Welkom in het Eurocrisis topic!
Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.
10-yr yields
Griekenland (l) en Ierland 9-yr (r)
Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)
Italie (l) en Spanje (r)
ECB Securities Market Program (opkopen PIIGS bonds)
GDP in prices of the previous year (economic growth)
Unemployment rate (as a % of labour force)
In de media:
Vorige delen:
Topicreeks AEX Eurocrisis
http://www.telegraaf.nl/d(...)chuld_opkopen__.html
quote:wo 05 sep 2012, 15:48 '
EUROPESE GELDPERS GAAT NIET AAN'
Draghi wil ongelimiteerd staatsschuld opkopen .
AMSTERDAM - Met de maandelijkse ECB-vergadering voor de deur lekken er langzamerhand meer details over de plannen van Draghi uit.
Zo zou de ECB ongelimiteerd staasschuld met een maximale looptijd van drie jaar willen opkopen.
[ Bericht 35% gewijzigd door HD9 op 06-09-2012 13:17:52 ]
Persconferentie om 14:30u ben benieuwd wat hij te zeggen heeft over dat bond buying programma. Ben vooral benieuwd of ze gaan steriliseren en zo ja hoe dan? Steriliseren betekent automatisch dat het programma NIET ongelimiteerd kan zijn!
Stream: http://www.ecb.int/press/(...)bcast_120906.en.html
Dat dacht ik ook al toen ik het las. Want op dit moment geven we ook niet ongelimiteerd veel geld uit.quote:Op donderdag 6 september 2012 14:11 schreef SeLang het volgende:
Rente onveranderd op 0,75%
Persconferentie om 14:30u ben benieuwd wat hij te zeggen heeft over dat bond buying programma. Ben vooral benieuwd of ze gaan steriliseren en zo ja hoe dan? Steriliseren betekent automatisch dat het programma NIET ongelimiteerd kan zijn!
Stream: http://www.ecb.int/press/(...)bcast_120906.en.html
Ik denk trouwens dat het netto tegen gaat vallen (of mee, hoe je het ook bekijkt). Er wordt telkens halfslachtig net zoveel toegezegd dat de markten niet helemaal in paniek raken maar de PIIGS wel serieus blijven bezuinigen. Waarom zou dat nu anders zijn?
Verder hoef je natuurlijk helemaal niet zoveel op te kopen als je enkel zegt (maar het wel meent) om ongelimiteerd vanaf een bepaalde rentestand op te kopen. Als het goed is blijft de koers daar dan net onder hangen door de markt.
Nee. Zie SMP!quote:
Verder hoef je natuurlijk helemaal niet zoveel op te kopen als je enkel zegt (maar het wel meent) om ongelimiteerd vanaf een bepaalde rentestand op te kopen. Als het goed is blijft de koers daar dan net onder hangen door de markt.
Als de yield niet de risico's weerspiegelt dan zul je uiteindelijk gewoon alles moeten opkopen.
Hij is niet bang hoor, die Draghi
Maar als je echt van plan bent alles op te kopen boven een bepaalde yield, dan is het risico op koersdaling van die obligatie toch nul?quote:Op donderdag 6 september 2012 14:31 schreef SeLang het volgende:
[..]
Nee. Zie SMP!
Als de yield niet de risico's weerspiegelt dan zul je uiteindelijk gewoon alles moeten opkopen.
Als ik een Spaanse obligatie met een koers op 80% mag kopen, waarvan de effectieve yield 6% is en ik weet zeker dat tot in lengte van dagen de ECB die op 80% van mij terugkoopt als ik wil, dan prefereer ik die toch boven een Duitse obligatie met een yield van 3%? Het is ahw een gratis put.
volledig sterilized
Dat laatste kan dus eigenlijk niet. Ongelimiteerd en volledig sterilized.quote:
OMT: geen preferentie
volledig sterilized
Verder nog iets nieuws? Ik kan hier geen geluid horen, dus het niet volgen. Ik zie wel de AEX op een neer stuiteren per paragraaf die er klaarblijkelijk verteld wordt.
Verder hamert ie telkens op dat er twee zaken nodig zijn: niet alleen de ECB die facilieert, maar ook overheden die hervormen. En dat laatste is dus ook conditioneel voor OMT zoals ik het begrijp.
PS: ik vind Draghi wel een kereltje hoor
PPS: ze moeten eens wat bandbreedte bijkopen daar bij de ECB
[ Bericht 12% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 06-09-2012 15:23:42 ]
Dat steriliseert natuurlijk wel. De obligaties konden ze ook als onderpand gebruiken dus daar zit het verschil niet in. Het verschil is alleen dat de risico's op de ECB werden geschoven terwijl de banken een risicoloos deposito daarvoor in de plaats kregen.quote:
Dat steriliseren was toch boerenbedrog? Wat ik me herinner: de ECB haalde inderdaad evenveel geld weer uit de markt als ze erin hadden gepompt, door kortlopende deposito's o.i.d. met een flinke rente aan te bieden. Maar die deposito's konden vervolgens door de banken weer als onderpand worden gebruikt om hetzelfde bedrag weer terug te lenen. Resultaat: Geldhoeveelheid stijgt evengoed, maar de banken strijken nog een paar honderd miljoentjes extra op.
Ten eerste kunnen ze helemaal niet ongelimiteerd kopen.quote:
[..]
Maar als je echt van plan bent alles op te kopen boven een bepaalde yield, dan is het risico op koersdaling van die obligatie toch nul?
Ten tweede heeft de ECB niet alles in de hand. Het currency risk en default risk blijft natuurlijk gewoon bestaan, immers de schulden nemen alleen maar toe. Een land kan nog steeds besluiten om uit de euro te stappen en/of te defaulten. Daar kan de ECB helemaal niets tegen doen. En de reden dat de yields zo hoog zijn is nu juist dat currency/ default risk.
Ik kreeg eerder het idee dat hij een beetje pissig was over die vraag. Hebben ze net met veel pijn en moeite dit programma erdoor gekregen, beginnen ontevreden journalisten alweer vragen te stellen over wat de ECB gaat doen als het OMT faaltquote:
Het meest opzienbarende vond ik een vraag of overwogen hadden om ook (Spaanse)bankbonds en andere corporate bonds te kopen. Het antwoord legde ik uit dat ze dat nu niet hadden besloten/besproken, maar dat Draghi zover zal gaan als nodig is om de euro(zone) te stabilizeren.
. Dat is het hoofd ingrediënt inderdaad. The catch is natuurlijk dat Spanje eerst een bailout moet aanvragen en daarmee een stuk zelfbeschikking moet opgeven terwijl Spanje juist eerst wil weten wat de ECB dan precies bereid is te doen. Maar de ECB legt zich kennelijk niet vast op specifieke yieldtargets of hoeveelheden schuld die worden opgekocht. Dat zou me ook hebben verbaasd want het is imo allemaal één grote bluf! Draghi weet best dat hij amper firepower heeft. Dit is weer zo'n bazooka waarvan ze hopen dat ie nooit hoeft worden afgevuurd omdat dan zal blijken dat ie niet effectief is.quote:Verder hamert ie telkens op dat er twee zaken nodig zijn: niet alleen de ECB die facilieert, maar ook overheden die hervormen. En dat laatste is dus ook conditioneel voor OMT zoals ik het begrijp.
Ik heb Draghi altijd beter gevonden dan Trichet. Hij communiceert een stuk beter en geeft veel directere antwoorden op de vragen.quote:PS: ik vind Draghi wel een kereltje hoor
Einstein:
Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.
Zorgen dat de geldhoeveelheid niet toeneemt.quote:
Als een centrale bank bonds opkoopt "print" ze in feite geld. Om te voorkomen dat dat interfereert met je monetair beleid moet je dat geld dus weer uit de markt halen. Met het SMP werd dat gedaan door via deposito's een even groot bedrag aan te trekken en vast te zetten bij de ECB zodat de actie monetair gezien neutraal is.quote:
Ah, dat vermoedde ik al. Thnx.quote:
[..]
Zorgen dat de geldhoeveelheid niet toeneemt.
Ach, er is weer wat tijd gekochtquote:
Wie was het ook al weer, ow ja:
Einstein:
Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.
Nee, het steriliseert niet. Eerst hadden de banken rommelobligaties (in onderpand bij ECB) en cash (geleend van ECB).quote:
Dat steriliseert natuurlijk wel. De obligaties konden ze ook als onderpand gebruiken dus daar zit het verschil niet in.
Nu, stap 1, verkopen ze die obligaties aan de ECB. Ze kunnen nu minder lenen maar krijgen hetzelfde in cash. Geen verschil met eerst.
Dan, stap 2, lenen ze dat geld weer aan de ECB en gebruiken het als onderpand om hetzelfde bedrag weer van de ECB terug te lenen. Nog steeds geen verschil met eerst.
Die hele stap 2, de 'sterilisatie', is zinloos. Behalve dat het de banken spekt. Inderdaad, de banken konden oospronkelijk met die obligaties eerst ook al geld van de ECB lenen dus in die zin is sterilisatie na rechtstreekse aankoop van die obligaties niet eens nodig. En voor zover de bezitters van die obligaties andere marktpartijen waren (verzekeraars, beleggers, schaduwbanken) is die sterilisatie misschien wel nodig, maar werkt hij niet.
...en een hoop kosten naar het noorden geschoven.quote:
[..]
Ach, er is weer wat tijd gekocht
Er wordt een hoop gepraat over het ESM maar dit OMT kan weleens veel groter worden. Aangezien de ECB nu geen senioriteit meer heeft deelt de belastingbetaler dus gewoon mee in de verliezen die dus nog veel groter kunnen worden dan die van het ESM! En dit alles dus zonder dat daar democratische besluitvorming aan te pas is gekomen....
Je zou het een soort staatsgreep kunnen noemen.
Ik heb het vermoeden dat eventuele verliezen (als die plaatsvinden) weggemoffelt worden in de herwaarderingrekeningen en de NPV van seigniorage inkomsten, die kunnen volgens schattingen 2-7 triljoen (afhankelijk van economische groei en rente) dekken. Als er amper economische groei of krimp is en de rente op deze niveau's blijft of daalt (waar ik vanuit ga) dan ligt die dichter bij 1 triljoen. Niettemin kost ook dat de belastingbetaler geld, hetzij aan gemiste winstuitkeringen en potverteren. Én het zorgt voor een grote beperking bij toekomstige monetaire operaties.quote:
[..]
...en een hoop kosten naar het noorden geschoven.
Er wordt een hoop gepraat over het ESM maar dit OMT kan weleens veel groter worden. Aangezien de ECB nu geen senioriteit meer heeft deelt de belastingbetaler dus gewoon mee in de verliezen die dus nog veel groter kunnen worden dan die van het ESM! En dit alles dus zonder dat daar democratische besluitvorming aan te pas is gekomen....
Je zou het een soort staatsgreep kunnen noemen.
Maargoed, een herkapitalisatie die de belastingbetaler direct geld gaat kosten zie ik niet 1-2-3 gebeuren.
En het noorden laat het zich ook gewoon gewillig aanmeten.quote:
...en een hoop kosten naar het noorden geschoven.
Pff jeetje zegquote:
En dit alles dus zonder dat daar democratische besluitvorming aan te pas is gekomen....
Je zou het een soort staatsgreep kunnen noemen.
Ik ga even een aluhoedje vouwen hoor.
Jij gaat uit van de huidige deflatoire situatie waarin de ECB onbeperkte liquiditeit verstrekt tegen zeer gunstige voorwaarden om te voorkomen dat de boel implodeert. Dus ja, dan kun je inderdaad die deposits gebruiken als collateral. Maar het probleem is nu niet bepaald inflatoir. Door de implosie van collateral is er nu juist een ernstig tekort aan goed collateral, vandaar dat de ECB de eisen daaraan ook steeds verder versoepelt. Die sterilisatie is op dit moment dus inderdaad vooral cosmetisch.quote:
[..]
Nee, het steriliseert niet. Eerst hadden de banken rommelobligaties (in onderpand bij ECB) en cash (geleend van ECB).
Nu, stap 1, verkopen ze die obligaties aan de ECB. Ze kunnen nu minder lenen maar krijgen hetzelfde in cash. Geen verschil met eerst.
Dan, stap 2, lenen ze dat geld weer aan de ECB en gebruiken het als onderpand om hetzelfde bedrag weer van de ECB terug te lenen. Nog steeds geen verschil met eerst.
Die hele stap 2, de 'sterilisatie', is zinloos. Behalve dat het de banken spekt. Inderdaad, de banken konden oospronkelijk met die obligaties eerst ook al geld van de ECB lenen dus in die zin is sterilisatie na rechtstreekse aankoop van die obligaties niet eens nodig. En voor zover de bezitters van die obligaties andere marktpartijen waren (verzekeraars, beleggers, schaduwbanken) is die sterilisatie misschien wel nodig, maar werkt hij niet.
Maar stel dat over een paar jaar de situatie normaliseert, er is weer genoeg collateral, etc. Dan zal de ECB natuurlijk geen onbeperkte liquiditeit meer verstrekken. En dan vis je met die depositos wel degelijk liquiditeit uit de markt. Het normale scenario waarin er daadwerkelijk inflatoire druk dreigt, dat is waar die sterilisatie voor bedoeld is. En in die situatie doet het ook gewoon wat het moet doen.
Het gedeelte waar je je momenteel zorgen over moet maken is ook niet de sterilisatie maar het de-risken van de markt waarbij alle risico's naar centrale banken en overheden worden geschoven.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 06-09-2012 17:19:33 ]
Dat zijn boekhoudtruukjes maar uiteindelijk gaan er dus inderdaad minder seigniorage inkomsten naar de schatkist en moet de overheid gewoon nog meer bezuinigen om de begroting rond te krijgen.quote:
[..]
Ik heb het vermoeden dat eventuele verliezen (als die plaatsvinden) weggemoffelt worden in de herwaarderingrekeningen en de NPV van seigniorage inkomsten, die kunnen volgens schattingen 2-7 triljoen (afhankelijk van economische groei en rente) dekken. Als er amper economische groei of krimp is en de rente op deze niveau's blijft of daalt (waar ik vanuit ga) dan ligt die dichter bij 1 triljoen. Niettemin kost ook dat de belastingbetaler geld, hetzij aan gemiste winstuitkeringen en potverteren. Én het zorgt voor een grote beperking bij toekomstige monetaire operaties.
Maargoed, een herkapitalisatie die de belastingbetaler direct geld gaat kosten zie ik niet 1-2-3 gebeuren.
Een directe herkapitalisatie door de belastingbetaler zie ik ook niet direct gebeuren, maar een grote default (Spanje bijvoorbeeld) kan plotseling een gat slaan bij De Nederlandse Bank van tientallen miljarden. Dat wordt dan toch wel interessant...
Niet "gesteriliseerd" natuurlijk. Wel met behulp van de persen.quote:
[..]
Ten eerste kunnen ze helemaal niet ongelimiteerd kopen.
Currency risk bestaat niet als je binnen de euro leent en obligaties koopt. En als Draghi alles koopt, wat boeit het dan of Spanje default?quote:Ten tweede heeft de ECB niet alles in de hand. Het currency risk en default risk blijft natuurlijk gewoon bestaan, immers de schulden nemen alleen maar toe. Een land kan nog steeds besluiten om uit de euro te stappen en/of te defaulten. Daar kan de ECB helemaal niets tegen doen. En de reden dat de yields zo hoog zijn is nu juist dat currency/ default risk.
Ik zie het eerder zo: de ECB leent uit tegen 0,75% en koopt alle staatsobligaties op voor minstens 80% van de nominale waarde.
Wat weerhoudt je er dan van om een paar miljard bij de ECB te lenen, daar staatsobligaties van te kopen tegen een koers net boven de 80% en dan gewoon te wachten?
Of Spanje default, Draghi koopt ze voor 80%, maar in de tussentijd heb je die rente.
Of Spanje default niet, en na een prachtige rendementsperiode koopt Spanje ze terug voor 100%, extra 20% winst.
Ook nietquote:
[..]
Niet "gesteriliseerd" natuurlijk. Wel met behulp van de persen.
Het is niet aan Draghi om te bepalen of een land uit de euro stapt of stopt met betalen.quote:Currency risk bestaat niet als je binnen de euro leent en obligaties koopt. En als Draghi alles koopt, wat boeit het dan of Spanje default?
http://www.telegraaf.nl/d(...)me_oplossing___.html
quote:do 06 sep 2012, 16:22
'Opkopen schuld geen duurzame oplossing'
MAINZ (AFN) - Het opkopen van staatspapier door de Europese Centrale Bank (ECB) mag nooit een duurzame oplossing zijn voor de problemen in de eurozone. Structurele hervormingen moeten voorrang krijgen. Dat heeft de Duitse minister van Economische Zaken Philipp Rösler donderdag gezegd.
Volgens de bewindsman is het daarom van groot belang dat het opkoopprogramma dat de ECB donderdag aankondigde, tijdelijk is en gebonden is aan strenge voorwaarden. Welke dat precies zijn, moet volgens Rösler snel aan de individuele landen duidelijk worden gemaakt.
http://www.telegraaf.nl/d(...)omische_groei__.html
quote:do 06 sep 2012, 15:49
ECB somber over economische groei
AMSTERDAM - De Europese Centrale Bank heeft haar economische verwachtingen voor dit jaar flink naar beneden bijgesteld, nu blijkt dat de economie in de Eurozone het afgelopen kwartaal opnieuw in de min is gedoken.
[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 06-09-2012 19:31:19 ]
Nee.quote:
Dit is toch expliciet verboden???
Waarom niet? Dan kun je toch zoveel schuld weggummen als je wil? Bovendien zijn de schulden van Spanje ook niet oneindig.quote:
Dat is wel zo, maar ik ga uit van de uitspraak "ongelimiteerd opkopen". Als Draghi niet kan bepalen of landen binnen de euro blijven, dan kan hij dus ook niet dat ongelimiteerde bepalen.quote:Het is niet aan Draghi om te bepalen of een land uit de euro stapt of stopt met betalen.
Het is toch gewoon het opkopen van de bonds?quote:
Het noorden zit met z'n bedrijven vuistdiep in het zuiden.quote:Op donderdag 6 september 2012 16:42 schreef Kowloon het volgende:
[..]
En het noorden laat het zich ook gewoon gewillig aanmeten.
Gewoon zelfhulp dus met een Grieks-sausje om het beter te kunnen verkopen.
Helaas zijn het de belastingbetalers en niet die bedrijven die er uiteindelijk voor opdraaien.
Een centrale bank kan een schuld sowieso niet "weggummen". Dat is nu juist het hele probleem. Die schulden blijven alleen maar oplopen en de uiteindelijke afloop blijft dus hetzelfde (of erger, want het probleem kan langer blijven doorgroeien - zie Griekenland) .quote:
[..]
Waarom niet? Dan kun je toch zoveel schuld weggummen als je wil? Bovendien zijn de schulden van Spanje ook niet oneindig.
Maar wat betreft ongelimiteerd kopen, dat is weer zo'n foute extrapolatie van een normale situatie naar een abnormale situatie. Dat een centrale bank kleine hoeveelheden schuld van een solvabele staat kan opkopen betekent niet dat ze onbeperkt schuld van een insolvabele staat kan opkopen. Denk alleen al aan alle ongewenste effecten die je dan krijgt zoals de kapitaalvlucht. Daarnaast overleeft het instituut zelf dat niet.
Je ziet vaak dat er een foutieve vergelijking wordt gemaakt met de Fed die ook grote hoeveelheden bonds opkocht. Veel mensen trekken daaruit de conclusie dat je dus ongestraft onbeperkt bonds kunt kopen zonder consequenties. Die vergelijking gaat volledig mank. De Fed koopt alleen bonds van de federale regering, niet van individuele staten. Daarnaast gaat het niet om bonds van een failliet land dat verder nergens meer terecht kan maar bonds waar de markt volledig vertrouwen in heeft. Zelfs van bonds waar de Fed netto verkoper van is daalt de yield. Overigens kan de Fed natuurlijk ook niet onbeperkt kopen maar de grens ligt een stuk hoger. En als inflatie uiteindelijk begint op te lopen moet je die hele kermis dus terugdraaien. Voor de Fed wordt dat al een groot probleem maar voor de ECB is het zo goed als onmogelijk zonder een aantal PIIGS het ravijn in te trappen. En omdat iedereen dus weet dat de ECB haar acties niet kan terugdraaien verwacht ik dat de ECB veel sneller last zal krijgen van negatieve effecten dan de Fed.
Als Spanje uit de euro stapt dan blijft de ECB echt die bonds niet kopen hoor. Dan is je geld gewoon weg.quote:Dat is wel zo, maar ik ga uit van de uitspraak "ongelimiteerd opkopen". Als Draghi niet kan bepalen of landen binnen de euro blijven, dan kan hij dus ook niet dat ongelimiteerde bepalen.
Een ander risico binnen het "whatever it takes" kader ligt nog meer voor de hand: Spanje blijft in de euro maar er komen haircuts op de bonds, net als bij Griekenland. Dit is imo onvermijdelijk. Bonds in het OMT programma hebben geen seniority meer dus je bent wat minder achtergesteld dan toen met Griekenland, maar het is realistisch dat je in zo'n scenario 30-40% van je geld kwijt bent. Daar sta je dan met je procentje extra yield...
Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.quote:
[..]
Een centrale bank kan een schuld sowieso niet "weggummen". Dat is nu juist het hele probleem. Die schulden blijven alleen maar oplopen en de uiteindelijke afloop blijft dus hetzelfde (of erger, want het probleem kan langer blijven doorgroeien - zie Griekenland) .
Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.quote:Maar wat betreft ongelimiteerd kopen, dat is weer zo'n foute extrapolatie van een normale situatie naar een abnormale situatie. Dat een centrale bank kleine hoeveelheden schuld van een solvabele staat kan opkopen betekent niet dat ze onbeperkt schuld van een insolvabele staat kan opkopen. Denk alleen al aan alle ongewenste effecten die je dan krijgt zoals de kapitaalvlucht. Daarnaast overleeft het instituut zelf dat niet.
Je ziet vaak dat er een foutieve vergelijking wordt gemaakt met de Fed die ook grote hoeveelheden bonds opkocht. Veel mensen trekken daaruit de conclusie dat je dus ongestraft onbeperkt bonds kunt kopen zonder consequenties. Die vergelijking gaat volledig mank. De Fed koopt alleen bonds van de federale regering, niet van individuele staten. Daarnaast gaat het niet om bonds van een failliet land dat verder nergens meer terecht kan maar bonds waar de markt volledig vertrouwen in heeft. Zelfs van bonds waar de Fed netto verkoper van is daalt de yield. Overigens kan de Fed natuurlijk ook niet onbeperkt kopen maar de grens ligt een stuk hoger. En als inflatie uiteindelijk begint op te lopen moet je die hele kermis dus terugdraaien. Voor de Fed wordt dat al een groot probleem maar voor de ECB is het zo goed als onmogelijk zonder een aantal PIIGS het ravijn in te trappen. En omdat iedereen dus weet dat de ECB haar acties niet kan terugdraaien verwacht ik dat de ECB veel sneller last zal krijgen van negatieve effecten dan de Fed.
[..]
Als Spanje uit de euro stapt dan blijft de ECB echt die bonds niet kopen hoor. Dan is je geld gewoon weg.
Een ander risico binnen het "whatever it takes" kader ligt nog meer voor de hand: Spanje blijft in de euro maar er komen haircuts op de bonds, net als bij Griekenland. Dit is imo onvermijdelijk. Bonds in het OMT programma hebben geen seniority meer dus je bent wat minder achtergesteld dan toen met Griekenland, maar het is realistisch dat je in zo'n scenario 30-40% van je geld kwijt bent. Daar sta je dan met je procentje extra yield...
De letter van het verdrag is kennelijk nogal multi-interpretabel. Maar het gaat zonder twijfel in tegen de geest van het verdrag.quote:
Dit is toch expliciet verboden???
Dit is pure monetaire financiering van een failliete overheid. Het argument "repareren van het monetaire transmissiekanaal" gaat mank imo. Yields zijn hoog omdat de kans op default hoog is. Als junkbonds van Enron een hoge yield hebben is dat ook niet omdat het "transmissiekanaal" niet werkt maar gewoon omdat de markt terecht een hoge kans inprijst dat je je geld niet volledig terugkrijgt.
Toen de ECB eind vorig jaar LTRO introduceerde zat dat imo op het randje van het mandaat maar dat was nog verdedigbaar. Toen werd inderdaad een transmissiekanaal gerepareerd, namelijk door op een extreme manier haar "lender of last resort" functie uit te oefenen. Hoewel looptijd veel langer was dan normaal en collateral eisen gevaarlijk ver werden versoepeld bleef dit nog altijd een gewone repo waarbij de risico's en eventuele verliezen gewoon bij de commerciele banken bleven liggen en niet bij de ECB.
Maar nu wordt de Eurosysteem balancesheet gewoon rechtstreeks volgestouwd met risico's en toekomstige verliezen. Dit gaat lijnrecht in tegen het verbod op monetaire financiering en is strijdig met het enige mandaat dat de ECB heeft: prijsstabiliteit.
Voor mij is het breekpunt nu bereikt. De rubicon is overgestoken. Ik vind dat Nederland de euro nu moet verlaten.
Nee! De schuld is dan niet verdwenen maar heeft een andere eigenaar gekregen. Spanje (of wie het ook is) moet nog steeds rente daarop betalen en bij maturity opnieuw geld lenen om hem af te lossen.quote:
[..]
Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.
Heb je m'n post wel gelezen of heb ik dat allemaal voor niets getypt?quote:Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.
Geweldig dat die spajaarden zich op onze kosten nog verder in de schulden kunnen steken.quote:
Voor een positieve noot in dit topic: Spanje kon vandaag wel redelijk goedkoop geld lenen tegen 2,8%
Het is gewoon een machtsovername. NL als soevereine staat bestaat niet meer, we kunnen er zogenaamd onmogelijk uit en de beleidsbepalers zijn ongekozen.quote:
Voor mij is het breekpunt nu bereikt. De rubicon is overgestoken. Ik vind dat Nederland de euro nu moet verlaten.
Waarom eigenlijk nog stemmen op die fopregering in Den Haag? Ze hebben toch niets te zeggen. Ja over welke kleur de nieuwe bankjes in het park krijgen...
Doet me denken aan de dalende rentes na de invoering vd euroquote:
Voor een positieve noot in dit topic: Spanje kon vandaag wel redelijk goedkoop geld lenen tegen 2,8%
Ik zie het ook als een sluipende staatsgreep.quote:
[..]
Het is gewoon een machtsovername. NL als soevereine staat bestaat niet meer, we kunnen er zogenaamd onmogelijk uit en de beleidsbepalers zijn ongekozen.
Waarom eigenlijk nog stemmen op die fopregering in Den Haag? Ze hebben toch niets te zeggen. Ja over welke kleur de nieuwe bankjes in het park krijgen...
Met het risico dat ik hier een Godwin van maak, maar het doet sterk denken aan hoe de nazi's democratisch aan de macht kwamen en vervolgens zichzelf onschendbaar maakten en zo de dictatuur vestigden.
Zo hebben democratisch gekozen regeringen voor het ESM gestemd, waarvan bestuurders onschendbaar zijn en nooit vervolgd kunnen worden. Ongelofelijk....
En nu hebben ze toegestaan dat een ondemocratisch instituut zoals de ECB (wat oorspronkelijk prima was vanwege een streng begrensd mandaat) nu opeens op eigen houtje fiscaal beleid mag gaan bedrijven en naar eigen goeddunken herverdeling kan plegen tussen lidstaten. Defacto heeft de ECB nu zelfs vetorecht (*) over de begroting van een aantal soevereine euro lidstaten, waarmee ze dus boven de democratisch gekozen overheid staat!
(*) Als straks een lidstaat via het OMT steun ontvangt van de ECB dan gaat dat onder conditionaliteit. Draghi heeft gezegd dat de ECB "at it's own discretion" kan besluiten tot stopzetting van de steun als een land niet (meer) aan de vereiste voorwaarden voldoet. Op dat moment betekent stopzetting van de steun niets anders dan een complete ineenstorting van de bonds van het betreffende land waardoor het land nergens meer iets kan lenen. Defacto heeft de ondemocratische ECB dus gewoon een veto over wat een democratische regering besluit.
Grote woorden, klinkt allemaal ernstig (en dat is het ook), maar...quote:
[..]
Ik zie het ook als een sluipende staatsgreep.
Met het risico dat ik hier een Godwin van maak, maar het doet sterk denken aan hoe de nazi's democratisch aan de macht kwamen en vervolgens zichzelf onschendbaar maakten en zo de dictatuur vestigden.
Zo hebben democratisch gekozen regeringen voor het ESM gestemd, waarvan bestuurders onschendbaar zijn en nooit vervolgd kunnen worden. Ongelofelijk....
En nu hebben ze toegestaan dat een ondemocratisch instituut zoals de ECB (wat oorspronkelijk prima was vanwege een streng begrensd mandaat) nu opeens op eigen houtje fiscaal beleid mag gaan bedrijven en naar eigen goeddunken herverdeling kan plegen tussen lidstaten. Defacto heeft de ECB nu zelfs vetorecht (*) over de begroting van een aantal soevereine euro lidstaten, waarmee ze dus boven de democratisch gekozen overheid staat!
(*) Als straks een lidstaat via het OMT steun ontvangt van de ECB dan gaat dat onder conditionaliteit. Draghi heeft gezegd dat de ECB "at it's own discretion" kan besluiten tot stopzetting van de steun als een land niet (meer) aan de vereiste voorwaarden voldoet. Op dat moment betekent stopzetting van de steun niets anders dan een complete ineenstorting van de bonds van het betreffende land waardoor het land nergens meer iets kan lenen. Defacto heeft de ondemocratische ECB dus gewoon een veto over wat een democratische regering besluit.
Dat de ECB nu - volgens jou - een de facto vetorecht heeft op de begroting, is in wezen niet heel erg verschillend van wat de financiële markten hebben. Als die je geen geld meer lenen dan sta je als overheid ook met je rug tegen de muur. Eigenlijk is het probleem dus niet de ECB, maar de schuldenposities van de landen.
Landen die zelfstandig de markten op kunnen voor geld hebben voro hun begrotingen niet zoveel te maken met de acties van Draghi (i.i.g. niet op kortere termijn). Het is alleen vervelend voor de landen die weinig alternatieven hebben. Maar goed, die kregen ook al het IMF en de Europese Commissie op zich af (ook niet de perfecte voorbeelden van democratische instituties).
Ik weet zelf nog niet wat ik van deze actie moet vinden, maar ik weet wel dat binnen het huidige pakket aan verdragen en mandaten deze crisis niet oplosbaar is. Dat betekent dat de regels moeten veranderen of dat er een soort revolutie komt. Het zal natuurlijk op het eerste neerkomen (en niet onlogisch). Als dat betekent dat de ECB meer macht naar zich toetrekt? Het zij zo. De ECB heeft lang genoeg en vaak genoeg aangedrongen op maatregelen van politici die wel een electoraal mandaat hebben. Die politici laten het echter af weten. Is het dan onredelijk dat de ECB zich nu een houding aanneemt die wel van actie getuigt? Ik denk van niet.
Ik ben vorige week wezen kijken op de slagvelden bij Verdun (WOI, 1916; ruim 750.000 slachtoffers verdeeld over de Franse en Duitse troepen). Als je daar rondloopt - en ziet hoe op de belangrijkste monumenten een Franse én een Duitse én een EU-vlag wapperen - dan besef je je pas van hoe ver we zijn gekomen. Tel die zegeningen mee en trek dan je conclusies.
Eigenlijk vat ik het zo samen: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan." Liever dat dan met dogmatiek over verdragen en rethoriek over staatstgrepen de Eurozone ten onder zien gaan, met alle gevolgen van dien.
(dito dus)
Ik geloof niet dat als een land helemaal in deshit zit en echt die schuld niet meerkan afbetalen of de ECB dan stopt met het opkopen??quote:
[..]
Natuurlijk kan een centrale bank een schuld wel weggummen als ze wil. Dan drukt ze gewoon geld en koopt die schuld op. Dan komt er niet zomaar geld uit de lucht vallen, maar vind er feitelijk een overdracht van bezitters van euro's naar schuldenaars van euro's plaats. Dan is die schuld echt weg hoor! En er wordt ook echt voor betaald. De vraag is niet of het kan maar of het wenselijk is.
[..]
Zolang gewoon 100% wordt opgekocht in ieder scenario dan maakt dat dus niet uit.
Ik denk dat de PIGS de ECB en de EU in de houtgreep hebben
Overigens zou Drenthe ook haar eigen kosten niet kunnen opbrengen uit eigen belastingen , dus moet je dat van Griekenland verwachten ???
Dat laatste klopt. Maar wat je met het OMT krijgt is dat er een afhankelijkheidsrelatie onstaat zoals een junk afhankelijk is van z'n shot heroïne. Als de ECB namelijk eerst bonds opkoopt (en feitelijk de enige is die de markt in stand houdt) en na een tijdje dreigt om dit te stoppen dan valt echt de bodem eruit. Dat geeft de ECB dus een enorme politieke leverage die ze helemaal niet hoort te hebben als ondemocratisch instituut.quote:
[..]
Grote woorden, klinkt allemaal ernstig (en dat is het ook), maar...
Dat de ECB nu - volgens jou - een de facto vetorecht heeft op de begroting, is in wezen niet heel erg verschillend van wat de financiële markten hebben. Als die je geen geld meer lenen dan sta je als overheid ook met je rug tegen de muur. Eigenlijk is het probleem dus niet de ECB, maar de schuldenposities van de landen.
Als je het puur aan de financiele markten zelf overlaat zonder interventie dan had dit probleem nooit zo groot kunnen groeien. Dan keert de wal gewoon het schip (vergeet niet dat de ECB al meer dan 2 jaar lang intervenieert, waardoor de afhankelijkheidsrelatie steeds sterker is gegroeid).
Nou en of dat oplosbaar is! Alleen wordt het door al dat rekken wel steeds duurder. Vanaf het begin van de crisis heb ik altijd al geroepen dat je niet moet interveniëren en gewoon de markt z'n werk had moeten laten doen. Dan was er in 2009-2010 een reeks defaults geweest van landen en hadden een aantal banken en pensioenfondsen wat verliezen moeten incasseren. Nou en? Dan had de staat ook hier en daar misschien wat banken moeten herkapitaliseren maar je had wel gelijk het probleem opgelost: slechte schulden verdwijnen via defaults en overheden worden keihard gedwongen om hun budget te balanceren want ze kunnen niets meer lenen de komende paar jaar.quote:Ik weet zelf nog niet wat ik van deze actie moet vinden, maar ik weet wel dat binnen het huidige pakket aan verdragen en mandaten deze crisis niet oplosbaar is.
Er is geen twijfel over dat de huidige crisis uiteindelijk ook eindigt met een reeks defaults, alleen zal het probleem eerst nog veel verder groeien (zie hoe Griekenland van een tientallen miljarden probleem groeide in een honderden miljarden probleem). Het is ook helemaal niet in het voordeel van de schuldenlanden om dit langer door te rekken. Hun schulden blijven gewoon groeien dus de uiteindelijke default wordt steeds groter!
Jij pleit feitelijk voor een overgang van democratie naar dictatuur omdat democraten de problemen kennelijk niet kunnen oplossen. Fair enough. Maar dan zou die overgang naar dictatuur in elk geval democratisch moeten worden besloten en niet via een sluipende staatsgreep zoals nu gebeurt. Zelf ben ik trouwens geen voorstander van dictatuur.quote:Dat betekent dat de regels moeten veranderen of dat er een soort revolutie komt. Het zal natuurlijk op het eerste neerkomen (en niet onlogisch). Als dat betekent dat de ECB meer macht naar zich toetrekt?
Dat argument wordt vaak gebruikt maar ik zie juist dat de huidige aanpak van de problemen er voor zorgt dat die vrede in gevaar komt.quote:Ik ben vorige week wezen kijken op de slagvelden bij Verdun (WOI, 1916; ruim 750.000 slachtoffers verdeeld over de Franse en Duitse troepen). Als je daar rondloopt - en ziet hoe op de belangrijkste monumenten een Franse én een Duitse én een EU-vlag wapperen - dan besef je je pas van hoe ver we zijn gekomen. Tel die zegeningen mee en trek dan je conclusies.
Stel je had helemaal geen bailouts gehad. Dan was Griekenland in 2010 al failliet gegaan en Spanje waarschijnlijk ook. De reactie in die landen was dan geweest: onze regering heeft een onverantwoordelijk beleid gevoerd en wij hebben een huizenbubble gehad die is geklapt. Oftewel, de schuld ligt gewoon bij ons. Maar nu door al die bailouts komen opeens de verschillen tussen landen in de picture, en guess what....? Nu is het opeens de schuld van de Duitsers en verschijnen er spotprenten in Griekse kranten van Merkel + swastika!
Oorlogen komen niet door nationalisme maar juist door empire building en verschillende volken in een keurslijf proberen te duwen. Europa kan eindigen in een soort Joegoslavië als we zo doorgaan.
Dit vind ik ook weer zo typisch. Alsof er geen andere opties zijn dan dictatuur of een volledig armageddon!quote:Eigenlijk vat ik het zo samen: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan." Liever dat dan met dogmatiek over verdragen en rethoriek over staatstgrepen de Eurozone ten onder zien gaan, met alle gevolgen van dien.
Wat is er mis met een stapje terugdoen kwa Europa? Niemand is tegen Europese samenwerking, ook de meeste Eurosceptici niet. Maar misschien zijn we net een stapje te ver gegaan Europese integratie. In goed overleg een stapje terugdoen hoeft helemaal niet te betekenen dat de boel op een gewelddadige manier uit elkaar knalt. Ik denk eerder het omgekeerde.
Ikzelf ben voorstander van schuld herstructurering. Gewoon realistisch zijn dat een deel niet kan worden terugbetaald. Dit natuurlijk in combinatie met hervormingen in de landen met problemen. Dat laatste wordt voor een groot deel ook al gedaan en dat is goed, maar wat ontbreekt imo is toekomst perspectief. Zowel Griekenland als Spanje wordt nauwelijks perspectief geboden, alleen maar meer schuld. Juist dat levert resentment op en risico op herhaling van slechtere periodes in de Europese geschiedenis.
Daarnaast moet je mogelijk maken om tot op zekere hoogte te devalueren. Of je dat nu met een tijdelijke uittreding doet of met een parallel munt....
Punt is dat dit soort oplossingen onbespreekbaar worden gemaakt door altijd net te doen alsof ieder stapje terug persé in armageddon gaat eindigen. Maar ik zie het precies andersom. Als we verder gaan op de ingeslagen weg dan gaat dat eindigen in een hoop ellende en onderlinge verwijten tussen landen. Juist een losser verband zorgt voor harmonie en welvaart.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 07-09-2012 11:35:33 ]
Ze gaan pas kopen als hervormingen worden doorgevoerd.
Wat ze hopen is dat de landen gaan hervormen en zo zelf de rente laag houden en ze het middel nooit hoeven in te zetten, maar:
- Optie 1, landen houden zich daar aan en bezuinigen zich zelf een recessie of depressie in want naar wie gaan ze exporteren?. Dit leidt dus vanzelf tot optie 2.
- Optie 2, landen houden zich er niet aan de afspraken en wat dan? Dan zit je met een geweer wat je van je zelf niet af mag vuren.
Het is jaren 30 beleid met keynesiaanse slagroom die je niet op kan eten.
Het is wachten op de volgende serie economische krimpcijfers en steunaanvragen die de rentes weer doen stijgen en het hervormingsbeleid niet kan worden uitgevoerd.
Houden ze wel rekening met de mogelijkheid dat landen echt niet uit de schulden kunne komen, want dat lijkt me de meest voor de hand liggende mogelijkheid.quote:
ECB maakt mi een denkfout.
Ze gaan pas kopen als hervormingen worden doorgevoerd.
Wat ze hopen is dat de landen gaan hervormen en zo zelf de rente laag houden en ze het middel nooit hoeven in te zetten, maar:
- Optie 1, landen houden zich daar aan en bezuinigen zich zelf een recessie of depressie in want naar wie gaan ze exporteren?. Dit leidt dus vanzelf tot optie 2.
- Optie 2, landen houden zich er niet aan de afspraken en wat dan? Dan zit je met een geweer wat je van je zelf niet af mag vuren.
Blijft het Noorden dan ten alle tijden honderden miljarden lappen??
Ik denk het wel,
Net als wij Drenthe en Limburg in leven houden
De Vraag is geven de trotse PIGS hun autonomie op, en aan het Noorden / Brussel??
Ik denk het NOOIT
De PIGS hebben de ECB in de houtgreep
Ik pleit niet voor een dictatuur, in tegendeel. Overigens zie ik ‘democratie’ ook als meer dan alleen een volksvertegenwoordiging, maar goed, ik dwaal af. Ik bedoel met mijn argument over de onoplosbaarheid binnen kaders het volgende: publieke besluitvorming werkt niet alleen economisch en juridisch. Ook politieke argumenten en het onderbuikgevoel (“wat vindt de bevolking ervan”) speelt mee in de overwegingen van de politici.quote:
[..]
Nou en of dat oplosbaar is! Alleen wordt het door al dat rekken wel steeds duurder. Vanaf het begin van de crisis heb ik altijd al geroepen dat je niet moet interveniëren en gewoon de markt z'n werk had moeten laten doen. Dan was er in 2009-2010 een reeks defaults geweest van landen en hadden een aantal banken en pensioenfondsen wat verliezen moeten incasseren. Nou en? Dan had de staat ook hier en daar misschien wat banken moeten herkapitaliseren maar je had wel gelijk het probleem opgelost: slechte schulden verdwijnen via defaults en overheden worden keihard gedwongen om hun budget te balanceren want ze kunnen niets meer lenen de komende paar jaar.
Er is geen twijfel over dat de huidige crisis uiteindelijk ook eindigt met een reeks defaults, alleen zal het probleem eerst nog veel verder groeien (zie hoe Griekenland van een tientallen miljarden probleem groeide in een honderden miljarden probleem). Het is ook helemaal niet in het voordeel van de schuldenlanden om dit langer door te rekken. Hun schulden blijven gewoon groeien dus de uiteindelijke default wordt steeds groter!
[..]
Jij pleit feitelijk voor een overgang van democratie naar dictatuur omdat democraten de problemen kennelijk niet kunnen oplossen. Fair enough. Maar dan zou die overgang naar dictatuur in elk geval democratisch moeten worden besloten en niet via een sluipende staatsgreep zoals nu gebeurt. Zelf ben ik trouwens geen voorstander van dictatuur.
Politici spelen een spel en dat spel dat heet politiek. Het doel van het spel is om zoveel mogelijk van jouw eigen voorkeuren weten om te zetten in collectieve voorkeuren (wetgeving op jouw naam zetten dus). Sommige onderwerpen lenen zich daar veel beter voor dan andere.
De huidige schuldencrisis is niet een onderwerp dat zich heel goed leent voor politiek spel. Daarom zie je politici vooral omtrekkende en terugtrekkende bewegingen maken. Daarom duurt alles ook zo lang: men wíl geen besluiten nemen en probeert constant tijd te komen. Tijd is namelijk een harde asset in de politiek (en in publieke besluitvorming in het algmeen).
Om in dit bovenstaande speelveld iets voor elkaar te krijgen zijn er hardere en minder harde spelregels. Het EU-verdrag (+onderliggende stukken) zouden hard moeten zijn, maar zijn dat toch minder dan verwacht. Ofwel: dezelfde omtrekkende beweging (tijd kopen e.d.) zie je ook hier weer. De enige instanties die zich hier aan kunnen onttrekken zijn die instanties die anders redeneren. Dat is de rechtelijke macht en de centrale bank. De mensen die daar beslissingen nemen, doen dan met andere middelen en spelen het politieke spel ook niet (of in veel mindere mate). Het is paradoxaal, maar je hebt dus niet-afrekenbare instanties en instituties (wetgeving e.d.) nodig om een democratie te kunnen laten functioneren.
Het hele publieke stelstel zit vol met checks en balances, zodat het eigenlijk nooit voorkomt dat één enkele persoon/instantie te veel macht over te veel onderwerpen kan hebben. In die zin kun je de ECB als ‘tegengewicht’ zien van de politiek die over de schuldencrisis geen besluiten wil nemen (omdat ze het onderling niet eens worden, omdat niet één partij iets kan forceren). De ECB heeft nu (eindelijk?!) een keer van dat tegenwicht gebruik gemaakt.
Rationeel gezien heb je zeker een punt, maar zoals gezegd is politiek meer dan alleen ratio. Als je alleen rationeel zou handelen, dan heb je een (technocratische of economische) dictatuur. En ook hier speelt weer dat een Griekse politicus er alles aan zal doen om zijn eigen probleem het probleem van nog 26 anderen te maken. Dat doen ALLE politici, in allerlei soorten onderwerpen. Het is vooral dom dat de rest dit heeft laten gebeuren, maar ja, politieke argumenten (bijv. we blijven samen, ongeacht wat) spelen ook een rol daarin. Helemaal als de gevolgen toch pas na veel jaar duidelijk worden).quote:[..]
Dat argument wordt vaak gebruikt maar ik zie juist dat de huidige aanpak van de problemen er voor zorgt dat die vrede in gevaar komt.
Stel je had helemaal geen bailouts gehad. Dan was Griekenland in 2010 al failliet gegaan en Spanje waarschijnlijk ook. De reactie in die landen was dan geweest: onze regering heeft een onverantwoordelijk beleid gevoerd en wij hebben een huizenbubble gehad die is geklapt. Oftewel, de schuld ligt gewoon bij ons. Maar nu door al die bailouts komen opeens de verschillen tussen landen in de picture, en guess what....? Nu is het opeens de schuld van de Duitsers en verschijnen er spotprenten in Griekse kranten van Merkel + swastika!
Tuurlijk is de link met het verleden (oorlog) en nu (overleg) rethoriek, maar ook hier geldt weer: dat is het kenmerk van democratische besluitvorming. Als je dat een goed stelsel vindt dan spelen dit soort overwegingen (nooit meer een slag bij Verdun) keihard mee, ZEKER in Frankrijk en Duitsland. Dat het economisch gezien weinig hout snijdt, dat is waar, maar dat is niet waar het om draait…quote:[…]
Oorlogen komen niet door nationalisme maar juist door empire building en verschillende volken in een keurslijf proberen te duwen. Europa kan eindigen in een soort Joegoslavië als we zo doorgaan.
[..]
Dit vind ik ook weer zo typisch. Alsof er geen andere opties zijn dan dictatuur of een volledig armageddon!
Hier laat je zien dat je het politieke spel net niet helemaal doorgrondt. Er zijn per saldo meer pro-Europesen dan anti-Europesen. Dat is niet goed genoeg om de status quo (meer Europa of in ieder geval niet minder is de beleidslijn) om te buigen. Anders gezegd: de eurocrisis is op dit moment niet belangrijk of duur genoeg om de Europese integratie te doen stoppen. Als (om ineenstorting van de euro of de Griekse economie te voorkomen) dat weer een bak geld kost? Het zij zo. Kennelijk hebben "we" (als collectief van 500 miljoen Europeanen, vertegenwoordigd door een paar duizend parlementariërs en enkele tientallen regeringsleiders) dat er voorover om het Europese project (met euro) levend te houden.quote:Wat is er mis met een stapje terugdoen kwa Europa? Niemand is tegen Europese samenwerking, ook de meeste Eurosceptici niet. Maar misschien zijn we net een stapje te ver gegaan Europese integratie. In goed overleg een stapje terugdoen hoeft helemaal niet te betekenen dat de boel op een gewelddadige manier uit elkaar knalt. Ik denk eerder het omgekeerde.
Ikzelf ben voorstander van schuld herstructurering. Gewoon realistisch zijn dat een deel niet kan worden terugbetaald. Dit natuurlijk in combinatie met hervormingen in de landen met problemen. Dat laatste wordt voor een groot deel ook al gedaan en dat is goed, maar wat ontbreekt imo is toekomst perspectief. Zowel Griekenland als Spanje wordt nauwelijks perspectief geboden, alleen maar meer schuld. Juist dat levert resentment op en risico op herhaling van slechtere periodes in de Europese geschiedenis.
Daarnaast moet je mogelijk maken om tot op zekere hoogte te devalueren. Of je dat nu met een tijdelijke uittreding doet of met een parallel munt....
Punt is dat dit soort oplossingen onbespreekbaar worden gemaakt door altijd net te doen alsof ieder stapje terug persé in armageddon gaat eindigen. Maar ik zie het precies andersom. Als we verder gaan op de ingeslagen weg dan gaat dat eindigen in een hoop ellende en onderlinge verwijten tussen landen. Juist een losser verband zorgt voor harmonie en welvaart.
Ik zeg niet wat ik daar van vind (ik heb daar namelijk geen uitgesproken mening over), maar wel dat dit het speelveld is en de richting waarin we gaan op dit moment. Er is thans geen behoefte aan minder Europa (wat sommige partijen ook beweren) en zo het er al wel is, dan nog is die behoefte niet groot genoeg om tot een actie voor ‘minder Europa’ over te gaan. Alle andere argumenten over “we gaan failliet door de Grieken” of “zonder EU komt er een nieuw Verdun” zijn opsmuk (maar daarmee niet minder relevant in het debat).
Ik zeg niet dat de actie van de ECB de ideale oplossing is. Wel zeg ik dat gegeven de omstandigheden er iets moet gebeuren (beter een slecht plan dan helemaal geen plan). Als het dan niet van de gekozen politici komt, dan maar van een ander (overigens wel democratisch ingesteld) instituut. Wellicht dat de politici dan alsnog volgen (uiteraard met de beschuldigende vinger richting de ECB).
Ik heb bestuurskunde gestudeerd, maar had niet verwacht dat ik in zo’n korte tijd zo cynisch over publieke besluitvorming zou kunnen worden. Misschien komt dat wel omdat ik het spel herken en daar liever niet mee geassocieerd wil worden. Maar goed, misschien komt het ook wel vanwege de vrijdagmiddag of de zin om naar buiten te gaan…
De PIGS komen er met de huidige Eurokoers echt niet bovenop
quote:vr 07 sep 2012, 12:36
Bezuinigingen nekken Portugese economie
LISSABON (AFN) - De Portugese economie is in het tweede kwartaal met 1,2 procent gekrompen. Vooral de binnenlandse vraag en de investeringen leden onder de bezuinigingen die het land moet doorvoeren als gevolg van de ontvangen Europese noodsteun.
Dat meldde het Portugese statistiekbureau INE vrijdag.
De cijfers komen overeen met die uit een eerste raming medio augustus. In het eerste kwartaal kromp de economie in Portugal ook al, maar slechts met 0,1 procent.
Ten opzichte van het tweede kwartaal van 2011 nam de totale omvang van de economie met 3,3 procent af. In het eerste kwartaal bedroeg de krimp op jaarbasis 2,3 procent.
Dit is wat ik bedoel.quote:
http://www.telegraaf.nl/d(...)gese_economie__.html
De PIGS komen er met de huidige Eurokoers echt niet bovenop
[..]
Over drie jaar heeft de ECB 1000 miljard aan schulden gekochtquote:
Welke Noordelijk land zal als eerste zeggen, we zijn geen EU lid meer, en dus niet aansprakelijk voor de ECB schulden??
ik denk Finland
De rente op Portugese obligaties daalt nou al vele maanden gestaag (zoals je in de OP kan zien) en ook vandaag intraday is de rente gedaald. Blijkbaar valt het dus allemaal wel mee, in tegentelling tot wat de Telegraaf doet geloven.quote:
http://www.telegraaf.nl/d(...)gese_economie__.html
De PIGS komen er met de huidige Eurokoers echt niet bovenop
[..]
Edit: De rente is daarmee intussen zelfs gedaald tot onder het niveau van het moment dat Portugal een beroep op het noodfonds deed.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 07-09-2012 14:25:44 ]
Kan de ECB die zelfgekochte schulden niet gewoon laten verdwijnen? Net zoals ze nu schulden opkopen dmv fictief geld.quote:
[..]
Over drie jaar heeft de ECB 1000 miljard aan schulden gekocht
Welke Noordelijk land zal als eerste zeggen, we zijn geen EU lid meer, en dus niet aansprakelijk voor de ECB schulden??
ik denk Finland
Dat kan:quote:
[..]
Kan de ECB die zelfgekochte schulden niet gewoon laten verdwijnen? Net zoals ze nu schulden opkopen dmv fictief geld.
- ECB koopt Spaanse obligatie
- Spanje krijgt geld van ECB
Maar... waar haalt de ECB dat geld vandaan? Juist, van een enorme geldpers onderin de kelder van het gebouw. Ofwel: geld bijdrukken.
De rente daalt altijd met een maatregelquote:
[..]
De rente op Portugese obligaties daalt nou al vele maanden gestaag (zoals je in de OP kan zien) en ook vandaag intraday is de rente gedaald. Blijkbaar valt het dus allemaal wel mee, in tegentelling tot wat de Telegraaf doet geloven.
Edit: De rente is daarmee intussen zelfs gedaald tot onder het niveau van het moment dat Portugal een beroep op het noodfonds deed.
Het is zaak hoeveel PIGS schulden de ECB gaat opkopen
en wanneer de schulden worden herverdeeld onder de nationale banken
gewoon nullen indrukken in de computerquote:
[..]
Dat kan:
- ECB koopt Spaanse obligatie
- Spanje krijgt geld van ECB
Maar... waar haalt de ECB dat geld vandaan? Juist, van een enorme geldpers onderin de kelder van het gebouw. Ofwel: geld bijdrukken.
dat zou mooi zijn, dan hoeven we niet meer te werkenquote:
[..]
Kan de ECB die zelfgekochte schulden niet gewoon laten verdwijnen? Net zoals ze nu schulden opkopen dmv fictief geld.
Op de korte termijn wel, op de lange termijn niet per se, als ik zo in dit topic lees hoe er over het succes van de vorige ECB-operatie wordt gedacht.quote:
[..]
De rente daalt altijd met een maatregel
Overigens lees ik in de Portugese media dat de nieuwe ECB-actie inderdaad de kans verder vergroot dat Portugal na afloop van het huidige reddingsprogramma weer zelf naar de financiële markt kan.
Nee dat geloof ik niet, ik zou als vermogensbeheerder geen PIGS bonds willen hebbenquote:
[..]
Op de korte termijn wel, op de lange termijn niet per se, als ik zo in dit topic lees hoe er over het succes van de vorige ECB-operatie wordt gedacht.
Overigens lees ik in de Portugese media dat de nieuwe ECB-actie inderdaad de kans verder vergroot dat Portugal na afloop van het huidige reddingsprogramma weer zelf naar de financiële markt kan.
De Euro is voor Portugal te duur dat die economie ooit weer zal groeien
Ik lees net dat Portugal intussen alweer zelf eenjarige bonds uitgeeft, dus blijkbaar zijn er toch wel degelijk investeerders die dat willen hebben.quote:
[..]
Nee dat geloof ik niet, ik zou als vermogensbeheerder geen PIGS bonds willen hebben
PORTUGESE BANKEN ??quote:
[..]
Ik lees net dat Portugal intussen alweer zelf eenjarige bonds uitgeeft, dus blijkbaar zijn er toch wel degelijk investeerders die dat willen hebben.
Zo jaag je de economie aan , niet door opkopen van schulden van dubieuze landen
Op die manier heeft Spanje de economie ook jarenlang aangejaagd, en kijk wat het resultaat is.quote:
http://www.telegraaf.nl/d(...)n_in_economie__.html
Zo jaag je de economie aan , niet door opkopen van schulden van dubieuze landen
nee die bouwden in de hoogconjuntuur vliegvelden in nergenshuizen, dat waren stimulatiegelden van de EUquote:
[..]
Op die manier heeft Spanje de economie ook jarenlang aangejaagd, en kijk wat het resultaat is.
En China niet? O nee, die bouwen spooksteden in de woestijn en HSL-spoorbanen die duur, onveilig, inefficiënt, onrendabel en gevaarlijk zijn.quote:
[..]
nee die bouwden in de hoogconjuntuur vliegvelden in nergenshuizen
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-09-2012 15:18:57 ]
nee hoor die spooksteden lopen allemaal volquote:
[..]
En China niet? O nee, die bouwen spooksteden in de woestijn en HSL-spoorbanen die duur, onveilig, inefficiënt, onrendabel en gevaarlijk zijn.
Nu de prijzen flink gedaald zijn
Het is maar de vraag of die paar duizend parlementariërs nog wel echt de 500 miljoen Europeanen vertegenwoordigen die hun pensioenen, banen, welvaart en toekomst in de waagschaal gegooid zien. Ik denk niet dat het gros van deze mensen boodschap heeft aan 'het politieke spel'. Europese eenwording is leuk, maar niet ten koste van alles.quote:Hier laat je zien dat je het politieke spel net niet helemaal doorgrondt. Er zijn per saldo meer pro-Europesen dan anti-Europesen. Dat is niet goed genoeg om de status quo (meer Europa of in ieder geval niet minder is de beleidslijn) om te buigen. Anders gezegd: de eurocrisis is op dit moment niet belangrijk of duur genoeg om de Europese integratie te doen stoppen. Als (om ineenstorting van de euro of de Griekse economie te voorkomen) dat weer een bak geld kost? Het zij zo. Kennelijk hebben "we" (als collectief van 500 miljoen Europeanen, vertegenwoordigd door een paar duizend parlementariërs en enkele tientallen regeringsleiders) dat er voorover om het Europese project (met euro) levend te houden.
Het Noorden zal moeten accepteren dat het het zuiden zal moeten blijven sponsoren, tot in de eeuwigheid, Spanje en Griekenland zijn NIET gelijk aan Duitsland, NIET , NOOITquote:
[..]
Het is maar de vraag of die paar duizend parlementariërs nog wel echt de 500 miljoen Europeanen vertegenwoordigen die hun pensioenen, banen, welvaart en toekomst in de waagschaal gegooid zien. Ik denk niet dat het gros van deze mensen boodschap heeft aan 'het politieke spel'. Europese eenwording is leuk, maar niet ten koste van alles.
En vergeet niet dat de PIGS super trots zijn en we zullen ze moeten vragen of ze A.U.B de miljarden willen accepteren
Nee hoor, die prijzen zijn na de relatief kleine daling die tot nog toe geweest is nog veel te hoog voor de gemiddelde chinees. Gemiddeld een price/income ratio van 30 op de top waar nu een beetje vanaf is. Dat is wereldwijd (en ook historisch) ongekend.quote:
nee hoor die spooksteden lopen allemaal vol
Nu de prijzen flink gedaald zijn
Daarbijkomende, in die steden is meestal niets te zoeken...
dit is dus onzin, het wordt dus altijd gebracht alsof het iets heel ergs is, echter wat gebeurt is dat een niet rendabel deel van de economie verdwijnt, dat is alleen maar goed. Als je op de weegschaal gaat staan en je bent 10 kg afgevallen omdat je vet verband hebt dan is dat toch ook goed en ga je toch ook niet klagen dat je lichter geworden bent.quote:
http://www.telegraaf.nl/d(...)gese_economie__.html
De PIGS komen er met de huidige Eurokoers echt niet bovenop
[..]
nee, Drenthe en Groningen of Limburg zouden het ook niet redden, wat er ontbreekt is een echte fiscale uniequote:
[..]
dit is dus onzin, het wordt dus altijd gebracht alsof het iets heel ergs is, echter wat gebeurt is dat een niet rendabel deel van de economie verdwijnt, dat is alleen maar goed. Als je op de weegschaal gaat staan en je bent 10 kg afgevallen omdat je vet verband hebt dan is dat toch ook goed en ga je toch ook niet klagen dat je lichter geworden bent.
En die komt er niet, de PIGS zijn daar veel te trots voor, de EU blijft eeuwig schulden kopen
een provincie van ruim 400.000 inwoners vergelijken met ene land dat 100 keer zoveel inwoners heeft gaat een beetje mank vind je niet?quote:
[..]
nee, Drenthe en Groningen of Limburg zouden het ook niet redden, wat er ontbreekt is een echte fiscale unie
Is het weer een beetje eenzaam daarboven?nee dacht het nietquote:
[..]
een provincie van ruim 400.000 inwoners vergelijken met ene land dat 100 keer zoveel inwoners heeft gaat een beetje mank vind je niet?
ben nog niet in de hemel hoorquote:
Weer tegen jezelf aan het praten, michealmoore?
trouwens daar hebben ze geen internet
jawel hoor, maar ook daar controleren ze niet op IP adressen als het zo uitkomt.quote:
[..]
ben nog niet in de hemel hoor
trouwens daar hebben ze geen internet
Nee, het belangrijkste is dat blijkbaar een nieuw stelschroefje gevonden is om de interne devaluatie te bespoedigen en tegelijk ook nog wat te bezuinigen: de contributie voor de sociale zekerheid aan werknemerszijde omhoog van 11% naar 18%, en voor werkgevers omlaag van 22% naar eveneens 18%.
Om nog even hier op terug te komen: Stel dat de huidige waarde van de toekomstige seigniorage inkomsten ¤1-2T zijn (redelijke schatting), dan wil dat nog niet zeggen dat de ECB in staat is om daadwerkelijk verliezen van dergelijke omvang te incasseren. Op dat punt wordt ze namelijk insolvabel en is hyperinflatie een zekerheid.quote:
[..]
Ik heb het vermoeden dat eventuele verliezen (als die plaatsvinden) weggemoffelt worden in de herwaarderingrekeningen en de NPV van seigniorage inkomsten, die kunnen volgens schattingen 2-7 triljoen (afhankelijk van economische groei en rente) dekken. Als er amper economische groei of krimp is en de rente op deze niveau's blijft of daalt (waar ik vanuit ga) dan ligt die dichter bij 1 triljoen. Niettemin kost ook dat de belastingbetaler geld, hetzij aan gemiste winstuitkeringen en potverteren. Én het zorgt voor een grote beperking bij toekomstige monetaire operaties.
Maargoed, een herkapitalisatie die de belastingbetaler direct geld gaat kosten zie ik niet 1-2-3 gebeuren.
In de praktijk zal de centrale bank slechts een kleine fractie van dat bedrag aan verliezen kunnen absorberen omdat de soliditeit van de ECB balancesheet boven elke twijfel verheven moet zijn. Zoals je weet is wantrouwen in een centrale bank en currency een zichzelf versterkende spiraal. Op het moment dat er ook maar een beetje twijfel komt dan gaan mensen daarnaar handelen en voor je het weet zit je dus in die neerwaartse spiraal.
Daarom is het ook zo slecht dat de ECB nu is begonnen om aan haar fundamenten te gaan zagen. De kosten in termen verminderde geloofwaardigheid zal aanzienlijk blijken, zelfs als ze uiteindelijk helemaal geen bonds opkoopt. Want nu is opeens duidelijk voor iedereen zichtbaar dat als het zo uitkomt de ECB bereid is om het mandaat uit het raam te flikkeren en gewoon schulden van insolvabele landen te monetariseren.
Overigens denk ik dat ze in geval van herstructureren zullen proberen bonds naar een langere maturity te schuiven met lagere rente. In feite is dat ook gewoon een default en wordt er verlies geleden maar als ze het genoeg kunnen uitsmeren dan kunnen ze dat compenseren met seigniorage inkomsten. Een harde default waarbij ineens een verlies wordt geleden lijkt me problematisch. Als er geen herkapitalisatie komt door de overheid en ze boekhoudtruuks moeten gaan uithalen die nog nooit eerder zijn vertoond dan lijkt me dat hun geloofwaardigheid erg te beschadigen.
Wel jammer dat de meeste "austerity" maatregelen gewoon lastenverzwaringen zijn in plaats van besparingen. Er is overweldigend historisch bewijs dat kostenbesparingen om je budget rond te krijgen veel betere resultaten opleveren dan lastenverzwaringen.quote:
In Portugal keek men vandaag uit naar de persconferentie die de premier net heeft gegeven, waarin hij iets zou zeggen over de bezuinigingen voor 2013. Zou het iets met de inkomstenbelasting worden? Of iets met de BTW?
Nee, het belangrijkste is dat blijkbaar een nieuw stelschroefje gevonden is om de interne devaluatie te bespoedigen en tegelijk ook nog wat te bezuinigen: de contributie voor de sociale zekerheid aan werknemerszijde omhoog van 11% naar 18%, en voor werkgevers omlaag van 22% naar eveneens 18%.
Wat betreft deze nieuwe maatregel is het in elk geval wel goed dat de kosten voor werkgevers omlaag gaan (dus lagere arbeidskosten, als de lonen tenminste niet stijgen om de compenseren voor de lastenverzwaring van de werknemer)
ik heb een dynamisch IP adress, dus dat zal best eens wisselenquote:
[..]
jawel hoor, maar ook daar controleren ze niet op IP adressen als het zo uitkomt.
Ik denk dat met deze stap van de ECB zo'n beetje het eind bereikt is van wat er politiek en monetair gezien in het huidige Europa haalbaar is. En dan nog alleen als het, zoals jij ook aangeeft, beperkt ingezet wordt. Wat dat betreft is het goed dat Draghi, hoe ondemocratisch ook, nog eisen aan de te ontlasten staten kan opleggen. Hopelijk zijn ze bij de ECB wat wijzer, onpartijdiger en daadkrachtiger dan de politici die een brevet van onvermogen hebben afgegeven door het zover te laten komen.quote:
In de praktijk zal de centrale bank slechts een kleine fractie van dat bedrag aan verliezen kunnen absorberen omdat de soliditeit van de ECB balancesheet boven elke twijfel verheven moet zijn. Zoals je weet is wantrouwen in een centrale bank en currency een zichzelf versterkende spiraal. Op het moment dat er ook maar een beetje twijfel komt dan gaan mensen daarnaar handelen en voor je het weet zit je dus in die neerwaartse spiraal.
Afgezien van de acute financiële noodtoestand, zie ik als enige rechtvaardiging voor deze ongebruikelijke stap van de ECB het perspectief dat op korte termijn de V.S. weer in financiële nood komt en wij nu dankzij de steunaankopen van de ECB even een adempauze tot dat moment krijgen. Europa en de VS, en daarmee de euro en de dollar, spelen al sinds 2008 haasje-over in de kapitaalmarkten. Na een dikke anderhalf jaar van ongehoorde druk op de euro, en daarmee van het herleven van de dollar als safe haven, draaien dan de rollen hopelijk weer even om. Waarschijnlijk wordt dat dan meteen Europa's laatste kans om op relatief betaalbare wijze zijn zuidelijke schulden en economieën drastisch te hervormen en de Eurozone fiscaal verder te integreren.
Pakken ze die kans in de komende 3-6 maanden niet -en gevreesd moet worden dat ze dat wederom niet zullen doen- dan wordt verdere monetaire financiering de enige opengebleven route. Ik kan me niet voorstellen dat Finland, Duitsland, Oostenrijk en Nederland zich daarbij zullen neerleggen. Bovendien lopen de risico's en verliezen dan zo hard op, dat het punt waarop deze landen zelf nog zonder al te veel kleerscheuren uit de euro kunnen stappen snel dichterbij komt (blijven ze nog langer zitten, dan komen ze in dezelfde gevangenis als de PIGS terecht omdat ze dan ook hun eigen financiële instellingen niet meer kunnen redden). Kortom, ik denk dat we over een half jaar weten of de eurozone blijft bestaan.
goed verhaalquote:
[..]
Ik denk dat met deze stap van de ECB zo'n beetje het eind bereikt is van wat er politiek en monetair gezien in het huidige Europa haalbaar is. En dan nog alleen als het, zoals jij ook aangeeft, beperkt ingezet wordt. Wat dat betreft is het goed dat Draghi, hoe ondemocratisch ook, nog eisen aan de te ontlasten staten kan opleggen. Hopelijk zijn ze bij de ECB wat wijzer, onpartijdiger en daadkrachtiger dan de politici die een brevet van onvermogen hebben afgegeven door het zover te laten komen.
Afgezien van de acute financiële noodtoestand, zie ik als enige rechtvaardiging voor deze ongebruikelijke stap van de ECB het perspectief dat op korte termijn de V.S. weer in financiële nood komt en wij nu dankzij de steunaankopen van de ECB even een adempauze tot dat moment krijgen. Europa en de VS, en daarmee de euro en de dollar, spelen al sinds 2008 haasje-over in de kapitaalmarkten. Na een dikke anderhalf jaar van ongehoorde druk op de euro, en daarmee van het herleven van de dollar als safe haven, draaien dan de rollen hopelijk weer even om. Waarschijnlijk wordt dat dan meteen Europa's laatste kans om op relatief betaalbare wijze zijn zuidelijke schulden en economieën drastisch te hervormen en de Eurozone fiscaal verder te integreren.
Pakken ze die kans in de komende 3-6 maanden niet -en gevreesd moet worden dat ze dat wederom niet zullen doen- dan wordt verdere monetaire financiering de enige opengebleven route. Ik kan me niet voorstellen dat Finland, Duitsland, Oostenrijk en Nederland zich daarbij zullen neerleggen. Bovendien lopen de risico's en verliezen dan zo hard op, dat het punt waarop deze landen zelf nog zonder al te veel kleerscheuren uit de euro kunnen stappen snel dichterbij komt (blijven ze nog langer zitten, dan komen ze in dezelfde gevangenis als de PIGS terecht omdat ze dan ook hun eigen financiële instellingen niet meer kunnen redden). Kortom, ik denk dat we over een half jaar weten of de eurozone blijft bestaan.
Ik ben het hier helemaal mee eens. Daarnaast zou het idioot zijn als de ECB door dogmatisch en slaafs de Bundesbank te volgen de euro zou gaan vernietigen omdat de prijsstabiliteit heilig is. Het is alsof je praat over nagelverzorging bij iemand die het risico loopt zijn hand te verliezen.quote:
[..]
Grote woorden, klinkt allemaal ernstig (en dat is het ook), maar...
Dat de ECB nu - volgens jou - een de facto vetorecht heeft op de begroting, is in wezen niet heel erg verschillend van wat de financiële markten hebben. Als die je geen geld meer lenen dan sta je als overheid ook met je rug tegen de muur. Eigenlijk is het probleem dus niet de ECB, maar de schuldenposities van de landen.
Landen die zelfstandig de markten op kunnen voor geld hebben voro hun begrotingen niet zoveel te maken met de acties van Draghi (i.i.g. niet op kortere termijn). Het is alleen vervelend voor de landen die weinig alternatieven hebben. Maar goed, die kregen ook al het IMF en de Europese Commissie op zich af (ook niet de perfecte voorbeelden van democratische instituties).
Ik weet zelf nog niet wat ik van deze actie moet vinden, maar ik weet wel dat binnen het huidige pakket aan verdragen en mandaten deze crisis niet oplosbaar is. Dat betekent dat de regels moeten veranderen of dat er een soort revolutie komt. Het zal natuurlijk op het eerste neerkomen (en niet onlogisch). Als dat betekent dat de ECB meer macht naar zich toetrekt? Het zij zo. De ECB heeft lang genoeg en vaak genoeg aangedrongen op maatregelen van politici die wel een electoraal mandaat hebben. Die politici laten het echter af weten. Is het dan onredelijk dat de ECB zich nu een houding aanneemt die wel van actie getuigt? Ik denk van niet.
Ik ben vorige week wezen kijken op de slagvelden bij Verdun (WOI, 1916; ruim 750.000 slachtoffers verdeeld over de Franse en Duitse troepen). Als je daar rondloopt - en ziet hoe op de belangrijkste monumenten een Franse én een Duitse én een EU-vlag wapperen - dan besef je je pas van hoe ver we zijn gekomen. Tel die zegeningen mee en trek dan je conclusies.
Eigenlijk vat ik het zo samen: "Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan." Liever dat dan met dogmatiek over verdragen en rethoriek over staatstgrepen de Eurozone ten onder zien gaan, met alle gevolgen van dien.
Als EU valt, krijg je meteen een politieke/economische consolidatie van Noord-Europese landen. Wat is dan beter?quote:
[..]
Ik ben het hier helemaal mee eens. Daarnaast zou het idioot zijn als de ECB door dogmatisch en slaafs de Bundesbank te volgen de euro zou gaan vernietigen omdat de prijsstabiliteit heilig is. Het is alsof je praat over nagelverzorging bij iemand die het risico loopt zijn hand te verliezen.
---------
http://www.tijd.be/opinie(...)rse.9239644-2336.art
Dit is een erg goed stukje!quote:
Besluit:
---------
http://www.tijd.be/opinie(...)rse.9239644-2336.art
Ik denk (en hoop) dat het allemaal één grote bluf is van de ECB. Ze weten zelf ook dat de grenzen zijn bereikt en dat ze nooit een land als Spanje kunnen backstoppen. Dit is weer zo'n "bazooka" oplossing waarbij ze hopen dat ze hem nooit hoeven af te vuren omdat dan blijkt dat het een klapperpistooltje is.quote:
[..]
Ik denk dat met deze stap van de ECB zo'n beetje het eind bereikt is van wat er politiek en monetair gezien in het huidige Europa haalbaar is. En dan nog alleen als het, zoals jij ook aangeeft, beperkt ingezet wordt. Wat dat betreft is het goed dat Draghi, hoe ondemocratisch ook, nog eisen aan de te ontlasten staten kan opleggen. Hopelijk zijn ze bij de ECB wat wijzer, onpartijdiger en daadkrachtiger dan de politici die een brevet van onvermogen hebben afgegeven door het zover te laten komen.
Mochten ze toch daadwerkelijk bonds gaan kopen dan is één van de problemen die ik al snel zie optreden het probleem van sterilisatie. Toen het SMP nog liep las ik analyses dat steriliseren boven de ~300 miljard problemen zou gaan geven omdat het daarna moeilijk gaat worden om nog 7-daags depositos aan te trekken voor de sterilisatie. Het SMP zit nu op 210 miljard en dat blijft tot maturity op de ECB balancesheet en dat zullen ze dus moeten blijven steriliseren. Als dat getal van ~300 miljard klopt dan hebben ze dus nog maar ~90 miljard ruimte. Dat is een klapperpistooltje.
De volgende stap is natuurlijk om te besluiten dan maar niet meer te steriliseren. Maar dan gaan er wel een paar landen meer dwarsliggen dan alleen de Bundesbank.
Je zou inderdaad denken dat de ontknoping nabij is, maar dat dacht ik eerlijk gezegd vorig jaar om deze tijd ook en in de tussentijd is er helemaal niets van betekenis gebeurd, behalve dat ze het probleem nog verder hebben laten exploderen.quote:Pakken ze die kans in de komende 3-6 maanden niet -en gevreesd moet worden dat ze dat wederom niet zullen doen- dan wordt verdere monetaire financiering de enige opengebleven route. Ik kan me niet voorstellen dat Finland, Duitsland, Oostenrijk en Nederland zich daarbij zullen neerleggen. Bovendien lopen de risico's en verliezen dan zo hard op, dat het punt waarop deze landen zelf nog zonder al te veel kleerscheuren uit de euro kunnen stappen snel dichterbij komt (blijven ze nog langer zitten, dan komen ze in dezelfde gevangenis als de PIGS terecht omdat ze dan ook hun eigen financiële instellingen niet meer kunnen redden). Kortom, ik denk dat we over een half jaar weten of de eurozone blijft bestaan.
Het probleem is dat er kennelijk een verbod is op constructief nadenken en gezond verstand gebruiken. De enige toegestane "oplossing" schijnt te zijn om iedereen nog steviger aan elkaar ketenen in de hoop dat de hele groep dan blijft drijven (of juist met z'n allen tegelijk verzuipt) - want anders "komt er oorlog en gaat het licht uit". Dat is jammer, want er zijn volgens mij best mogelijkheden om dit op te lossen met veel minder slechte uitkomsten (afschrijven, parallel currencies, etc).
Maar het punt nadert rap dat je alleen nog het vege lijf kunt redden door eenzijdig de stekker eruit te trekken. Nederland, Duitsland en Finland moeten hun euro exit nu echt serieus gaan voorbereiden, uit puur lijfsbehoud.
Inderdaad, en al sinds de val van Lehman Brothers.quote:
Besluit:
---------
http://www.tijd.be/opinie(...)rse.9239644-2336.art
Maar vroeg of laat zal iemand de verliezen moeten nemen
Maar ja, dan kunnen we even geen splinternieuwe auto meer kopen om de buurman jaloers mee te maken.
Heel juist, het is nu een minderheid die de meerderheid moet redden , dat gaan we echt niet reddenquote:
Maar het punt nadert rap dat je alleen nog het vege lijf kunt redden door eenzijdig de stekker eruit te trekken. Nederland, Duitsland en Finland moeten hun euro exit nu echt serieus gaan voorbereiden, uit puur lijfsbehoud.
Een van de politieke(!) hoofddoelstellingen van het bestaan van de EU is het economisch vastketenen van de Europese landen aan elkaar om bijv. een alleingang van Duitsland te voorkomen. Wat dat betreft is het niet verwonderlijk dat men een euro-exit voor alle partijen zo duur mogelijk probeert te maken.quote:
[..]
Het probleem is dat er kennelijk een verbod is op constructief nadenken en gezond verstand gebruiken. De enige toegestane "oplossing" schijnt te zijn om iedereen nog steviger aan elkaar ketenen in de hoop dat de hele groep dan blijft drijven (of juist met z'n allen tegelijk verzuipt) - want anders "komt er oorlog en gaat het licht uit". Dat is jammer, want er zijn volgens mij best mogelijkheden om dit op te lossen met veel minder slechte uitkomsten (afschrijven, parallel currencies, etc).
Maar het punt nadert rap dat je alleen nog het vege lijf kunt redden door eenzijdig de stekker eruit te trekken. Nederland, Duitsland en Finland moeten hun euro exit nu echt serieus gaan voorbereiden, uit puur lijfsbehoud.
Anders gezegd: als een land als Duitsland zo-even eruit kan stappen, ook als er geen oorlog komt en het licht niet uit gaat, dan heeft het hele Europese project in belangrijke mate gefaald.
Ja maar realiseert men zich dan niet dat men juist nu bezig is Duitsland uit die unie te dwingen? Je kunt niet Duitsland de hele periferie (binnenkort incl Frankrijk) laten backstoppen. En de manier waarop de Bundesbank vorige week buitenspel is gezet (Draghi was bijna triomfantelijk toen hij zei: "only one voted against it and it's up to you to guess who that was") is ook geen goed idee als je Duitsland binnen wilt houden. Er is echt wel een grens aan hoeveel shit ze nog slikken.quote:Op zaterdag 8 september 2012 11:01 schreef Igen het volgende:
[..]
Een van de politieke(!) hoofddoelstellingen van het bestaan van de EU is het economisch vastketenen van de Europese landen aan elkaar om bijv. een alleingang van Duitsland te voorkomen. Wat dat betreft is het niet verwonderlijk dat men een euro-exit voor alle partijen zo duur mogelijk probeert te maken.
Anders gezegd: als een land als Duitsland zo-even eruit kan stappen, ook als er geen oorlog komt en het licht niet uit gaat, dan heeft het hele Europese project in belangrijke mate gefaald.
Als je wordt genegeerd dan moet je al je energie gaan richten op het beperken van je eigen schade.
Hier kun je zien waar het fout ging en de PIGS meer rente moesten geven, en leningen afgewaardeerd werden, omdat men begon te twijfelen of de EU dit bij elkaar zou gaan houdenquote:
Iedereen lijkt er hier nu van overtuigd dat de eurozone geen stand zal houden. Ik vraag me toch af hoe er nu daadwerkelijk gepraat en gedenkt wordt in Brussel. Hier moeten toch de topeconomen van Europa aan het werk zijn. Volgens mij heb je echt over een jaar of 10 allemaal documantaires over waar het mis ging en waar mensen aan het woord komen dat tegen beter weten in de euro niet mocht vallen van van Rompuy, Draghi enz.
Op welke manier levert dat verliezen op bij een exit? En zelfs als Nederland en Duitsland dat vluchtkapitaal zouden weren, dan zijn er toch nog genoeg andere welvarende landen waar het vluchtkapitaal naartoe kan vluchten?quote:Op zaterdag 8 september 2012 11:24 schreef SeLang het volgende:
Een van de belangrijkste dingen die NL en Duitsland nu moeten doen is zorgen dat er geen vluchtkapitaal meer vanuit de periferie naar Nederlandse en Duitse banken gaat, want dat levert enorme verliezen op bij een exit. Dat gaat weliswaar in tegen verdragen ("vrij verkeer van kapitaal") maar aangezien je die verdragen blijkbaar zo mag uitleggen als je zelf goed uitkomt kunnen ze vast wel een creatieve interpretatie verzinnen die het mogelijk maakt.
Als je wordt genegeerd dan moet je al je energie gaan richten op het beperken van je eigen schade.
De basis is fout en daar wil / kan niemand iets aan doen
http://www.telegraaf.nl/d(...)_te_mislukken__.html
quote:vr 07 sep 2012, 17:27
EU gedoemd te mislukken
AMSTERDAM - Er zijn een aantal redenen waarom de EU geen lang leven beschoren is. Twee daarvan zal ik in deze wat langere column aankaarten. De één gaat over de menselijke natuur en de ander over de realiteit. Iedere reden op zich is al voldoende om de EU (en de euro) te zien voor wat het is; een dood paard.
Het stug doorgaan met het overdragen van soevereiniteit aan de EU komt er dus op neer dat we allemaal aan een dood paard geboeid worden door onze pro-EU politici.
Het niet willen toegeven dat het dierbare paard is overleden gaat de uiteindelijke (en onvermijdelijke) pijn alleen maar verergeren.
De menselijke factor
Academici, experts en politici hebben in deze crisis weer één van hun slechtste karakteristieken laten zien. Ik doel hiermee niet op het liegen (woordkeuze voor overtreding door rechts) dan wel wat enthousiast omgaan met de waarheid (woordkeuze voor overtreding door links) want dat doen alle politieke partijen. Wat ik er wel mee bedoel is dat de (meerderheid van) academici, experts en politici niet doorhebben dat er een verschil is tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.
Mocht u van uw stoel zijn afgevallen door mijn opmerking omdat u dacht dat ik zeg dat deze groep gelijk heeft dan wil ik u gerust stellen, dat heeft ze niet, maar daar kom ik later op terug. Mijn punt is meer het volgende:
Stel God komt naar Brussel en legt het plan neer wat de EU en de euro zal redden.
In dit geval is het duidelijk dat dit HET plan is.
Maar het moeilijke gedeelte komt nog, want het plan moet nog verkocht worden aan de kiezers.
.In een democratie kunnen beleidsmakers nooit te lang tegen de wensen van het electoraat ingaan.
Waar is de steun?
Voor elk plan, zeker voor de minder aangename plannen zoals hervormingen en bezuinigingen, is “local ownership” nodig. Dit betekent dat de mensen die het raakt overtuigd moeten zijn van de noodzaak anders krijg je het plan nooit uitgevoerd. Kijkende naar de eurozone/EU, dan is er een duidelijke anti-euro anti-EU trend waarneembaar. Oude tegenstellingen en vooroordelen (dikke bankier Duitser, gierige Nederlanders, arrogante Fransen, luie Grieken, slapende Spanjaarden, corrupte Italianen en zo verder) nemen hand over hand toe. De burgers in “rijke”eurolanden zijn het beu om steeds maar weer te moeten betalen aan de “arme” eurolanden, al helemaal als dit inhoudt dat er daardoor bezuinigd moet worden op verworvenheden zoals pensioenen en zorg en dat belastingen verhoogd moeten worden. De burgers in de “arme” eurolanden zijn het beu om steeds hardere, ingrijpendere en onpopulaire maatregelen te moeten treffen op gezag van de andere eurolanden. De aantasting van hun nationale eergevoel, de ellende, de bruutheid en oneerlijke verdeling die de maatregelen teweeg brengen staan garant voor het nog verder afbrokkelen van de steun voor de euro en de EU. Dus zelfs met een Goddelijk plan (wat er absoluut niet is trouwens) kunnen de politici dit nooit verkopen aan de burgers. Er is al te veel gebeurd; te veel kwaad bloed gezet.
De realiteit
De tweede reden dat de euro en de EU aan het einde van hun Latijn zijn (en ja, dit is een sneer naar Mario Draghi) is het gebrek aan realiteit in de plannen omtrent de euro en de EU. Een muntunie tussen een groep landen die zo verschillend is als maar kan op een veelvoud van gebieden (taal, cultuur, economie, demografie, recht, belasting, belastingmoraal, overheidstekorten, overheidsschulden, export, import, concurrentiekracht, scholing, et cetera) is gewoonweg onmogelijk. Deze verschillen zijn ook niet of nauwelijks weg te werken. Neem bijvoorbeeld arbeidsmobiliteit, die is cultureel al erg laag BINNEN een Europees land (vergeleken met VS bijvoorbeeld), laat staan tussen landen. Bij de EU denken ze blijkbaar dat u zomaar zult verhuizen als u een geschikte baan kunt vinden in Griekenland. Het feit dat u en uw gezin geen Grieks spreken, geen familie daar hebben (behalve Prins Willem dan), uw huis niet zomaar kunt verkopen, het schoolsysteem anders is en zo verder, dat ontgaat ze in Brussel. Hierdoor groeien de landen binnen de muntunie juist niet naar elkaar toe; de zo bejubelde convergentie tot een Europese heilstaat is dan ook een utopie. Dit is nog maar één rigiditeit, maar er zijn er velen die niet alleen onmogelijk zijn om op te lossen, maar ook een goedwerkende muntunie onmogelijk maken.
EU 2.0
De nieuwe plannen die nu worden gemaakt door de 4 wat ondemocratische heren (en dan druk ik me zacht uit) Draghi (president ECB), Juncker (voorzitter van de EU financiële commissie) Barroso (president van Europese Commissie) en van Rompuy (voorzitter Europese Raad) zijn niet alleen waanzin in dat ze onverkoopbaar zijn aan het volk, het is tevens onwerkbaar. Zo willen de 4 de EU (eindelijk) democratisch gaan maken. Maar zoiets gaat nooit werken. Stel we krijgen een echte gekozen Europese regering die gade wordt geslagen door een volledig gekozen Europees parlement. Hoe democratisch gaat dit worden? De debatten kan ieder Europees parlementslid in eigen taal doen want het wordt ter plekke vertaald door tolken. Maar deze luxe hebben de burgers van de EU niet. Hoe moet de burger dan een debat volgen? Hoe kan een burger dan de juiste kandidaat kiezen als het alleen maar de keuze heeft uit taalgenoten? Uiteindelijk zal de gemiddelde Nederlander een Nederlander of Vlaming kiezen.
Nederland verliest alle zeggenschap
Deze groep Nederlandstalige Europese parlementsleden (en regeringsleden) zal relatief super klein zijn en nauwelijks tot geen invloed hebben over het te voeren beleid van de EU. De EU zal dan bepalen wat er met uw pensioen, zorg, belasting, accijnzen, hypotheek, en zo verder moet gebeuren zonder dat u en uw Nederlandstalige medekiezers daar invloed op hebben. De Nederlander zal dan dus eindelijk direct ervaren dat hem elke zeggenschap en invloed is ontzegd door deze verdeel en heers uitkomst. Zoals Thierry Baudet wat meer academisch stelt in zijn boek “De aanval op de natiestaat” (verplichte leeskost trouwens): “Het belang van grenzen ligt in hun vermogen rechtsgebieden af te bakenen en een politieke gemeenschap af te schermen van omringende volkeren. Op die manier maken grenzen de vorming en bescherming van een nationale loyaliteit [en identiteit] en de uitoefening van soevereiniteit mogelijk. De democratische rechtsstaat heeft die nationale loyaliteit evenals die nationale soevereiniteit nodig. De geleidelijke ontmanteling van grenzen [en soevereine staten], teweeggebracht door [organisaties zoals de EU] van bovenaf en multiculturalisme van onderop, verdunt soevereiniteit en verzwakt nationale loyaliteit – en brengt zodoende de democratische rechtsstaat in gevaar.” De EU zal dus ook nooit een (goed functionerende) democratische instelling KUNNEN zijn.
Arrogantie veroorzaakt extremisme
Dit brengt mij dan weer bij mijn eerste reden; hoe krijgen politici dit verkocht aan de burger? Dat kan ook niet en verklaart gelijk waarom Pechtold van de pro-referendumpartij bij uitstek, D66, nu stelt dat hij geen referendum wil houden over Europa.
Het plan is dan dus om de arrogante route te nemen, in dat de maatregelen toch worden getroffen of we het nu willen of niet want wij de burger weten niet wat goed voor ons is.
Pechtold en alle andere pro-euro/EU politici en partijen weten dat blijkbaar wel.
Als zij succesvol zullen zijn om een EU 2.0 neer te zetten dan zal de burger, vroeg of laat, zich en masse keren tegen alles wat EU is. Inkrimpen naar een vrijhandelszone (zeg maar EEG , zie ) kan dan niet meer door de nog extremere polarisatie die zal plaatsvinden. Dan krijgen we precies de toestanden die we allemaal proberen te voorkomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 08-09-2012 13:08:52 ]
Veel mensen realiseren zich niet dat een banktegoed op een bank een liability is voor die bank, geen asset!quote:Op zaterdag 8 september 2012 11:59 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Op welke manier levert dat verliezen op bij een exit? En zelfs als Nederland en Duitsland dat vluchtkapitaal zouden weren, dan zijn er toch nog genoeg andere welvarende landen waar het vluchtkapitaal naartoe kan vluchten?
Dus als een Spanjaard ¤100.000 overboekt van een Spaanse bank (bijv Caja Madrid) naar een Nederlandse bank (bijv ING) dan heeft hij daarna een claim van ¤100.000 op ING. ING heeft dus een liability van ¤100.000 naar die spaarder, maar die wordt gebalanceerd met een even grote asset in de vorm van een claim op De Nederlandse Bank (DNB).
Die keten loopt als volgt door:
- DNB heeft een claim op de ECB (Via Target2)
- ECB heeft een claim op de Spaanse centrale bank (via Target2)
- Spaanse centrale bank heeft een claim op Caja Madrid
De claim die de Spaanse centrale bank heeft op Caja Madrid is omdat zij liquiditeit heeft verstrekt aan Caja Madrid. Toen namelijk de Spaanse klant ¤100.000 van zijn rekening haalde had Caja Madrid opeens een tekort van ¤100.000 en kon dat alleen nog maar lenen van de Spaanse centrale bank, gedekt door collateral zoals Spaanse staatsobligaties.
Stel nu dat Spanje default en/of de euro verlaat, dan wordt er een verlies geleden op die staatsobligaties. De claim die de Spaanse centrale bank heeft op Caja Madrid gaat in rook op want het collateral is minder waard. Afhankelijk van hoeveel kapitaal ze nog heeft om die verliezen op te vangen kan de Spaanse centrale bank dan ook niet meer aan haar verplichtingen voldoen. En zo werkt dit weer door naar boven, totaan DNB die met een tekort komt te zitten. Uiteindelijk zal de belastingbetaler dan DNB moeten herkapitaliseren.
In een notedop: De Spaanse spaarder stelt zichzelf veilig door het risico naar de centrale banken te schuiven, maar er komt een risico te liggen bij DNB en dus de Nederlandse belastingbetaler die de backstop vormt van DNB.
De Huidige Target2 claims van Nederland zijn ongeveer 120 miljard(!), vrijwel geheel te wijten aan kapitaalvlucht vanuit de periferie. Target2 claims van Duitsland zijn >700 miljard en groeiend. Eventuele verliezen hierop worden via een verdeelsleutel verdeeld tussen de euro landen dus de risicos bij een exit van één of enkele landen zijn minder dan dat, tenzij de eurozone compleet uit elkaar valt. Maar het zijn geen kinderachtige bedragen.
Even een stukje eruit lichten.quote:Op zaterdag 8 september 2012 12:50 schreef SeLang het volgende:
Stel nu dat Spanje default en/of de euro verlaat, dan wordt er een verlies geleden op die staatsobligaties. De claim die de Spaanse centrale bank heeft op Caja Madrid gaat in rook op want het collateral is minder waard. Afhankelijk van hoeveel kapitaal ze nog heeft om die verliezen op te vangen kan de Spaanse centrale bank dan ook niet meer aan haar verplichtingen voldoen. En zo werkt dit weer door naar boven, totaan DNB die met een tekort komt te zitten. Uiteindelijk zal de belastingbetaler dan DNB moeten herkapitaliseren.
Wat is er dan waar van de claim van de Eurofoben dat dit geen enkel probleem is, aangezien de Spaanse bank dan zoveel peseta's kan bijdrukken als nodig om aan haar (euro) verplichtingen te voldoen?
De echte informatie zit dus in het laatste stukje; je zou wel gek moeten zijn om in de euro te blijven als een ander land dan Griekenland eruit stapt.quote:
[..]
Veel mensen realiseren zich niet dat een banktegoed op een bank een liability is voor die bank, geen asset!
Dus als een Spanjaard ¤100.000 overboekt van een Spaanse bank (bijv Caja Madrid) naar een Nederlandse bank (bijv ING) dan heeft hij daarna een claim van ¤100.000 op ING. ING heeft dus een liability van ¤100.000 naar die spaarder, maar die wordt gebalanceerd met een even grote asset in de vorm van een claim op De Nederlandse Bank (DNB).
Die keten loopt als volgt door:
- DNB heeft een claim op de ECB (Via Target2)
- ECB heeft een claim op de Spaanse centrale bank (via Target2)
- Spaanse centrale bank heeft een claim op Caja Madrid
De claim die de Spaanse centrale bank heeft op Caja Madrid is omdat zij liquiditeit heeft verstrekt aan Caja Madrid. Toen namelijk de Spaanse klant ¤100.000 van zijn rekening haalde had Caja Madrid opeens een tekort van ¤100.000 en kon dat alleen nog maar lenen van de Spaanse centrale bank, gedekt door collateral zoals Spaanse staatsobligaties.
Stel nu dat Spanje default en/of de euro verlaat, dan wordt er een verlies geleden op die staatsobligaties. De claim die de Spaanse centrale bank heeft op Caja Madrid gaat in rook op want het collateral is minder waard. Afhankelijk van hoeveel kapitaal ze nog heeft om die verliezen op te vangen kan de Spaanse centrale bank dan ook niet meer aan haar verplichtingen voldoen. En zo werkt dit weer door naar boven, totaan DNB die met een tekort komt te zitten. Uiteindelijk zal de belastingbetaler dan DNB moeten herkapitaliseren.
In een notedop: De Spaanse spaarder stelt zichzelf veilig door het risico naar de centrale banken te schuiven, maar er komt een risico te liggen bij DNB en dus de Nederlandse belastingbetaler die de backstop vormt van DNB.
De Huidige Target2 claims van Nederland zijn ongeveer 120 miljard(!), vrijwel geheel te wijten aan kapitaalvlucht vanuit de periferie. Target2 claims van Duitsland zijn >700 miljard en groeiend. Eventuele verliezen hierop worden via een verdeelsleutel verdeeld tussen de euro landen dus de risicos bij een exit van één of enkele landen zijn minder dan dat, tenzij de eurozone compleet uit elkaar valt. Maar het zijn geen kinderachtige bedragen.
Als het feest echt gaat beginnen gaan landen als Nederland een 'IJslandje' doen behalve dan dat bijvoorbeeld de Spanjaarden echt naar hun geld kunnen fluiten. Hoewel eurosceptici het niet waar willen hebben; daarna is Europa terug bij af. In de zin van politiek 100 jaar terug. Daar hoeft geen oorlog uit te komen, maar alle remmen die daar nu op zitten zijn wel weg.
Het probleem is natuurlijk dat 'wij' een verplichting in euro's hebben. Als je zeker bent dat de gulden spectaculair gaat revalueren is dat overigens wel een oplossing; je kunt dan je voormalige EU partners gaan terugbetalen in waardeloze euro's.quote:
[..]
Even een stukje eruit lichten.
Wat is er dan waar van de claim van de Eurofoben dat dit geen enkel probleem is, aangezien de Spaanse bank dan zoveel peseta's kan bijdrukken als nodig om aan haar (euro) verplichtingen te voldoen?
we hadden met de EEG toch ook geen oorlog?/quote:
. In de zin van politiek 100 jaar terug. Daar hoeft geen oorlog uit te komen, maar alle remmen die daar nu op zitten zijn wel weg.
En het licht is hier ook maar een paar keer uitgegaan, maar dat was mijn eigen schuld
Ik zie niet in waarom dat het geval zou zijn. Zo een unie zou individuele landen alleen kunnen redden als het accuut een volledige federatie is. Je buren financieel naaien is dan de weg van de minste weerstand. En ik heb er alle vertrouwen in dat politici die weten te vinden.quote:
[..]
Als EU valt, krijg je meteen een politieke/economische consolidatie van Noord-Europese landen. Wat is dan beter?
Bij wijze van uitzondering zal ik eens antwoord geven; lees de stukken van Selang zorgvuldig. Heel misschien begrijp je dan waarom er bij het verdwijnen van de euro geen EU meer kan bestaan en je dus intra Europees een stunde Nul hebt gecreëerd terwijl alle voormalige euro-landen hun wonden zitten te likken en pisnijdig zijn op hun buren.quote:
[..]
we hadden met de EEG toch ook geen oorlog?/
En het licht is hier ook maar een paar keer uitgegaan, maar dat was mijn eigen schuld
Ik zou het al een wonder vinden als er niet massaal visumplicht wordt ingevoerd tussen de huidige EU staten. De Britten hebben wat maanden terug al wat proefballonnetjes opgelaten.
Ik kan naar de halve wereld zonder visum, je moet niet overal beren willen zien,quote:
Ik zou het al een wonder vinden als er niet massaal visumplicht wordt ingevoerd tussen de huidige EU staten. De Britten hebben wat maanden terug al wat proefballonnetjes opgelaten.
Het is zaak als Noordelijke landen zich aaneensluiten , maar dan ook echt, als Oost- en West-Duitsland
Je snapt toch wel dat als de nieuwe Spaanse centrale bank pesetas gaat bijdrukken dat die dan geen zak waard zijn? Dan moet je wel heel erg veel gaan bijdrukken en daarmee je bevolking totaal verarmen. Dat is wel het laatste wat Spaanse politici zullen doen in dat geval.quote:
[..]
Even een stukje eruit lichten.
Wat is er dan waar van de claim van de Eurofoben dat dit geen enkel probleem is, aangezien de Spaanse bank dan zoveel peseta's kan bijdrukken als nodig om aan haar (euro) verplichtingen te voldoen?
En nog belangrijker: welk incentive hebben ze om dat te doen? Een default + exit uit de euro doen ze juist om van al die schuld molenstenen af te zijn en opnieuw te beginnen. Ze zullen dan juist willen werken aan een stabiele munt en niet hyperinflatie veroorzaken om buitenlandse crediteuren te betalen.
Zelf denk ik langs deze lijnen:
- Euro blijft intact
- Verplichtingen blijven in euro
- Herstructurering / afschrijving van een deel van de schulden
- Een aantal landen introduceert een parallelmunt voor puur intern gebruik. Alle overheidsuitgaven zoals uitkeringen en salarissen vinden plaats in die munt. De overheid mag zelf de wisselkoers bepalen.
Je bereikt dan o.a. de volgende doelen:
- Kapitaalvlucht probleem is opgelost, want een Spanjaard kan gewoon zijn geld vrij converteren naar euro's, gedeponeerd in dezelfde Spaanse bank. Het conversierisk verdwijnt. Het risico voor "vlucht" landen zoals NL en Duitsland neemt af, evenals voor burgers in PIIGS landen
- Een land heeft een makkelijke manier om interne devaluatie te bewerkstelligen op een manier waar ze zelf controle over heeft en kan zo haar concurrentiepositie verbeteren.
- Afschrijving van een deel van de schuld voorkomt de uitzichtloze toestand waar sommige landen nu in zitten. Het is wel een direct verlies voor crediteuren maar dat verlies is in feite allang geleden, dit is slechts de realisatie ervan
- De ECB kan ophouden met interventies en zich weer aan haar mandaat houden.
Dit is allemaal niet perfect en het benodigt vast en zeker aanvullingen en modificaties, maar waarom is er helemaal geen discussie over dit soort oplossingen en mag er alleen maar worden gesproken over nauwere integratie of anders oorlog/ licht uit?
In China doet men dat ook en daar heeft de hele wereld last van en zijzelf het meest
Insolvabel kan de ECB (dus ECSB) niet worden, omdat veel van de liabilities van de centrale bank geen claim zijn op de bezittingen. Het ECSB heeft immers het monopolie over de uitgifte van base money. Insolvabel kan de ECSB enkel worden als de schulden in buitenlandse valuta te groot worden t.o.v. haar bezittingen, iets waar geen sprake van is (netto-positie 241,9 miljard).quote:
Om nog even hier op terug te komen: Stel dat de huidige waarde van de toekomstige seigniorage inkomsten ¤1-2T zijn (redelijke schatting), dan wil dat nog niet zeggen dat de ECB in staat is om daadwerkelijk verliezen van dergelijke omvang te incasseren. Op dat punt wordt ze namelijk insolvabel en is hyperinflatie een zekerheid.
Maar gezien de context van je post doel je er natuurlijk op of de ESCB genoeg kapitaal heeft om de verliezen van monetaire operaties op te vangen én gelijktijdig de prijsstabiliteit kan garanderen of geherkapitaliseerd dient te worden.
Als de verliezen groot genoeg zijn kan er altijd een negatieve kapitaalspositie ontstaan, maar hoe groot is het incasseringsvermogen van de ESCB (4 sept.) zonder gebruik te maken van de NPV van seigniorage inkomsten :
- Kapitaal en reserves van 85,750 miljard.
- De herwaarderingsrekening bedraagt 409,840 miljard. Probleem om hier verliezen van af te schrijven is echter een boekhoudkundige, maar oplosbaar door het eigen vermogen weer te koppelen aan de herwaarderingsrekening. Die scheiding is er ooit gekomen om heftige fluctuaties in het resultaat te voorkomen.
Klopt en de opbrengsten van de seigniorage inkomsten vallen grotendeels weg tegen de kosten van monetaire operaties. Waar ik op doelde zijn de hersenspinsels van een aantal economen om een claim te leggen op de NPV van seigniorage inkomsten waar dan verliezen mee verrekent kunnen worden. Enorm dom als de ECB zich hier ooit mee zou inlaten, gezien de enorme beperking i.v.m. toekomstige monetaire operaties en onafhankelijkheid die het zichzelf ermee oplegt. Maar gezien de huidige trend (gedreven door wanhoop imo) binnen deze organen lijkt ook dat me niet meer geheel uitgesloten (wel onwaarschijnlijk), mits het massaal opkopen van schuldpapier niet de grote bluf is die jijzelf al vermoed.quote:In de praktijk zal de centrale bank slechts een kleine fractie van dat bedrag aan verliezen kunnen absorberen omdat de soliditeit van de ECB balancesheet boven elke twijfel verheven moet zijn.
Het probleem van de huidige deflatoire situatie is dat niemand (op wat goldbugs na) zich druk maakt om inflatie en centrale banken worden gezien als almachtig autoriteiten, maar centrale banken moeten hun imago flink gaan oppoetsen als dat weer omdraait. Of het gaat gebeuren? Het inflatie-verhaal zowiezo niet en de risico's van monetaire operaties zullen denk ik wel goed worden ingeschat aangezien juist dat het einde van de eurozone (en niet in afgeslankte vorm) zou kunnen betekenen (weet Draghi en co. ook). Vooralsnog zie ik het dan ook als een grote bluf, maar wel eentje die in de toekomst het geloof in almachtige centrale bankiers kan doorprikken.quote:Zoals je weet is wantrouwen in een centrale bank en currency een zichzelf versterkende spiraal. Op het moment dat er ook maar een beetje twijfel komt dan gaan mensen daarnaar handelen en voor je het weet zit je dus in die neerwaartse spiraal
Daarom is het ook zo slecht dat de ECB nu is begonnen om aan haar fundamenten te gaan zagen. De kosten in termen verminderde geloofwaardigheid zal aanzienlijk blijken, zelfs als ze uiteindelijk helemaal geen bonds opkoopt. Want nu is opeens duidelijk voor iedereen zichtbaar dat als het zo uitkomt de ECB bereid is om het mandaat uit het raam te flikkeren en gewoon schulden van insolvabele landen te monetariseren.
In toenemende mate krijg ik dan ook het gevoel dat de nieuwe monetaire maatregelen voortkomen uit pure wanhoop en we later terugkijken en deze maatregelen beschouwen als de laatste keynesiaanse stuiptrekkingen voor we de uiteindelijke crisis ingaan. Draghi mag dan nog wel een balletjespistool hebben, de FED schiet echter al met losse flodders. De enige bazooka, het fiscale tekort, bereikt langzaamaan zijn grens en zonder die fiscale hulp faalt zowiezo elke monetaire actie dankzij het defecte kredietmechanisme.
De vraag die ik mezelf stel, voor het eerst sinds deze waanzinnige serie aan stimilus; Zijn we beland aan de laatste 'leg up' met een blind geloof in autoriteiten die alles kunnen opvangen? Wie zal het zeggen...
Dat is natuurlijk ook een van de mogelijkheden, maar ook dat is in feite hetzelfde als meteen een claim te leggen op de NPV van die inkomsten en beperkt de toekomstige monetaire ruimte en onafhankelijkheid enorm.quote:Overigens denk ik dat ze in geval van herstructureren zullen proberen bonds naar een langere maturity te schuiven met lagere rente. In feite is dat ook gewoon een default en wordt er verlies geleden maar als ze het genoeg kunnen uitsmeren dan kunnen ze dat compenseren met seigniorage inkomsten. Een harde default waarbij ineens een verlies wordt geleden lijkt me problematisch. Als er geen herkapitalisatie komt door de overheid en ze boekhoudtruuks moeten gaan uithalen die nog nooit eerder zijn vertoond dan lijkt me dat hun geloofwaardigheid erg te beschadigen.
En aan de andere zijde 'de euro moet kapot, en wel nu', want anders gaat het licht ook uit, en breekt er ook oorlog uit. Beide uiterste zijden van het perspectief zijn even grote bullshit, natuurlijk.quote:
Elke keer ontaardt de discussie weer in wat voor armageddon er uitbreekt als we niet "all in" gaan wat betreft Europa. Maar er zijn genoeg tussenvormen denkbaar die veel minder disruptief zijn imo. Alleen is het kennelijk verboden om daar over na te denken.
Zelf denk ik langs deze lijnen:
- Euro blijft intact
- Verplichtingen blijven in euro
- Herstructurering / afschrijving van een deel van de schulden
- Een aantal landen introduceert een parallelmunt voor puur intern gebruik. Alle overheidsuitgaven zoals uitkeringen en salarissen vinden plaats in die munt. De overheid mag zelf de wisselkoers bepalen.
Je bereikt dan o.a. de volgende doelen:
- Kapitaalvlucht probleem is opgelost, want een Spanjaard kan gewoon zijn geld vrij converteren naar euro's, gedeponeerd in dezelfde Spaanse bank. Het conversierisk verdwijnt. Het risico voor "vlucht" landen zoals NL en Duitsland neemt af, evenals voor burgers in PIIGS landen
- Een land heeft een makkelijke manier om interne devaluatie te bewerkstelligen op een manier waar ze zelf controle over heeft en kan zo haar concurrentiepositie verbeteren.
- Afschrijving van een deel van de schuld voorkomt de uitzichtloze toestand waar sommige landen nu in zitten. Het is wel een direct verlies voor crediteuren maar dat verlies is in feite allang geleden, dit is slechts de realisatie ervan
- De ECB kan ophouden met interventies en zich weer aan haar mandaat houden.
Dit is allemaal niet perfect en het benodigt vast en zeker aanvullingen en modificaties, maar waarom is er helemaal geen discussie over dit soort oplossingen en mag er alleen maar worden gesproken over nauwere integratie of anders oorlog/ licht uit?
Elke vorm van sanering gaat natuurlijk altijd gepaard met afschrijving. Zie ook het ING rapport wat onlangs gepost werd, waar ook een globale berekening stond wat het zou kosten om de PIIGS schulden kwijt te schelden tot 35% van het GDP (waar ze opeens tot de laagste van de wereld zouden horen, overigens, lijkt me een beetje ruim).
Maar voor wat betreft het laatste punt. Is het niet waarschijnlijker dat het mandaat van de ECB verruimd gaat worden?
Zodat de ECB 2000 miljard schuld kan opkopen van de PIGS ???quote:
Maar voor wat betreft het laatste punt. Is het niet waarschijnlijker dat het mandaat van de ECB verruimd gaat worden?
Gaat het licht zeker weer uit?quote:
[..]
Zodat de ECB 2000 miljard schuld kan opkopen van de PIGS ???
Misschien, maar dat lost het probleem niet op. De ECB kan alleen liquiditeit bieden en geen kapitaal. Een centrale bank kan dus nooit de backstop zijn van de overheid, het is precies andersom!quote:
Maar voor wat betreft het laatste punt. Is het niet waarschijnlijker dat het mandaat van de ECB verruimd gaat worden?
- De backstop van een centrale bank is de overheid
- De backstop van de overheid is de belastingbetaler
Dit is fundamenteel aan hoe ons geldstelsel werkt.
Nee, ik ben geen eurofiel, maar die 2000 miljard aan PIGS schulden komt dan bij de Noordelijke staatsschulden hequote:
[..]
Gaat het licht zeker weer uit?
Het meest voor de hand liggende antwoord is dat beleidsmakers enerzijds machteloos staan en anderzijds dom zijn.quote:
Elke keer ontaardt de discussie weer in wat voor armageddon er uitbreekt als we niet "all in" gaan wat betreft Europa. Maar er zijn genoeg tussenvormen denkbaar die veel minder disruptief zijn imo. Alleen is het kennelijk verboden om daar over na te denken.
Zelf denk ik langs deze lijnen:
- Euro blijft intact
- Verplichtingen blijven in euro
- Herstructurering / afschrijving van een deel van de schulden
- Een aantal landen introduceert een parallelmunt voor puur intern gebruik. Alle overheidsuitgaven zoals uitkeringen en salarissen vinden plaats in die munt. De overheid mag zelf de wisselkoers bepalen.
Je bereikt dan o.a. de volgende doelen:
- Kapitaalvlucht probleem is opgelost, want een Spanjaard kan gewoon zijn geld vrij converteren naar euro's, gedeponeerd in dezelfde Spaanse bank. Het conversierisk verdwijnt. Het risico voor "vlucht" landen zoals NL en Duitsland neemt af, evenals voor burgers in PIIGS landen
- Een land heeft een makkelijke manier om interne devaluatie te bewerkstelligen op een manier waar ze zelf controle over heeft en kan zo haar concurrentiepositie verbeteren.
- Afschrijving van een deel van de schuld voorkomt de uitzichtloze toestand waar sommige landen nu in zitten. Het is wel een direct verlies voor crediteuren maar dat verlies is in feite allang geleden, dit is slechts de realisatie ervan
- De ECB kan ophouden met interventies en zich weer aan haar mandaat houden.
Dit is allemaal niet perfect en het benodigt vast en zeker aanvullingen en modificaties, maar waarom is er helemaal geen discussie over dit soort oplossingen en mag er alleen maar worden gesproken over nauwere integratie of anders oorlog/ licht uit?
bangmakerij van een eurofoobquote:
[..]
Nee, ik ben geen eurofiel, maar die 2000 miljard aan PIGS schulden komt dan bij de Noordelijke staatsschulden he
Het geeft niet als ze overleggen en vergaderen , als ze maar geen beslissingen nemen die de alledaagse realiteit aantasten zoals een EMS slang en dergquote:
[..]
Het meest voor de hand liggende antwoord is dat beleidsmakers enerzijds machteloos staan en anderzijds dom zijn.
En dan met miljarden aan belastinggeld vrije markten willen sturen
Politici spreken af met elkaar dat de valuta de Ratjetoe voortaan gelijk is aan twintig Poeliepoelie en dat noemen ze de geld-slang, de EMU slang,
En die koers van twintig Poeliepoelie ten opzichte van een Ratjetoe gaan ze met miljarden aan valuta sturen, want daar houden de zakenmensen van, denkt men
Zo lastig, vorig jaar was een Ratjetoe nog 23 Poeliepoelie en nu weer 19 , dat is toch idioot he
En als deze test slaagt, dan gaan ze verder met een gemeenschappelijke valuta, de KEU.
De test mislukte, maar men ging toch door met de gemeenschappelijke valuta, want het was zo een leuk idee, zo'n KEU valuta
En als de KEU er niet komt, dan gaat het licht uit en komt er oorlog
Net zeurende kinderen , ambtenaren
[ Bericht 10% gewijzigd door michaelmoore op 08-09-2012 19:45:41 ]
- 54% wil een verbod, slechts 25% wil dat het hof de eurosceptici negeert.
- 53% is tegen een transfer van meer macht naar de EU, slechts 27% is voor
- 42% wil Griekenland uit de Eurozone, 30% wil dat Griekenland blijft
Woensdag is de uitspraak van het hooggerechtshof
De kans dat die daadwerkelijk de politiek een hak zetten is denk ik kleiner dan 5%?quote:
Woensdag is de uitspraak van het hooggerechtshof
Het zou inderdaad verrassend zijn als ze het ESM afschieten. Maar ik denk wel dat ze met een hoop mitsen en maren komen en zullen aangeven dat de grens echt is bereikt en dat elke wijziging of extensie instemming van het parlement vereist.quote:
[..]
De kans dat die daadwerkelijk de politiek een hak zetten is denk ik kleiner dan 5%?
Wellicht is de uitspraak zelf minder interessant dan wat er omheen wordt gezegd. Zoals bij die andere zaak vorig jaar toen en passant werd medegedeeld dat eurobonds illegaal zijn
Ik denk trouwens dat de actie van de ECB weleens de nekslag kan zijn voor het politieke draagvlak voor meer EU in Duitsland. Het buitenspel zetten van de Bundesbank is niet handig en er zijn volgend jaar verkiezingen dacht ik.
Het heeft ook geen zin meer, de ECB heeft het ESM rechts ingehaald, de Duitse belastingbetaler krijgt de rekening of ie nu wil of nietquote:
[..]
De kans dat die daadwerkelijk de politiek een hak zetten is denk ik kleiner dan 5%?
Er zat toch niets in.
Nederland is de enige die er 5 miljard in gestort heeft
http://nl.wikipedia.org/w(...)mechanisme#Bijdragen
Of de Duitse belastingbetaler stapt uit de euro. Dat kan natuurlijk ook.quote:
[..]
Het heeft ook geen zin meer de ECB heeft het ESM rechts ingehaald, de duitse belastingbetaler krijgt de rekening of ie nu wil of nietv
Het is dat verhaaltje van de tien wolven en één geitje die gaan stemmen over wat het diner is voor vanavond. Een verstandig geitje doet niet mee aan dat diner.
Flikker Griekenland eruit, schaf alle noodfondsen af, en laat de ECB pompen... ik zei het maanden geleden al! Hoppakee.quote:
[..]
Het heeft ook geen zin meer, de ECB heeft het ESM rechts ingehaald, de Duitse belastingbetaler krijgt de rekening of ie nu wil of niet
Er zat toch niets in.
Nederland is de enige die er 5 miljard in gestort heeft
http://nl.wikipedia.org/w(...)mechanisme#Bijdragen
Yep. Volgens mij heb je "balance sheet insolvency" en "equitable insolvency". De eerste is zeg maar de klassieke, de tweede is dat je niet meer aan je toekomstige verplichtingen kunt voldoen. Voor een centrale bank gaat het om die tweede. Een centrale bank kan "balance sheet insolvent" worden terwijl ze wel "equitable solvent" blijft, dankzij toekomstige seignorage inkomsten.quote:
[..]
Insolvabel kan de ECB (dus ECSB) niet worden, omdat veel van de liabilities van de centrale bank geen claim zijn op de bezittingen. Het ECSB heeft immers het monopolie over de uitgifte van base money. Insolvabel kan de ECSB enkel worden als de schulden in buitenlandse valuta te groot worden t.o.v. haar bezittingen, iets waar geen sprake van is (netto-positie 241,9 miljard).
Maar gezien de context van je post doel je er natuurlijk op of de ESCB genoeg kapitaal heeft om de verliezen van monetaire operaties op te vangen én gelijktijdig de prijsstabiliteit kan garanderen of geherkapitaliseerd dient te worden.
Anyway, ik vind het niet zo interessant hoe je het noemt. We bedoelen hetzelfde.
Ik denk ook dat het bluf is. En Draghi legt natuurlijk wel op een geniale manier de bal terug bij de politiek met z'n "conditionaliteit". Stiekum vind ik dat enorm tofquote:Vooralsnog zie ik het dan ook als een grote bluf
[ Bericht 11% gewijzigd door SeLang op 08-09-2012 20:17:31 ]
Het is echt opmerkelijk hoe jij een blinde vlek lijkt te hebben voor de politieke component van deze hele crisis. De reden waarom er zo weinig enthousiasme is voor jouw oplossing is dat ie ook heel veel kost, maar letterlijk niks anders oplevert dan een paar stevig stappen terug in het integratie-proces.quote:
Elke keer ontaardt de discussie weer in wat voor armageddon er uitbreekt als we niet "all in" gaan wat betreft Europa. Maar er zijn genoeg tussenvormen denkbaar die veel minder disruptief zijn imo. Alleen is het kennelijk verboden om daar over na te denken.
Zelf denk ik langs deze lijnen:
- Euro blijft intact
- Verplichtingen blijven in euro
- Herstructurering / afschrijving van een deel van de schulden
- Een aantal landen introduceert een parallelmunt voor puur intern gebruik. Alle overheidsuitgaven zoals uitkeringen en salarissen vinden plaats in die munt. De overheid mag zelf de wisselkoers bepalen.
Je bereikt dan o.a. de volgende doelen:
- Kapitaalvlucht probleem is opgelost, want een Spanjaard kan gewoon zijn geld vrij converteren naar euro's, gedeponeerd in dezelfde Spaanse bank. Het conversierisk verdwijnt. Het risico voor "vlucht" landen zoals NL en Duitsland neemt af, evenals voor burgers in PIIGS landen
- Een land heeft een makkelijke manier om interne devaluatie te bewerkstelligen op een manier waar ze zelf controle over heeft en kan zo haar concurrentiepositie verbeteren.
- Afschrijving van een deel van de schuld voorkomt de uitzichtloze toestand waar sommige landen nu in zitten. Het is wel een direct verlies voor crediteuren maar dat verlies is in feite allang geleden, dit is slechts de realisatie ervan
- De ECB kan ophouden met interventies en zich weer aan haar mandaat houden.
Dit is allemaal niet perfect en het benodigt vast en zeker aanvullingen en modificaties, maar waarom is er helemaal geen discussie over dit soort oplossingen en mag er alleen maar worden gesproken over nauwere integratie of anders oorlog/ licht uit?
Juist het land waarvan jij de hele tijd roept dat het gepiepeld wordt wil dat deze crisis gebruikt wordt om de hele EU meer federaal, meer Duits te maken. Ik ben ook niet echt onder de indruk van wat duitse opiniepeilingen zeggen over wat ze hopen dat het Bundesgerichtshof zegt over het ESM, want diezelfde Duitsers zeggen net zo hard dat ze de euro willen houden.
Om dit er uit te pikken: krijg je dan geen situatie waarin iedereen in de praktijk zo snel mogelijk van zijn 'peseta's' afwil, en ze omwisselt in euro's en er per saldo een munt overblijft waar niemand vertrouwen in heeft?quote:
- Een aantal landen introduceert een parallelmunt voor puur intern gebruik. Alle overheidsuitgaven zoals uitkeringen en salarissen vinden plaats in die munt. De overheid mag zelf de wisselkoers bepalen.
Allemaal Partij voor de Dieren stemmenquote:
Elke keer ontaardt de discussie weer in wat voor armageddon er uitbreekt als we niet "all in" gaan wat betreft Europa. Maar er zijn genoeg tussenvormen denkbaar die veel minder disruptief zijn imo. Alleen is het kennelijk verboden om daar over na te denken.
Zelf denk ik langs deze lijnen:
- Euro blijft intact
- Verplichtingen blijven in euro
- Herstructurering / afschrijving van een deel van de schulden
- Een aantal landen introduceert een parallelmunt voor puur intern gebruik. Alle overheidsuitgaven zoals uitkeringen en salarissen vinden plaats in die munt. De overheid mag zelf de wisselkoers bepalen.
Je bereikt dan o.a. de volgende doelen:
- Kapitaalvlucht probleem is opgelost, want een Spanjaard kan gewoon zijn geld vrij converteren naar euro's, gedeponeerd in dezelfde Spaanse bank. Het conversierisk verdwijnt. Het risico voor "vlucht" landen zoals NL en Duitsland neemt af, evenals voor burgers in PIIGS landen
- Een land heeft een makkelijke manier om interne devaluatie te bewerkstelligen op een manier waar ze zelf controle over heeft en kan zo haar concurrentiepositie verbeteren.
- Afschrijving van een deel van de schuld voorkomt de uitzichtloze toestand waar sommige landen nu in zitten. Het is wel een direct verlies voor crediteuren maar dat verlies is in feite allang geleden, dit is slechts de realisatie ervan
- De ECB kan ophouden met interventies en zich weer aan haar mandaat houden.
Dit is allemaal niet perfect en het benodigt vast en zeker aanvullingen en modificaties, maar waarom is er helemaal geen discussie over dit soort oplossingen en mag er alleen maar worden gesproken over nauwere integratie of anders oorlog/ licht uit?
Die willen parallelmunten.Natuurlijk. Maar dat maakt toch niets uit? Die munt dient alleen maar voor interne verrekening. De Spaanse overheid kan die interne peseta gewoon aan de euro vastklinken tegen een koers van bijvoorbeeld ¤0,70. Dus in feite verlaag je gewoon alle lonen en uitkeringen in euro gerekend met 30%. Als mensen hun loon gelijk als dat binnenkomt naar euro's willen converteren dan is dat prima.quote:
[..]
Om dit er uit te pikken: krijg je dan geen situatie waarin iedereen in de praktijk zo snel mogelijk van zijn 'peseta's' afwil, en ze omwisselt in euro's en er per saldo een munt overblijft waar niemand vertrouwen in heeft?
Ik claim trouwens helemaal niet dat dit de oplossing is hoor. Ik wil alleen aangeven dat er heel veel verschillende oplossingen mogelijk zijn maar dat het verboden is om daarover na te denken. Het lijkt me een goed idee om met een open mind naar alternatieven te kijken, aangezien de (kennelijk) verplichte oplossing helemaal geen draagvlak heeft binnen de euro landen en er dus ook niet gaat komen.
[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 08-09-2012 21:33:29 ]
Dat is dus gewoon een interne devaluatie alleen meer verhuld doordat je het system ondoorzichtig maakt met een circulatiemunt.quote:
[..]
Natuurlijk. Maar dat maakt toch niets uit? Die munt dient alleen maar voor interne verrekening. De Spaanse overheid kan die interne peseta gewoon aan de euro vastklinken tegen een koers van bijvoorbeeld ¤0,70. Dus in feite verlaag je gewoon alle lonen en uitkeringen in euro gerekend met 30%. Als mensen hun loon gelijk als dat binnenkomt naar euro's willen converteren dan is dat prima.
Ik claim trouwens helemaal niet dat dit de oplossing is hoor. Ik wil alleen aangeven dat er heel veel verschillende oplossingen mogelijk zijn maar dat het verboden is om daarover na te denken. Het lijkt me een goed idee om met een open mind naar alternatieven te kijken, aangezien de (kennelijk) verplichte oplossing helemaal geen draagvlak heeft binnen de euro landen.
Voorlopig zal Duitsland afhaken als er daadwerkelijk honderden miljarden PIGS-Schulden gekocht wordt zonder toestemming van Duitsland
http://www.telegraaf.nl/d(...)n_in_plan_ECB__.html
quote:za 08 sep 2012, 21:17
Jim Rogers heeft geen vertrouwen in plan ECB
door Johan Wiering
AMSTERDAM - Het ongelimiteerd aankopen van staatsobligaties door de Europese Centrale Bank zal ‘absoluut niet helpen’ om de eurocrisis op te lossen.
Er is zelfs een grote kans dat de eurozone binnen een paar jaar uit elkaar valt. Dit meldde superbelegger Jim Rogers in een interview met Reuters.
Rogers, die vooral faam en rijkdom verwierf met zijn beleggingen in grondstoffen en Aziatische aandelen, meent dat de ECB slechts tijd koopt. Hij is zeer bezorgd over 2013 en 2014 en houdt er ernstig rekening mee dat Griekenland de eurozone zal verlaten. „Andere landen zullen vermoedelijk volgen. Op zich zou het goed zijn als er slechts een kern overblijft met sterke landen die hun schulden kunnen terugbetalen. Het risico is echter aanwezig dat de hele eurozone uit elkaar valt.”
Rogers toont zich niet veel positiever over de VS. Hij voorziet voor volgend jaar een verder verzwakking van de economie, onafhankelijk van de vraag wie de presidentsverkiezingen wint. „We hebben immers ons kruit verschoten en de Fed kan niet opnieuw zoveel geld bijdrukken.”
Wel toont de superbeleggers zich nog redelijk optimistisch over China. „Uiteraard wordt het land geraakt door de moeizame economische ontwikkeling in Europa en de VS. Er is echter vooral sprake van een doelbewuste groeivertraging gericht op het aanpakken van de inflatie en de problemen in de vastgoedsector.”
Afgezien van grondstoffen zoals landbouwproducten en goud ziet Rogers kansen in Myanmar. „Het land is een paar weken geleden eindelijk weer opengesteld voor buitenlandse investeerders. Ik zie een grote gelijkenis met China in 1978.”
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 09-09-2012 12:51:12 ]
Volgende week (?) de uitspraak van het duitse hof over het ESM wat volgens hun wel door zal gaan maar dan met ristricties waardoor alles weer vertraagd kan worden. De euro is wat mij betreft een beest wat niet meer te houden is. We zullen allemaal meegesleurd worden richting de afgrond.
Woensdagquote:
Volgende week (?) de uitspraak van het duitse hof over het ESM
Maar dat wordt volledig overschaduwd door veel belangrijker nieuws
SPOILERLancering iPhone 5
Dat viel mij ook op jaquote:
Jezus nu bij Buitenhof zelfs Nout Wellink krijgt bijna geen positief woord over de euro uit zn eurofiele smoelwerk.
Alle eurofielen worden opeens eurofoob
Het ESM is overigens mislukt en niet meer ter zake doende sinds dit schuldopkoopbeest verzonnen is
Geen enkel land wilde of kon vooraf geld storten in het ESM
Ja nu het schip zinkend is probeert iedereen zich in te dekken.quote:
[..]
Dat viel mij ook op ja
Alle eurofielen worden opeens eurofoob
Het staat voor mij nog helemaal niet vast dat de ECB daadwerkelijk schulden gaat opkopen. Het zou me verbazen als ze dat echt durven te doen op enige schaal. Volgens mij is het pure bluf en vooral een truuk om de bal terug te leggen bij de politiek (via de "conditionaliteit")quote:Het ESM is overigens mislukt en niet meer ter zake doende sinds dit schuldopkoopbeest verzonnen is
Geen enkel land wilde of kon vooraf geld storten in het ESM
Als ze echt gaan kopen op enige schaal dan wordt dat het einde van de euro.
[ Bericht 44% gewijzigd door SeLang op 09-09-2012 13:33:13 ]
Nu speculeren dat het misgaat het met ESM is zinloos, wat ook rust geeft.
een paar dagenquote:
.http://www.nu.nl/economie(...)e-bezuinigingen.htmlquote:Geen akkoord over Griekse bezuinigingen
AMSTERDAM - De drie Griekse coalitiepartijen hebben zondag geen overeenstemming bereikt over bezuinigingen ter waarde van 11,5 miljard euro.
Volgens premier Antonis Samaras zijn de bezuinigingen cruciaal om het vertrouwen in Griekenland op de financiële markten te herstellen.
Samaras en de leiders van de twee andere partijen, socialist Evangelos Venizelos en Fotis Kouvelis van het kleine Democratisch Links, konden het niet eens worden over bezuinigingen op pensioenen en lonen.
Venizelos en Kouvelis willen dat Athene meer tijd krijgt van de internationale schuldeisers om bezuinigingen door te voeren.
Maatregelen
"We kunnen niet meer vragen van mensen dan ze kunnen geven", zei Venizelos. "Er zijn maatregelen waar we niet mee kunnen instemmen, zoals keihard snijden in pensioenen en uitkeringen voor mensen met een handicap."
Venizelos en Kouvelis ontkenden dat de regeringscoalitie op losse schroeven staat.
Woensdag verder
De drie partijleiders gaan woensdag weer om de tafel zitten. Samaras spreekt maandag met een delegatie van de zogenoemde trojka, de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank (ECB) en het Internationaal Monetair Fonds. Dinsdag is hij in Frankfurt voor overleg met Mario Draghi, de president van de ECB.
Griekenland moet de bezuinigingen doorvoeren om in aanmerking te komen voor de volgende tranche van de noodlening van de trojka. De schuldeisers willen dat Griekenland de bezuinigingen in 2013 en 2014 invoert. Venizelos heeft gezegd dat Griekenland zeker een of twee jaar extra de tijd nodig heeft.
En nu?
quote:
[..]
http://www.nu.nl/economie(...)e-bezuinigingen.html
En nu?
Bedelfoontje naar Rutte plegen?quote:
[..]
http://www.nu.nl/economie(...)e-bezuinigingen.html
En nu?
Oh één of twee jaar maar. Dat kost helemaal geen geld!quote:Venizelos heeft gezegd dat Griekenland zeker een of twee jaar extra de tijd nodig heeft.
Is er eigenlijk ergens een overzicht te vinden van hoeveel schulden er circuleren op de secundaire markt van die probleemlanden? (ik wil gewoon kunnen inschatten hoe deze geplande aankopen in verhouding staan)
Het EFSF is dood en het ESM zal nooit geboren worden, er zit geen ene cent inquote:
Ik hoorde dat de ECB wel enkel obligaties wou opkopen die op korte termijn aflopen, en dat die landen ook eerst bij het EFSF (of ESM??) moeten aankloppen?
Is er eigenlijk ergens een overzicht te vinden van hoeveel schulden er circuleren op de secundaire markt van die probleemlanden? (ik wil gewoon kunnen inschatten hoe deze geplande aankopen in verhouding staan)
De vraag is of en wanneer de ECB daadwerkelijk gaat opkopen en hoelang de PIGS rente onder de 5% zal blijven
Het is weer allemaal blufpoker as usual
Ik ben er nog niet uit of het verhaal over de gevaren van de Target2-claims nou klopt. Volgens deze paper, "TARGET2: Symptom, Not Cause, of Eurozone Woes",(van de FED, maar toch) zijn die claims slechts een weerspiegeling van het geheel aan leen- en assetpolicies van de ECB en geen oorzaak van de imbalances (die overigens niet ontstaan zouden zijn doordat zuidelijke banken van de ECB geleend hebben, maar doordat noordelijke landen stopten om geld in het zuiden te investeren). Bailouts kunnen van de claims deel uitmaken, maar de claims zijn geen verkapte bailout;en het gevaar zit niet in de Target2 balansen maar in de onderliggende transacties. Enfin, lees het bij gelegenheid zelf maar eens want ik kan er nog geen chocola van maken. Erg merkwaardig blijft wel dat dit settlement system, want dat heet het toch te zijn, geen periodieke settlements uitvoert - de saldo's kunnen eindeloos blijven oplopen in plaats van om de zoveel tijd verrekend te worden. En dat de ECB er geen cijfers over publiceert, zodat onderzoekers zelf bij de diverse nationale centrale banken spitwerk moeten verrichten.quote:
De Huidige Target2 claims van Nederland zijn ongeveer 120 miljard(!), vrijwel geheel te wijten aan kapitaalvlucht vanuit de periferie. Target2 claims van Duitsland zijn >700 miljard en groeiend. Eventuele verliezen hierop worden via een verdeelsleutel verdeeld tussen de euro landen dus de risicos bij een exit van één of enkele landen zijn minder dan dat, tenzij de eurozone compleet uit elkaar valt. Maar het zijn geen kinderachtige bedragen.
Zonder het gelezen te hebben (doe ik later nog): Target2 is inderdaad niet de oorzaak van het probleem maar het gevolg. Maar het is wel een verkapte vorm van financiering van een zuidelijke schuld door noordelijke landen. Want per saldo financieren de Bundesbank en DNB dus tekorten van de Spaanse en Griekse centrale bank (die weer zijn ontstaan door steun aan hun commerciele banken).quote:
[..]
Ik ben er nog niet uit of het verhaal over de gevaren van de Target2-claims nou klopt. Volgens deze paper, "TARGET2: Symptom, Not Cause, of Eurozone Woes",(van de FED, maar toch) zijn die claims slechts een weerspiegeling van het geheel aan leen- en assetpolicies van de ECB en geen oorzaak van de imbalances (die overigens niet ontstaan zouden zijn doordat zuidelijke banken van de ECB geleend hebben, maar doordat noordelijke landen stopten om geld in het zuiden te investeren). Bailouts kunnen van de claims deel uitmaken, maar de claims zijn geen verkapte bailout;en het gevaar zit niet in de Target2 balansen maar in de onderliggende transacties. Enfin, lees het bij gelegenheid zelf maar eens want ik kan er nog geen chocola van maken.
Ja maar dat is logisch als je er vanuit gaat dat de euro ondeelbaar is. De Bundesbank en de Spaanse centrale bank zijn immers agents van hetzelfde eurosysteem en alles telt gewoon op tot nul! Een vestzak - broekzak verhaal. Zolang de euro intact blijft dan.quote:Erg merkwaardig blijft wel dat dit settlement system, want dat heet het toch te zijn, geen periodieke settlements uitvoert - de saldo's kunnen eindeloos blijven oplopen in plaats van om de zoveel tijd verrekend te worden. En dat de ECB er geen cijfers over publiceert, zodat onderzoekers zelf bij de diverse nationale centrale banken spitwerk moeten verrichten.
Maar stel dat je je wilt indekken tegen een toekomstige splitsing, dan lossen periodieke settlements het probleem ook niet op. Per saldo zou je dan namelijk assets van de Spaanse banken naar Duitse banken moeten transfereren. Maar het default en conversie risico op die assets blijft bestaan, dus bij een Spaanse exit komen de verliezen dan nog steeds bij de Bundesbank te liggen. Sterker nog, de risico's worden juist groter als je settelt omdat ze dan niet via de verdeelsleutel lopen (als Spanje als enige exit en default dan betalen Griekenland, Portugal en Italie mee voor de verliezen, maar als je settelt dan valt bijna alles op de Bundesbank).
Je kunt het probleem vermijden door Spaanse banken niet te steunen en als klanten hun geld daar weghalen moeten ze dus assets verkopen. Maar dan zijn die banken snel failliet en implodeert de zaak daar volledig.
Heeft de ECB haar best gedaan om die dikke Duitse portemonnee te stelen en dan willen ze niks hebben
http://www.telegraaf.nl/d(...)geen_ECB_hulp__.html
quote:ma 10 sep 2012, 08:34 | 1 reactie
Italië wil geen ECB hulp
AMSTERDAM - De Italiaanse premier Monti maakte afgelopen weekend overtuigend bekend dat Italië op dit moment genoeg tijd heeft om haar programma van bezuinigingen en hervormingen door te voeren om zo het Italiaanse begrotingstekort en de schuldenlast te verminderen. De ECB wil helpen, maar Italië wil niet.
Ook vanuit Spanje wil men niet op de huidige voorgestelde route officieel een beroep doen op de eurozone noodfondsen en hierdoor het OMT van de ECB. De Spanjaarden worden vanuit Brussel bij monde van eurocommissaris Rehn onder druk gezet om vooral toch op dit moment noodhulp te zoeken. Maar ook Spanje houdt vooralsnog de boot af.
Italië zal voorlopig geen beroep doen op het OMT hulpprogramma van de ECB. Volgens premier Monti omdat de Italianen geen beroep zullen doen op een hulpprogramma van één van de eurozone noodfondsen. Italië kan dus leven met de huidige rentes.
Monti vindt zelf dus dat hij met zijn regering van technocraten op de goede weg is, vooral ook door de steunbetuigingen die de Italiaanse regering krijgt van andere Europese toppolitici en de beleidsmakers van het IMF. Volgens mij zit Italië in een recessie en krimpt de Italiaanse economie ondanks al de inspanningen en loopt de schuldenlast gewoon verder op.
Een constatering is dat in juni bekend werd dat de Italiaanse staatsschuld alleen al in de maand mei met ¤17,1 miljard was gestegen tot ¤1945 miljard of 123% van het Italiaanse GDP op dat moment. De exacte cijfers van de hoogte van de Italiaanse staatsschuld in de maanden juni tot en met augustus zijn mij niet bekend.
De conclusie kan wel worden getrokken dat de technocraten regering Monti, Italië in een veel stabieler klimaat heeft gebracht, maar om nu al te zeggen dat Monti de strijd tegen het begrotingstekort, de recessie en de gigantische zware schuldenlast heeft gewonnen, is een brug te ver.
Premier Monti wil volgens mij zeggen dat hij de genomen beleidsmaatregelen van de ECB toejuicht maar dat hij niet kan leven met de strikte voorwaarden waaronder Italië aanspraak kan maken op het OMT hulpprogramma. Monti is fervent voorstander van de ECB route maar dan zonder of tegen zeer beperkte voorwaarden en condities.
Een opstelling van de technocraat Monti die hem en Italië veel schade kan berokkenen. Want Monti probeert in de komende weken de waarschijnlijk zeer strikte voorwaarden en condities van het beroep op het noodfonds ESM af te kunnen laten zwakken voordat Italië een beroep hierop zal willen doen. Door nu nee te zeggen kunnen de herfinancieringlasten van Italië de komende weken weer beduidend stijgen. Monti daagt de markt uit.
Woensdag komt het Duitse Constitutionele Hof met haar uitspraak over de grondwettelijkheid naar Duits recht van het ESM noodfonds voor de eurozone. Uit een onderzoek blijkt dat 54 procent van de Duitsers zelf vindt dat het ESM niet voldoet aan de Duitse grondwettelijke normen. Duitsland wordt veruit de grootste contribuant van het ESM waarbij vele honderden miljarden aan Duitse euro’s in de risico sfeer komen.
Wist u trouwens ook dat uit onderzoek blijkt dat maar 25 procent van de Duitsers nog maar vertrouwen heeft in de ECB en haar voorzitter Mario Draghi. Steeds meer Duitsers krijgen problemen met de aanpak van de nieuwe ECB voorzitter doordat hij de grenzen van het mandaat van de ECB steeds verder optrekt en daardoor steeds meer Duits geld in de risicosfeer brengt.
De Duitsers willen wel helpen maar dan onder de strikte voorwaarden dat een probleemland eerst zelf zeer stringent bezuinigt en hervormt. De inspanningen moeten leiden tot daadwerkelijk het verminderen van de problemen waarbij een noodhulpprogramma dan kan helpen.
De nieuwe aanpak van de ECB stuit op steeds meer Duits verzet. Draghi blijft een Italiaan en voormalig Goldman Sachs bankier vinden de Duitsers en hanteert zeer gemakkelijk de Duitse portemonnee. Miljardair George Soros adviseert de Duitsers afgelopen weekend of om de eurozone te leiden, lead the eurozone of om de eurozone te verlaten, leave.
Aanstaande woensdag en donderdag is er een officiële Fed vergadering waarvan voor honderd procent wordt verwacht dat de centrale bankiers een nieuw stimuleringsprogramma voor de Amerikaanse economie zullen afkondigen. Wordt het nieuwe QE3 of komt de Fed met weer met iets totaal nieuws uit de hoge hoed?
De arbeidsdata van afgelopen vrijdag waren teleurstellend, het signaal en de voorwaarde waaronder de Fed zou schakelen. De daling van de markt is niet gekomen in reactie op de teleurstellende Amerikaanse arbeidsdata door het besef van aanstaande Fed aankondigingen.
Indien de Fed niet aan de marktverwachting voldoet, kan een heftige negatieve reactie volgen. De markt is toch al irrationeel overdreven naar boven gekomen op de ECB aankondigingen. Alles zit in de koersen.
Al de genomen maatregelen en aangewende gelden van alle programma’s tot nu toe sinds het begin van de soevereine schuldencrisis drie jaar gelden hebben nog steeds niet geleid tot het begin van het einde van de diepe schuldencrisis. De bedragen worden ondertussen steeds groter en hierdoor de risico’s voor degenen die feitelijk moeten betalen. Het wordt er allemaal niet makkelijker op.
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 10-09-2012 10:25:16 ]
Eurointelligence is niet bepaald eurosceptisch en ik ben het met ze eens dat Gauweiler hier een heel valide punt heeft. OMT lijkt inderdaad een permanente loophole om de Bondsdag te omzeilen.quote:A new legal case against ESM – that links Draghi’s OMT to the current case
This is the week in the which the German constitutional court will announce the most important ruling in its history. Herbert Prantl reports in Suddeutsche Zeitung on a new anti-euro case this morning that links last week’s decision by the ECB to start Outright Monetary Transactions (OMT) to the current ESM case. The case was brought by Peter Gauweiler, a well-known Eurosceptic member of the Bundestag from the Bavarian CSU, and a serial litigator. Gauweiler argues that the OMT had fundamentally altered the ESM, and that the decision on the ESM should therefore be postponed (meaning a delay in the ratification by Germany). He also makes the legal points that the OMT decision did not constitute a breach of competence, but a permanent assumption of competences. When the Bundestag voted on the ESM, it did so under different circumstances. With the OMT, the Bundestag’s authority is permanently circumvented.
Spiegel Online reports on the increased nervousness in Berlin ahead of the court’s ruling. It says the government really has no Plan B in the event of a No vote, and remarks that the court is likely to take Gauweiler’s case very seriously, plus the fact that 37,000 citizens have joined the case (in a kind of class-action constitutional lawsuit). It also quotes views among top coalition MPs who have expressed misgivings about the ECB’s decision.
(Gauweiler’s motives are transparent, but the legal argument is quite strong in our view. The entire euro rescue effort is legally tenuous, and hard to square with what we already know about the German constitutional court’s interpretation of the Treaties, and its views on the scope and limits of financial crisis management. We know out of experience that it is always wrong to second-guess this fiercely independent court. The only thing we do know, in contrast to many financial market participants, is that the court will not take into account the financial market reaction of its decision.)
Bron: Eurointelligence
Misschien wordt het woensdag dan toch nog interessant nu de mogelijkheid bestaat dat de uitspraak van het Hooggerechtshof wordt uitgesteld?
Dit werpt trouwens de vraag op of Draghi extreem onhandig is om het OMT aan te kondigen een paar dagen voor de uitspraak over het ESM of juist extreem slim.
[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 10-09-2012 11:10:38 ]
http://www.telegraaf.nl/d(...)anse_economie__.html
quote:ma 10 sep 2012, 10:32
Sterkere krimp Italiaanse economie
ROME (AFN) - De Italiaanse economie is in het tweede kwartaal wat sterker gekrompen dan aanvankelijk gedacht. Het bruto binnenlands product in de derde economie van de eurozone nam met 0,8 procent af ten opzichte van het eerste kwartaal. Dat maakte het statistiekbureau Istat maandag bekend op basis van definitieve cijfers.
In een eerdere raming werd een krimp van 0,7 procent gemeld. De herziening heeft te maken met een zwakker dan verwachte binnenlandse vraag. Ten opzichte van het tweede kwartaal van 2011 slonk de Italiaanse economie met 2,6 procent in vergelijking met 2,5 procent in een eerdere raming.
Italië zit al sinds halverwege 2011 in een recessie. De voornaamste economische indicatoren duiden er op dat een herstel pas in de loop van 2013 zal ontluiken.
Ondanks de slechte economie behoudt meer dan de helft van de Italianen vertrouwen in premier Mario Monti. Dat blijkt uit een peiling die de krant la Repubblica maandag publiceerde. 55 procent van de ondervraagden zei vertrouwen in de premier te hebben. Ook het zakenkabinet dat Monti leidt, heeft de steun van meer dan de helft van de bevolking. Het percentage ondervraagden dat zijn vertrouwen in het kabinet uitspreekt, is wel gedaald van 78,6 procent bij zijn aantreden in november naar 52,3 procent nu.
[ Bericht 38% gewijzigd door michaelmoore op 10-09-2012 13:32:55 ]
Ik denk slim, want nu maakt het niet uit wat de uitkomst is in Duitsland.quote:
Dit werpt trouwens de vraag op of Draghi extreem onhandig is om het OMT aan te kondigen een paar dagen voor de uitspraak over het ESM of juist extreem slim.
Het ESM is al achterhaalt, bedelen om een ESM bijdrage hoeft niet meer, ze hebben nu de portemonnee van de Duitsers gestolen,
Draghi trekt gewoon een lange neus naar het Duitse Hooggerechtshof
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 10-09-2012 14:18:06 ]
http://www.rtl.nl/compone(...)iden-of-uit-euro.xml
quote:Duitsland moet de eurozone uit een recessie leiden door groei te stimuleren, een begrotingsunie te creëren en eurobonds te garanderen.
Als Duitsland dat niet doet, dat moet het zelf uit de euro stappen om de toekomst van Europa te redden.
Dat zegt George Soros, beleggingsgoeroe, voormalig speculant en filantroop in een interview met de Financial Times. ''Het hangt helemaal af van de houding van Duitsland'', aldus Soros. ''Als ze blijven volharden in nadruk op begrotingsdiscipline, of in de deflatoire houding, dan zou het zelfs voor hen op de lange termijn beter zijn als ze uit de euro zouden stappen."
Lijkt me een goed moment voor Nederland om lekker mee uit te stappen en gewoon mee te gaan met de Duitse mark.quote:
Duitsland moet iets doen of opzouten
http://www.rtl.nl/compone(...)iden-of-uit-euro.xml
[..]
Er is nog geen moment. Alleen Soros die wat loopt te roepen. Waarom zouden we naar die buddy van Brzezinski moeten luisteren?quote:
[..]
Lijkt me een goed moment voor Nederland om lekker mee uit te stappen en gewoon mee te gaan met de Duitse mark.
http://www.telegraaf.nl/o(...)aar_Nederland__.html
quote:ma 10 sep 2012, 17:10 | 0 reacties
Verzekeraars verhuizen beleggingen naar Nederland
AMSTERDAM - Nederlandse verzekeraars beleggen steeds meer geld in eigen land. Eind 2011 was dit 220 miljard euro, de helft van het totale belegde vermogen. De verzekeraars halveerden hun beleggingen in Griekenland, Italië, Spanje, Portugal en Ierland.
Nederlandse verzekeraars beleggen ongeveer driekwart van hun geld binnen de eurozone, blijkt uit cijfers van De Nederlandsche Bank (DNB). Deze beleggingen hebben geen valutarisico door de gemeenschappelijke munt.
Van Griekenland naar Duitsland
De laatste jaren heeft er een verschuiving plaatsgevonden van crisislanden als Griekenland, Italië, Spanje, Portugal en Ierland naar het noorden van Europa. In de eerste groep landen nam het belegde vermogen vanaf 2006 met de helft af tot 4 miljard euro. Er ging juist 60 procent meer geld naar landen als Duitsland en Frankrijk ging, ongeveer 80 miljard euro.
Oranje boven
Ook beleggen de verzekeraars meer geld in eigen land. In 2006 werd 35 procent van het belegde vermoging in Nederland uitgezet, eind 2011 was dit met 220 miljard euro al 50 procent van het totaal
http://www.telegraaf.nl/b(...)eld_voor_WOII__.html
quote:ma 10 sep 2012, 20:51
Griekenland speurt naar Duitse schade WOII
ATHENE - Griekenland gaat in archieven speuren naar schade die nazi-Duitsland heeft veroorzaakt tijdens de Tweede Wereldoorlog.
De Grieken willen zo een schatting maken voor nieuwe herstelbetalingen die Duitsland nog aan Griekenland zou moeten doen.
Dat meldde het Griekse ministerie van Financiën maandag.
Griekenland heeft eerder gezegd dat het zichzelf het recht voorbehoudt om een bedrag van bijna 6 miljard euro te claimen van Duitsland. Het Balkanland stelt dat het in de jaren 50 gedwongen is met minder compensatie genoegen te nemen dan waar het recht op had.
Het armlastige Griekenland moet drastisch hervormen en bezuinigen in ruil voor financiële hulp. Veel Grieken houden de belangrijke geldschieter Duitsland verantwoordelijk voor de zwaarte van het bezuinigingspakket.
Ik verwacht niet dat dat bedrag hoger zal uitvallen dan alle schulden waarop Griekenland sindsdien heeft gedefault.quote:
Nieuwe herstelbetalingen, dat lijkt me een goed plan, hoe zit het ook al weer met die fietsen met luchtbanden die gevorderd werden
http://www.telegraaf.nl/b(...)eld_voor_WOII__.html
[..]
Duitsland wilde het andersom ook doen. Iemand die ik ken,en daarvan de opa heeft als dwangarbeider in duitsland moeten werken tijdens de oorlog. Een poos geleden kreeg hij nog een naheffing van duitsland. Of hij nog ff iets van 150 euro wilde overmaken van zijn werkperiode voor nazi duitslandquote:
Nieuwe herstelbetalingen, dat lijkt me een goed plan, hoe zit het ook al weer met die fietsen met luchtbanden die gevorderd werden
http://www.telegraaf.nl/b(...)eld_voor_WOII__.html
[..]
Dan heeft die niet het hele verhaal verteld: Duitsland geeft de dwangwerkers een pensioen (wat op zich best genereus is, lijkt me), en de belastingdienst vond dat over dat pensioen dan ook belasting moest worden betaald. De ophef ging over dat laatste en al gauw heeft men toen geregeld dat die belasting niet meer betaald hoefde te worden.quote:
[..]
Duitsland wilde het andersom ook doen. Iemand die ik ken,en daarvan de opa heeft als dwangarbeider in duitsland moeten werken tijdens de oorlog. Een poos geleden kreeg hij nog een naheffing van duitsland. Of hij nog ff iets van 150 euro wilde overmaken van zijn werkperiode voor nazi duitsland
Toen ik de laatste uitzending van Buitenhof zag, waar Wellink te gast was en opvallend verstandig zat te praten, had ik even de indruk dat hij onze discussie hier gevolgd hadquote:
Ik denk (en hoop) dat het allemaal één grote bluf is van de ECB. Ze weten zelf ook dat de grenzen zijn bereikt en dat ze nooit een land als Spanje kunnen backstoppen. Dit is weer zo'n "bazooka" oplossing waarbij ze hopen dat ze hem nooit hoeven af te vuren omdat dan blijkt dat het een klapperpistooltje is.
De presentatrice probeerde nog hardnekkig hem ertoe te verleiden, te bevestigen dat zijn opvolger Klaas Knot ons decennialange heilige verbond met de Bundesbank verbroken zou hebben, door in tegenstelling tot Weidmann vóór de Outright Monetary Transactions te stemmen (zoals dit weekend nog in de media gefluisterd werd - inmiddels schijnt het juist Knot te zijn geweest die het protest tegen OMT aanvoerde!).
Parallel currencies is inderdaad een optie, ik heb er ook wel voor gepleit dat we 'gewoon' naar 1999-2002 terug zouden kunnen, waarbij we de euro dus voor intracommunautaire en zoveel mogelijk export transacties gebruiken, en binnenlands ieder onze eigen munten. En dan niet een enkel landje maar de hele eurozone -- dat is de enige manier om de onbalans duurzaam te herstellen en om het proces snel te laten verlopen. De zuidelijke landen moeten niet alleen competitiever worden, de noordelijke moeten ook minder competitief worden. Die harmoniseringsperiode van 1999-2002 heeft veel te kort geduurd. Op termijn, na een jaar of 10, zouden we dan weer in een enkele munt kunnen samengaan, maar dan nog steeds met enkele wijzigingen en safeguards tov de huidige euro, zoals op het gebied van de universele ECB-rente voor de private sector.quote:[..] want er zijn volgens mij best mogelijkheden om dit op te lossen met veel minder slechte uitkomsten (afschrijven, parallel currencies, etc).
Maar ook dat zou een complexe en rigoreuze stap zijn, vooral als daarbij bestaande private contracten en mogelijk zelfs (delen van) staatsschulden omgezet worden naar de 'nieuwe' munten, wat toch noodzakelijk wordt als je niet met looptijden e.d. wilt gaan klooien om devaluerende landen de benodigde economische en fiscale adempauze te geven. Een bijkomende complicatie is dat je de gevolgen van zo'n stap binnen de eurozone misschien gecontroleerd kunt laten verlopen, bijvoorbeeld door de ECB een aantal noodbuffers in te laten stellen om onverwachte liquiditeitsproblemen te verzachten, maar dat het in de rest van de wereld investeerders voor grote verliezen zou kunnen stellen die weer als een boemerang naar Europa terugkomen.
Een 'harmonieuzer' en veel beter te controleren alternatief, veel feestelijker voor de EU-burger bovendien, vind ik een variant op Steve Keen's voorstel voor een debt jubilee: Stel vast hoeveel nieuw geld nodig is om het topje van de schuldenberg glad te strijken en de economie weer op een groeipad te krijgen; laat de ECB die hoeveelheid scheppen; verdeel het over de burgers van de eurozone naar rato van de belasting die ze in de afgelopen jaren betaald hebben, en dan bijvoorbeeld met een minimum van 250 euro en een maximum van 10.000 per burger, met de voorwaarde dat zij er eerst mee op hun schulden moeten aflossen, en de rest vrij mogen besteden (liefst binnen een jaar - het geld zou in de vorm van een soort digitale cadeaubon verstrekt kunnen worden). Dat is een proces dat je zo vaak als nodig kunt herhalen om de schuldenberg tot leefbare proporties terug te brengen, de economie aan de gang te houden, de bestaande welvaart te behouden, en dat in principe geen prijs- of geldinflatie hoeft te veroorzaken, al vervang je dan geleidelijk de maatschappelijke geldhoeveelheid door centralebankgeld. Ik vind het stukken sympathieker enhet lijkt me veel effectiever, controleerbaarder en minder gevoelig voor speculatie-effecten dan het steeds maar weer verstrekken van geld aan banken en overheden. Geef het gewoon aan de burger zelf, aan de basis van de economie.
Inderdaad ja.. Maar toch raar dat zo'n (voor Duitsland c.s.) riskante 'weeffout' in het systeem ingebakken zit. We hebben ook niet voor niets in ieder land een eigen centrale bank behouden. Je zou toch denken dat financiële transacties dan ook daadwerkelijk afgerekend moeten worden, zoniet dagelijks dan toch minstens eens per kwartaal of zo.quote:
Ja maar dat is logisch als je er vanuit gaat dat de euro ondeelbaar is. De Bundesbank en de Spaanse centrale bank zijn immers agents van hetzelfde eurosysteem en alles telt gewoon op tot nul! Een vestzak - broekzak verhaal. Zolang de euro intact blijft dan.
Dat laatste hangt er vanaf hoe je afrekent: tussen de landen onderling (waarbij de ECB slechts faciliteert), of elk land met de ECB (waarbij de ECB partij is). Dat laatste zou het probleem dat je hier signaleert volgens mij ondervangen. En de asset-risico's zou je kunnen beperken door simpelweg dagelijks te settelen, zodat de ontvanger de betreffende assets in de markt nog tegen vrijwel dezelfde waarde voor andere assets kan verruilen en op die manier zelf zijn risico/rendement voorkeuren kan bepalen.quote:Maar stel dat je je wilt indekken tegen een toekomstige splitsing, dan lossen periodieke settlements het probleem ook niet op. Per saldo zou je dan namelijk assets van de Spaanse banken naar Duitse banken moeten transfereren. Maar het default en conversie risico op die assets blijft bestaan, dus bij een Spaanse exit komen de verliezen dan nog steeds bij de Bundesbank te liggen. Sterker nog, de risico's worden juist groter als je settelt omdat ze dan niet via de verdeelsleutel lopen.
Maar dan gaan we er nog steeds vanuit dat die onbalansen een daadwerkelijke vorm van steun zijn terwijl dat FED-verhaal over Target2 juist stelt dat ze slechts een weerspiegeling zijn van bestaande onbalansen die los staan van het hele settlement mechanisme.. blijkbaar snap ik het nog steeds niet volledig, maar zolang de heren geleerden hier ook verdeeld over zijn, maak ik me daar maar niet druk over.
Ja, maar ongeacht Target2 zouden ze dat toch sowieso moeten? Als Juan een ton naar zijn bank in Nederland stuurt, moet zijn Spaanse bank -als die op het randje van zijn wettelijke vereisten en liquiditeitsbenodigdheden opereert- meteen ook de ton aan assets verkopen die ze eerder met Juan's spaargeld hadden aangekocht. En die assets brengen niet meer op wat ze toen waard waren, en dus vallen ze om. Ik denk dat de Target2 onbalans pas ontstaat, wanneer zijn overheid de bank overeind wil houden met elders uit Europa geleend geld.quote:Je kunt het probleem vermijden door Spaanse banken niet te steunen en als klanten hun geld daar weghalen moeten ze dus assets verkopen. Maar dan zijn die banken snel failliet en implodeert de zaak daar volledig.
Volslagen waanzin
http://nl.wikipedia.org/wiki/Europees_Stabiliteitsmechanisme
Dat klopt. Je kunt settelen via de ECB (en dus gaan risicos via de verdeelsleutel). En je kunt natuurlijk settelen in cash. Maar je komt dan elke keer hetzelfde probleem tegen: de Spaanse bank moet haar leenboek gaan krimpen (deflatoir) en realiseert waarschijnlijk verliezen op de te verkopen assets (nog meer deflatie).quote:
Over Target2 imbalances:
[..]
Inderdaad ja.. Maar toch raar dat zo'n (voor Duitsland c.s.) riskante 'weeffout' in het systeem ingebakken zit. We hebben ook niet voor niets in ieder land een eigen centrale bank behouden. Je zou toch denken dat financiële transacties dan ook daadwerkelijk afgerekend moeten worden, zoniet dagelijks dan toch minstens eens per kwartaal of zo.
[..]
Dat laatste hangt er vanaf hoe je afrekent: tussen de landen onderling (waarbij de ECB slechts faciliteert), of elk land met de ECB (waarbij de ECB partij is). Dat laatste zou het probleem dat je hier signaleert volgens mij ondervangen. En de asset-risico's zou je kunnen beperken door simpelweg dagelijks te settelen, zodat de ontvanger de betreffende assets in de markt nog tegen vrijwel dezelfde waarde voor andere assets kan verruilen en op die manier zelf zijn risico/rendement voorkeuren kan bepalen.
Precies dit wil de ECB voorkomen en geeft daardoor massale liquiditeitssteun. Als die liquiditeitssteun niet (geheel) kan worden terugbetaald (zoals waarschijnlijk het geval zal zijn bij een Spaanse exit) dan gaan de verliezen naar de overgebleven landen via de verdeelsleutel. Maar niet alle landen zullen dit willen/ kunnen opbrengen (denk Griekenland, Portugal,...) en dus zijn er nog meer verliezen voor de rest. In het extreme geval dat de hele euro uit elkaar knalt en niemand betaalt z'n claims dan zijn de verliezers natuurlijk degenen met de grootste netto positieve Target2 balans: Nederland en Duitsland.
Maar dat klopt ook; Target2 is op zichzelf niet een bailoutmechanisme (het is daar in elk geval niet voor ontworpen). Zoals ik het zie weerspiegelt de Target2 balans vooral de risico's die Nederland en Duitsland lopen ten gevolge van de liquiditeitssteun die de ECB geeft aan zuidelijke landen. Het bailout mechanisme is niet Target2 maar die liquiditeitssteun.quote:Maar dan gaan we er nog steeds vanuit dat die onbalansen een daadwerkelijke vorm van steun zijn terwijl dat FED-verhaal over Target2 juist stelt dat ze slechts een weerspiegeling zijn van bestaande onbalansen die los staan van het hele settlement mechanisme.. blijkbaar snap ik het nog steeds niet volledig, maar zolang de heren geleerden hier ook verdeeld over zijn, maak ik me daar maar niet druk over.
Voila, dat is precies wat er gebeurt. Juan haalt een ton van de bank. De bank zou dan een ton aan assets moeten verkopen maar in plaats daarvan geeft ze een ton aan assets aan de ECB als collateral in ruil voor een ton aan liquiditeit.quote:Ja, maar ongeacht Target2 zouden ze dat toch sowieso moeten? Als Juan een ton naar zijn bank in Nederland stuurt, moet zijn Spaanse bank -als die op het randje van zijn wettelijke vereisten en liquiditeitsbenodigdheden opereert- meteen ook de ton aan assets verkopen die ze eerder met Juan's spaargeld hadden aangekocht. En die assets brengen niet meer op wat ze toen waard waren, en dus vallen ze om. Ik denk dat de Target2 onbalans pas ontstaat, wanneer zijn overheid de bank overeind wil houden met elders uit Europa geleend geld.
Precies! Maar dan is dat ageren tegen Target2 dus eigenlijk dubbelop, want we hebben al tegen de diverse bail-outs geageerd. Het enige relevante aan de Target2 imbalances is dan, dat ze een mooie opsomming geven van de maximale verliezen die we zouden kunnen lijden bij het uiteenvallen van de eurozone (afgezien dan van de garanties e.d. die onze overheid daarbovenop nog gegeven heeft en die nog niet via Target2 tot uitdrukking gekomen zijn).quote:
Maar dat klopt ook; Target2 is op zichzelf niet een bailoutmechanisme (het is daar in elk geval niet voor ontworpen). Zoals ik het zie weerspiegelt de Target2 balans vooral de risico's die Nederland en Duitsland lopen ten gevolge van de liquiditeitssteun die de ECB geeft aan zuidelijke landen. Het bailout mechanisme is niet Target2 maar die liquiditeitssteun.
Klopt!quote:
[..]
Precies! Maar dan is dat ageren tegen Target2 dus eigenlijk dubbelop, want we hebben al tegen de diverse bail-outs geageerd. Het enige relevante aan de Target2 imbalances is dan, dat ze een mooie opsomming geven van de maximale verliezen die we zouden kunnen lijden bij het uiteenvallen van de eurozone (afgezien dan van de garanties e.d. die onze overheid daarbovenop nog gegeven heeft en die nog niet via Target2 tot uitdrukking gekomen zijn).
De belangrijkste bailout mechanismen zijn:
- EFSF/ ESM direct door de belastingbetaler
- Securities Market Program (SMP) door de ECB - zit nu 210 miljard in
- LTRO en andere liquiditeits operaties door de ECB. Dit komt via via gedeeltelijk in Target2 terecht
- OMT door de ECB
De liquiditeitssteun aan banken zie je terug in Target2 (indirect en niet exact, maar je ziet het effect). Monetaire financiering van de overheid (SMP en OMT) niet. En fiscale steun (EFSF/ ESM) natuurlijk ook niet.
quote:FT: Democracy loses in struggle to save euro (klik 1e google-link ivm paywall)
The European Central Bank has fired its magic bullet. By promising “unlimited” purchases of sovereign bonds, Mario Draghi, the ECB’s president, may have kept his pledge to do “whatever it takes” to save the euro. But in rescuing the currency, Mr Draghi’s magic bullet has badly wounded something even more important – democracy in Europe.
As a result of the ECB’s actions, voters from Germany to Spain will increasingly find that crucial decisions about national economic policy can no longer be changed at the ballot box. In Germany, in particular, there is a growing realisation that the ECB, an unelected body that prides itself on its independence from government, has just taken a decision that has profound implications for German taxpayers – but one that they cannot challenge or change.
quote:Why ECB Bond-Buying Plans Undermine Democracy
The ECB's plan to restart its bond-buying program is possibly the most important decision of the euro crisis. But the bank is not subject to control by national parliaments. Europe's leaders seem to consider saving the euro to be more important than preserving democracy.
http://www.spiegel.de/int(...)rogram-a-854851.html
Tja, in diezelfde Spiegel stond ook een interview met Helmut Schmidt en Valerie Giscard d'Estaing met een oplossing voor dat probleem. Nu nog politieke leiders die onder ogen durven te zien dat er meer federalisering nodig is als je een Eurozone wilt hebben die op democratische wijze besluit over fiscale politiek.quote:
De Eurofiele Der Spiegel heeft een verhaal van dezelfde strekking
[..]
Aan de andere kant moeten we ook niet te huilerig doen over dit verschijnsel; politici laten al decennia lang opzettelijk dingen uit de handen vallen (door onduidelijke wetgeving) zodat rechters en bureaucraten de gaten gaan opvullen. Waarna politici even vrolijk luidkeels hun afkeuring kenbaar maken als de uitkomst die ze hadden kunnen voorkomen zich realiseert.
Voor het falen van onze samenleving als rechtstaat is er meer nodig dan het falen van de poltitiek.
De Grieken worden het beu dat gezeur
quote:di 11 sep 2012, 14:29 | 4 reacties
Grieken zijn "meedogenloze" kritiek beu
ATHENE - Griekenland heeft genoeg van de felle kritiek op zijn financiële beleid.
Dat heeft president Karolos Papoulias dinsdag duidelijk gemaakt, toen hij de voorzitter van de Canadese Senaat, Noël Kinsella, ontmoette. ,,
Tot nu toe hebben wij meedogenloze afranselingen te verduren gehad.
Ik denk dat we voldoende voor onze fouten hebben betaald'', zei de president.
Hij vindt dat Europa moet begrijpen dat het Griekenland moet helpen. ,,
En niet alleen Griekenland, maar ook Spanje, Portugal en Ierland om de economische crisis te boven te komen'', zei de 83-jarige vroegere verzetsstrijder Papoulias
De andere probleemlanden zoals Portugal zijn het gezeur van de Grieken ook allang beu.quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_kritiek_beu__.html
De Grieken worden het beu dat gezeur
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2012 15:07:49 ]
Opbreken dan maar?
ik vind dit stukje uit je quote minstens zo interessantquote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_kritiek_beu__.html
De Grieken worden het beu dat gezeur
[..]
Het is nogal een uitspraakquote:Ik denk dat we voldoende voor onze fouten hebben betaald
Arme Grieken. Moeten we Mies Bouman nog een keer uit het vet halen voor een inzameling?quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_kritiek_beu__.html
De Grieken worden het beu dat gezeur
[..]
Het 'gezeur van alle PIIGS'? Waarover zeuren Ierland en Portugal dan? Volgens mij voeren die gewoon braaf en zonder te morren het programma van de troika uit.quote:
....en Duitsers en Nederlanders zijn het gezeur van alle PIIGS beu, dus het cirkeltje is rond!
Opbreken dan maar?
Sterker nog, zij doen hun uiterste best om niet een tweede Griekenland te zijn. Daarom is het zo lachwekkend en misplaatst als een Griek met een typisch Grieks gejammer komt en dan ook nog doet alsof hij ook namens de andere PIGS spreekt. Het is wel een mooie illustratie hoe de Grieken blijkbaar totaal geen besef hebben van hun eigen positie in de wereld.
Welke gerecht zou überhaupt bevoegd zijn, als het om de ECB gaat?quote:
Waar blijft trouwens de rechtszaak tegen de ECB? Er moet toch ergens een grens zitten aan hoe creatief je met de interpretatie van verdragen om kunt gaan? Er is geen enkele twijfel over dat monetaire financiering tegen de letter en zeker tegen de geest van het verdrag in gaat!
Je hebt gelijk hoorquote:
[..]
Het 'gezeur van alle PIIGS'? Waarover zeuren Ierland en Portugal dan? Volgens mij voeren die gewoon braaf en zonder te morren het programma van de troika uit.
Sterker nog, zij doen hun uiterste best om niet een tweede Griekenland te zijn. Daarom is het zo lachwekkend en misplaatst als een Griek met een typisch Grieks gejammer komt en dan ook nog doet alsof hij ook namens de andere PIGS spreekt. Het is wel een mooie illustratie hoe de Grieken blijkbaar totaal geen besef hebben van hun eigen positie in de wereld.
Europees hof? Het is toch gewoon een schending van het Verdrag van Maastricht?quote:Welke gerecht zou überhaupt bevoegd zijn, als het om de ECB gaat?
Ik ben er verder ook niet zo in thuis wat in welk verdrag staat...
Grappig dat de tegenstellingen alleen maar vergroot worden terwijl we ze voor verdergaande politieke integratie juist zouden moeten verkleinen. Dat wordt nog heel interessant de komende jaren.quote:
....en Duitsers en Nederlanders zijn het gezeur van alle PIIGS beu, dus het cirkeltje is rond!
Opbreken dan maar?
En ik schat in dat alleen regeringen van EU staten en de EC een zaak kunnen aanbrengen. Welke dacht je dat er plannen had om een spaak in het wiel te steken?quote:
[..]
Je hebt gelijk hoor
[..]
Europees hof? Het is toch gewoon een schending van het Verdrag van Maastricht?
Dat is inderdaad een knap stukje gotspe, dat een lid van de corrupte politieke klasse in Griekenland zoiets durft te zeggen.quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_kritiek_beu__.html
De Grieken worden het beu dat gezeur
[..]
Volgens dit artikel kan inderdaad een lidstaat de ECB aanklagen bij het Europees Hof.quote:
[..]
Europees hof? Het is toch gewoon een schending van het Verdrag van Maastricht?
Ik ben er verder ook niet zo in thuis wat in welk verdrag staat...
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2012 15:58:34 ]
Waarom is dat "een spaak in het wiel steken"?quote:
[..]
En ik schat in dat alleen regeringen van EU staten en de EC een zaak kunnen aanbrengen. Welke dacht je dat er plannen had om een spaak in het wiel te steken?
Is het niet gewoon een goed idee om de legaliteit testen in het Europees Hof nu er zoveel twijfel en discussie over is? Als de regering ervan overtuigd is dat het legaal is dan hebben ze niets te vrezen. Als ze denken dat het illegaal is dan zijn ze dus moedwillig de wet aan het breken. Dus er is imo geen enkel argument om dit niet te doen.
Het antwoord is natuurlijk dat ze dondersgoed weten dat het illegaal is maar hopen dat het de problemen oplost zodat later er niemand meer over praat.
In die zin heeft de actie van de ECB dan wel degelijk democratische legitimiteit, voor zover daarvan überhaupt sprake kan zijn bij intergouvernmenteel handelen.quote:
[..]
Waarom is dat "een spaak in het wiel steken"?
Is het niet gewoon een goed idee om de legaliteit testen in het Europees Hof nu er zoveel twijfel en discussie over is? Als de regering ervan overtuigd is dat het legaal is dan hebben ze niets te vrezen. Als ze denken dat het illegaal is dan zijn ze dus moedwillig de wet aan het breken. Dus er is imo geen enkel argument om dit niet te doen.
Het antwoord is natuurlijk dat ze dondersgoed weten dat het illegaal is maar hopen dat het de problemen oplost zodat later er niemand meer over praat.
Hoezo? Omdat je de mogelijkheid hebt om een misdadiger aan te klagen dan is de misdaad opeens legaal?quote:
[..]
In die zin heeft de actie van de ECB dan wel degelijk democratische legitimiteit, voor zover daarvan überhaupt sprake kan zijn bij intergouvernmenteel handelen.
Tot ze inderdaad gaan beginnen met het opkopen van PIGS schuldpapier op enige schaalquote:
[..]
In die zin heeft de actie van de ECB dan wel degelijk democratische legitimiteit, voor zover daarvan überhaupt sprake kan zijn bij intergouvernmenteel handelen.
Dan kan Duitsland concluderen dat de ECB het mandaat passeert en uitstapt
Min of meer wel ja. Net als met de softdrugs in Nederland: volgens de wet zijn die net zo illegaal als harddrugs, maar in de praktijk zijn ze wel degelijk op een democratische manier de-facto legaal gemaakt doordat het een politieke keuze is om niet te vervolgen.quote:
[..]
Hoezo? Omdat je de mogelijkheid hebt om een misdadiger aan te klagen dan is de misdaad opeens legaal?
quote:
[..]
Hoezo? Omdat je de mogelijkheid hebt om een misdadiger aan te klagen dan is de misdaad opeens legaal?
Dus jij vindt het logisch om te verwachten dat 17 mensen nagenoeg zitten te smeken om een besluit van de ECB en dat die mensen als het besluit, helemaal volgens hun wensen, is genomen naar de rechter gaan stappen om het te laten vernietigen?quote:
[..]
Waarom is dat "een spaak in het wiel steken"?
Is het niet gewoon een goed idee om de legaliteit testen in het Europees Hof nu er zoveel twijfel en discussie over is? Als de regering ervan overtuigd is dat het legaal is dan hebben ze niets te vrezen. Als ze denken dat het illegaal is dan zijn ze dus moedwillig de wet aan het breken. Dus er is imo geen enkel argument om dit niet te doen.
Het antwoord is natuurlijk dat ze dondersgoed weten dat het illegaal is maar hopen dat het de problemen oplost zodat later er niemand meer over praat.
Interessante logica.
Behalve als het tegen de grondwet (of het Duitse Grundgesetz) ingaat, want dan is de politiek niet bevoegd om het te gedogen!quote:
[..]
Min of meer wel ja. Net als met de softdrugs in Nederland: volgens de wet zijn die net zo illegaal als harddrugs, maar in de praktijk zijn ze wel degelijk op een democratische manier de-facto legaal gemaakt doordat het een politieke keuze is om niet te vervolgen.
En hier is duidelijk sprake van een schending van het Duitse Grundgesetz, aangezien de ECB het heeft over onbeperkte aankopen. Daarmee kan ze de Duitse belastingbetaler opzadelen met onbeperkte risico's en verliezen en daar heeft het Hoogerechtshof vorig jaar een duidelijke uitspraak over gedaan: mag niet!
Dit biedt dan trouwens mogelijkheden, want je zou de zaak dus aanhangig kunnen maken bij het Hooggerechtshof (en daar kan volgens mij iedere Duitser naartoe) en de regering aanklagen omdat ze verdragsbreuk van de ECB gedoogt. Je kan de regering dan dus dwingen om naar het Europees Hof te stappen om de ECB aan te klagen!
Het wordt zo wel ingewikkeld en lang, maar het kan.
Ja want het is een breuk van de wet. Als je dit wilt dan moet je democratisch beslissen om het ECB mandaat aan te passen.quote:
[..]
[..]
Dus jij vindt het logisch om te verwachten dat 17 mensen nagenoeg zitten te smeken om een besluit van de ECB en dat die mensen als het besluit, helemaal volgens hun wensen, is genomen naar de rechter gaan stappen om het te laten vernietigen?
Interessante logica.
Het Bundesgerichtshof heeft geen jurisdictie. Dus dat kun je gevoegelijk vergeten. Ik ga niet zeggen dat je ongelijk hebt met het 'gebrek' aan controle over de ECB, want er is inderdaad geen effectieve controle over de ECB. Dat was ook gepland zo, omdat men een zo weinig politiek als mogelijk ECB wilde hebben.quote:
[..]
Behalve als het tegen de grondwet (of het Duitse Grundgesetz) ingaat, want dan is de politiek niet bevoegd om het te gedogen!
En hier is duidelijk sprake van een schending van het Duitse Grundgesetz, aangezien de ECB het heeft over onbeperkte aankopen. Daarmee kan ze de Duitse belastingbetaler opzadelen met onbeperkte risico's en en verliezen en daar heeft het Hoogerechtshof vorig jaar een duidelijke uitspraak over gedaan: mag niet!
Dit biedt dan trouwens mogelijkheden, want je zou de zaak dus aanhangig kunnen maken bij het Hooggerechtshof (en daar kan volgens mij iedere Duitser naartoe) en de regering aanklagen omdat ze verdragsbreuk van de ECB gedoogt. Je kan de regering dan dus dwingen om naar het Europees Hof te stappen om de ECB aan te klagen!
Fout gedacht dus. Overigens is er voorzover ik weet nooit een plicht tot aanklagen, in geen enkel stelsel. En een artikel 12 procedure bestaat er op Europees niveau niet.quote:
[..]
Ja want het is een breuk van de wet. Als je dit wilt dan moet je democratisch beslissen om het ECB mandaat aan te passen.
Hoezo zou het Bundesverfassungsgericht geen jurisdictie hebben? Die kunnen weliswaar niet direct iets over de ECB zeggen, maar waarom zouden die de bondsregering niet kunnen opdragen om een aanklacht bij het EUHvJ in te dienen?quote:
[..]
Het Bundesgerichtshof heeft geen jurisdictie. Dus dat kun je gevoegelijk vergeten. Ik ga niet zeggen dat je ongelijk hebt met het 'gebrek' aan controle over de ECB, want er is inderdaad geen effectieve controle over de ECB. Dat was ook gepland zo, omdat men een zo weinig politiek als mogelijk ECB wilde hebben.
Het was volgens mij ook niet gepland dat de ECB buitengewoon warme banden onderhoudt met de Europese en nationale politiek.quote:
Dat was ook gepland zo, omdat men een zo weinig politiek als mogelijk ECB wilde hebben.
Wel over de regering als die iets gedoogt wat tegen het Grundgesetz ingaat. Vervolgens kun je die dwingen om naar het Europees hof te gaan om de ECB aan te klagen.quote:
[..]
Het Bundesgerichtshof heeft geen jurisdictie. Dus dat kun je gevoegelijk vergeten.
Zonder dat de Bondsdag daarin gekend is? Dat zou een leuke ommezwaai zijn in de manier waarop het BGH de laatste jaren heft besloten.quote:
[..]
Hoezo zou het Bundesverfassungsgericht geen jurisdictie hebben? Die kunnen weliswaar niet direct iets over de ECB zeggen, maar waarom zouden die de bondsregering niet kunnen opdragen om een aanklacht bij het EUHvJ in te dienen?
En waar in de Duitse Grondwet staat dat de regering kan worden aangeklaagd om beleid dat deze regering niet uitvoert? Waar staat die plicht om wel wat te doen omschreven?quote:
[..]
Wel over de regering als die iets gedoogt wat tegen het Grundgesetz ingaat. Vervolgens kun je die dwingen om naar het Europees hof te gaan om de ECB aan te klagen.
Het BVerfG heeft als taak om de Grondwet te bewaken. In de afgelopen tijd kwam dat vaak erop neer dat het BVerfG de rol van het parlement benadrukte als het om de begroting gaat. Maar als het hier gaat om een handeling waarbij de ECB op eigen houtje elke controle van de Bondsdag omzeilt en als het niet de Bondsdag maar alleen de regering is die de bevoegdheid heeft om hiertegen actie te ondernemen, dan lijkt mij dat je niet kan uitsluiten dat het BVerfG een opdracht aan de regering meegeeft.quote:
[..]
Zonder dat de Bondsdag daarin gekend is? Dat zou een leuke ommezwaai zijn in de manier waarop het BGH de laatste jaren heft besloten.
P.S. Vergeet ook niet dat de Duitse grondwet een bepaling inhoudt die de burger het expliciete recht van een revolutie geeft als de grondbeginselen van de grondwet worden aangetast en er geen andere uitweg meer mogelijk is. Dat geeft al wel aan dat in principe het BVerfG altijd een uitweg zou moeten zoeken om een aantasting van de grondbeginselen te voorkomen.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2012 16:37:53 ]
Eh, ik weet niet of je het weet, maar er is ook nog zoiets als verdragenrecht. De ECB heeft volkenrechtelijk een mandaat dat nadrukkelijk boven een nationaal mandaat uitgaat. Dat kun je niet zomaar op nationaal niveau weer gaan uitkleden.quote:
[..]
Het BVerfG heeft als taak om de Grondwet te bewaken. In de afgelopen tijd kwam dat vaak erop neer dat het BVerfG de rol van het parlement benadrukte als het om de begroting gaat. Maar als het hier gaat om een handeling waarbij de ECB op eigen houtje elke controle van de Bondsdag omzeilt en als het niet de Bondsdag maar alleen de regering is die de bevoegdheid heeft om hiertegen actie te ondernemen, dan lijkt mij dat je niet kan uitsluiten dat het BVerfG een opdracht aan de regering meegeeft.
P.S. Vergeet ook niet dat de Duitse grondwet een bepaling inhoudt die de burger het expliciete recht van een revolutie geeft als de grondbeginselen van de grondwet worden aangetast en er geen andere uitweg meer mogelijk is. Dat geeft al wel aan dat in principe het BVerfG altijd een uitweg zou moeten zoeken om een aantasting van de grondbeginselen te voorkomen.
Het lijkt mij alleen al om deze reden onwaarschijnlijk dat er waar dan ook in de duitse wetgeving of grondwet dan ook staat dat de Bondsregering verplicht is om toezicht te houden op de besluiten van de ECB. Een dergelijke plicht zou namelijk zinloos zijn zolang Duitsland het verdrag op grond waarvan de ECB verantwoordelijk - ONDER ANDERE (dat is voor Selang die artikel 127 van het verdrag maar niet wil lezen) het monetaire beleid van de Eurozone niet heeft opgezegd. Een opzegging die vervolgens dan weer de toezichtsfunctie overbodig maakt.
Kortom, kom maar op met je rechtsgrond op grond waarvan de rechters in Karlsruhe moeten besluiten dat Berlijn de ECB wel moet controleren.
Dat kan heus wel. Het Duitse recht is dualistisch en dat betekent dat alle internationale verdragen qua prioriteit onder de Grondwet staan. In die zin moet voor het BVerfG de Duitse Grondwet dus altijd de opperste prioriteit hebben, ook als dat conflicteert met verdragenrecht.quote:
[..]
Eh, ik weet niet of je het weet, maar er is ook nog zoiets als verdragenrecht. De ECB heeft volkenrechtelijk een mandaat dat nadrukkelijk boven een nationaal mandaat uitgaat. Dat kun je niet zomaar op nationaal niveau weer gaan uitkleden.
Het is natuurlijk altijd mogelijk dat een internationaal tribunaal constateert dat Duitsland zich daarmee niet aan een bepaald verdrag houdt, maar in principe moet je het onderscheid maken tussen het Duitse binnenlandse recht dat de Grondwet met stip op 1 heeft staan, en het internationale recht waarvoor het binnenland(se recht) in beginsel een 'black box' is.
Natuurlijk schrijven sommige verdragen op hun beurt wel degelijk voor hoe bepaalde dingen op binnenlands niveau geregeld moeten zijn, maar dat kan hoogstens een reden zijn om een inbreukprocedure tegen Duitsland te beginnen. Maar voor het BVerfG mag het niet relevant zijn, want voor hun staat de Grondwet bovenaan de prioriteitenlijst.
Het EU verdrag schrijft voor dat de nationale wetgeving in overeenstemming moet zijn met het verdrag op de onderdelen die het functioneren van de ECB en ESCB regelt. Lijkt me duidelijk genoeg.quote:
[..]
Dat kan heus wel. Het Duitse recht is dualistisch en dat betekent dat alle internationale verdragen qua prioriteit onder de Grondwet staan. In die zin moet voor het BVerfG de Duitse Grondwet dus altijd de opperste prioriteit hebben, ook als dat conflicteert met verdragenrecht.
Het is natuurlijk altijd mogelijk dat een internationaal tribunaal constateert dat Duitsland zich daarmee niet aan een bepaald verdrag houdt, maar in principe moet je het onderscheid maken tussen het Duitse binnenlandse recht dat de Grondwet met stip op 1 heeft staan, en het internationale recht waarvoor het binnenland(se recht) in beginsel een 'black box' is.
Natuurlijk schrijven sommige verdragen op hun beurt wel degelijk voor hoe bepaalde dingen op binnenlands niveau geregeld moeten zijn, maar dat kan hoogstens een reden zijn om een inbreukprocedure tegen Duitsland te beginnen. Maar voor het BVerfG mag het niet relevant zijn, want voor hun staat de Grondwet bovenaan de prioriteitenlijst.
Voor het geval je eraan twijfelt; het EU verdrag is geldend recht OOK in Duitsland.
maar de Duitse kiezer voelt zich wel belazerd, maar dat scheelt de echte eurofiel nietsquote:
[..]
Het EU verdrag schrijft voor dat de nationale wetgeving in overeenstemming moet zijn met het verdrag op de onderdelen die het functioneren van de ECB en ESCB regelt. Lijkt me duidelijk genoeg.
Voor het geval je eraan twijfelt; het EU verdrag is geldend recht OOK in Duitsland.
Ten eerste biedt dat hooguit een mogelijkheid voor een inbreukprocedure tegen Duitsland en ten tweede veaag ik me af wat het überhaupt voor relevantie heeft. Er is blijkbaar (bron heb ik gegeven) een mogelijkheid voor landen om de ECB voor het HvJ te dagen, dus welke EU-verdragsregel zou dan verbieden dat het BVerfG opdracht tot een dergelijke aanklacht zou geven?quote:
[..]
Het EU verdrag schrijft voor dat de nationale wetgeving in overeenstemming moet zijn met het verdrag op de onderdelen die het functioneren van de ECB en ESCB regelt. Lijkt me duidelijk genoeg.
Slechts voor zover het binnen de Duitse grondwet past! Het EU-HvJ heeft zichzelf weliswaar boven het Duitse recht proberen te plaatsen, maar dat wil niet zeggen dat het BVerfG het daarmee eens is. In tegendeel.quote:Voor het geval je eraan twijfelt; het EU verdrag is geldend recht OOK in Duitsland.
http://www.telegraaf.nl/d(...)ijd_EU_en_IMF__.html
quote:di 11 sep 2012, 17:36
Portugal krijgt meer tijd EU en IMF
AMSTERDAM - De Europese Unie en het IMF geven Portugal extra tijd om haar tekortdoelstellingen te bereiken. Portugal mag daardoor dit jaar met een tekort van 5% eindigen in plaats van 4,5%.
Minister van Financiën Gaspar maakte bekend dat de versoepeling het gevolg is van de fors inzakkende economie, die mede door de forse bezuinigingen in de diepste recessie sinds de jaren zeventig is gedoken.
Volgens persbureau Reuters hoeft het land niet reeds volgend jaar aan de tekortgrens van 3 procent te voldoen. In 2013 is nu 4,5 procent voldoende, terwijl het tekort een jaar later maximaal 2,5 procent mag bedragen.
Ze krijgen meer tijd, maar niet meer geld (uit het noodfonds).quote:
Die Portugezen krijgen wel een boete lijkt me
http://www.telegraaf.nl/d(...)ijd_EU_en_IMF__.html
[..]
quote:
[..]
Ze krijgen meer tijd, maar niet meer geld (uit het noodfonds).
Maar wel een zeer forse boetequote:Portugal mag daardoor dit jaar met een tekort van 5% eindigen in plaats van 4,5%.
quote:
[..]
[..]
Maar wel een zeer forse boete
De troika geeft meer tijd (en niet meer geld) dus ik snap niet waar je het over hebt.
die boete VAN >3%quote:
[..]
De troika geeft meer tijd (en niet meer geld) dus ik snap niet waar je het over hebt.
Het is omgekeerd; er is een scheiding van de machten. Ook in de Bondsrepubliek. Dat betekent dus dat het constitutionele hof niet zomaar opdrachten kan uitdelen aan de bondsregering zonder daarvoor een wettelijke regel te citeren. Naar mijn weten is een dergelijke regel er niet.quote:
[..]
Ten eerste biedt dat hooguit een mogelijkheid voor een inbreukprocedure tegen Duitsland en ten tweede veaag ik me af wat het überhaupt voor relevantie heeft. Er is blijkbaar (bron heb ik gegeven) een mogelijkheid voor landen om de ECB voor het HvJ te dagen, dus welke EU-verdragsregel zou dan verbieden dat het BVerfG opdracht tot een dergelijke aanklacht zou geven?
[..]
Slechts voor zover het binnen de Duitse grondwet past! Het EU-HvJ heeft zichzelf weliswaar boven het Duitse recht proberen te plaatsen, maar dat wil niet zeggen dat het BVerfG het daarmee eens is. In tegendeel.
Daarnaast, en dat was ik even vergeten, heeft het hof vandaag al het idee verworpen dat het besluit van de ECB enige relevantie had voor de uitspraak over het ESM. Dat zegt ook iets over de kans dat het hof zo'n rare actie zou ondernemen als jij (Selang eigenlijk) suggereert. Nihil dus.
Beter dan dat ESM waar ze zelf ook nog 100 miljard vooraf aan moesten meebetalen
http://www.telegraaf.nl/d(...)pkoopplan_ECB__.html
quote:wo 12 sep 2012, 07:22
Spanje overweegt opkoopplan ECB
MADRID (AFN) - Spanje overweegt gebruik te maken van het plan van de Europese Centrale Bank (ECB) om staatsobligaties op te kopen.
Naast groei is de enige optie die ik overweeg gebruik te maken van het mechanisme dat de centrale bank heeft aangekondigd'', zegt de Spaanse premier Mariano Rajoy woensdag in de Finse krant Helsingin Sanomat.
De ECB wil onder voorwaarden staatsobligaties van noodlijdende landen opkopen om de torenhoge rente die zei moeten betalen op de kapitaalmarkten naar beneden te brengen.
Rajoy denkt daar nu dus over na.
Een reddingsplan voor het hele land is wat de Spaanse premier betreft ,,compleet uitgesloten''
[ Bericht 0% gewijzigd door HD9 op 12-09-2012 08:56:15 ]
*GERMAN COURT ALLOWS ESM RATIFICATION WITH CONDITIONS :13347Z US
*GERMANY MUST SET CAP FOR LIABILITY UNDER ESM WEHEN RATIFYING
*GERMANY MUST MAKE SURE ITS ESM SHARE IS CAPPED AT EU190 BLN
Ik begreep dat bij dat laatste punt het parlement moet worden geraadpleegd worden als het hoger dan 190 miljard is. Bij goedkeuring mag er wel gestrooid worden.quote:
ESM goedgekeurd met condities, zoals verwacht
*GERMAN COURT ALLOWS ESM RATIFICATION WITH CONDITIONS :13347Z US
*GERMANY MUST SET CAP FOR LIABILITY UNDER ESM WEHEN RATIFYING
*GERMANY MUST MAKE SURE ITS ESM SHARE IS CAPPED AT EU190 BLN
Ja natuurlijk. De reden om naar het Hooggerechtshof te stappen was dat ESM de bondsdag omzeilt. Zolang er democratisch wordt besloten om met geld te strooien dan is er natuurlijk geen probleem.quote:
[..]
Ik begreep dat bij dat laatste punt het parlement moet worden geraadpleegd worden als het hoger dan 190 miljard is. Bij goedkeuring mag er wel gestrooid worden.
Geen idee. Dat zal in de loop van vandaag wel naar buiten komen. Ze zijn denk ik nog bezig met de toelichting.quote:
Is er niets gezegd over de plannen van de ECB?
quote:Trojka: 6-daagse werkweek Grieken
De trojka van EU, IMF en ECB eist van de Griekse regering radicale maatregelen op het gebied van het arbeidsrecht. In een uitgelekt document van het Griekse ministerie van Sociale Zaken staan de eisen geformuleerd. Zo wil de trojka dat de werkdag wordt opgerekt tot maximaal dertien uur. De opzegtermijn en de ontslagvergoeding moeten gehalveerd worden.
Ook is uitgelekt dat de inspecteurs van de Trojka eisen dat de pensioenleeftijd meteen verhoogd wordt van 65 naar 67 jaar. Dat betekent dat Grieken die binnenkort met pensioen zouden gaan, nog twee jaar moeten doorwerken. Ook moet een zesdaagse werkweek worden ingevoerd.
Sociale onrust
De trojka dringt al langer aan op het ontslag van 150.000 ambtenaren, te beginnen met 15.000 voor het eind van het jaar.
De Griekse regering wijst het eisenpakket af. De regeringspartijen vrezen grote sociale onrust als dergelijke maatregelen worden ingevoerd.
De partijvoorzitters van de conservatieven, de socialisten en Democratisch Links bespreken vanavond opnieuw een bezuinigingspakket van 11,5 miljard euro. De Griekse pers acht het uitgesloten dat er nog deze week een akkoord wordt gesloten.
http://nos.nl/artikel/417737-trojka-6daagse-werkweek-grieken.html
Spanje zal ook wel staan te trappelen om zich aan de Troika te onderwerpen in ruil voor ESM steun en ECB bond aankopen
Willen ze de nog werkzame grieken dan 6*13 = 78 uur per week aan het werk gaan zetten? Er zijn in griekenland nog niet eens genoeg banen om 75% van de beroepsbevolking bezig te houden.quote:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Spanje zal ook wel staan te trappelen om zich aan de Troika te onderwerpen in ruil voor ESM steun en ECB bond aankopen
quote:But some law professors said Gauweiler's argument - that Germany should not ratify the ESM until the ECB rows back on the bond-buying plan - could hold water and will pose a problem if Gauweiler, a frequent plaintiff in Karlsruhe, refiles his case.
The court did not go into its merits in a statement which said only that Wednesday's ruling "will go ahead as scheduled".
But Humboldt University's Kai von Lewinski said there was a "pretty good case" for the complaint by Gauweiler, who has some like-minded allies within Merkel's conservative bloc.
Lewinski said the constitution is interpreted as setting two key conditions on Germany's transfer of monetary sovereignty to the ECB, and both had been called into question, notably by the ECB plan for open-ended purchases of government bonds:
"There is a specific provision in the constitution which basically says the German state may only transfer monetary sovereign rights to the European Union if: there is a central bank that is independent - question mark now; and that has the primary goal of securing price stability - second question mark," he said.
While Germany's central bank has criticized ECB chief Mario Draghi's bond-buying plans, the chancellor backs the Italian while insisting that Bundesbank chief Jens Weidmann, once one of her senior aides, plays a useful role by warning of the risks.
Gauweiler declined to comment immediately on the formal rejection of his case, but if he does refile it, the red-robed judges in Karlsruhe are likely to have much more to say about the constitutionality of the euro zone rescue plan.
While the German court cannot stop the ECB from buying bonds as it has no jurisdiction over European institutions, Lewinski said, it does have the power to force Germany out of monetary union if this does not comply with the German constitution.
http://www.reuters.com/ar(...)dUSBRE88A08920120911
quote:De trojka van EU, IMF en ECB eist van de Griekse regering radicale maatregelen op het gebied van het arbeidsrecht. In een uitgelekt document van het Griekse ministerie van Sociale Zaken staan de eisen geformuleerd.
Zo wil de trojka dat de werkdag wordt opgerekt tot maximaal dertien uur.
De opzegtermijn en de ontslagvergoeding moeten gehalveerd worden.
Ook is uitgelekt dat de inspecteurs van de Trojka eisen dat de pensioenleeftijd meteen verhoogd wordt van 65 naar 67 jaar.
Dat betekent dat Grieken die binnenkort met pensioen zouden gaan, nog twee jaar moeten doorwerken.
Ook moet een zesdaagse werkweek worden ingevoerd.
Volgens mij heeft het Hof zich daar in de uitspraak van woensdag over uitgesproken? Waar de tweede regel in deze quote naar verwijst is de uitspraak van maandag.quote:
Het kan toch nog leuk worden als Gauweiler z'n zaak opnieuw gaat indienen
[..]
Wat natuurlijk onverlet laat dat Gauweiler het tot St. Juttemis mag indienen
Even voor de goede orde; die beperking stelt dus niks voor. Als de Duitse vertegenwoordiger zonder ruggespraak instemt met verhoging is dat gewoon bindend voor Duitsland. De statuten van het ESM bieden zelfs bescherming tegen Duitse justitiele actie.quote:
ESM goedgekeurd met condities, zoals verwacht
*GERMAN COURT ALLOWS ESM RATIFICATION WITH CONDITIONS :13347Z US
*GERMANY MUST SET CAP FOR LIABILITY UNDER ESM WEHEN RATIFYING
*GERMANY MUST MAKE SURE ITS ESM SHARE IS CAPPED AT EU190 BLN
Tuurlijk, die rechters gaan de grondwet als zelfmoordpact behandelen. Die Gauweiler is gewoon een querelant en van zijn ideeen komt niks. Zelfs niet als de euro uitelkaar spat.quote:
Het kan toch nog leuk worden als Gauweiler z'n zaak opnieuw gaat indienen
[..]
Ja het is een bericht van 11 september dat ging over de poging om de uitspraak van het Hof over het ESM uit te stellen. Dat is mislukt omdat je kennelijk geen wijziging kunt aanbrengen in een reeds ingediende klacht.quote:
[..]
Volgens mij heeft het Hof zich daar in de uitspraak van woensdag over uitgesproken? Waar de tweede regel in deze quote naar verwijst is de uitspraak van maandag.
Wat natuurlijk onverlet laat dat Gauweiler het tot St. Juttemis mag indienen
Maar nu de uitspraak er ligt kan hij het dus wel opnieuw indienen en kan het Hof kijken of de acties van de ECB tegen de grondwet ingaan. En daar lijkt hij wel degelijk een goede zaak te hebben omdat de ECB letterlijk haar mandaat schendt en daardoor een loophole is ontstaan waardoor Duitsland een onbeperkt risico loopt. Dat is uitdrukkelijk tegen de grondwet (blijkt ook weer uit de uitspraak van vandaag).
Karlsruhe heeft niets te zeggen over de ECB maar kan wel bevelen om uit de euro te stappen. Het is nu afwachten of hij de zaak opnieuw indient.
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_euro_slecht__.html
quote:wo 12 sep 2012, 14:35 | 0 reacties
Meeste Europeanen vinden euro slecht
BRUSSEL - Ruim de helft van de Europeanen vindt de euro slecht voor de economie, aldus een enquête die woensdag is bekendgemaakt.
Van de ondervraagden in 12 EU-landen zei 57 procent dat de euro een slechte zaak is voor de economie. Dat is 4 procentpunt meer dan bij dezelfde enquête een jaar geleden.
Vooral EU-landen zonder euro vinden de eenheidsmunt erg schadelijk. Van de Britten is dat zelfs 89 procent, bij de Zweden 84 procent en de Polen 71 procent.
In Duitsland en Spanje wil een kwart van de ondervraagden dat hun land de eurozone verlaat.
De enquête Transatlantic Trends 2012 is in juni gehouden onder circa 1000 mensen per land.
1) De euro is erg impopulair
2) In tegenstelling tot Spanje en Griekenland heeft Italie geen economische boom gehad na de introductie van de euro, terwijl ze nu wel allerlei strenge bezuinigingen moeten doorvoeren onder aanvoering van een benoemde (!) (niet gekozen maar benoemd! onder druk van de ECB) technocraat
3) Italie heeft een primary surplus (dus budget balance exclusief debt servicing kosten) van 3,0% over 2012 en 4,0% in 2013 (schatting IMF). Een enorm incentive om te defaulten, immers de enige reden dat ze moet lenen is om rente te betalen en betaalde schuld door te rollen.
4) Italië heeft een populistische politieke cultuur. De partij die Italie zelf wil splitsen omdat ze het zat zijn om voor het zuiden te betalen (Lega Nord) heeft daar al aardig wat steun, laat staan wat de steun kan worden om uit Europa te stappen als populisten het volk bespelen.
Volgend jaar zijn er verkiezingen, net op tijd voor het dieptepunt van de crisis, en Berlusconi doet weer mee en heeft al hints gegeven richting een exit (gemeend of niet).
Het is misschien een idee om dit in het achterhoofd te houden voordat we bonds gaan kopen
Eer zijn wel heel veel bouw- en renovatieprojekten in het zuiden die gesubsideerd zijn door de EU (ons geld)quote:
2) In tegenstelling tot Spanje en Griekenland heeft Italie geen economische boom gehad na de introductie van de euro, terwijl ze nu wel allerlei strenge bezuinigingen moeten doorvoeren onder aanvoering van een benoemde (!) (niet gekozen maar benoemd! onder druk van de ECB) technocraat
Mooi dat ze overal die bordjes opplakken met daarop door de EU gefinancierd
Volgens mij heeft het Hof dat ook al deels dichtgetimmerd in hun uitspraak (die rechters zijn ook niet gekquote:
[..]
Ja het is een bericht van 11 september dat ging over de poging om de uitspraak van het Hof over het ESM uit te stellen. Dat is mislukt omdat je kennelijk geen wijziging kunt aanbrengen in een reeds ingediende klacht.
Maar nu de uitspraak er ligt kan hij het dus wel opnieuw indienen en kan het Hof kijken of de acties van de ECB tegen de grondwet ingaan. En daar lijkt hij wel degelijk een goede zaak te hebben omdat de ECB letterlijk haar mandaat schendt en daardoor een loophole is ontstaan waardoor Duitsland een onbeperkt risico loopt. Dat is uitdrukkelijk tegen de grondwet (blijkt ook weer uit de uitspraak van vandaag).
Karlsruhe heeft niets te zeggen over de ECB maar kan wel bevelen om uit de euro te stappen. Het is nu afwachten of hij de zaak opnieuw indient.
), door exact te omschrijven waaraan het toetst, en daarbij de huidige stand van zaken bij de ECB te betrekken en te constateren dat dit niet tegen de grondwet is.Als het ECB weer wat anders bedenkt kan het Hof nog steeds niet befehlen om uit de euro te stappen (trias politica, dat zou mooi zijn), en is het nog steeds alleen maar tegen de grondwet voor zover dat de Bundestag niet zijn zegje over heeft kunnen doen, maar zou het Hof dat tot in het oneindige kunnen kunnen blijven toetsen als daarom gevraagd wordt. En daar zal wel om gevraagd worden aangezien de nieuwe trend is om de rechtbank tot politiek slagveld te verklaren.
Dus volgens mij geef je er een strekking aan die er niet aan gegeven kan worden.
Is vrij kunstige uitspraak hoor, waarbij het Hof e.e.a. al direct klemrijdt.
Ja maar wat heeft de gemiddelde Italiaan daaraan? Gemiddeld 0,6% GDP groei sinds introductie van de euro...quote:
[..]
Eer zijn wel heel veel bouw- en renovatieprojekten in het zuiden die gesubsideerd zijn door de EU (ons geld)
Mooi dat ze overal die bordjes opplakken met daarop door de EU gefinancierd
contra:quote:
Italie zou de eerste kunnen zijn die er vrijwillig uitstapt. Italie heeft daarvoor alle ingredienten:
1) De euro is erg impopulair
[ afbeelding ]
2) In tegenstelling tot Spanje en Griekenland heeft Italie geen economische boom gehad na de introductie van de euro, terwijl ze nu wel allerlei strenge bezuinigingen moeten doorvoeren onder aanvoering van een benoemde (!) (niet gekozen maar benoemd! onder druk van de ECB) technocraat
[ afbeelding ]
3) Italie heeft een primary surplus (dus budget balance exclusief debt servicing kosten) van 3,0% over 2012 en 4,0% in 2013 (schatting IMF). Een enorm incentive om te defaulten, immers de enige reden dat ze moet lenen is om rente te betalen en betaalde schuld door te rollen.
4) Italië heeft een populistische politieke cultuur. De partij die Italie zelf wil splitsen omdat ze het zat zijn om voor het zuiden te betalen (Lega Nord) heeft daar al aardig wat steun, laat staan wat de steun kan worden om uit Europa te stappen als populisten het volk bespelen.
Volgend jaar zijn er verkiezingen, net op tijd voor het dieptepunt van de crisis, en Berlusconi doet weer mee en heeft al hints gegeven richting een exit (gemeend of niet).
Het is misschien een idee om dit in het achterhoofd te houden voordat we bonds gaan kopen
5) een (bewuste) default maakt Italia de komende 50 jaar non grata wereldwijd, en die rekening zal oneindig groter zijn dan een exit/default scenario.
Anders gingen we allemaal wel failliet, nietwaar?
Hoe dan? Ze geeft toch juist aan dat er een grens moet zitten aan de liability?quote:
[..]
Volgens mij heeft het Hof dat ook al deels dichtgetimmerd in hun uitspraak (die rechters zijn ook niet gek
Het punt is juist dat de Bondsdag inderdaad niets heeft te zeggen over het geld dat de ECB heeft aangekondigd onbeperkt uit te gaan delen en waarvoor Duitsland uiteindelijk het risico loopt. Dat maakt dat de ECB acties tegen de Duitse grondwet ingaan.quote:Als het ECB weer wat anders bedenkt kan het Hof nog steeds niet befehlen om uit de euro te stappen (trias politica, dat zou mooi zijn), en is het nog steeds alleen maar tegen de grondwet voor zover dat de Bundestag niet zijn zegje over heeft kunnen doen, maar zou het Hof dat tot in het oneindige kunnen kunnen blijven toetsen als daarom gevraagd wordt. En daar zal wel om gevraagd worden aangezien de nieuwe trend is om de rechtbank tot politiek slagveld te verklaren.
Dus volgens mij geef je er een strekking aan die er niet aan gegeven kan worden.
Is vrij kunstige uitspraak hoor, waarbij het Hof e.e.a. al direct klemrijdt.
Maar goed, laten we afwachten of het tot een zaak komt.
Wegens punt 3) heeft Italie geen krediet van de buitenwereld nodig na een default. Maar ik had het natuurlijk niet voor niets over populistische politici.quote:
[..]
contra:
5) een (bewuste) default maakt Italia de komende 50 jaar non grata wereldwijd, en die rekening zal oneindig groter zijn dan een exit/default scenario.
Anders gingen we allemaal wel failliet, nietwaar?
Neemt niet weg dat je er terdege rekening mee moet houden dat zoiets gewoon kan gebeuren.
volgens mij geeft ze aan dat de huidige stand van zaken bij de ECB expliciet niet strijdig is, en overigens dat het toetsingskader is dat bij nieuwe initiatieven van het ECB (waaronder invulling van OMT) de bundestag zijn zegje moet kunnen doen als dat buiten de huidige limieten gaat. Wat nog niet bekend is kan ook niet getoetst worden, en OMT is nog onvoldoende anders dan de hoofdlijnen over bekend.quote:
[..]
Hoe dan? Ze geeft toch juist aan dat er een grens moet zitten aan de liability?
Valt te bezienquote:Het punt is juist dat de Bondsdag inderdaad niets heeft te zeggen over het geld dat de ECB heeft aangekondigd onbeperkt uit te gaan delen en waarvoor Duitsland uiteindelijk het risico loopt. Dat maakt dat de ECB acties tegen de Duitse grondwet ingaan.
Maar goed, laten we afwachten of het tot een zaak komt.
Iedereen heeft zijn oordeel al klaar, zonder dat iemand weet hoe OMT concreet werkt etc.
Goed dat rechters zich dan niet laten verleiden tot losse flodders
Gaat tikkie verder dan krediet alleen, vermoed ik.quote:
[..]
Wegens punt 3) heeft Italie geen krediet van de buitenwereld nodig na een default. Maar ik had het natuurlijk niet voor niets over populistische politici.
Neemt niet weg dat je er terdege rekening mee moet houden dat zoiets gewoon kan gebeuren.
Maar alles kan, da's waar.
Dat laatste is natuurlijk waar. Tot nu toe is het niet meer dan wat gepraat. Misschien wordt er wel nooit een bond gekocht door de ECB. (ikzelf zie zoveel practische problemen om het in de praktijk te implementeren dat ik vermoed dat het een pure bluf is)quote:
[..]
volgens mij geeft ze aan dat de huidige stand van zaken bij de ECB expliciet niet strijdig is, en overigens dat het toetsingskader is dat bij nieuwe initiatieven van het ECB (waaronder invulling van OMT) de bundestag zijn zegje moet kunnen doen als dat buiten de huidige limieten gaat. Wat nog niet bekend is kan ook niet getoetst worden, en OMT is nog onvoldoende anders dan de hoofdlijnen over bekend.
[..]
Valt te bezien
Iedereen heeft zijn oordeel al klaar, zonder dat iemand weet hoe OMT concreet werkt etc.
Goed dat rechters zich dan niet laten verleiden tot losse flodders
Maar ik hoop wel dat die vent naar de rechter stapt, want wie beschermt anders nog de Nederlandse belastingbetaler als het geen bluf blijkt te zijn? Alleen het Duitse Hooggerechtshof kan de Nederlandse belastingbetaler nu nog beschermen.
net als de milleniumbug,quote:
Anders gingen we allemaal wel failliet, nietwaar?
Poeh zeg. Ik vermoed dat Pieter Lakeman er wel een boterham annex ego-bevrediging in zietquote:
[..]
Dat laatste is natuurlijk waar. Tot nu toe is het niet meer dan wat gepraat. Misschien wordt er wel nooit een bond gekocht door de ECB. (ikzelf zie zoveel practische problemen om het in de praktijk te implementeren dat ik vermoed dat het een pure bluf is)
Maar ik hoop wel dat die vent naar de rechter stapt, want wie beschermt anders nog de Nederlandse belastingbetaler als het geen bluf blijkt te zijn? Alleen het Duitse Hooggerechtshof kan de Nederlandse belastingbetaler nu nog beschermen.
plaat blijft weer eens hangenquote:
Maar je begrijpt wel dat we voor een onbeperkt bedrag aan de lat staan als de ECB letterlijk doet wat ze zegt?quote:
[..]
Poeh zeg. Ik vermoed dat Pieter Lakeman er wel een boterham annex ego-bevrediging in ziet
Hoe heb je die groei berekend? Italië daalt een vol jaar ten opzichte van alle andere landen die je daar hebt staan.quote:
Italie zou de eerste kunnen zijn die er vrijwillig uitstapt. Italie heeft daarvoor alle ingredienten:
2) In tegenstelling tot Spanje en Griekenland heeft Italie geen economische boom gehad na de introductie van de euro, terwijl ze nu wel allerlei strenge bezuinigingen moeten doorvoeren onder aanvoering van een benoemde (!) (niet gekozen maar benoemd! onder druk van de ECB) technocraat
[ afbeelding ]
4) Italië heeft een populistische politieke cultuur. De partij die Italie zelf wil splitsen omdat ze het zat zijn om voor het zuiden te betalen (Lega Nord) heeft daar al aardig wat steun, laat staan wat de steun kan worden om uit Europa te stappen als populisten het volk bespelen.
Het zou me niks verbazen dat in de toekomst zo'n splitsing ooit zal komen. Heb een aantal Italiaanse vrienden die daar zelf flink op lopen te hameren. Ze hebben daar ook een stuk meer passie tegenover politiek dan bijvoorbeeld in ons kikkerlandje.
Het is ook de enige methode om die corruptie daar tegen te gaan.
Ik heb niets berekend, dat zijn gewoon cijfers van de Wereldbankquote:
[..]
Hoe heb je die groei berekend? Italië daalt een vol jaar ten opzichte van alle andere landen die je daar hebt staan.
Ja, ik weet dat er in Italie en Spanje geen taboe ligt op de discussie om de euro te verlaten, in tegenstelling tot Nederland. Daar hebben we echt een blinde vlek voor. Nederlanders met hun opgeheven vingertje weten altijd wat het beste is voor andere landen maar die landen gaan daar uiteindelijk zelf over.quote:Het zou me niks verbazen dat in de toekomst zo'n splitsing ooit zal komen. Heb een aantal Italiaanse vrienden die daar zelf flink op lopen te hameren. Ze hebben daar ook een stuk meer passie tegenover politiek dan bijvoorbeeld in ons kikkerlandje.
Het is ook de enige methode om die corruptie daar tegen te gaan.
Wie is dat, 'we'?quote:
[..]
Maar je begrijpt wel dat we voor een onbeperkt bedrag aan de lat staan als de ECB letterlijk doet wat ze zegt?
Op zijn Duits: 'alles hat ein end, nur die wurst hat zwei'.
Niks is ooit onbeperkt, en ach, anders defaulten we toch
Serieus: ik denk dat de praktijk net iets weerbarstiger en beweeglijker is.
Waarom blijven we dan nog in de EU als we er niets te zoeken hebben, het Noorden en het Zuiden zit elkaar flink in de weg
http://fd.nl/entrepreneur(...)ar-eurolanden-krimpt
quote:Nederlandse export naar eurolanden krimpt
De Nederlandse uitvoer naar eurolanden is van 2002 tot 2012 op jaarbasis bijna minder gegroeid
De uitvoer naar niet-eurolanden steeg 11%. De export naar de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, China, Rusland en de relatief nieuwe EU-landen Polen en Tsjechië zat het meest in de lift.
Dat meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) dinsdag.
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 12-09-2012 20:15:56 ]
quote:Dutch apparently decide they do like Europe after all
It’s election day in the Netherlands, and the latest polls indicate that the Dutch are mostly over their brief flirtation with the anti-Europe, anti-bailout parties. You can almost hear the sighs of relief in Berlin!
Until recently, the polls had the Socialist party in first place, following a surge in support for its calls for a sharp easing of recently-agreed austerity measures and an end to bailouts in the south of Europe. But that was a bit of a one-night stand. In the harsh light of day, voters seem to prefer a more moderate approach.
Btw, denk je dat Rutte wint?quote:
Ja geen wonder, voor een euro-kritische stem kun je kiezen tussen een geblondeerde barbiepop of Fozzie Bear
En 5) Italië is tot nu toe in alle opzichten nettobetaler aan de EU: zowel via de reguliere contributies zijn ze nettobetaler (itt de andere PIGS) en ook via de noodfondsen.quote:
Italie zou de eerste kunnen zijn die er vrijwillig uitstapt. Italie heeft daarvoor alle ingredienten:
1) De euro is erg impopulair
[ afbeelding ]
2) In tegenstelling tot Spanje en Griekenland heeft Italie geen economische boom gehad na de introductie van de euro, terwijl ze nu wel allerlei strenge bezuinigingen moeten doorvoeren onder aanvoering van een benoemde (!) (niet gekozen maar benoemd! onder druk van de ECB) technocraat
[ afbeelding ]
3) Italie heeft een primary surplus (dus budget balance exclusief debt servicing kosten) van 3,0% over 2012 en 4,0% in 2013 (schatting IMF). Een enorm incentive om te defaulten, immers de enige reden dat ze moet lenen is om rente te betalen en betaalde schuld door te rollen.
4) Italië heeft een populistische politieke cultuur. De partij die Italie zelf wil splitsen omdat ze het zat zijn om voor het zuiden te betalen (Lega Nord) heeft daar al aardig wat steun, laat staan wat de steun kan worden om uit Europa te stappen als populisten het volk bespelen.
Volgend jaar zijn er verkiezingen, net op tijd voor het dieptepunt van de crisis, en Berlusconi doet weer mee en heeft al hints gegeven richting een exit (gemeend of niet).
Het is misschien een idee om dit in het achterhoofd te houden voordat we bonds gaan kopen
Interessant...
Nou, ik denk dat we de uitslag kennen.
(misschien dat nu democratie weer een beetje minder welgelegen komt voor de eurofoben)
Erg pro-EU is de VVD niet. Natuurlijk zijn ze voor Europese samenwerking, maar ik zie ook staan dat de VVD geen ''superstaat Europa'' wil.
en die mening gooien ze zonder meer overboord als het zo uitkomtquote:
http://site.vvd.nl/standpunt/1185/europese-unie
Erg pro-EU is de VVD niet. Natuurlijk zijn ze voor Europese samenwerking, maar ik zie ook staan dat de VVD geen ''superstaat Europa'' wil.
quote:De voorzitter van de Europese Commissie maakt plannen voor een ‘federatie van natiestaten’, zo onthulde hij vanochtend in zijn ‘State of the Union’-toespraak in het Europees Parlement. ‘Dat is onze politieke horizon’.
De Portuges zei niet aan te sturen op een ‘superstaat’ maar alleen een verdieping van de Europese Unie kan volgens hem het antwoord zijn op de crisis van nu en de uitdagingen van morgen. ‘Een democratische federatie van staten die onze gemeenschappelijke problemen kan aanpakken door soevereiniteit te delen op een wijze die ieder land en zijn burgers beter in staat stellen om hun eigen lot te bepalen’, aldus Barroso.
http://fd.nl/economie-pol(...)r-europese-federatie
Logisch. September zou dé bepalende maand gaan worden voor de EU. Eerst het Duits hof wat die rotzooi goedkeurd en Nederland die er een Links vs Rechts wedstrijd maakt tussen twee proEU partijen. Barosso ruikt z'n kans om de geschiedenisboeken in te gaan als de VSE architect.quote:
En naar aanleiding van het goede nieuws uit Duitsland is Barroso alweer bezig met de volgende stappen naar meer integratie!
[..]
Je vergeet nog de staatsgreep van 6 september. Die dag ga ik vanaf nu jaarlijks herdenken.quote:
[..]
Logisch. September zou dé bepalende maand gaan worden voor de EU. Eerst het Duits hof wat die rotzooi goedkeurd en Nederland die er een Links vs Rechts wedstrijd maakt tussen twee proEU partijen. Barosso ruikt z'n kans om de geschiedenisboeken in te gaan als de VSE architect.
Maar goed, de kiezer heeft gesproken, is toch niet te ontkennen dat dit een democratisch mandaat proEU is. Of je dat nou een prettig idee vindt, of niet.
Zou Wouter terugkomen als minfin, of toch maar Gerrit?
Ik geloof niet dat dit over de EU ging, daar hebben we al een keer een referendum over gehadquote:
Maar goed, de kiezer heeft gesproken, is toch niet te ontkennen dat dit een democratisch mandaat proEU is. Of je dat nou een prettig idee vindt, of niet.
Het ging dit keer meer om de HRA , en de verplichtte 5% huurverhoging voor potentiele huizenkopers, volgens mij
Vermeend hoorde ikquote:Zou Wouter terugkomen als minfin, of toch maar Gerrit?
En D66 als oliepartij
[ Bericht 7% gewijzigd door HD9 op 13-09-2012 11:26:42 ]
Zo gaat dat met die fundamentalistische eurofoben: als iets niet zo goed uitkomt, ging het gewoon ergens anders om.quote:
[..]
Ik geloof niet dat dit over de EU ging, daar hebben we al een keer een referendum over gehad
Het ging dit keer meer om de HRA , en de verplichtte 5% huurverhoging voor potentiele huizenkopers, volgens mij
[..]
Vermeend hoorde ik
En D66 als oliepartij
Inherent aan de politiek is het niet?quote:Op donderdag 13 september 2012 11:32 schreef michaelHD9 het volgende:
[..]
Zo gaat dat met die fundamentalistische eurofoben: als iets niet zo goed uitkomt, ging het gewoon ergens anders om.
Op zich raakt het me natuurlijk niet meer direct. Het is meer alsof de reddingssloep die ik nog had bewaard voor het geval ik die ooit nog eens nodig zou hebben nu in de fik is gestoken.quote:
Jullie hebben het er maar druk mee
Gerrit Zalm terug wat mij betreft. Hij blijft toch meneer euro, dus kom de boel maar reparerenquote:
Jullie hebben het er maar druk mee
Maar goed, de kiezer heeft gesproken, is toch niet te ontkennen dat dit een democratisch mandaat proEU is. Of je dat nou een prettig idee vindt, of niet.
Zou Wouter terugkomen als minfin, of toch maar Gerrit?
Maar we moeten ook eerlijk blijven tegen Zalm: hij heeft als bijna de enige in Europa hevig geprotesteerd toen Duitsland en Frankrijk het Stabiliteitspact aan hun laars lapten in 2004. Op dat punt ging het natuurlijk al mis in Europa, in een tijd dat het economisch helemaal niet slecht ging. Als we toen discipline hadden gehouden dan was de crisis nu minder diep geweest.quote:
[..]
Gerrit Zalm terug wat mij betreft. Hij blijft toch meneer euro, dus kom de boel maar repareren
Alle bemoeienis van ambtenaren met monetaire zaken zijn altijd fout afgelopen, het zal met de Euro niet anders gaanquote:
[..]
Maar we moeten ook eerlijk blijven tegen Zalm: hij heeft als bijna de enige in Europa hevig geprotesteerd toen Duitsland en Frankrijk het Stabiliteitspact aan hun laars lapten in 2004. Op dat punt ging het natuurlijk al mis in Europa, in een tijd dat het economisch helemaal niet slecht ging. Als we toen discipline hadden gehouden dan was de crisis nu minder diep geweest.
Europa is niet een land en zal dat ook niet worden
http://www.nu.nl/economie(...)rente-in-2-jaar.htmlquote:Italië leent tegen laagste rente in 2 jaar
MILAAN - Italië profiteert van de oplevende markt voor Zuid-Europees staatspapier.
Het land kon donderdag een 3-jarige staatslening plaatsen tegen een rente van 2,75 procent, het laagste niveau sinds oktober 2010. Medio juli moest op eenzelfde lening nog 4,65 procent rente worden geboden.
De opbrengst van de lening was 4 miljard euro. Italië haalde nog eens 2,5 miljard euro op met leningen die lopen tot augustus 2017 en maart 2026, eveneens tegen lagere rentes dan voorheen.
De totale opbrengst van 6,5 miljard euro komt overeen met het bedrag dat Italië maximaal wilde ophalen.
Zeg Dino, wat vind je zelf eigenlijk van de verkiezingsuitslag?quote:
Monti blij
[..]
http://www.nu.nl/economie(...)rente-in-2-jaar.html
quote:
[..]
Zo gaat dat met die fundamentalistische eurofoben: als iets niet zo goed uitkomt, ging het gewoon ergens anders om.
Heeft die sneeuwkop al toegegeven dat Nederland kennelijk tamelijk 'eurofiel' is en dat zijn 'referendum over Europa' een overduidelijk JA heeft opgeleverd voor de EU.Ik zou haast zeggen: irrelevant.quote:
[..]
Zeg Dino, wat vind je zelf eigenlijk van de verkiezingsuitslag?
Nederland vaart gewoon mee op de woelige baren van de wereldeconomie, en kan vanwege de aard van haar economie niet populistisch gaan schuilen achter de dijken (in ieder geval schijnt de kiezer gereliaseerd te hebben dat populistische trollende one-liners uiteindelijk nul zoden aan die dijk zetten).
Als NL ergens aan de knoppen wil draaien, dan is het met name sociale zekerheid en gezondsheidszorg wat >70% van de begroting is. Nou, daar gebeurt dus bijzonder weinig waarschijnlijk, met dit electoraal status quo. Verder heb ik vooral holle phrasen gehoord, je zou je ook eens moeten afvragen hoe je inhoudelijk talent uberhaupt nog voor de politiek/overheid kan intereseren.
Wat mij betreft mogen we onderhand wel eens over een kiesdrempel gaan nadenken, als we iets slagvaardigs op de bankjes willen krijgen.
En verder valt me op dat de cultuur in Nederland steeds calvinistischer trekjes gaat krijgen (als in graag geslagen willen worden). Dat is een serieuzere bedreiging op lange termijn, en daar doen LA The Voices op het VVD feestje en de holle phrasen uit marketing barbiepop Samson (nou ja, het zal wel weer agressieve Ken worden vanaf vandaag
)niet aan af. Er is geen visie. Alles moet in 1 mintuut quotes in hapklare brokken voor het 'sterren duiken' publiek uitgelegd worden. Het niveau van politici reflecteert dat, imho. Maar eerlijk gezegd is op het thema Europa ook niet veel keus. Imho kan je een beetje bijsturen, maar daar houdt het voor dit minilandje ook mee op, al denken we daar zelf natuurlijk heel anders over
Je zou haast blij worden dat een verenigd Europa tzt wellicht/waarschijnlijk wel een politicus aan het hoofd krijgt te staan die een deuk in een pakje boter kan slaan
Dat is dus vooral omdat er gigantische gaten vallen in het krachtenveld tssen federaal en intergouvernementeel. Die zijn zo groot dat je het OMT van de ECB er doorheen kan rijden met ruimte aan beide zijden.quote:
Dat lijkt me tamelijk zinloos nu is gebleken dat verdragen en grondwetten kennelijk geen enkele garantie bieden en naar behoeven kunnen worden omzeild of domweg kunnen gebroken als dat zo uitkomt.
De nationale regeringen in de EU hebben tot nu toe OPZETTELIJK, dat moet maar eens gezegd worden het democratisch gehalte van de EU laag gehouden omdat ze bang waren aan macht te verliezen. Nu kunnen we zien dat ze de macht die ze achter hebben gehouden het extreem veel moeilijker maakt om besluiten te nemen en dat ze die macht ook matig gebruiken.
Met een echt federaal stelsel wordt het veel moeilijker om de wet te omzeilen, omdat er dan een machtige partij (de EU regering) is die er belang bij heeft de wet te handhaven. Die ontbreekt nu.
Ik wil eigenlijk de volgende veranderingen zien;
1. een gekozen president en een fusie van diens kabinet met de EC
2. een volledig EU, dus compleet met recht van initiatief, op volledige evenredigheid samengesteld
3. de Raad gereduceerd tot een Bondsraadachtig lichaam, met het recht van veto, maar niet meer van initiatief.
Zal me wel weer op een onelinerende sneer komen te staan, maar da's niet anders in pakweg de USA en India, wat op papier echte federaties zijn, maar ook een ingewikkeld stelsel hebben van juridische omwegen, conflicterende soevereiniteit, en, zeker in het geval van India, een samenraapsel van volken die stukken minder met elkaar te maken (wensen) te hebben dan in Europa. Ook daar wordt het pas een probleem zodra het economisch slechter gaat. Principes zijn vooral een kwestie van de portemonnaie...... wereldwijd (dat kunnen wij Nederlanders echter maar slecht erkennen
)Het maakt een hoop uit of de federale regering een eigen mandaat heeft of alleen maar als het loopjongetje van de nationale staten fungeert. Wat er in de huidige situatie ontbreekt aan de besparingspakketten van de EU is dat ze worden opgelegd door bureaucraten. Dat soort pakketten zou moeten worden opgelegd door de politiek, waarbij de bureaucraten slechts als adviseurs mogen dienen.quote:
En die grondwet maakt zich ook niemand meer druk om zodra het economisch en financieel wat beter gaat
Zal me wel weer op een onelinerende sneer komen te staan, maar da's niet anders in pakweg de USA en India, wat op papier echte federaties zijn, maar ook een ingewikkeld stelsel hebben van juridische omwegen, conflicterende soevereiniteit, en, zeker in het geval van India, een samenraapsel van volken die stukken minder met elkaar te maken (wensen) te hebben dan in Europa. Ook daar wordt het pas een probleem zodra het economisch slechter gaat. Principes zijn vooral een kwestie van de portemonnaie...... wereldwijd (dat kunnen wij Nederlanders echter maar slecht erkennen
Ondertussen in Italië:quote:
[..]
Wegens punt 3) heeft Italie geen krediet van de buitenwereld nodig na een default. Maar ik had het natuurlijk niet voor niets over populistische politici.
Neemt niet weg dat je er terdege rekening mee moet houden dat zoiets gewoon kan gebeuren.
quote:The Five Star Movement Established Itself as Italy’s Third Party
The Movimento 5 Stelle (M5S) has entrenched its position as the third Italian Party, according to several polls appear on Il Fatto Quotidiano. The last poll (Ipsos) shows that the Silvio Berlusconi's party PDL is the second one in Italy, with 21.9%. The first is PD (Partito Democratico) with 25.4%. Beppe Grillo’s Movimento 5 Stelle comes in at 17.9%. Italian analysts compare the M5S to the Greek Syriza. It is opposed to the euro, to austerity, to the ECB, and wants to regain sovereignty on monetary policy, and favours a default (Icelandic way), followed by devaluation.
Daar gaat mijn pensioenquote:
Ik weet dat jij een vergaande vorm van integratie wil zoals je beschrijft, maar een land als Frankrijk gaat nooit die mate van soevereiniteit weggeven dus dat kun je vergeten. Je eindigt altijd met iets wat vol zit met loopholes en niet afdwingbaar is als het puntje bij paaltje komt.
Als je kritisch kijkt naar de recente geschiedenis dan kun je alleen maar cynischer worden. Het mandaat van de ECB bijvoorbeeld is toch echt zo duidelijk als het kan en lijkt waterdicht. Toch is dat zonder problemen bij vol daglicht verbroken.
De hele recente geschiedenis van de EU is één orgie van opportunisme en dat gaat echt niet veranderen. Dat begon al met Duitsland en Frankrijk die het samen op een accoordje gooiden in 2004 en het Stabiliteitspact eigenhandig verscheurden. Hoe ga je zoiets in de toekomst voorkomen? Ga je met een leger de grens over als een land zich niet aan verdragen houdt?
De oplossing is juist een lossere unie waarbij iedereen verantwoordelijk is voor z'n eigen shit. Een soort vrijhandelszone plus. Maar discussie over dat soort oplossingen is taboe. Het moet altijd een stap zijn richting meer macht voor Brussel.
Tsja, het is allemaal logisch en voorspelbaar vanuit gametheory....quote:
Dat was de EEG toch ??quote:
De oplossing is juist een lossere unie waarbij iedereen verantwoordelijk is voor z'n eigen shit. Een soort vrijhandelszone plus. Maar discussie over dat soort oplossingen is taboe.
Een USEU zie ik niet gebeuren , dat wil ook helemaal niemand
Eeen status als wereldreservemunt is wel leuk , maar dan hadden we ook kunnen aansluiten bij Duitsland net als Oost-Duitsland en verder gaan met de D-Mark
Op de SP en PVV na is er weinig te kiezen op het gebied van Europa. Stemmen op de PVV of SP gaat me net iets te ver vanwege veel andere punten van die partijen, dus kom ik automatisch bij een pro Europa partij uit, hoewel ik dat niet ben. En ik denk dat dat voor meer mensen geldt.quote:
Jullie hebben het er maar druk mee
Maar goed, de kiezer heeft gesproken, is toch niet te ontkennen dat dit een democratisch mandaat proEU is. Of je dat nou een prettig idee vindt, of niet.
Zou Wouter terugkomen als minfin, of toch maar Gerrit?
inderdaad, voor mij ookquote:
En ik denk dat dat voor meer mensen geldt.
Dat wil dus niet zeggen dat ik de EU wil, ik heb gewoon hier gestemd op locale politiek issues
Daarom moet zo'n belangrijk EU en Euro onderwerp via een referendum net als die EU grondwet
[ Bericht 3% gewijzigd door HD9 op 13-09-2012 16:03:42 ]
twitter:nakedtradercom twitterde op donderdag 13-09-2012 om 15:33:27IMF official says up to eurozone & ecb to find money for Greece. Greece met only 22% of programme target for 2011 reageer retweet
• IMF OFFICIALS SAY GREECE WILL NEED A THIRD BAILOUT
• IMF SAYS GREECE CAN'T FILL FUNDING GAP ON ITS OWN, UP TO EUROZONE AND ECB TO FIND MONEY FOR GREECE
• GREECE MET ONLY 22% OF PROGRAM TARGETS FOR 2011
• EURO EXIT WOULD SET GREECE BACK BY MANY DECADES
http://www.zerohedge.com/(...)ing-headline-we-have
Dit zou wel eens de doodsteek voor Griekenland's euro-avontuur kunnen worden. Eruit gooien zal geen fatale gevolgen meer hebben en zou het juiste precedent zetten om Spanje c.s. eerlijk te houden, terwijl doorgaan duidelijk een gebed zonder end zou worden. Nog geen kwart van hun beloftes nagekomen.. ze doen hun reputatie van leugenaars en aanstellers weer eens eer aan.
[ Bericht 27% gewijzigd door dvr op 13-09-2012 15:59:41 ]
Had dit nieuws niet ff 3 dagen eerder kunnen komen?quote:
yep.. nu ook op Zerohedge:
• IMF OFFICIALS SAY GREECE WILL NEED A THIRD BAILOUT
• IMF SAYS GREECE CAN'T FILL FUNDING GAP ON ITS OWN, UP TO EUROZONE AND ECB TO FIND MONEY FOR GREECE
• GREECE MET ONLY 22% OF PROGRAM TARGETS FOR 2011
• EURO EXIT WOULD SET GREECE BACK BY MANY DECADES
http://www.zerohedge.com/(...)ing-headline-we-have
Dit zou wel eens de doodsteek voor Griekenland's euro-avontuur kunnen worden. Eruit gooien zal geen fatale gevolgen meer hebben en zou het juiste precedent zetten om Spanje c.s. eerlijk te houden, terwijl doorgaan duidelijk een gebed zonder end zou worden. Nog geen kwart van hun beloftes nagekomen.. ze doen hun reputatie van leugenaars en aanstellers weer eens eer aan.
Hoezo? De zetels zijn binnen; het geld kan naar Griekenlandquote:
Rutte zit nu al in de problemen.
Dat was ook mijn eerste gedachte. Hij heeft tijdens de campagne keer op keer gezegd dat er geen extra geld meer naar Griekenland gaat. Eens zien wat die belofte waard is. Die eurogeile Samsom zal wel willen blijven strooien.quote:
Rutte zit nu al in de problemen.
Op zich een makkelijke keuze trouwens. Als inderdaad zoals in het nieuwsbericht slechts 22% van de afspraken is nagekomen dan zou ik van niemand meer flexibiliteit verwachten.
Btw: als het IMF zelf niet ook met geld over de brug komt (en dat lijkt me uitgesloten) dan is het sowieso over en uit want alle bailouts hebben als conditie dat het IMF meedoet.
Ik heb niet de illusie dat Rutte meer ruggengraat heeft als de gemiddelde politicus. Dat wordt dus lekker draaien en meer geld gooien in een bodemloze put.quote:
[..]
Dat was ook mijn eerste gedachte. Hij heeft tijdens de campagne keer op keer gezegd dat er geen extra geld meer naar Griekenland gaat. Eens zien wat die belofte waard is.
Op zich een makkelijke keuze trouwens. Als inderdaad zoals in het nieuwsbericht slechts 22% van de afspraken is nagekomen dan zou ik van niemand meer flexibiliteit verwachten.
Btw: als het IMF zelf niet ook met geld over de brug komt (en dat lijkt me uitgesloten) dan is het sowieso over en uit want alle bailouts hebben als conditie dat het IMF meedoet.
en dat het IMF niet meer meedoet zal ook weinig bezwarend zijn. De eurofielen zullen nooit toegeven dat ze jammerlijk gefaald hebben bij de introductie van de euro terwijl dat uit alles blijkt. De euro zal nog steeds als succes verkocht worden.
Dan zal ie Samsom wel de schuld gevenquote:
[..]
Dat was ook mijn eerste gedachte. Hij heeft tijdens de campagne keer op keer gezegd dat er geen extra geld meer naar Griekenland gaat. Eens zien wat die belofte waard is. Die eurogeile Samsom zal wel willen blijven strooien.
Rutte blijft HRA subsidie strooien naar de rijken met enkele miljoenen hypotheek
preciesquote:
yep.. nu ook op Zerohedge:
• IMF OFFICIALS SAY GREECE WILL NEED A THIRD BAILOUT
• IMF SAYS GREECE CAN'T FILL FUNDING GAP ON ITS OWN, UP TO EUROZONE AND ECB TO FIND MONEY FOR GREECE
• GREECE MET ONLY 22% OF PROGRAM TARGETS FOR 2011
• EURO EXIT WOULD SET GREECE BACK BY MANY DECADES
http://www.zerohedge.com/(...)ing-headline-we-have
Dit zou wel eens de doodsteek voor Griekenland's euro-avontuur kunnen worden. Eruit gooien zal geen fatale gevolgen meer hebben en zou het juiste precedent zetten om Spanje c.s. eerlijk te houden, terwijl doorgaan duidelijk een gebed zonder end zou worden. Nog geen kwart van hun beloftes nagekomen.. ze doen hun reputatie van leugenaars en aanstellers weer eens eer aan.
Normaal zijn jullie altijd zo scherpquote:Thanos Catsambas, an IMF alternate executive director, who represents Greece at the Fund's board, said in an interview.
Ons zal het geen geld kosten, want Rutte is herkozen.quote:
Op Nog over die 3e bailout, is dat nu dan een echte bailout, aka haircut? Of moeten gewoon die leningen verlengd worden?