momenteel geen volledige begrip hebben van de natuur en natuurwetten als geheel.

Wanneer hebben we dat wel, dan? Wanneer acht je de tijd rijp om uitspraken te gaan doen (met de gebruikelijke wetenschappelijke onzekerheid, natuurlijk) over dit soort zaken?

Nogmaals: je sceptische houding is nergens op gebaseerd

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 16-12-2012 12:08:28 ]

@Haushofer
Bedankt voor je reactie en ik waardeer het heus wel als je op dit onderwerp een betere licht werpt en in jouw ogen (terecht) de misvattingen die ik of anderen hebben probeert te corrigeren aan de hand van jouw kennisgebied en de stand van zaken in kosmologie

Als je van mening bent dat aan de hand van je eerdere ervaringen met 'creationisten' het niet waard of nuttig is om je positie uiteen te zetten, dan vraag ik je toch om niet op te geven
Er zijn ontwikkelingen op elke gebied in wetenschap en het is altijd mogelijk dat er mensen zijn (zoals ik) die daar niet op de hoogte zijn en nog een verkeerde beeld erop nahouden van de zaak. Zoals in dit geval het horizonprobleem en inflatietheorie. Als ik het fout heb, dan zijn er gelukkig altijd mensen die aan de hand van hun expertise in een betere positie zijn om me daarop aan te wijzen.

quote:

Op zondag 16 december 2012 12:02 schreef Haushofer het volgende:
Ik kwam deze post nog tegen, waar ik op wil reageren:

[..]

Die "sommige onderzoekers" is het overgrote deel van wie er onderzoek doet in de kosmologie. Er zijn vast onderzoekers die het resoluut afwijzen, maar ik ken ze persoonlijk niet en ik zou ook diep moeten nadenken wie dat dan moeten zijn. Wellicht zou Erik Verlinde hier afwijkende ideeën over hebben, maar dat zou ik moeten opzoeken.

Misschien kun je een lijstje geven met kosmologen of natuurkundigen die inflatie om de door jouw genoemde reden afwijzen.

Misschien had ik het erbij moeten zetten dat ik daar niet de huidige wetenschappers mee bedoelde, maar de wetenschappers die oorspronkelijk de inflatietheorie formuleerden. En met dat in het achterhoofd klopt het dat er alleen maar 'sommige onderzoekers' waren, zoals Alan Guth en anderen.
Maar ik begrijp wel dat momenteel het overgrote deel van de onderzoekers de inflatietheorie als plausibel verklaart voor de problemen in de bb-theorie en dat heb ik nergens ontkent in mijn eerdere posts.

quote:

Om een idee te geven: Hier verschillende experts over de oerknal en inflatie.

B.v. Rien van de Weijgaart:

[..]

Zaroubi:

[..]

Ellis:

[..]

Krauss:

[..]

Davies:

[..]

Prima.

quote:

Net als met evolutie lijk je een stand van zaken te schetsen die veel meer twijfelachtig overkomt dan ze daadwerkelijk is. Of je dat nou bewust doet, of dat je gewoon niet goed op de hoogte bent, dat moet je voor jezelf maar es uitmaken. Ik zou je in elk geval aanraden om wellicht wat literatuur hierover te lezen van mensen die hun sporen in dit soort wetenschappen hebben verdient, ongeacht hun levensbeschouwelijke achtergrond, ipv mensen als Chuck Missler. Alleen als het je daadwerkelijk interesseert, natuurlijk. Als je gewoon je religieuze denkbeelden bevestigd wilt zien worden, dan kan ik je van harte Chuck Missler aanraden

Even voor de goede orde, de clip van Chuck Missler staat los van het horizonprobleem en inflatietheorie en gaat in op andere zaken dan deze. Ik zie hem zeker niet als een deskundige op het gebied van kosmologie en daar ben ik me ook zeker bewust van.

Het feit dat ik iemand als Missler aanhaal in een andere topic om een bepaalde punt te maken betekent zeker niet dat ik het op alle gebieden met hem eens ben. Daar zou je wel een beetje rekening mee houden, zodat je niet een verkeerde beeld schetst van mij en mijn punten. Geen probleem als jij merkt dat de visie van Missler rondom evolutie niet deugt, maar om mensen (onbewust) te associëren met hem en ons om die reden afwijzen in een discussie is niet bepaald hulpzaam, ongeacht je eerdere ervaringen.
Hopelijk vraag ik hier niet te veel van je. Verder houd ik in het vervolg meer rekening met jouw aangehaalde kritiekpunten op mij

quote:

Op zondag 16 december 2012 16:02 schreef man1986 het volgende:

Prima.

[..]

Daar zou je wel een beetje rekening mee houden, zodat je niet een verkeerde beeld schetst van mij en mijn punten.

Je zegt "prima" op de gangbare ideeen t.a.v. kosmologie in de academische wereld, en tegelijk geloof je dat die academische wereld er een factor 2.000.000 naast zit ten aanzien van de leeftijd van het universum.

Als dat beeld verkeerd is moet je het zeggen... maar zo komt het over.

quote:

Op zondag 16 december 2012 16:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zegt "prima" op de gangbare ideeen t.a.v. kosmologie in de academische wereld, en tegelijk geloof je dat die academische wereld er een factor 2.000.000 naast zit ten aanzien van de leeftijd van het universum.

Als dat beeld verkeerd is moet je het zeggen... maar zo komt het over.

Dat 'prima' was gericht op hun standpunten en ideeën als een plausibele verklaring voor de problemen in de bb-theorie. Dat de inflatietheorie plausibel is als een oplossing voor de problemen ontkent ik niet.

De leeftijd van het universum is gescheiden van de inflatietheorie. Of het universum 10, 15 of 20 miljard jaar oud is staat los van de oorspronkelijke problemen binnenin de bb-theorie.

quote:

Op zondag 16 december 2012 16:19 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dat 'prima' was gericht op hun standpunten en ideeën als een plausibele verklaring voor de problemen in de bb-theorie. Dat de inflatietheorie plausibel is als een oplossing voor de problemen ontkent ik niet.

De leeftijd van het universum is gescheiden van de inflatietheorie. Of het universum 10, 15 of 20 miljard jaar oud is staat los van de oorspronkelijke problemen binnenin de bb-theorie.

Dan vraag ik me toch af waarom je erover begint in de context van een discussie over de leeftijd van het universum. Die eerste 4 decimalen zijn ze trouwens zo goed als zeker van. Niet 13,6, niet 13,8, maar 13,72.

Omdat de context niet alleen de leeftijd van het universum was, maar ook de rol van de snelheid van het licht.

quote:

Op zondag 16 december 2012 16:42 schreef man1986 het volgende:
Omdat de context niet alleen de leeftijd van het universum was, maar ook de rol van de lichtsnelheid.

En hoe is je pleidooi sofar relevant voor de leeftijd voor het universum? Het heeft namelijk veel weg van een rode haring.

Je punt is dat de wetenschap zo z'n foutmarges heeft? Vast. Maar een foutmarge van de omvang die jij veronderstelt lijkt me wel uitgesloten. Nu ben ik natuurlijk een leek, maar de wetenschappers die Haushofer daar aanhaalt denken daar volgens mij niet anders over.

En het is ook niet zomaar een foutje. Het is alsof je de afstand tussen Amsterdam en New York inschat op 3 meter, of alsof je het startgewicht van een Boeing 747 inschat op 200 gram. Dat is niet zomaar fout, dat is absurd fout.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-12-2012 17:14:49 ]

quote:

Op zondag 16 december 2012 13:27 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ali en ik waren het prima eens over wat er met een tussenvorm bedoeld werd. Dat jij dat woord niet begrijpt lijkt me niemands probleem anders dan het jouwe.

[..]

Ik ben verder geen bioloog of iets van die strekking. Mijn expertise is meer op het gebied van recht. Hoewel ik wel heel veel spreek over allerlei zaken met mijn nicht die forensische wetenschappen studeert, maar dat terzijde!

Voor de conclusie geldt:ligt eraan wat de vraag is! Als je wil weten hoe lang geleden dat wezen leefde kun je dat op allerlei manieren dateren. Zowel vanuit verwantschap binnen het DNA als vanuit datering van de botten zelf. Chihauhua is het trouwens, maargoed.

_{ik had via google het woord opgezocht en google autocorrectie gaf chiwawa aan, dus ik heb het maar gebruikt.
Maar vooruit, chihauhua}
Hoe kom je dan tot de conclusie dat een chihauhua mogelijk een tussensoort is aan de hand van de fossielen? Hoe maak je een onderscheid tussen een tussensoort en een variatie op een soort? Er bestaan verscheidene variaties honden, maar geen enkele is een 'tussensoort', dus hoe kunnen we bepalen dat een bepaalde fossiel wel of geen tussensoort is en niet een variatie van een soort?

quote:

[..]

Dan kun je dus nooit stellen dat je kritisch onderzoek gedaan hebt naar dat ene feit en het daarna pas overgenomen hebt. Dat je de rest van het document vertrouwt betekent niet dat er buiten de bijbel bewijs te vinden is voor mannen die 950 jaar oud werden en pratende slangen. En dat zijn toch vrij essentiële punten in het verhaal. Als je niet kan bewijzen dat de slang kon praten, en dat heb je tot nu toe nog steeds niet gedaan, of zelfs maar je onderzoek ernaar laten zien, dan is het geen verhaal om vanuit te gaan als je je kritisch opstelt. En daar gaat het om. Geloof wat je wil, maar claim dan niet dat je er kritisch naar gekeken hebt.

Kritisch naar iets kijken betekent niet dat je daarna voor alles wat los en vast zit onweerlegbaar bewijs kan presenteren. Ik kan kritisch kijken naar de episode van Noah, daarna kijken naar de situatie van de aarde en in welke staat de aarde zich nu bevindt. Dan zie ik dat de beschrijvingen en gebeurtenissen wat in genesis genoemd worden overeenkomt met vele waarnemingen in de huidige wereld. Voor mij zijn zulke observaties valide middelen om mijn positie te rechtvaardigen dat de bijbel het niet op de verkeerde einde heeft. Moet ik een complete lijst van bewijzen en feiten verwachten in de bijbel? Natuurlijk niet, daar is het boek primair ook niet voor bedoelt. Het is een beschrijving van de zondvloed, de reden waarom God ervoor koos om Zijn Oordeel over de mensheid te vellen en wat Hij daarna als plan had voor de mensheid. Een boek of een document verwerpen aan de hand van mogelijk tijdelijke afwezigheid van bewijs X noem ik niet kritisch naar de zaken kijken.

quote:

[..]

Dat kan zeker! Daarom ben ik ook zo benieuwd naar de bronnen/bewijzen die je gevonden hebt voor de bijbelse claim dat er een pratende slang was en een man die 950 jaar oud werd.

[..]

Een document kan geen bewijs voor datzelfde document zijn. Als ik claim op een briefje: 'alle mensen zijn paars' en ik zeg daarna: kijk, het staat geschreven, dat is mijn manier van bewijs! Dan ben je nogal sneu bezig.

Jij stelt dat we kritisch moeten zijn en niet zomaar moeten geloven wat ons verteld wordt. Waarom je dan ineens genoegen neemt met 'andere categorieën' van bewijs als het om de bijbel gaat, is omdat je wil dat het waar is. Het kan mij namelijk heel erg weinig schelen hoe oud Noach is geworden. Misschien is hij wel 1200 jaar geworden, wie weet! En misschien kon die slang wel praten, zelfs zonder te slissen!

[..]

Grappig, zo vaak het woordje bewijs in je stukje. Praten OVER bewijs gaat je prima af. Maar ik ben juist benieuwd waar het bewijs blijft! Je neemt toch niet zomaar dingen over zoals sommige mensen van de VN doen? Wij zijn immers geen ehh ''kudde'' toch?

Klopt, zowel een document als een getuige kan als een bewijs dienen.

Voor velen is de bijbel een geldige document wat gebruikt kan worden om waarnemingen en observaties binnen onze wereld te bevestigen en te valideren.

God is is voor velen ook een geldige getuige wie een eerlijke verklaring kan afleggen voor bepaalde gebeurtenissen die plaats hebben gevonden in de geschiedenis van de mensheid.

God's Woord is een valide getuige, dat getuigt van een zondvloed tijdens het leven van Noah.
De validatie wordt sterker als we God's Woord bezien in het licht van onze observaties in de wereld. We zien inderdaad vele zaken in de wereld dat getuigt van een vroegere wereldwijde overstroming. We zien fossielen in sedimentlagen wat getuigt van botten die gepreserveerd zijn gebleven in grote modderlagen. We zien barstingen onder de oppervlakte van de oceaan wat getuigt van een tijd waarin grote hoeveelheden water onder de grond barste en later oceanen vormde, zoals de bijbel dat verklaart. We zien bergformaties wat we weer terug kunnen zien in de passages in de bijbel en hoe ze door aardkorstverschuivingen gevormd zijn. Dat zijn allemaal zaken die zich opstapelen als valide punten om de bijbel serieus te nemen als een betrouwbaar boek wat genesis betreft.

Of je zulke zaken overtuigend vindt of niet valt buiten mijn macht en je kunt vast wel een andere visie erop nahouden wat de bijbel in een ander invalshoek plaatst. Daar heb ik geen directe invloed op en jij moet ook zelf de vraag stellen of de bijbel waarlijk Gods Woord is en een eerlijke getuigenis aflegt van de wereld waarin we leven, zowel in het verleden als in de toekomst (profetien). Verwacht niet dat anderen al het werk voor je kunnen doen. Ikzelf of anderen kunnen bepaalde twijfels of vragen die je hebt met betrekking tot de bijbel iets verhelderen en uit de weg halen. Maar verwacht geen wiskundige precisie en nauwkeurigheid rondom alle zaken die jij of ik naar boven halen en daarop een ultieme antwoord te geven. Kritisch zijn is prima, maar kritisch zijn for its own sake is niet een wijze aanpak. Gebruik jouw kritiek op een gepaste wijze en ken zijn limieten en beperkingen.

De manier waarop jij wil dat ik moet bewijzen dat Noah 900 jaar oud werd valt momenteel niet aan te wijzen. Ik weet ook niet hoe oud mijn overover-overgrootvader is geworden. Maar moet ik aan de hand daarvan mijn overover-overgrootvader verwerpen als een mythe? Nee, ik gebruik mijn kritische aanpak en concludeer dat ondanks het feit dat ik daar geen direct bewijs kan leveren, ik niet in een positie ben om aan de hand daarvan een getuigeclaim moet verwerpen dat mijn overover-overgrootvader 78 jaar oud is geworden. Een overlevering van een getuigeverklaring kan zeer goed aan je kritische eisen voldoen. Verwacht wel niet altijd een uitsluitende of een definitieve antwoord of oplossing op al je vragen, religieus of niet. Met zulke voorwaarden in je hoofd zul je echt een in moeilijke positie belanden in het leven. Je kunt een cynist worden en alles met twintig kilo zout nemen, of je kunt ook ruimte bieden aan vragen waar nog geen definitieve oplossingen op voorhanden zijn, zowel binnen als buiten het geloof.

quote:

Op zondag 16 december 2012 17:46 schreef man1986 het volgende:

[..]

God's Woord is een valide getuige, dat getuigt van een zondvloed tijdens het leven van Noah.
De validatie wordt sterker als we God's Woord bezien in het licht van onze observaties in de wereld. We zien inderdaad vele zaken in de wereld dat getuigt van een vroegere wereldwijde overstroming. We zien fossielen in sedimentlagen

sedimentlagen dat het lagen zijn duid er al op dat het niet in 1 keer is neergelegd

want hoe kan 1 vloed al deze lagen neerleggen

quote:

wat getuigt van botten die gepreserveerd zijn gebleven in grote modderlagen.

op verschillende tijdstippen anders zouden we de fossielen in een willekuerige aardlagen moeten vinden en dat is nog steeds niet gebeurd

quote:

We zien barstingen onder de oppervlakte van de oceaan wat getuigt van een tijd waarin grote hoeveelheden water onder de grond barste en later oceanen vormde

nee tenzij er een aanwijzing is dat het inderdaad mogelijk is

quote:

, zoals de bijbel dat verklaart. We zien bergformaties wat we weer terug kunnen zien in de passages in de bijbel en hoe ze door aardkorstverschuivingen gevormd zijn.

over miljoenen jaren

quote:

Dat zijn allemaal zaken die zich opstapelen als valide punten om de bijbel serieus te nemen als een betrouwbaar boek wat genesis betreft.

quote:

Op zondag 16 december 2012 18:05 schreef Mr.44 het volgende:
want hoe kan 1 vloed al deze lagen neerleggen

Daar zijn verschillende modellen voor opgesteld en hoewel ze niet allemaal alle vragen beantwoorden met betrekking tot de sedimentlagen, zijn ze wel voldoende om te duiden dat het wel mogelijk is dat een globale zondvloed gedurende enkele maanden als resultaat sedimentlagen heeft kunnen opleveren.

Zoals Haushofer al eerder aangaf, er zijn bijna geen theorieen die niet weer nieuwe vragen opwerpen.
Dus natuurlijk zijn er altijd bezwaren en nieuwe zaken die om verdere verheldering vragen en dat is op zich niet erg.

Ook is het een kwestie van een wereldbeeld conflict, waarbij we als het ware door andere brillen naar de wereld kijken. De lagen op de foto's die jij laat zien getuigt voor jou van een zeer lange tijd (miljoenen jaren) om gevormd te worden tot wat die nu is. Dat is een model wat jij gebruik binnenin je wereldbeeld als een redelijke verklaring. Een ander houdt daar misschien een andere visie erop na aan de hand van zijn/haar wereldbeeld en komt tot een andere conclusie.

Er komt meer bij kijken dan bewijzen en waarnemingen alleen. Je wereldbeeld (je bril) bepaalt hoe jij de bewijzen interpreteert aan de hand van je aannamen binnen in je wereldbeeld.

quote:

Op zondag 16 december 2012 16:19 schreef man1986 het volgende:
De leeftijd van het universum is gescheiden van de inflatietheorie. Of het universum 10, 15 of 20 miljard jaar oud is staat los van de oorspronkelijke problemen binnenin de bb-theorie.

Ik heb je specifieke standpunten over de leeftijd van het universum gemist, maar ik zag wel dat je daar je vraagtekens bij zet, en dat zal niet voor niets zijn. Als deze leeftijd nu volgens jou niet in de orde van 10 miljard jaar ligt, maar bijvoorbeeld duizenden of miljoenen jaren, zou je daar dan een fatsoenlijke bron voor kunnen geven die dit aannemelijk maakt gezien de huidige theorie en waarneming? Dat lijkt mij namelijk uitermate lastig, zo niet praktisch onmogelijk, en ik ben erg benieuwd naar een kwalitatieve en kwantitatieve onderbouwing daarvoor Want als je die niet hebt, bekruipt mij eerlijk gezegd weer dat "ongegronde scepsis"-gevoel.

quote:

Op zaterdag 15 december 2012 13:51 schreef man1986 het volgende:
Leeftijd van het universum kan niet bepaald worden aan de hand van uiterlijke eigenschappen.

Ik zie niet in waarom niet. De meetkunde van de ruimtetijd wordt, volgens Einsteins algemene rel.theorie, gedeeltelijk bepaald door haar inhoud. Dit pas je toe in de kosmologie, wat je de Friedmanvergl. geeft. Daaruit volgt, in combinatie met meten omtrent roodverschuivingen, dat het universum eerder in de tijd een erg hete en compacte toestand heeft gekend. Op een zeker moment kom je dan op een gebeurtenis uit wat je de "oerknal" doopt. Deze tijd kun je uitrekenen met de Friedmanvergl.

Kun je nu heel precies uitleggen waar het in dit verhaal mis gaat? Ben je het niet eens met de algemene rel.theorie, of met de waarnemingen, met de aannames omtrent kosmologie (homogeniteit, isotropie, ideale vloeistoffen, etc.) of met iets anders?