http://www.libertarischepartij.nl/
Als libertariërs streven wij naar een vrije wereld; een wereld waarin niemand wordt gedwongen zijn of haar leven en eigendom op te offeren ten gunste van anderen.
Wij menen dat respect voor individuele rechten een wezenlijke voorwaarde is voor een vrije en welvarende wereld, dat geweld en fraude moeten worden verbannen uit menselijke relaties, en dat vrede en welvaart alleen door vrijheid gerealiseerd kunnen worden.
Vanuit die overtuiging verdedigen wij het recht van ieder mens om welke vreedzame activiteit dan ook te ontplooien, en verwelkomen wij de verscheidenheid die vrijheid met zich meebrengt. De wereld die wij trachten op te bouwen is er een waarin individuen vrij zijn om hun eigen dromen op hun eigen wijze te verwezenlijken, zonder tussenkomst van de overheid of een andere autoritaire macht.
Deze specifieke standpunten vertegenwoordigen echter niet ons doel. Ons doel is niets meer of minder dan een vrije wereld tijdens ons leven, en met dit doel voor ogen nemen wij deze standpunten in.
Hier weer verder.
Nu geen zin/energie voor een langere reactie. In het kort: lees eens wat John Stossel hier zoal over heeft geschreven: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Stosselquote:Op zaterdag 1 september 2012 23:54 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Soms ook wel heel degelijk, zoals regelgeving die aangeeft dat producenten moeten vermelden wat er in een product is verwerkt.
[..]
Voor zover ik weet gaat dat vooral over indeling in klasse voor groente en fruit. Over het algemeen mag het dan nog wel verkocht worden maar is de vraag minimaal (als de supermarkt het niet wil verkopen is het voor een teler vaak al nauwelijks interessant meer en de veiling wil ook alleen spul dat aan de normen voldoet). Of het tot hogere prijzen leidt is een stelling die je eenvoudiger poneert dan deze hard is te maken. het zou ook best kunnen dat standaardisering tot lagere prijzen heeft geleid voor de consument (een Poolse komkommer wordt vergelijkbaar met een Franse zodat de markt waar supermarkten in kunnen kopen vergroot).
Als je niet van lezen houdt: http://video.google.com/videoplay?docid=2785759117696136762
Meen je dit nu echt?quote:Dat zal wel loslopen, juist de economische crisis waar we nu in zitten is begonnen door de overheid die zich mengt in de vrije markt. Een vrije markt is minder vatbaar voor een crisis omdat slecht investeren resulteerd in een faillisement.
De huidige economische crisis is juist begonnen door te weinig overheidsregulering van de financiële sector: juist omdat die sector kon speculeren met alles wat los en vast zat, juist omdat die sector hypotheken aanbood aan mensen die het helemaal niet konden betalen, zitten we nu in de shit.
Je bent toch wel heel naïef wanneer je gelooft dat iedereen en iedere sector meer 'wijze' beslissingen maakt, wanneer er minder overheidsbemoeienis is.
Mensen zijn geen volstrekt rationele wezens, die altijd de beste beslissingen voor zichzelf maken, laat staan voor anderen. Er komt veel eigenbelang, egoïsme bij kijken. Mensen zijn sociale wezens en hebben behoefte aan een bepaalde sturing van hogerhand: op dit moment lijkt het democratische stelsel zoals het westen dat hanteert het 'beste' te functioneren in dat opzicht of wanneer je het negatief ziet: het 'minst slechte'.
Maar het idee libertarische idee is een fabeltje wat mij betreft: het is een denktrant, niet iets wat pragmatisch waar te maken is.
Tenzij je er voor kiest dat armen weer bij de kerk moeten aanklampen voor geld, en tegelijkertijd gedwongen worden om zich te bekeren (hoe liberaal), of tenzij je ervoor kiest dat mensen elkaar mogen neerknallen wanneer ze willen (hoe moeten de bedrijven doordraaien, wanneer mensen continue hun frustaties op elkaar botvieren, en niet beschikbaar zijn als werknemer?), of tenzij je ervoor kiest dat de beurs-indexen helemaal gebakken lucht worden, omdat iedereen maar in eigen belang handelt met 'lucht' in plaats van 'waarde' en de hele economie dus op zijn gat valt?
Welk belang heeft een bank erbij om een hypotheek aan iemand aan te bieden die deze niet terug kan betalen? Hint: Fannie & Freddie.quote:Op zondag 2 september 2012 02:15 schreef Poolhond39 het volgende:
juist omdat die sector hypotheken aanbood aan mensen die het helemaal niet konden betalen,
Minder naïef dan iemand die denkt dat ambtenaren beter weten welke keuzes 'juist' en 'onjuist' zijn dan ondernemers en consumenten uit de sector?quote:Je bent toch wel heel naïef wanneer je gelooft dat iedereen en iedere sector meer 'wijze' beslissingen maakt, wanneer er minder overheidsbemoeienis is.
Wie houdt jou tegen om jezelf te laten sturen door Een Bepaalde Sturing van Hogerhand? Het punt van libertariërs is slechts dat zíj daar niet toe gedwongen willen worden. Geen libertariër zal jou een strobreed in de weg leggen om de overheids'adviezen' op te blijven volgen.quote:Mensen zijn geen volstrekt rationele wezens, die altijd de beste beslissingen voor zichzelf maken, laat staan voor anderen. Er komt veel eigenbelang, egoïsme bij kijken. Mensen zijn sociale wezens en hebben behoefte aan een bepaalde sturing van hogerhand: op dit moment lijkt het democratische stelsel zoals het westen dat hanteert het 'beste' te functioneren in dat opzicht of wanneer je het negatief ziet: het 'minst slechte'.
Alleen christenen zijn in staat tot naastenliefde? Zelfs een SGP'er zal je dat niet zien beweren.quote:Maar het idee libertarische idee is een fabeltje wat mij betreft: het is een denktrant, niet iets wat pragmatisch waar te maken is.
Tenzij je er voor kiest dat armen weer bij de kerk moeten aanklampen voor geld, en tegelijkertijd gedwongen worden om zich te bekeren (hoe liberaal),
Geen libertariër zal jou een strobreed in de weg leggen om bij een door de overheid gereguleerd bedrijf te kopen. Liberatiërs eisen slechts de vrijheid om bij een niet-gereguleerd bedrijf te mogen kopen. Oftewel, keuzevrijheid.quote:of tenzij je ervoor kiest dat mensen elkaar mogen neerknallen wanneer ze willen (hoe moeten de bedrijven doordraaien, wanneer mensen continue hun frustaties op elkaar botvieren, en niet beschikbaar zijn als werknemer?), of tenzij je ervoor kiest dat de beurs-indexen helemaal gebakken lucht worden, omdat iedereen maar in eigen belang handelt met 'lucht' in plaats van 'waarde' en de hele economie dus op zijn gat valt?
Het was juist de overheid die het mogelijk maakte om hypotheken te verstrekken naar mensen die dat niet kunnen betalen. In een vrije markt zou dat niet gebeuren omdat een bank dan zo`n risico neemt dat het faillisement riskeert.quote:
[..]
Meen je dit nu echt?
De huidige economische crisis is juist begonnen door te weinig overheidsregulering van de financiële sector: juist omdat die sector kon speculeren met alles wat los en vast zat, juist omdat die sector hypotheken aanbood aan mensen die het helemaal niet konden betalen, zitten we nu in de shit.
Je bent toch wel heel naïef wanneer je gelooft dat iedereen en iedere sector meer 'wijze' beslissingen maakt, wanneer er minder overheidsbemoeienis is.
Dat kan ik begrijpen maar waarom moet je dat dan iedereen opleggen? Kunnen mensen die die sturing nodig hebben dat niet lekker onderling doen? Een libertarische samenleving bied daar ruimte voor.quote:Mensen zijn geen volstrekt rationele wezens, die altijd de beste beslissingen voor zichzelf maken, laat staan voor anderen. Er komt veel eigenbelang, egoïsme bij kijken. Mensen zijn sociale wezens en hebben behoefte aan een bepaalde sturing van hogerhand: op dit moment lijkt het democratische stelsel zoals het westen dat hanteert het 'beste' te functioneren in dat opzicht of wanneer je het negatief ziet: het 'minst slechte'.
Veel regels blijven gewoon bestaan natuurlijk en oplichting blijft nog steeds strafbaar. En de armen zouden juist gebaat zijn bij minder overheidsbemoeienis omdat bedrijven dan makkelijker mensen kunnen aannemen en het makkelijker is voor iemand om te ondernemen.quote:Maar het idee libertarische idee is een fabeltje wat mij betreft: het is een denktrant, niet iets wat pragmatisch waar te maken is.
Tenzij je er voor kiest dat armen weer bij de kerk moeten aanklampen voor geld, en tegelijkertijd gedwongen worden om zich te bekeren (hoe liberaal), of tenzij je ervoor kiest dat mensen elkaar mogen neerknallen wanneer ze willen (hoe moeten de bedrijven doordraaien, wanneer mensen continue hun frustaties op elkaar botvieren, en niet beschikbaar zijn als werknemer?), of tenzij je ervoor kiest dat de beurs-indexen helemaal gebakken lucht worden, omdat iedereen maar in eigen belang handelt met 'lucht' in plaats van 'waarde' en de hele economie dus op zijn gat valt?
Ook omdat er meer geld vrijkomt zouden mensen wel meer over willen hebben voor liefdadigheid.
Deels heb je gelijk, deels heb je ongelijk: het was toch echt de financiële wereld, die graag gebruik maakte van de mogelijkheid om iedereen een hypotheek te verstrekken.quote:Het was juist de overheid die het mogelijk maakte om hypotheken te verstrekken naar mensen die dat niet kunnen betalen. In een vrije markt zou dat niet gebeuren omdat een bank dan zo`n risico neemt dat het faillisement riskeert
Maar wat ik dus niet begrijp is dat jij lijkt te denken dat een vrije markt heel rationeel reageert, alsof er allemaal slimme koppen in werkzaam zijn die het beste voorhebben met hun eigen bedrijf en met de mensheid. Zo werkt dat dus niet: de overheid mag dan de financiële sector bepaalde vrijheden hebben gegund, het zijn dus echt die instellingen zelf die er uiteindelijk onverantwoordelijk mee om zijn gegaan.
Wanneer je gemakkelijker mensen kunt aannemen, kun je ook gemakkelijker mensen ontslaan.quote:Veel regels blijven gewoon bestaan natuurlijk en oplichting blijft nog steeds strafbaar. En de armen zouden juist gebaat zijn bij minder overheidsbemoeienis omdat bedrijven dan makkelijker mensen kunnen aannemen en het makkelijker is voor iemand om te ondernemen.
Ook omdat er meer geld vrijkomt zouden mensen wel meer over willen hebben voor liefdadigheid.
En wat bedoel je met 'armen'? mensen die kunnen werken zijn niet arm wat mij betreft... maar hoe zit het met de mensen die simpelweg te laag begaafd zijn om te kunnen werken, de mensen die gehandicapt of chronisch ziek zijn? Moeten die dan maar langs de deuren gaan, om te smeken voor een inkomen?
Misschien is de consequentie van een libertarische samenleving wel dat er een relatief grote groep van mensen is zonder opleiding en/of met gezondheidsproblemen, die hun geld proberen te verdienen in de zwarte / criminele hoek, waardoor je dus veel meer geld moet pompen in misdaadbestrijding, terwijl de koopkracht van de middenklasse (degenen die uiteindelijk bepalen wie het land leidt) onder zware druk komt te staan, omdat de financiële instellingen er een zooitje van maken en de regering daardoor borg moet staan voor allerlei reddingsplannen.
Sorry, maar wat mij betreft is het libertarische idee een naïef beeld van de samenleving. Je kan het theoretisch wel wensen: maar in de praktijk werkt het simpelweg niet.
Iets zegt mij als de overheid dit soort keuzevrijheid zou geven we in een paar maanden tijd een Libertarische samenleving hebben.
[ Bericht 34% gewijzigd door Paper_Tiger op 02-09-2012 08:30:43 ]
Dat is veel te optimistisch. Het huidige systeem bestaat onder de noemer van draagvlak en zekerheid: als niet iedereen voor de zorg betaald, dan kunnen we niet elke Nederlander op elk gewenst moment zorg verlenen. Als je het systeem weghaalt, haal je draagvlak en zekerheid dus ook weg.quote:
Iets zegt mij als de overheid dit soort keuzevrijheid zou geven we in een paar maanden tijd een Libertarische samenleving hebben.
Wat nou als je een verkeersongeluk krijgt of onverwacht ziek wordt? Als er geen algemeen fonds is, zul je die rekening achteraf dus moeten betalen. Als we dat voor iedereen zouden doen, dan is er veel meer bureaucratie nodig.
Laat iemand trouwens de TT aanpassen. Ik ben het niet overal eens met de LP, maar is dit echt nodig?
Hier in Nederland stonden juist clubs als frisia / dsb hier om bekend en die hebben hun wanpraktijken jaren volgehouden voor ze failliet gingen. Ook de woekerpolissen hebben niet tot veel failliete instellingen geleid. Het is allemaal geen sprookjeswereld in het echt...quote:
[..]
Welk belang heeft een bank erbij om een hypotheek aan iemand aan te bieden die deze niet terug kan betalen? Hint: Fannie & Freddie
Laat mensen de keuzevrijheid en je ziet direct hoe groot dat draagvlak is. Die paar gekke Libertariers zoals ik daar heb je niet al te veel administratie voor nodig. Ik verzeker me zelf wel tegen onheil.quote:
[..]
Dat is veel te optimistisch. Het huidige systeem bestaat onder de noemer van draagvlak en zekerheid: als niet iedereen voor de zorg betaald, dan kunnen we niet elke Nederlander op elk gewenst moment zorg verlenen. Als je het systeem weghaalt, haal je draagvlak en zekerheid dus ook weg.
Wat nou als je een verkeersongeluk krijgt of onverwacht ziek wordt? Als er geen algemeen fonds is, zul je die rekening achteraf dus moeten betalen. Als we dat voor iedereen zouden doen, dan is er veel meer bureaucratie nodig.
Laat iemand trouwens de TT aanpassen. Ik ben het niet overal eens met de LP, maar is dit echt nodig?
Spreek voor je zelf, maar geef dan libertariers een kans om een eigen maatschappij op te zetten, laten we fair zijn, geef bijvoorbeel Texel aan de libertariers.quote:
Een goed functionerende libertarische samenleving is helaas een utopie, het gros van de mensen heeft veel structuur, sturing en (schijn)zekerheid nodig, het is niet anders.
Je snapt toch dat er een duidelijk verband is tussen beide opties? Zonder het schengen-akkoord geen vrij verkeer bijvoorbeeld. Of zonder afspraken tegen protectionistische maatregelen.quote:
GOh, en dat met een enorme overheids bemoeienis toch? Jij wil toch zo graag dat de overheid alles controleerd? Kennelijk zijn ze niet eens in staat om dit soort bassale gore bedrijven te controlleren, en dan wil je nog beweren dat een vrije samenleving gedoemt is om te falen?quote:
[..]
Hier in Nederland stonden juist clubs als frisia / dsb hier om bekend en die hebben hun wanpraktijken jaren volgehouden voor ze failliet gingen. Ook de woekerpolissen hebben niet tot veel failliete instellingen geleid. Het is allemaal geen sprookjeswereld in het echt...
Voor geen vrij verkeer zijn ook wetten nodig. Zoveel zegt het nietquote:
[..]
Je snapt toch dat er een duidelijk verband is tussen beide opties? Zonder het schengen-akkoord geen vrij verkeer bijvoorbeeld. Of zonder afspraken tegen protectionistische maatregelen.
Ja want in de gouden eeuw hadden we enorme last van landsgrenzen pannekoek.quote:
[..]
Je snapt toch dat er een duidelijk verband is tussen beide opties? Zonder het schengen-akkoord geen vrij verkeer bijvoorbeeld. Of zonder afspraken tegen protectionistische maatregelen.
Ging het maar zo makkelijk, dan had ik allang een Resource Based Economy gestart op Ameland. Dicht bij huis en in een mooi landschap!quote:
[..]
Spreek voor je zelf, maar geef dan libertariers een kans om een eigen maatschappij op te zetten, laten we fair zijn, geef bijvoorbeel Texel aan de libertariers.
Maar even serieus, je probeerde sarcastisch te zijn toch? Wat heb je nou aan Texel, vooral omdat je zo afhankelijk bent van boten?
Geef me desnoods pampus en erken mijn eigenaarschap, binnen no time zal Nederland smeken om samenwerking.quote:
[..]
Ging het maar zo makkelijk, dan had ik allang een Resource Based Economy gestart op Ameland. Dicht bij huis en in een mooi landschap!
Maar even serieus, je probeerde sarcastisch te zijn toch? Wat heb je nou aan Texel, vooral omdat je zo afhankelijk bent van boten?
Ben je bereid om te investeren? Ze zullen het natuurlijk niet voor niks aan je geven, alles heeft zijn prijs, ook in een libertarische samenleving. De grondprijzen zijn niet niks hoor.quote:
[..]
Geef me desnoods pampus en erken mijn eigenaarschap, binnen no time zal Nederland smeken om samenwerking.
Zeker,noem eens een prijsje?quote:
[..]
Ben je bereid om te investeren? Ze zullen het natuurlijk niet voor niks aan je geven, alles heeft zijn prijs, ook in een libertarische samenleving. De grondprijzen zijn niet niks hoor.
Behoorlijk inderdaad. Er waren toen ook nog eens veel meer grenzen.quote:
[..]
Ja want in de gouden eeuw hadden we enorme last van landsgrenzen pannekoek.
Het ging dan ook enorm slecht in Nederland.quote:
[..]
Behoorlijk inderdaad. Er waren toen ook nog eens veel meer grenzen.
Stel dat je 100 hectare nodig hebt. De gemiddelde grondprijs ligt zo rond de 300 euro volgens http://www.vbowonenenzo.nl/content.asp?id=753. Dan heb je dus, alleen voor grond, al een investering nodig van 30.000 euro. Maar daar komt natuurlijk nog veel meer bij, want er moeten ook woningen gebouwd worden, een infrastructuur opgebouwd worden enz. Als je het aandurft zou ik zeggen: ga het eens proberen.quote:
Wisselend.quote:
[..]
Het ging dan ook enorm slecht in Nederland.
300 euro koop je nergens een hectare voorquote:
[..]
Stel dat je 100 hectare nodig hebt. De gemiddelde grondprijs ligt zo rond de 300 euro volgens http://www.vbowonenenzo.nl/content.asp?id=753. Dan heb je dus, alleen voor grond, al een investering nodig van 30.000 euro. Maar daar komt natuurlijk nog veel meer bij, want er moeten ook woningen gebouwd worden, een infrastructuur opgebouwd worden enz. Als je het aandurft zou ik zeggen: ga het eens proberen.
. Die 30.000 is eerder de (landbouw)prijs per hectare en dan nog vooral in de periferie.Lijkt me dat dat zijn enige optie is. Het enige braakliggende land in Nederland is landbouw- of natuurgrond, de rest is al bebouwd of daar zijn al plannen voor. Of hij moet natuurlijk een dorp of stad gaan kopen en alle bewoners wegjagen, maar ik denk dat hij die optie ook niet zo ziet zitten.quote:Op zondag 2 september 2012 14:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
300 euro koop je nergens een hectare voor
Is dat een oorzaak of een gevolg van de almachtige staat denk je?quote:
Een goed functionerende libertarische samenleving is helaas een utopie, het gros van de mensen heeft veel structuur, sturing en (schijn)zekerheid nodig, het is niet anders.
Ik vind dat echt een totalitaire stelling van je.
De mens is een kuddedier dat altijd in gemeenschappen met een zekere leiding heeft geleefd. In die zin lijkt het me een 'oorzaak'.quote:
[..]
Is dat een oorzaak of een gevolg van de almachtige staat denk je?
Jij hebt alle staatspropaganda goed tot je genomen lees ik al, je weet het precies na te praten.quote:
[..]
Meen je dit nu echt?
De huidige economische crisis is juist begonnen door te weinig overheidsregulering van de financiële sector: juist omdat die sector kon speculeren met alles wat los en vast zat, juist omdat die sector hypotheken aanbood aan mensen die het helemaal niet konden betalen, zitten we nu in de shit.
Jij ziet geen verband tussen bailouts vanbanken die zogezegd too big to fail zijn, en structureel falen en nemen van onverantwoorde risico's?
Dat krijg je garant staat voor verliezen, dan gaan mensen gokken omdat ze zelf geen risico lopen.
Te weinig overheidsregulering.
Er is een halve bibliotheek aan wetten en regels voor de financiële sector die elk jaar uitdijdt. Maar dat wordt geschreven door politici die niet weten wat ze doen en zo corrupt zijn als wat, ze krijgen allemaal geld van Wall Street en dan vind jij het gek dat dat de banken op allerlei manieren beschermd worden? Dat is geen gebrek aan regelgeving, maar een logisch gevolg van teveel overheidsbemoeienis: gelobby en belangengroeperingen die de wetgever voor hun karretje spannen. Een bedrijf wat faalt hoort gewoon failliet te gaan.
Ja, en daar moeten we nodig vanaf.quote:
[..]
De mens is een kuddedier dat altijd in gemeenschappen met een zekere leiding heeft geleefd. In die zin lijkt het me een 'oorzaak'.
Dus jij denkt dat mensen vrijwillig "maakbaar" zijn? Veel succes daarmee.quote:
[..]
Ja, en daar moeten we nodig vanaf.
Ik weet niet wat je hiermee bedoelt, maar ik wil niets van andere mensen maken.quote:
[..]
Dus jij denkt dat mensen vrijwillig "maakbaar" zijn? Veel succes daarmee.
Overigens hier zo'n mooi staaltje overheidsregulering waar velen zo dol op lijken te zijn:
En hier een Libertariër die jaren voordat alle Keynesianen waar de staat zo dol op is erdoor verrast werden al waarschuwt voor de housing bubble:
Zal er allemaal wel weer niet toe doen volgens jullie.
Jij zegt, tenminste zo vat ik dat op, dat we nodig van de mens als kuddedier af moeten. Dat is iets wat je alleen niet gaat veranderen. Mensen zullen altijd afhankelijk van elkaar blijven, idolen hebben, en andere groepen afstoten. Het is niet voor niks dat mensen al sinds het begin van de mensheid sociale groepen zoeken waarbij zij zich betrokken en veilig voelen.quote:
[..]
Ik weet niet wat je hiermee bedoelt, maar ik wil niets van andere mensen maken.
Overigens hier zo'n mooi staaltje overheidsregulering waar velen zo dol op lijken te zijn:
En hier een Libertariër die jaren voordat alle Keynesianen waar de staat zo dol op is erdoor verrast werden al waarschuwt voor de housing bubble:
Zal er allemaal wel weer niet toe doen volgens jullie.
Regeringen of andere vormen van overheden en leidinggevenden zullen er altijd blijven, want de mens heeft behoefte aan sturing en een leidersfiguur. En machtsmisbruik zal daardoor ook blijven. Dat zijn niet punten die je zomaar even aan de kant schuift.
In een Libertarische maatschappij kennen we maar een soort grond.quote:
[..]
300 euro koop je nergens een hectare voor
Een econoom als Joseph Stiglitz, pleitbezorger van een meer gereguleerde economie, heeft de crisis eveneens voorspeld. En dat geldt voor nog veel meer economen. Dat maakt natuurlijk niet direct dat hun denkrichting de juiste is.quote:
En hier een Libertariër die jaren voordat alle Keynesianen waar de staat zo dol op is erdoor verrast werden al waarschuwt voor de housing bubble:
Zal er allemaal wel weer niet toe doen volgens jullie.
Prima, je snapt natuurlijk wel dat alle ingezetenen aan mij belasting betalen, en niet aan Nederland?quote:
[..]
Stel dat je 100 hectare nodig hebt. De gemiddelde grondprijs ligt zo rond de 300 euro volgens http://www.vbowonenenzo.nl/content.asp?id=753. Dan heb je dus, alleen voor grond, al een investering nodig van 30.000 euro. Maar daar komt natuurlijk nog veel meer bij, want er moeten ook woningen gebouwd worden, een infrastructuur opgebouwd worden enz. Als je het aandurft zou ik zeggen: ga het eens proberen.
30 miljoen een reeele prijs?quote:
[..]
300 euro koop je nergens een hectare voor
Dus jij bent de overheid in de libertarische regio? Kan niet anders concluderen als jij zegt dat de belastingen naar jou toe gaan.quote:
[..]
Prima, je snapt natuurlijk wel dat alle ingezetenen aan mij belasting betalen, en niet aan Nederland?
Je bedoeld dat mensen slaven zijn van de overheid? Laten we dat inderdaad maar eens snel doorbreken pannekoek.quote:
[..]
De mens is een kuddedier dat altijd in gemeenschappen met een zekere leiding heeft geleefd. In die zin lijkt het me een 'oorzaak'.
In een libertarische samenleving heb je de vrijheid om grond op te kopen en de wil van mensen af te dwingen middels belastingen. In feite heb je dus de mogelijkheid om het feodalisme te herintroduceren. Wel bijzonder.quote:
[..]
Dus jij bent de overheid in de libertarische regio? Kan niet anders concluderen als jij zegt dat de belastingen naar jou toe gaan.
Zeker, mensen hebben immers het volledige recht van vrijheid om zich bij mij aan te sluiten. Ik dwing niemand tot het betalen van belasting als ze geen onderdeel willen uitmaken van mijn koninkrijk.quote:
[..]
Dus jij bent de overheid in de libertarische regio? Kan niet anders concluderen als jij zegt dat de belastingen naar jou toe gaan.
Dus mensen worden gedwongen om te verkassen als ze geen trek hebben om hun centen aan jou af te staan?quote:
[..]
Zeker, mensen hebben immers het volledige recht van vrijheid om zich bij mij aan te sluiten. Ik dwing niemand tot het betalen van belasting als ze geen onderdeel willen uitmaken van mijn koninkrijk.
Maar die dwang is er nu ook niet. Het staat iedereen vrij om te emigreren naar een land buiten de EU. Volgens mij gaat het punt wat je probeert te maken mij een beetje voorbij, want op het moment zie ik het verschil nog niet.quote:
[..]
Zeker, mensen hebben immers het volledige recht van vrijheid om zich bij mij aan te sluiten. Ik dwing niemand tot het betalen van belasting als ze geen onderdeel willen uitmaken van mijn koninkrijk.
Zie het eerder andersom, mensen hebben het recht om zich bij mij aan te sluiten als ze aan milde voorwaarden willen voldoen.quote:
[..]
Dus mensen worden gedwongen om te verkassen als ze geen trek hebben om hun centen aan jou af te staan?
Punt is dat er geen land in de wereld is waar je geen slaaf van de overheid bent.quote:
[..]
Maar die dwang is er nu ook niet. Het staat iedereen vrij om te emigreren naar een land buiten de EU. Volgens mij gaat het punt wat je probeert te maken mij een beetje voorbij, want op het moment zie ik het verschil nog niet.
Ik snap de gedachte erachter, maar naar mijn idee druist het in tegen alles waar het libertarisme voor staat.quote:
[..]
Zie het eerder andersom, mensen hebben het recht om zich bij mij aan te sluiten als ze aan milde voorwaarden willen voldoen.
Nee, je bent de slaaf van een landheer. Driewerf hoera.quote:
[..]
Punt is dat er geen land in de wereld is waar je geen slaaf van de overheid bent.
Ik vind de afslag die jij neemt hoogst opmerkelijk. In plaats van het libertarisme omarm je het feodalisme. Dat is geen vooruitgang, dat betekent een paar flinke stappen terug.
Hier nog iemand die het economische gebeuren wel snapt:
Het verschil met Feodalisme is dwang, je moet trouwens niet vergeten dat Libertarisme meer een filosofie is dan een politiek stelsel, mijn mening is dat natuurlijke bronnen een gemeenschappelijk goed zijn, en ook dusdanig verdeeld dienen te worden.quote:
[..]
Nee, je bent de slaaf van een landheer. Driewerf hoera.
Ik vind de afslag die jij neemt hoogst opmerkelijk. In plaats van het libertarisme omarm je het feodalisme. Dat is geen vooruitgang, dat betekent een paar flinke stappen terug.
Natuurlijk niet, maar je moet die mensen wel serieuzer nemen dan mensen die zich laten verrassen lijkt me.quote:
[..]
Een econoom als Joseph Stiglitz, pleitbezorger van een meer gereguleerde economie, heeft de crisis eveneens voorspeld. En dat geldt voor nog veel meer economen. Dat maakt natuurlijk niet direct dat hun denkrichting de juiste is.
Ik zal eens opzoeken wat die man erover gezegd heeft en wanneer.
Die dwang is er nog steeds. Ook in feodale tijden had je in principe de vrijheid om je spullen te pakken en elders een bestaan op te bouwen. Probleem was echter dat het gros van de mensen dusdanig armlastig was, dat dit niet tot de mogelijkheden behoorde. Ik vrees dat in een libertarische samenleving dit nog steeds het geval zal zijn. En ik vermoed dat de nieuwe landheren niet met de hand over het hart zullen strijken en afzien van het innen van belastingen.quote:
[..]
Het verschil met Feodalisme is dwang, je moet trouwens niet vergeten dat Libertarisme meer een filosofie is dan een politiek stelsel, mijn mening is dat natuurlijke bronnen een gemeenschappelijk goed zijn, en ook dusdanig verdeeld dienen te worden.
Ik denk dat dit dan wel interessant is voor jou, en misschien ook voor veel andere libertariërs: http://thevenusproject.co(...)source-based-economyquote:
[..]
Het verschil met Feodalisme is dwang, je moet trouwens niet vergeten dat Libertarisme meer een filosofie is dan een politiek stelsel, mijn mening is dat natuurlijke bronnen een gemeenschappelijk goed zijn, en ook dusdanig verdeeld dienen te worden.
In tegenstelling tot het libertarisme, waarin de bevolking naar mijn mening overgeleverd gaat worden aan de willekeur van de economie in plaats van een overheid, is er bij een Resource Based Economy eigenlijk helemaal geen monetaire economie meer, maar is alles collectief eigendom van de burgers.
In zoverre we het over ideologieën hebben, is dit de mijne. Niet realistisch voor de komende 4 jaar of zelfs de komende 40 jaar, maar ik zie dit in de verre toekomst wel zitten.
Dit punt heb je inderdaad in alle opzichten zowel in in een democratie, dictoriaal systeem of slechte libertarische implementatie, ik beweer ook niet dat een libertarische samenleving vlekkeloos zal verlopen, veel problemen zullen ook in een libertarische samenleving voorkomen.quote:
[..]
Die dwang is er nog steeds. Ook in feodale tijden had je in principe de vrijheid om je spullen te pakken en elders een bestaan op te bouwen. Probleem was echter dat het gros van de mensen dusdanig armlastig was, dat dit niet tot de mogelijkheden behoorde. Ik vrees dat in een libertarische samenleving dit nog steeds het geval zal zijn. En ik vermoed dat de nieuwe landheren niet met de hand over het hart zullen strijken en afzien van het innen van belastingen.
Venus project kende ik inderdaadquote:
[..]
Ik denk dat dit dan wel interessant is voor jou, en misschien ook voor veel andere libertariërs: http://thevenusproject.co(...)source-based-economy
In tegenstelling tot het libertarisme, waarin de bevolking naar mijn mening overgeleverd gaat worden aan de willekeur van de economie in plaats van een overheid, is er bij een Resource Based Economy eigenlijk helemaal geen monetaire economie meer, maar is alles collectief eigendom van de burgers.
In zoverre we het over ideologieën hebben, is dit de mijne. Niet realistisch voor de komende 4 jaar of zelfs de komende 40 jaar, maar ik zie dit in de verre toekomst wel zitten.
Zoals jij het libertarisme voorstelt, is er naar mijn idee sprake van negatieve ontwikkelingen. Wat heeft de doorsnee burger eraan als de overheid wordt vervangen door een inhalige landheer, die zich, zo leert de ervaring, niet al teveel in zal spannen om die burger tegemoet te komen. Verwacht in ieder geval niet dat deze feodale heer een sociaal vangnet in het leven roept voor de ingezetenen. En wellicht zijn er positieve uitzonderingen, maar de geschiedenis bewijst dat macht corrumpeert. Helemaal wanneer het gaat om dergelijke absolute macht.quote:
[..]
Dit punt heb je inderdaad in alle opzichten zowel in in een democratie, dictoriaal systeem of slechte libertarische implementatie, ik beweer ook niet dat een libertarische samenleving vlekkeloos zal verlopen, veel problemen zullen ook in een libertarische samenleving voorkomen.
Voel dan meer voor een samenleving waarin het eigendomsrecht juist in z'n geheel wordt afgeschaft.
Je maakt een verkeerde vergelijking, ik zie liever de vergelijking met een supermarkt waarbij jij de keuze hebt om te shoppen waar je wilt.quote:
[..]
Zoals jij het libertarisme voorstelt, is er naar mijn idee sprake van negatieve ontwikkelingen. Wat heeft de doorsnee burger eraan als de overheid wordt vervangen door een inhalige landheer, die zich, zo leert de ervaring, niet al teveel in zal spannen om die burger tegemoet te komen. Verwacht in ieder geval niet dat deze feodale heer een sociaal vangnet in het leven roept voor de ingezetenen. En wellicht zijn er positieve uitzonderingen, maar de geschiedenis bewijst dat macht corrumpeert. Helemaal wanneer het gaat om dergelijke absolute macht.
Voel dan meer voor een samenleving waarin het eigendomsrecht juist in z'n geheel wordt afgeschaft.
Wat betreft de laatste zin: klinkt idealistisch mooi, maar als je niemand eigendom heeft, zal ook niemand voor dat eigendom zorgen.
Ik kan niets vinden van voor de crisis zo even snel, maar wel dit artikel:quote:
[..]
Een econoom als Joseph Stiglitz, pleitbezorger van een meer gereguleerde economie, heeft de crisis eveneens voorspeld. En dat geldt voor nog veel meer economen. Dat maakt natuurlijk niet direct dat hun denkrichting de juiste is.
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=SV3L0TAD
Daarin worden allerlei dingen beweert die niet kloppen, voornamelijk over de overheden die zogenaamd al jaren aan het besparen zijn. Dat is aantoonbaar onjuist. Het lijkt me een typische socialist die Keynes omarmt als excuus om continu meer geld uit te geven, zoals ze bijna allemaal doen. Alles wat hij bepleit is precies wat er al jaren gebeurt en waarom het alsmaar slechter gaat. Iemand die het IMF en de Wereldbank liberaal noemt kan ik niet serieus nemen, dat zijn wanstaltige bureauratische organisaties die markten verstoren en geld onttrekken aan de productieve economie.
Misschien moet je eens een boek van hem lezen. Maar goed, aan deze discussie doe ik verder niet mee. Er bestaan verschillende visies op de oorzaken die ten grondslag lagen aan de crisis in 2008. Heb ze de afgelopen jaren allemaal voorbij zien komen en heb nog nooit iemand op andere gedachten gebracht zien worden. We verzanden dus zonder twijfel in een welles/nietes discussie.quote:
[..]
Ik kan niets vinden van voor de crisis zo even snel, maar wel dit artikel:
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=SV3L0TAD
Daarin worden allerlei dingen beweert die niet kloppen, voornamelijk over de overheden die zogenaamd al jaren aan het besparen zijn. Dat is aantoonbaar onjuist. Het lijkt me een typische socialist die Keynes omarmt als excuus om continu meer geld uit te geven, zoals ze bijna allemaal doen. Alles wat hij bepleit is precies wat er al jaren gebeurt en waarom het alsmaar slechter gaat. Iemand die het IMF en de Wereldbank liberaal noemt kan ik niet serieus nemen, dat zijn wanstaltige bureauratische organisaties die markten verstoren en geld onttrekken aan de productieve economie.
Dat zou ik kunnen doen, maar het is allemaal meer van hetzelfde voorzover ik nu kan nagaan. Je kunt ook inhoudelijk reageren op mijn kritiek op die specifieke opmerkingen.quote:
[..]
Misschien moet je eens een boek van hem lezen. Maar goed, aan deze discussie doe ik verder niet mee. Er bestaan verschillende visies op de oorzaken die ten grondslag lagen aan de crisis in 2008. Heb ze de afgelopen jaren allemaal voorbij zien komen en heb nog nooit iemand op andere gedachten gebracht zien worden. We verzanden dus zonder twijfel in een welles/nietes discussie.
Hij beweert dat de Europese overheden al jaren besparen, dat is feitelijk onjuist. Ik begrijp niet dat iemand dat kan beweren, slaat als een tang op een varken. Ze doen precies wat hij voorstelt: steeds meer geld uit geven om de boel te 'stimuleren', dat werkt uiteraard niet en dan vervolgens zegt hij dat ze hadden moeten stimuleren in plaats van besparen.
Pak de cijfers er eens bij.
Daarin schuilt, helaas, het grote falen van notoire marktdenkers. Die hebben de neiging om gewichtige en meer gecompliceerde zaken als huisvesting te vergelijken met iets eenvoudigs als een blikje cola in de supermarkt. De markt werkt, absoluut, maar niet per definitie. En door te stellen dat je de vrijheid hebt om elders een huisje te bouwen, ga je natuurlijk in z'n geheel voorbij aan de moeilijkheidsgraad van een dergelijk besluit.quote:
[..]
Je maakt een verkeerde vergelijking, ik zie liever de vergelijking met een supermarkt waarbij jij de keuze hebt om te shoppen waar je wilt.
quote:
[..]
Misschien moet je eens een boek van hem lezen. Maar goed, aan deze discussie doe ik verder niet mee. Er bestaan verschillende visies op de oorzaken die ten grondslag lagen aan de crisis in 2008. Heb ze de afgelopen jaren allemaal voorbij zien komen en heb nog nooit iemand op andere gedachten gebracht zien worden. We verzanden dus zonder twijfel in een welles/nietes discussie.
In jou redenering moet een overheid gratis geld geven aan burgers zodat ze massaal naar de kroeg kunnen om de economie aan te slingeren.quote:Om zijn redenering te ondersteunen, wijst Stiglitz op de massale ontslagen in de overheidssector in de VS in de voorbije vier jaar, waarbij 700.000 jobs verdwenen en de vraag naar consumptiegoederen kelderde.
Artikel niet gelezen, maar ik vermoed dat hij erop doelt dat in de jaren in de aanloop naar de crisis meerdere landen een begrotingsoverschot kenden. Spanje, meen ik. En zelfs Nederland kende in 2007, zo dacht ik te hebben gelezen, nog een begrotingsoverschot.quote:
[..]
Dat zou ik kunnen doen, maar het is allemaal meer van hetzelfde voorzover ik nu kan nagaan. Je kunt ook inhoudelijk reageren op mijn kritiek op die specifieke opmerkingen.
Hij beweert dat de Europese overheden al jaren besparen, dat is feitelijk onjuist. Ik begrijp niet dat iemand dat kan beweren.
De markt werkt prima, maar het is de overheid die de markt verstoort met gekke mechanismes als grond speculatie, ovedrachtsbelasting, erfpacht, WOZ en hypotheekrenteaftrek.quote:
[..]
Daarin schuilt, helaas, het grote falen van notoire marktdenkers. Die hebben de neiging om gewichtige en meer gecompliceerde zaken als huisvesting te vergelijken met iets eenvoudigs als een blikje cola in de supermarkt. De markt werkt, absoluut, maar niet per definitie. En door te stellen dat je de vrijheid hebt om elders een huisje te bouwen, ga je natuurlijk in z'n geheel voorbij aan de moeilijkheidsgraad van een dergelijk besluit.
Begrotingsoverschot? Yeah right, dat is net als ik 800 euro op de gokkast verdien, maar wel 12.000 euro rood op me bank sta.quote:
[..]
Artikel niet gelezen, maar ik vermoed dat hij erop doelt dat in de jaren in de aanloop naar de crisis meerdere landen een begrotingsoverschot kenden. Spanje, meen ik. En zelfs Nederland kende in 2007, zo dacht ik te hebben gelezen, nog een begrotingsoverschot.
Ik zal maar direct duidelijk maken dat ik mij bescheiden opstel op het gebied van macro-economie. Mijn kennis op dat vlak is aardig, maar desalniettemin beperkt. Ik ben in ieder geval geen econoom. Hoewel ik dergelijke types ook tot op zekere hoogte wantrouw.quote:
[..]
[..]
In jou redenering moet een overheid gratis geld geven aan burgers zodat ze massaal naar de kroeg kunnen om de economie aan te slingeren.
Je hoeft geen econoom te zijn om grote zaken te begrijpen, het grote probleem in Europa is dat economen alles moeilijker maken als het is, ik kan je het in 1 regel uitleggen: als je schuld heb moet je bezuinigen, niet lenen.quote:
[..]
Ik zal maar direct duidelijk maken dat ik mij bescheiden opstel op het gebied van macro-economie. Mijn kennis op dat vlak is aardig, maar desalniettemin beperkt. Ik ben in ieder geval geen econoom. Hoewel ik dergelijke types ook tot op zekere hoogte wantrouw.
Als je een lading schulden hebt en je geeft elk jaar minder uit dan er binnenkomt, dan wordt die schuld natuurlijk gewoon kleiner (mits je die afbetaald, uiteraard).quote:
[..]
Begrotingsoverschot? Yeah right, dat is net als ik 800 euro op de gokkast verdien, maar wel 12.000 euro rood op me bank sta.
De video die op de website van The Venus Project staat is wat mij overtuigde van het gelijk van Jacque Fresco. De eerste keer dat gezegd werd "Als er geen winst meer gemaakt kon worden met oorlog, zouden we dan nog oorlogen hebben?" was ik eigenlijk overtuigd. Dit gaat niet alleen op voor oorlogen, maar eigenlijk voor alles in de wereld. Als politici niet zo veel geld en macht zouden krijgen, zou er dan nog behoefte zijn aan politici? Als bedrijven geen winsten meer zouden maken, zouden we dan niet beter de bedrijven af kunnen schaffen en meer aan samenwerking kunnen doen?quote:
DSB en Frisia a) hadden slechts een relatief klein deel van de markt en b) richtten zich, voor DSB is dat i.i.g. algemeen bekend, specifiek op 'risico-gevallen', waarbij die klanten zelf ook wisten dat ze risicovol/onaantrekkelijk zijn voor leningverstrekkers (daarom belandden ze immers bij DSB) en dat dit in het voorwaardenpakket van hun lening terug te zien zal zijn. Beide heeft niet tot de kredietcrisis geleid.quote:
[..]
Hier in Nederland stonden juist clubs als frisia / dsb hier om bekend en die hebben hun wanpraktijken jaren volgehouden voor ze failliet gingen. Ook de woekerpolissen hebben niet tot veel failliete instellingen geleid. Het is allemaal geen sprookjeswereld in het echt...
Dus moet je minder uitgeven.quote:
[..]
Als je een lading schulden hebt en je geeft elk jaar minder uit dan er binnenkomt, dan wordt die schuld natuurlijk gewoon kleiner (mits je die afbetaald, uiteraard).
Nergens prijs ik overheidsingrijpen. Zelf ben ik voorstander van een zo gedereguleerde woningmarkt. Hetgeen je zegt heeft echter niets te maken met mijn bezwaar tegen jouw supermarkt-vergelijking.quote:
[..]
De markt werkt prima, maar het is de overheid die de markt verstoort met gekke mechanismes als grond speculatie, ovedrachtsbelasting, erfpacht, WOZ en hypotheekrenteaftrek.
Een belangrijk onderdeel van het libertarisme is samenwerking, zoals libertariers plachten te zeggen: heb je ook kaasboeren met elkaar oorlog zien voeren? Oorlog voeren is nooit rendabel, daarom worden oorlogen ook gevoerd door overheden omdat ze financieel geen enkel belang hebben.quote:
[..]
De video die op de website van The Venus Project staat is wat mij overtuigde van het gelijk van Jacque Fresco. De eerste keer dat gezegd werd "Als er geen winst meer gemaakt kon worden met oorlog, zouden we dan nog oorlogen hebben?" was ik eigenlijk overtuigd. Dit gaat niet alleen op voor oorlogen, maar eigenlijk voor alles in de wereld. Als politici niet zo veel geld en macht zouden krijgen, zou er dan nog behoefte zijn aan politici? Als bedrijven geen winsten meer zouden maken, zouden we dan niet beter de bedrijven af kunnen schaffen en meer aan samenwerking kunnen doen?
Nergens heb ik dan ook beweerd dat er niet bezuinigd moet worden. Dat ik sympathie koester voor een Stiglitz, betekent niet dat ik automatisch voorstander ben van meer overheidsuitgaven. Ik deel vooral zijn kijk op hoe deregulering onheil heeft veroorzaakt.quote:
Deze man is een Kenyaan, als je dus sympathie voor hem hebt ben je ook niet voor bezunigingen.quote:
[..]
Nergens heb ik dan ook beweerd dat er niet bezuinigd moet worden. Dat ik sympathie koester voor een Stiglitz, betekent niet dat ik automatisch voorstander ben van meer overheidsuitgaven. Ik deel vooral zijn kijk op hoe deregulering onheil heeft veroorzaakt.
Ik koester tot op zekere hoogte ook sympathie voor de ideeën van Ron Paul. Maakt mij dat een libertarier?quote:
[..]
Deze man is een Kenyaan, als je dus sympathie voor hem hebt ben je ook niet voor bezunigingen.
Ik zou de video eens gaan bekijken en eens er bij stilstaan wie er nu eigenlijk profiteren van een oorlog. Zijn het de overheden, of toch vooral ook de ondernemingen die de wapens enz. produceren?quote:
[..]
Een belangrijk onderdeel van het libertarisme is samenwerking, zoals libertariers plachten te zeggen: heb je ook kaasboeren met elkaar oorlog zien voeren? Oorlog voeren is nooit rendabel, daarom worden oorlogen ook gevoerd door overheden omdat ze financieel geen enkel belang hebben.
Nu ben ik geen keynesiaan, maar dit wil ik even rechtzetten.quote:
[..]
Deze man is een Kenyaan, als je dus sympathie voor hem hebt ben je ook niet voor bezunigingen.
Keynes wilde wel degelijk bezuinigen in tijden van hoogconjunctuur.
Dat snap ik ook wel, maar het is toch wel in de pratijk gebleken dat het niet werkt.quote:
[..]
Nu ben ik geen keynesiaan, maar dit wil ik even rechtzetten.
Keynes wilde wel degelijk bezuinigen in tijden van hoogconjunctuur.
Niet iedere ingezetene in een libertarische samenleving is een libertarier, natuurlijk.quote:
[..]
Een belangrijk onderdeel van het libertarisme is samenwerking, zoals libertariers plachten te zeggen: heb je ook kaasboeren met elkaar oorlog zien voeren? Oorlog voeren is nooit rendabel, daarom worden oorlogen ook gevoerd door overheden omdat ze financieel geen enkel belang hebben.
Duidelijk te veel bezuinigd, aldus de Keynesiaanse economen, we moeten nu eindelijk meer geld gaan uitgeven.
De vraag is vooral: wie bestuurt de wapenindustrie?quote:
[..]
Ik zou de video eens gaan bekijken en eens er bij stilstaan wie er nu eigenlijk profiteren van een oorlog. Zijn het de overheden, of toch vooral ook de ondernemingen die de wapens enz. produceren?
Ook daar zijn de meningen over verdeeld, maar dat is een andere discussie.quote:
[..]
Dat snap ik ook wel, maar het is toch wel in de pratijk gebleken dat het niet werkt.
Military Keynesianism?quote:
[..]
Ik zou de video eens gaan bekijken en eens er bij stilstaan wie er nu eigenlijk profiteren van een oorlog. Zijn het de overheden, of toch vooral ook de ondernemingen die de wapens enz. produceren?
Er is geen enkele reden om niet in te stemmen met de 2 voorwaarden van het libertarisme.quote:
[..]
Niet iedere ingezetene in een libertarische samenleving is een libertarier, natuurlijk.
Dat hoofdstuk hebben al die politici niet gelezen, of zijn ze vergeten.quote:
[..]
Nu ben ik geen keynesiaan, maar dit wil ik even rechtzetten.
Keynes wilde wel degelijk bezuinigen in tijden van hoogconjunctuur.
(Wat je zegt klopt trouwens wel.)
Jij stelt dat libertariers de voorkeur geven aan samenwerken. Daar zal niet iedereen het mee eens zijn, waardoor conflicten onvermijdelijk zijn.quote:
[..]
Er is geen enkele reden om niet in te stemmen met de 2 voorwaarden van het libertarisme.
In hoogconjuctuur vond men het vooral slim om niets meer in het pensioenfonds te stoppenquote:
[..]
Dat hoofdstuk hebben al die politici niet gelezen, of zijn ze vergeten.
(Wat je zegt klopt trouwens wel.)
Dat klopt. Politici nemen de verantwoordelijkheid niet om in tijden van hoogconjunctuur weer te bezuinigen.quote:
[..]
Dat hoofdstuk hebben al die politici niet gelezen, of zijn ze vergeten.
(Wat je zegt klopt trouwens wel.)
Ik zeg alleen dat samenwerking een logisch gevolg is van vrijheid.quote:
[..]
Jij stelt dat libertariers de voorkeur geven aan samenwerken. Daar zal niet iedereen het mee eens zijn, waardoor conflicten onvermijdelijk zijn.
Obama is toch een halve Keniaan en een halve Keynesiaan?quote:
[..]
Deze man is een Kenyaan, als je dus sympathie voor hem hebt ben je ook niet voor bezunigingen.
Hier al wat biertjes opquote:
[..]
Obama is toch een halve Keniaan en een halve Keynesiaan?
Spanje en Ierland deden het erg goed totdat bleek dat de vrije markt hun economie hadden geruïneerd.quote:
[ afbeelding ]
Duidelijk te veel bezuinigd, aldus de Keynesiaanse economen, we moeten nu eindelijk meer geld gaan uitgeven.
Of mischien hadden ze wel teveel geleend.quote:
[..]
Spanje en Ierland deden het erg goed totdat bleek dat de vrije markt hun economie hadden geruïneerd.
Een kinderlijk naïeve aanname.quote:
[..]
Ik zeg alleen dat samenwerking een logisch gevolg is van vrijheid.
Ergens koester ik wel degelijk sympathie voor het libertarisme, ik heb echter sterk mijn twijfels over de praktische uitvoerbaarheid. Het libertarisme heeft eigenlijk alleen kans van slagen in een maatschappij waarin alle ingezetenen zijn omgevormd tot de rationeel denkende homo economicus. En dat gaat nou eenmaal nooit gebeuren.
Om niet te vergeten sociale woningbouw, huurtoeslag, bouwvergunningen, huurcommissies en nog meer dingen.quote:
[..]
De markt werkt prima, maar het is de overheid die de markt verstoort met gekke mechanismes als grond speculatie, ovedrachtsbelasting, erfpacht, WOZ en hypotheekrenteaftrek.
Er is geen woningmarkt in Nederland, de overheid controleert praktisch alles. Daarom zit het ook volledig op slot. In een vrije markt heb je nergens wachtlijsten hoor.
quote:
[..]
Spanje en Ierland deden het erg goed totdat bleek dat de vrije markt hun economie hadden geruïneerd.
In de VS zijn de bedrijven grotendeels privaat, maar toch is de VS in bijna alle oorlogen in de laatste 100 jaar aanwezig geweest. Dus ik zeg het nogmaals, zijn het de bedrijven die profiteren, of is het de overheid? Naar mijn mening zijn het de bedrijven, en zijn zij dus net zo corrupt als de overheden waar het libertarisme een hekel aan heeft. Het libertarisme is dus ook niet een oplossing van de Nederlandse problemen (en zeker niet van wereldwijde problemen), maar een zijstap die uiteindelijk precies dezelfde problemen zal hebben als in de huidige situatie.quote:
[..]
De vraag is vooral: wie bestuurt de wapenindustrie?
Die bedrijven maken gebruik van de corruptie en het feit dat er een overheid is. De grote bedrijven hebben de overheid in hun zak en schrijven in veel gevallen zelf de regulering, dat gaat toch nergens over? Macht wordt altijd misbruikt, daarom werkt het ook niet om een kleine overheid te hebben. De VS is ook zo begonnen, en kijk hoe het er nu aan toe gaat daar, een enorm staatsapparaat wat nooit eerder in de geschiedenis is vertoond, een economie die volledig lam ligt en om de afgrond cirkelt, burgers die worden uitgeknepen, een oprukkende politiestaat en corruptie waar de honden geen brood van lusten.quote:
[..]
In de VS zijn de bedrijven grotendeels privaat, maar toch is de VS in bijna alle oorlogen in de laatste 100 jaar aanwezig geweest. Dus ik zeg het nogmaals, zijn het de bedrijven die profiteren, of is het de overheid? Naar mijn mening zijn het de bedrijven, en zijn zij dus net zo corrupt als de overheden waar het libertarisme een hekel aan heeft. Het libertarisme is dus ook niet een oplossing van de Nederlandse problemen (en zeker niet van wereldwijde problemen), maar een zijstap die uiteindelijk precies dezelfde problemen zal hebben als in de huidige situatie.
Je moet voor de grap eens naar The Young Turks kijken, die gasten zijn wel ontzettend links en kiezen bijna consequent de verkeerde oplossingen voor alle problemen, maar het zijn wel serieuze journalisten die je een beetje een beeld geven van wat daar allemaal aan de gang is. Ik val soms echt bijna achterover van wat ik allemaal hoor over de corruptie daar.
Succes met reguleren!
Het onherstelbare gevolg (verslaving).quote:
[..]
Is dat een oorzaak of een gevolg van de almachtige staat denk je?
Ik vind dat echt een totalitaire stelling van je.
Daarom kijk ik ook naar TYT, je moet je idd niet teveel aantrekken van die Cenk maar het is wel misselijkmakend wat je daar allemaal hoort. Het lijkt wel alsof er geen enkele oprechte politicus zit daar in de VS en het laat mij altijd denken wat er mischien wel niet mis is hier in Nederland.quote:
[..]
Die bedrijven maken gebruik van de corruptie en het feit dat er een overheid is. De grote bedrijven hebben de overheid in hun zak en schrijven in veel gevallen zelf de regulering, dat gaat toch nergens over? Macht wordt altijd misbruikt, daarom werkt het ook niet om een kleine overheid te hebben. De VS is ook zo begonnen, en kijk hoe het er nu aan toe gaat daar, een enorm staatsapparaat wat nooit eerder in de geschiedenis is vertoond, een economie die volledig lam ligt en om de afgrond cirkelt, burgers die worden uitgeknepen, een oprukkende politiestaat en corruptie waar de honden geen brood van lusten.
Je moet voor de grap eens naar The Young Turks kijken, die gasten zijn wel ontzettend links en kiezen bijna consequent de verkeerde oplossingen voor alle problemen, maar het zijn wel serieuze journalisten die je een beetje een beeld geven van wat daar allemaal aan de gang is. Ik val soms echt bijna achterover van wat ik allemaal hoor over de corruptie daar.
Daarom ben ik dus ook geen voorstander van het libertarisme. Precies dezelfde problemen die er nu zijn, alleen neem je de huidige overheden weg en vervang je die door een schijnoverheid die na verloop van tijd alleen de belangen van de bedrijven nog maar uit zal voeren.quote:
[..]
Die bedrijven maken gebruik van de corruptie en het feit dat er een overheid is. De grote bedrijven hebben de overheid in hun zak en schrijven in veel gevallen zelf de regulering, dat gaat toch nergens over? Macht wordt altijd misbruikt, daarom werkt het ook niet om een kleine overheid te hebben. De VS is ook zo begonnen, en kijk hoe het er nu aan toe gaat daar, een enorm staatsapparaat wat nooit eerder in de geschiedenis is vertoond, een economie die volledig lam ligt en om de afgrond cirkelt, burgers die worden uitgeknepen, een oprukkende politiestaat en corruptie waar de honden geen brood van lusten.
Je moet voor de grap eens naar The Young Turks kijken, die gasten zijn wel ontzettend links en kiezen bijna consequent de verkeerde oplossingen voor alle problemen, maar het zijn wel serieuze journalisten die je een beetje een beeld geven van wat daar allemaal aan de gang is. Ik val soms echt bijna achterover van wat ik allemaal hoor over de corruptie daar.
Succes met reguleren!
Waar is het belang van de burger in het libertarisme? Dat ontbreekt nu omdat democratie niet goed werkt, maar in het libertarisme is dat niet verschillend. De grote bedrijven zullen gewoon de macht over gaan nemen.
The Young Turks ga ik wel even checken trouwens, je hebt me nieuwsgierig gemaakt.
Het punt met libertarisme is dat "overheden" met elkaar moeten concurreren, zou jij graag ergens wonen met een corrupte overheid? Zelf geloof ik dat een lichte vorm van libertarisme met een kleine overheid realistisch is.quote:
[..]
Daarom ben ik dus ook geen voorstander van het libertarisme. Precies dezelfde problemen die er nu zijn, alleen neem je de huidige overheden weg en vervang je die door een schijnoverheid die na verloop van tijd alleen de belangen van de bedrijven nog maar uit zal voeren.
Waar is het belang van de burger in het libertarisme? Dat ontbreekt nu omdat democratie niet goed werkt, maar in het libertarisme is dat niet verschillend. De grote bedrijven zullen gewoon de macht over gaan nemen.
The Young Turks ga ik wel even checken trouwens, je hebt me nieuwsgierig gemaakt.
Nee, natuurlijk niet. Maar dat is natuurlijk wel een risico wat je loopt als de macht van grote bedrijven door afschaffing van belasting en andere regulering meer toe gaat nemen.quote:
[..]
Het punt met libertarisme is dat "overheden" met elkaar moeten concurreren, zou jij graag ergens wonen met een corrupte overheid? Zelf geloof ik dat een lichte vorm van libertarisme met een kleine overheid realistisch is.
Overigens ben ik het wel eens met wat jij als realistisch ziet. Een kleinere overheid ben ik sowieso ook voor. Hoe die "lichte vorm van libertarisme" er uit moet gaan zien, daar moet echter nog heel lang over gediscussieerd gaan worden.
[ Bericht 100% gewijzigd door Belabor op 02-09-2012 16:03:41 (Dubbel.) ]
Ik kijk elke dag naar dat linkse tuig.quote:
[..]
Daarom kijk ik ook naar TYT, je moet je idd niet teveel aantrekken van die Cenk maar het is wel misselijkmakend wat je daar allemaal hoort. Het lijkt wel alsof er geen enkele oprechte politicus zit daar in de VS en het laat mij altijd denken wat er mischien wel niet mis is hier in Nederland.
De macht van grote bedrijven neemt juist toe met regulering, dat blijkt toch elke dag? De macht van grote bedrijven stijgt, en er komt steeds meer regulering.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Maar dat is natuurlijk wel een risico wat je loopt als de macht van grote bedrijven door afschaffing van belasting en andere regulering meer toe gaat nemen.
Overigens ben ik het wel eens met wat jij als realistisch ziet. Een kleinere overheid ben ik sowieso ook voor. Hoe die "lichte vorm van libertarisme" er uit moet gaan zien, daar moet echter nog heel lang over gediscussieerd gaan worden.
De reden dat bedrijven de overheid kunnen overnemen is omdat er een overheid is natuurlijk, als de overheid er niet is om zich overal mee te bemoeien valt er ook niets om te kopen.quote:
[..]
Daarom ben ik dus ook geen voorstander van het libertarisme. Precies dezelfde problemen die er nu zijn, alleen neem je de huidige overheden weg en vervang je die door een schijnoverheid die na verloop van tijd alleen de belangen van de bedrijven nog maar uit zal voeren.
Waar is het belang van de burger in het libertarisme? Dat ontbreekt nu omdat democratie niet goed werkt, maar in het libertarisme is dat niet verschillend. De grote bedrijven zullen gewoon de macht over gaan nemen.
The Young Turks ga ik wel even checken trouwens, je hebt me nieuwsgierig gemaakt.
Ja ik ook, informatief is het wel hoor alleen is Cenk af en toe een beetje storend met zijn linkse visie.quote:
[..]
Ik kijk elke dag naar dat linkse tuig.
Hij heeft wel humor.quote:
[..]
Ja ik ook, informatief is het wel hoor alleen is Cenk af en toe een beetje storend met zijn linkse visie.
Wie gaat dan een regionaal of nationaal belang verdedigen? Een bedrijf of andere organisatie dus. Is dat bedrijf klein, dan zal een groot bedrijf ze omkopen om de belangen van het grote bedrijf te verdedigen. Dat verandert echt niks aan de huidige situatie. Nu worden politici omgekocht, in een libertarische toekomst worden bedrijven of organisaties omgekocht. Om dit te voorkomen moet je privé-eigendom en geld als geheel helemaal afschaffen, anders bereik je niets. Vandaar dat ik me aansluit bij de ideologie van Jacque Fresco.quote:
[..]
De reden dat bedrijven de overheid kunnen overnemen is omdat er een overheid is natuurlijk, als de overheid er niet is om zich overal mee te bemoeien valt er ook niets om te kopen.
Of coooouuuuuuurs!quote:
Afschaffen als in verbieden?quote:
[..]
Wie gaat dan een regionaal of nationaal belang verdedigen? Een bedrijf of andere organisatie dus. Is dat bedrijf klein, dan zal een groot bedrijf ze omkopen om de belangen van het grote bedrijf te verdedigen. Dat verandert echt niks aan de huidige situatie. Nu worden politici omgekocht, in een libertarische toekomst worden bedrijven of organisaties omgekocht. Om dit te voorkomen moet je privé-eigendom en geld als geheel helemaal afschaffen, anders bereik je niets. Vandaar dat ik me aansluit bij de ideologie van Jacque Fresco.
Ik snap verder niet helemaal met je bedoelt met regionale belangen verdedigen. Grote bedrijven kunnen natuurlijk kleine bedrijven overnemen, maar een monopolie kan in een vrije markt alleen voorkomen als de klanten tevreden zijn, anders verliest men toch de concurrentie op den duur. Je kunt niet mensen blijvend uitmelken als andere partijen zich in de markt kunnen mengen.
Met regionale belangen verdedigen bedoel ik wat nu bestaat als gemeentes of provincies. Mensen op het platteland zullen bijvoorbeeld andere belangen hebben als mensen in de Randstad. Nu worden die vertegenwoordigd door de lokale of regionale overheden, maar wie gaat hen vertegenwoordigen in de libertarische samenleving?quote:
[..]
Afschaffen als in verbieden?
Ik snap verder niet helemaal met je bedoelt met regionale belangen verdedigen. Grote bedrijven kunnen natuurlijk kleine bedrijven overnemen, maar een monopolie kan in een vrije markt alleen voorkomen als de klanten tevreden zijn, anders verliest men toch de concurrentie op den duur. Je kunt niet mensen blijvend uitmelken als andere partijen zich in de markt kunnen mengen.
We hadden het even over corruptie, en ik probeer duidelijk te maken dat corruptie ook in de libertarische samenleving een heel reëel gevaar is. Ik weet dat er genoeg technologie is zodat iedere Nederlander al lang en breed in een elektrische auto zou kunnen rijden, maar doordat grote oliemaatschapijen als Shell daar heel veel geld op zouden verliezen, wordt het door hen tegengehouden. Zij kopen kleine bedrijven om, om zelf maar winstgevend te blijven. Dit gaat in een volledig libertarische samenleving ook gebeuren.
De grote bedrijven hebben bepaalde belangen en willen winstgevend blijven. Als er concurrenten zijn die een gevaar zijn voor de grote bedrijven, dan koop je ze toch gewoon om? Leg maar aan mij uit hoe dit in de libertarische samenleving voorkomen zal gaan worden.
Dat is al eerder voorgesteld. Maar waar moet iemand dan aan voldoen? Een IQ-test? Kennis van de politieke historie? Bovendien is het een voorstel wat nogal tegendraads is voor een libertariër...quote:
Iedereen krijgt nu een stempas. Eigenlijk zouden we een stembewijs in moeten voeren, net als een rijbewijs. Zo weer je alle mongolen die zomaar ergens op gaan stemmen en nergens de ballen verstand van hebben......
Ik dacht dat het maakbaarheidsdenken ver achter ons lagquote:
[..]
Ja, en daar moeten we nodig vanaf.
En een geimplodeerde welvaart dus dat maakt allemaal niet zoveel uit.quote:
[..]
In een Libertarische maatschappij kennen we maar een soort grond.
Volgens mij projecteer je allerlei problemen uit de huidige maatschappij.quote:
[..]
Met regionale belangen verdedigen bedoel ik wat nu bestaat als gemeentes of provincies. Mensen op het platteland zullen bijvoorbeeld andere belangen hebben als mensen in de Randstad. Nu worden die vertegenwoordigd door de lokale of regionale overheden, maar wie gaat hen vertegenwoordigen in de libertarische samenleving?
We hadden het even over corruptie, en ik probeer duidelijk te maken dat corruptie ook in de libertarische samenleving een heel reëel gevaar is. Ik weet dat er genoeg technologie is zodat iedere Nederlander al lang en breed in een elektrische auto zou kunnen rijden, maar doordat grote oliemaatschapijen als Shell daar heel veel geld op zouden verliezen, wordt het door hen tegengehouden. Zij kopen kleine bedrijven om, om zelf maar winstgevend te blijven. Dit gaat in een volledig libertarische samenleving ook gebeuren.
De grote bedrijven hebben bepaalde belangen en willen winstgevend blijven. Als er concurrenten zijn die een gevaar zijn voor de grote bedrijven, dan koop je ze toch gewoon om? Leg maar aan mij uit hoe dit in de libertarische samenleving voorkomen zal gaan worden.
Nee Libertariers houden niet zo van ongebreidelde democratie want dat leidt tot socialisme zeggen ze. Maar goed, gewoon een examen afleggen waarin verschillende stromingen worden besproken, politieke structuur, paar economische weetjes. Lijkt me een goed initiatief, iedereen zomaar inspraak geven is een beetje vreemd.quote:
[..]
Dat is al eerder voorgesteld. Maar waar moet iemand dan aan voldoen? Een IQ-test? Kennis van de politieke historie? Bovendien is het een voorstel wat nogal tegendraads is voor een libertariër...
Ja, dus? De Libertarische Partij gaat daar toch oplossingen voor bieden? Je kunt er niet van uit gaan dat alle huidige problemen vanzelf wel weggaan als je een nieuwe samenleving invoert.quote:
[..]
Volgens mij projecteer je allerlei problemen uit de huidige maatschappij.
Voor 1 hectare op een dure plek wel, elders kan je er misschien wel 1000 hectare of meer voor kopen.quote:
Volgens de peilingen volgens mij gewoon 0quote:
Hoeveel zetels gaat dit ploegje krijgen denk?
je probeert me keer op keer woorden in de mond te leggen en meer van dat soort streken. Maar natuurlijk bedoel ik dat niet.quote:
[..]
Je bedoeld dat mensen slaven zijn van de overheid? Laten we dat inderdaad maar eens snel doorbreken pannekoek.
Schiet niet op natuurlijk...quote:
[..]
Volgens de peilingen volgens mij gewoon 0
Ik denk dat de grootste promotie voor een partij wel 1 zetel in de 2e kamer is...
Maar dat moet je dan wel eerst bereiken dan...
Nee, dat gaat de LP zeker niet.quote:
[..]
Ja, dus? De Libertarische Partij gaat daar toch oplossingen voor bieden? Je kunt er niet van uit gaan dat alle huidige problemen vanzelf wel weggaan als je een nieuwe samenleving invoert.
Sluit het topic! De LP gaat NIKS doen voor Nederland! Driewerf hoera!quote:
Stem daarom op de Libertarische Partij, de partij die je met rust laat en zich niet met jouw zaken bemoeit,quote:
[..]
Sluit het topic! De LP gaat NIKS doen voor Nederland! Driewerf hoera!
Niks doen tegen nederland is wellicht beter verwoord?quote:
[..]
Sluit het topic! De LP gaat NIKS doen voor Nederland! Driewerf hoera!
En dat is positief....
Hoe verneuk ik het land in 1 stap.Ook afschaffen van regelgeving of het pleiten daarvoor is 'dingen doen'.quote:
Mensen die denken dat politieke partijen heel dingen moeten doen voor het land.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2012 16:58:01 ]
Jullie praten in een taal die ik helaas niet versta. Ik volg het niet meer. Ik probeer met argumenten en ideeën te komen, en ik krijg steeds in maar één zin antwoord. Vraag ik om een praktische oplossing, wordt er gezegd dat de LP die niet gaat bieden.quote:
[..]
Niks doen tegen nederland is wellicht beter verwoord?
En dat is positief....
Corruptie gaat dus hoogtij vieren en mensen gaan in een land leven waar net als nu een schijnheilige vrijheid heerst. Top!
Nou ja, dat is stoppen met dingen doen.quote:
[..]
Ook afschaffen van regelgeving of het pleiten daarvoor is 'dingen doen'.
Ik geef antwoord vanuit de ideologie van liberaal zijn.... Minder overheid bemoeienis dus....quote:
[..]
Jullie praten in een taal die ik helaas niet versta. Ik volg het niet meer. Ik probeer met argumenten en ideeën te komen, en ik krijg steeds in maar één zin antwoord. Vraag ik om een praktische oplossing, wordt er gezegd dat de LP die niet gaat bieden.
Dat kan je goed vinden of slecht vinden.
Welk probleem moet er opgelost worden?
Ah, lees de OP anders eens.quote:
Corruptie gaat dus hoogtij vieren en mensen gaan in een land leven waar net als nu een schijnheilige vrijheid heerst. Top!
kingtoppie, ga jij ook op de LP stemmen?quote:
[..]
Ik geef antwoord vanuit de ideologie van liberaal zijn.... Minder overheid bemoeienis dus....
Dat kan je goed vinden of slecht vinden.
Welk probleem moet er opgelost worden?
Vaak genoeg gedaan. Er staat wat de LP voor meningen heeft, maar niet hoe ze iets willen realiseren. Laat alles maar met rust, dan komt het vanzelf goed. Er zal toch echt een revolutie moeten komen voordat je die vrijheid bereikt hebt...quote:
quote:
quote:
[..]
Vaak genoeg gedaan. Er staat wat de LP voor meningen heeft, maar niet hoe ze iets willen realiseren. Laat alles maar met rust, dan komt het vanzelf goed. Er zal toch echt een revolutie moeten komen voordat je die vrijheid bereikt hebt...
Ik vind de ideeen van de LDP heel goed...quote:
[..]
kingtoppie, ga jij ook op de LP stemmen?
''Sociaal en liberaal..''
Maar die geef ik nog minder kans als de LP dus die valt sowieso al af...
En de voorman van de piratenpartij heeft een hele goede indruk op mij achter gelaten dus ik hoop ze te kunnen steunen en ze 1 zetel te laten bereiken in de 2e kamer.
Je hebt het over corruptie..quote:
[..]
Vaak genoeg gedaan. Er staat wat de LP voor meningen heeft, maar niet hoe ze iets willen realiseren. Laat alles maar met rust, dan komt het vanzelf goed. Er zal toch echt een revolutie moeten komen voordat je die vrijheid bereikt hebt...
De overheid heeft dus nog steeds de functie om dat tegen te gaan omdat dat de vrijheid tegengaat van het volk...
Zij staan wel voor privacy enzo toch? Ik denk dat het wel iets kan toevoegen als daar eens wat aandacht voor komt.quote:
[..]
Ik vind de ideeen van de LDP heel goed...
''Sociaal en liberaal..''
Maar die geef ik nog minder kans als de LP dus die valt sowieso al af...
En de voorman van de piratenpartij heeft een hele goede indruk op mij achter gelaten dus ik hoop ze te kunnen steunen en ze 1 zetel te laten bereiken in de 2e kamer.
Pleiten voor meer regulering is als pleiten voor dat een pyromaan brandweerman moet worden om de brandjes te blussen.quote:
De huidige economische crisis is juist begonnen door te weinig overheidsregulering van de financiële sector: juist omdat die sector kon speculeren met alles wat los en vast zat, juist omdat die sector hypotheken aanbood aan mensen die het helemaal niet konden betalen, zitten we nu in de shit.
1
De problemen voor de huidige crisis zitten veel dieper en zijn veel structureler. Natuurlijk zijn er door banken onverantwoorde risico's genomen en ook de consument kun je wel degelijk iets verwijten. Maar de dieper liggende oorzaak is ongebreidelde kredietexpansie als gevolg van lage rentestanden. Dit hele proces is al begonnen met het verlaten van de goudstandaard. Door deze overvloed aan liquiditeiten is een enorme bubbel ontstaan; en de grote spil in dit spel is de centrale bank die fungeert als een instrument die het mogelijk maakt voor overheden om goedkoop veel geld te lenen om daarmee hun overheidstekorten te financieren.
Vergeet ook niet dat de banksector niet meer dan een verlengstuk is van de overheid. In de commerciële banksector zijn overheid en bedrijfsleven totaal niet los van elkaar te zien.
2
Overheidsregulering is juist een oorzaak van de kredietcrisis naast de monetaire fraude (ponzi schema) die door overheden wordt gepleegd. Door de community reinvestment act werden hypotheekverstrekkers juist gedwongen om hypotheken te verstrekken aan arme lui die eik helemaal geen hypotheek konden dragen. Ook het reguleren van de geld- en kapitaalmarkt door het manipuleren van de prijs van geld door centrale bank valt wat mij betreft onder het kopje marktverstorend overheidsingrijpen.
3
Het gedrag van overheid lokt juist nieuw risicovol gedrag uit. In een vrije markt worden ondernemers afgestraft indien ze onverantwoorde risico's nemen en gaan failliet. In de banksector is dat niet zo. Banken worden gezien als te groot om failliet te laten gaan (waarom zijn banken eik zo groot worden in de eerste plaats?); als gevolg van bailouts en het depositogarantiestelsel worden banken in tegenstelling tot ondernemers niet gestraft; een kind kan vervolgens beredeneren dat zoiets juist ongezond gedrag veroorzaakt.
Nogmaals, ik pleit niemand vrij in de krediet/schuldencrisis, maar het is wel de overheid die een systeem heeft gecreëerd van fiat money en het monopolie op geld dat het recept vormt voor crises als deze.
quote:Money ... is the nerve center of the economic system. If, therefore, the state is able to gain unquestioned control over the unit of all accounts, the state will then be in a position to dominate the entire economic system, and the whole society
Jep...quote:
[..]
Zij staan wel voor privacy enzo toch? Ik denk dat het wel iets kan toevoegen als daar eens wat aandacht voor komt.
Eigenlijk ook liberaal
En ik zeg dus dat bedrijven in de ideologie nog meer vrijheid hebben dan ze nu al hebben. De overheid staat dan lost van het bedrijfsleven en moet dus onafhankelijk zijn. Hoe ga je dan nog controleren op corruptie?quote:
[..]
Je hebt het over corruptie..
De overheid heeft dus nog steeds de functie om dat tegen te gaan omdat dat de vrijheid tegengaat van het volk...
Dat schiet dus te ver door en zorgt ervoor dat de theoretisch ''meer vrijheid'' uitmondt in praktisch ''minder vrijheid''quote:
[..]
En ik zeg dus dat bedrijven in de ideologie nog meer vrijheid hebben dan ze nu al hebben. De overheid staat dan lost van het bedrijfsleven en moet dus onafhankelijk zijn. Hoe ga je dan nog controleren op corruptie?
Dus daar zal je op moeten letten ja.
''Meer vrijheid zorgt voor minder vrijheid'' dus... Paradox.
Wat een onzin:quote:Op zondag 2 september 2012 17:06 schreef teknomist het volgende:
[..]
Pleiten voor meer regulering is als pleiten voor dat een pyromaan brandweerman moet worden om de brandjes te blussen.
1
De problemen voor de huidige crisis zitten veel dieper en zijn veel structureler. Natuurlijk zijn er door banken onverantwoorde risico's genomen en ook de consument kun je wel degelijk iets verwijten. Maar de dieper liggende oorzaak is ongebreidelde kredietexpansie als gevolg van lage rentestanden. Dit hele proces is al begonnen met het verlaten van de goudstandaard. Door deze overvloed aan liquiditeiten is een enorme bubbel ontstaan; en de grote spil in dit spel is de centrale bank die fungeert als een instrument die het mogelijk maakt voor overheden om goedkoop veel geld te lenen om daarmee hun overheidstekorten te financieren.
Vergeet ook niet dat de banksector niet meer dan een verlengstuk is van de overheid. In de commerciële banksector zijn overheid en bedrijfsleven totaal niet los van elkaar te zien.
2
Overheidsregulering is juist een oorzaak van de kredietcrisis naast de monetaire fraude (ponzi schema) die door overheden wordt gepleegd. Door de community reinvestment act werden hypotheekverstrekkers juist gedwongen om hypotheken te verstrekken aan arme lui die eik helemaal geen hypotheek konden dragen. Ook het reguleren van de geld- en kapitaalmarkt door het manipuleren van de prijs van geld door centrale bank valt wat mij betreft onder het kopje marktverstorend overheidsingrijpen.
3
Het gedrag van overheid lokt juist nieuw risicovol gedrag uit. In een vrije markt worden ondernemers afgestraft indien ze onverantwoorde risico's nemen en gaan failliet. In de banksector is dat niet zo. Banken worden gezien als te groot om failliet te laten gaan (waarom zijn banken eik zo groot worden in de eerste plaats?); als gevolg van bailouts en het depositogarantiestelsel worden banken in tegenstelling tot ondernemers niet gestraft; een kind kan vervolgens beredeneren dat zoiets juist ongezond gedrag veroorzaakt.
Nogmaals, ik pleit niemand vrij in de krediet/schuldencrisis, maar het is wel de overheid die een systeem heeft gecreëerd van fiat money en het monopolie op geld dat het recept vormt voor crises als deze.
[..]
http://www.businessweek.c(...)community_reinv.htmlquote:The Community Reinvestment Act, passed in 1977, requires banks to lend in the low-income neighborhoods where they take deposits. Just the idea that a lending crisis created from 2004 to 2007 was caused by a 1977 law is silly. But it’s even more ridiculous when you consider that most subprime loans were made by firms that aren’t subject to the CRA. University of Michigan law professor Michael Barr testified back in February before the House Committee on Financial Services that 50% of subprime loans were made by mortgage service companies not subject comprehensive federal supervision and another 30% were made by affiliates of banks or thrifts which are not subject to routine supervision or examinations. As former Fed Governor Ned Gramlich said in an August, 2007, speech shortly before he passed away: “In the subprime market where we badly need supervision, a majority of loans are made with very little supervision. It is like a city with a murder law, but no cops on the beat.”
Ja noem punten 2 en 3 lekker onzinquote:
[..]
Wat een onzin:
[..]
http://www.businessweek.c(...)community_reinv.html
Dan neem ik jou gelijk niet meer serieus.Over punt 1 heb ik geen mening, ben daar niet van op de hoogte.
Wat vind jij er eigenlijk van dat VVD zichzelf liberaal noemt?quote:
[..]
Zij staan wel voor privacy enzo toch? Ik denk dat het wel iets kan toevoegen als daar eens wat aandacht voor komt.
Misleiding.quote:
[..]
Wat vind jij er eigenlijk van dat VVD zichzelf liberaal noemt?
Ik vind het hypocrietquote:
Maar allicht is het misleiding te noemen... Want er zullen vast wel stemmers zijn die het niet inzien.
Ik verwijs gewoon naar de termen "silly" en "even more ridiculous" in het citaat.quote:
[..]
Ja noem punten 2 en 3 lekker onzin
Over punt 1 heb ik geen mening, ben daar niet van op de hoogte.
Handig he Google?quote:
[..]
Wat een onzin:
[..]
http://www.businessweek.c(...)community_reinv.html
Ik kan ook zo een aantal artikelen oproepen die mijn punt weer ondersteunen. Feit blijft wel dat de CRA onverantwoord gedrag van hypotheekverstrekkers deed uitlokken - zeker in een combinatie met lage rentestanden.Jouw artikel stamt trouwens uit 2008? Lijkt mij eerlijk nogal erg vroeg om al een goed beeld te hebben van de oorzaken en gevolgen van de kredietcrisis.
Ik zou de VVD eerder sociaal-democratisch noemen.quote:
[..]
Wat vind jij er eigenlijk van dat VVD zichzelf liberaal noemt?
quote:
[..]
Ik zou de VVD eerder sociaal-democratisch noemen.
Alle gekheid op een stokje.quote:
[..]
Ik zou de VVD eerder sociaal-democratisch noemen.
Conservatief-liberaal zou ik ze noemen.
In vergelijking met de LP natuurlijk.quote:
Conservatief-rijken rijker.quote:
[..]
Alle gekheid op een stokje.
Conservatief-liberaal zou ik ze noemen.
Nee, dat denk ik niet.quote:
De arbeidskorting profiteert iedere werkende van.
Ik zou zeggen dat de vvd ook wel erg goed is voor werkend nederland...quote:
[..]
Nee, dat denk ik niet.
De arbeidskorting profiteert iedere werkende van.
Maar je moet mensen ook de arbeidsmarkt opkrijgen mensen niet polariseren en bij elkaar houden...
Rijken rijker vind ik een slechte ontwikkeling.
Daarom...quote:
Een liberale partij die de hoogste belastingschijf wil verlagen van 52% naar 51%, de BTW wil verhogen en overall camera's wil ophangen en een wietpas wil invoeren. Laat me niet lachen.
Iedereen moet rijker worden!quote:
Rijken rijker vind ik een slechte ontwikkeling.
Dan wacht ik die artikelen van jou wel af, ik ben benieuwd of er onderbouwing in staat of alleen beweringen. Voor de VS is 2008 niet zo vroeg hoor daar waren de problemen al langer zichtbaar, dat maakt het zo erg dat politici en banken hier maar bleven slapen.quote:
[..]
Handig he Google?
Jouw artikel stamt trouwens uit 2008? Lijkt mij eerlijk nogal erg vroeg om al een goed beeld te hebben van de oorzaken en gevolgen van de kredietcrisis.
Je beseft dat het nogal wat gevolgen heeft waar je op een of andere manier toch aandacht aan moet geven?quote:
[..]
Nou ja, dat is stoppen met dingen doen.
Mooi altijd hoe dat volk vanuit zelf bedachte definities redeneertquote:
[..]
In vergelijking met de LP natuurlijk.
Het is dus prijzenswaardig dat er mensen zijn die out of the box durven te denken. Vrees echter dat het libertarisme niet de weg is naar universele welvaart, maar juist meer segregatie.
My sentiments exactly. Vrijheid is niet een gegeven iets, je moet er als individu ook mee om kunnen gaan. In de beperkte vrijheid die we nu hebben komt al vaak genoeg naar voren dat veel mensen niet met vrijheid om kunnen gaan en in de problemen komen. Daarnaast zie ik vrijheid niet als iets waar je recht op hebt, maar iets wat je moet verdienen.quote:
Het is dus prijzenswaardig dat er mensen zijn die out of the box durven te denken. Vrees echter dat het libertarisme niet de weg is naar universele welvaart, maar juist meer segregatie.
Inderdaad, eik best raar aangezien dit soort definities 100% objectief en universeel geldend zijn.quote:Op zondag 2 september 2012 17:57 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mooi altijd hoe dat volk vanuit zelf bedachte definities redeneert
Wat bedoel je met "niet met vrijheid kunnen omgaan"?quote:
[..]
My sentiments exactly. Vrijheid is niet een gegeven iets, je moet er als individu ook mee om kunnen gaan. In de beperkte vrijheid die we nu hebben komt al vaak genoeg naar voren dat veel mensen niet met vrijheid om kunnen gaan en in de problemen komen. Daarnaast zie ik vrijheid niet als iets waar je recht op hebt, maar iets wat je moet verdienen.
Het is in een discussie natuurlijk wel praktisch om min of meer gelijke uitgangspunten over dat soort zaken te hanteren. Daarbij zou mijn voorkeur uitgaan naar de algemeen geaccepteerde definities. Zorgt er ook voor dat het allemaal wat serieuzer genomen wordtquote:
[..]
Inderdaad, eik best raar aangezien dit soort definities 100% objectief en universeel geldend zijn.
Pardon?quote:
[..]
My sentiments exactly. Vrijheid is niet een gegeven iets, je moet er als individu ook mee om kunnen gaan. In de beperkte vrijheid die we nu hebben komt al vaak genoeg naar voren dat veel mensen niet met vrijheid om kunnen gaan en in de problemen komen. Daarnaast zie ik vrijheid niet als iets waar je recht op hebt, maar iets wat je moet verdienen.
Dat is jouw mening.quote:
[..]
Je beseft dat het nogal wat gevolgen heeft waar je op een of andere manier toch aandacht aan moet geven?
Mijn klomp brak ook toen ik het las.quote:
Leningen aangaan die je niet af kunt betalen, je niet voldoende verdiepen in hypotheken en daardoor met hypotheekschulden blijven zitten, discriminatie tegenover andere rassen of religies. Er zijn meer voorbeelden, maar dit komt zo in de eerste seconden bij me op.quote:
[..]
Wat bedoel je met "niet met vrijheid kunnen omgaan"?
Eens, dus ik stel voor om een overheidscommissie in het leven te roepen die alle definities vaststelt; wanneer mensen een andere definitie wordt gehanteerd moet dat bestraft worden met een boete.quote:
[..]
Het is in een discussie natuurlijk wel praktisch om min of meer gelijke uitgangspunten over dat soort zaken te hanteren. Daarbij zou mijn voorkeur uitgaan naar de algemeen geaccepteerde definities. Zorgt er ook voor dat het allemaal wat serieuzer genomen wordt
De vrijheid om dingen te doen zoals Belabor ze wil. Je lijkt Rick Santorum wel.quote:
[..]
Leningen aangaan die je niet af kunt betalen, je niet voldoende verdiepen in hypotheken en daardoor met hypotheekschulden blijven zitten, discriminatie tegenover andere rassen of religies. Er zijn meer voorbeelden, maar dit komt zo in de eerste seconden bij me op.
Sta je er wel bij stil dat mensen misschien wat andere beslissingen nemen als ze niet allerlei verantwoordelijkheden wordt afgenomen?
[ Bericht 10% gewijzigd door heiden6 op 02-09-2012 18:29:42 ]
Dit is een beetje een kip-ei-verhaal; je kunt ook stellen dat mensen niet met vrijheden kunnen omgaan omdat ze juist opgegroeid zijn in een samenleving waarin je van geboorte tot dood gepamperd wordt door de overheid.quote:
[..]
Leningen aangaan die je niet af kunt betalen, je niet voldoende verdiepen in hypotheken en daardoor met hypotheekschulden blijven zitten, discriminatie tegenover andere rassen of religies. Er zijn meer voorbeelden, maar dit komt zo in de eerste seconden bij me op.
Daarnaast vind ik dat persoonlijk niet relevant. Zelfbeschikkingsrecht, eigendomsrechten zijn voor mij absolute rechten waar anderen niet aan mogen tornen - ongeacht of er wel of geen mensen mee om kunnen gaan.
Precies.quote:
[..]
Dit is een beetje een kip-ei-verhaal; je kunt ook stellen dat mensen niet met vrijheden kunnen omgaan omdat ze juist opgegroeid zijn in een samenleving waarin je van geboorte tot dood gepamperd wordt door de overheid.
Daarnaast vind ik dat persoonlijk niet relevant. Zelfbeschikkingsrecht, eigendomsrechten zijn voor mij absolute rechten waar anderen niet aan mogen tornen - ongeacht of er wel of geen mensen mee om kunnen gaan.
Het lijkt me vrij feitelijk eerlijk gezegd.quote:
Stel je schaft de AOW af. Dan heb je te maken met bestaande gevallen en met mensen die vele jaren premie hebben betaald. Laat je die dan gewoon in de stront zakken? Ook het privatiseren van allerlei zaken vraagt toch echt actief handelen. De ervaring is dat je met dat laatste heel goed dingen in de stront kan laten lopen
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2012 18:31:26 ]
quote:
[..]
Eens, dus ik stel voor om een overheidscommissie in het leven te roepen die alle definities vaststelt; wanneer mensen een andere definitie wordt gehanteerd moet dat bestraft worden met een boete.
Belabor brengt het een beetje cru en ongelukkig, maar ergens snap ik wel waar hij op doelt. Het is niet zozeer dat mensen vrijheid moeten verdienen, maar vooral dat bepaalde lieden tegen zichzelf in bescherming genomen dienen te worden. Ik vind het echter onwenselijk om dat te bewerkstelligen middels ver- en geboden.quote:
[..]
De vrijheid om dingen te doen zoals Belabor ze wil. Je lijkt Rick Santorum wel.
De huizenleningen zijn een aardig voorbeeld. Je moet een situatie creeeren waarin het voor een bank onaantrekkelijk wordt om riskante hypotheken te verstrekken. Simpelweg nee zeggen tegen bail-outs is niet genoeg, daarvoor is de bedrijfscultuur te verrot. Banken moeten kleiner en transparanter worden. En een lesje ethiek kan ook geen kwaad.
Politieke macht is een logisch gevolg van de ontwikkeling van de mensen. Verschillende vormen van bestuur en overheden zijn er geweest vanaf het moment dat mensen in steden gingen wonen en zich gingen specialiseren.quote:
[..]
Dit is een beetje een kip-ei-verhaal; je kunt ook stellen dat mensen niet met vrijheden kunnen omgaan omdat ze juist opgegroeid zijn in een samenleving waarin je van geboorte tot dood gepamperd wordt door de overheid.
Daarnaast vind ik dat persoonlijk niet relevant. Zelfbeschikkingsrecht, eigendomsrechten zijn voor mij absolute rechten waar anderen niet aan mogen tornen - ongeacht of er wel of geen mensen mee om kunnen gaan.
http://www.tijdvakken.nl/stedelijke-samenlevingen/
Ik vind het eigendomsrecht eerlijk gezegd minder universeel dan jij doet overkomen. Is een lap grond jouw eigendom omdat jij er wat centen voor neer hebt geteld? Jij hebt het land niet zelf vervaardigd bijvoorbeeld.quote:
Daarnaast vind ik dat persoonlijk niet relevant. Zelfbeschikkingsrecht, eigendomsrechten zijn voor mij absolute rechten waar anderen niet aan mogen tornen - ongeacht of er wel of geen mensen mee om kunnen gaan.
Dat moet je wel fatsoenlijk laten overgaan ja.quote:
[..]
Het lijkt me vrij feitelijk eerlijk gezegd.
Stel je schaft de AOW af. Dan heb je te maken met bestaande gevallen en met mensen die vele jaren premie hebben betaald. Laat je die dan gewoon in de stront zakken? Ook het privatiseren van allerlei zaken vraagt toch echt actief handelen. De ervaring is dat je met dat laatste heel goed dingen in de stront kan laten lopen
Of je al die verzorgingsstaat nu afschaft of wacht tot de boel in elkaar stort, echt netjes kun je de rotzooi al lang niet meer opruimen. Maar hoe eerder je begint, hoe minder erg het is, en hoe netter je dat kan doen. Er zijn natuurlijk hordes mensen afhankelijk gemaakt van de staat, en die kun je niet zomaar in de steek laten.
Maar de overheid heeft genoeg om te verkopen om een heleboel van te betalen hoor. Denk bijvoorbeeld aan Schiphol, Gasunie, allerlei vastgoed, parken, netbeheerders van energiie enzovoorts enzovoorts. Dat levert een heleboel op, waarvan je zo veel mogelijk netjes af kunt kopen. Gewoon aan de hoogste bieder, en dan mensen hun inleg voor al die rare systemen zoals de AOW zo veel mogelijk teruggeven. Het gaat misschien niet helemaal lukken, omdat er ook gewoon onhaalbare beloftes zijn gedaan. Je kunt het verleden niet terugdraaien.
[ Bericht 1% gewijzigd door heiden6 op 02-09-2012 18:42:02 ]
Het hoeft niet onaantrekkelijk gemaakt te worden, een bank heeft er namelijk belang bij dat de lening afbetaald wordt (dat behoeft geen uitleg lijkt me).quote:
[..]
Belabor brengt het een beetje cru en ongelukkig, maar ergens snap ik wel waar hij op doelt. Het is niet zozeer dat mensen vrijheid moeten verdienen, maar vooral dat bepaalde lieden tegen zichzelf in bescherming genomen dienen te worden. Ik vind het echter onwenselijk om dat te bewerkstelligen middels ver- en geboden.
De huizenleningen zijn een aardig voorbeeld. Je moet een situatie creeeren waarin het voor een bank onaantrekkelijk wordt om riskante hypotheken te verstrekken. Simpelweg nee zeggen tegen bail-outs is niet genoeg, daarvoor is de bedrijfscultuur te verrot. Banken moeten kleiner en transparanter worden. En een lesje ethiek kan ook geen kwaad.
Of banken kleiner of groter moeten, tja, daar gaan wij niet over, dat organiseert zich vanzelf. Ik denk wel dat de financiële sector uit heel veel lucht bestaat momenteel, en dat houden we met zijn allen geforceerd in stand. Als de overheid niet allerlei rare regels had over fractional reserve banking en dergelijke en allerlei vreemde boekhoudregels, was dat allemaal niet zo gelopen. Ze veranderen gewoon de regels omdat een aantal banken eigenlijk technisch failliet is. Dat gaat echt helemaal nergens over allemaal.
Maar onderdeel van een normale, gezonde markt is dat een bedrijf gewoon failiet kan gaan. Ook een bank, of een ziekenhuis, of een school.
En dat is dus niet het geval, sinds de creatie van de securitisatie-keten.quote:
[..]
Het hoeft niet onaantrekkelijk gemaakt te worden, een bank heeft er namelijk belang bij dat de lening afbetaald wordt (dat behoeft geen uitleg lijkt me).
Als ze het op die manier verkloten zoals is gebeurd, gaan ze dus gewoon failliet in een normale markt. Geen enkel probleem, dat hoort zo. "Too big to fail" is een verzinsel, ,en een vrijbrief om roulette te spelen met geld van de belastingbetaler. Die kan immers toch niet weigeren een bailout te betalen.quote:
[..]
En dat is dus niet het geval, sinds de creatie van de securitisatie-keten.
IIk heb helemaal geen zin om me te verdiepen in allerlei bankproduucten, tenzij ik er zaken mee doe interesseert het me niet wat ze uitspoken. (Tenzij ik gedwongen wordt voor de kosten op te draaien, zoals nu het geval is. Daarom zijn mensen ook zo boos over die bonussen.)
Ofqwel dat zijn nogal wat handelingen waarin je heel wat fout kan doen en die ook mensen zullen benadelen. Het is allemaal niet zo simplistisch als soms comfortabel lijktquote:
Maar de overheid heeft genoeg om te verkopen om een heleboel van te betalen hoor. Denk bijvoorbeeld aan Schiphol, Gasunie, allerlei vastgoed, parken, netbeheerders van energiie enzovoorts enzovoorts. Dat levert een heleboel op, waarvan je zo veel mogelijk netjes af kunt kopen. Gewoon aan de hoogste bieder, en dan mensen hun inleg voor al die rare systemen zoals de AOW zo veel mogelijk teruggeven. Het gaat misschien niet helemaal lukken, omdat er ook gewoon onhaalbare beloftes zijn gedaan. Je kunt het verleden niet terugdraaien.
Ze hebben er vooral belang bij dat voldoende afbetaald wordt winstgevend te blijven, dat is net even iets anders (zie bijvoorbeeld Frisia financieringen)quote:
[..]
Het hoeft niet onaantrekkelijk gemaakt te worden, een bank heeft er namelijk belang bij dat de lening afbetaald wordt (dat behoeft geen uitleg lijkt me).
Kom kom, niet zo naief. Banken wisten niet op voorhand dat ze werden gered door de overheid. Zal niet ontkennen dat de overheid een kwalijke rol heeft gespeld in deze (op verschillende manieren). Ben het ook eens met de libertarische kritiek op het corporatisme. Het is echter te makkelijk om er simpelweg vanuit te gaan dat banken risico's mijden wanneer er geen overheid is die hen het hand boven het hoofd water. Als je dat werkelijk denkt, dan moet je eens de blog van Joris Luyendijk gaan lezen. De bedrijfscultuur van banken is in en in verrot.quote:
[..]
Als ze het op die manier verkloten zoals is gebeurd, gaan ze dus gewoon failliet in een normale markt. Geen enkel probleem, dat hoort zo. "Too big to fail" is een verzinsel, ,en een vrijbrief om roulette te spelen met geld van de belastingbetaler. Die kan immers toch niet weigeren een bailout te betalen.
Op een gegeven moment waren het vooral beleggers (die al die samengebundelde leningen kochten) die er baat bij hadden dat leningen werden afbetaald.quote:
[..]
Ze hebben er vooral belang bij dat voldoende afbetaald wordt winstgevend te blijven, dat is net even iets anders (zie bijvoorbeeld Frisia financieringen)
Dat is wel het laatste wat je de LP kunt verwijten natuurlijk, dat het zo'n zooitje is.quote:
[..]
Ofqwel dat zijn nogal wat handelingen waarin je heel wat fout kan doen en die ook mensen zullen benadelen. Het is allemaal niet zo simplistisch als soms comfortabel lijkt
Maar er zullen inderdaad mensen benadeeld worden, dat moeten toch zo veel mogelijk de mensen worden die zelf nu parasiteren op anderen. Al die nutteloze ambtenaren die werkloos worden (allemaal inspecteurs, regellneukers, belastinginspecteuren, etc,) heb ik geen medelijden mee, degenen die wel iets toevoegen kunnen verder gaan met hun werk bij een normaal bedrijf (denk aan leraren of de brandweer).
Dat mensen 5 kinderen hebben genomen rekening houdend met de kinderbijslag is heel vervelend, maar kun je niet op het bord van de LP schuiven.
Natuurlijk zullen banken niet per sé risico mijden, maar er is niets mis met risico, ook niet met hoog risico. Ze doen maar, wat kan ons dat nou schelen? Als mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen toko is dat toch geen enkel probleem.quote:
[..]
Kom kom, niet zo naief. Banken wisten niet op voorhand dat ze werden gered door de overheid. Zal niet ontkennen dat de overheid een kwalijke rol heeft gespeld in deze (op verschillende manieren). Ben het ook eens met de libertarische kritiek op het corporatisme. Het is echter te makkelijk om er simpelweg vanuit te gaan dat banken risico's mijden wanneer er geen overheid is die hen het hand boven het hoofd water. Als je dat werkelijk denkt, dan moet je eens de blog van Joris Luyendijk gaan lezen. De bedrijfscultuur van banken is in en in verrot.
Ik ben niet zo geïnteresseerd in de cultuur binnen een bank, tenzij ik er zelf mee te maken heb.
Een bank is natuurlijk geen supermarkt. Als een warenzaak over de kop gaat, dan zal mij dat inderdaad m'n reet roesten. Enorme banken die failliet gaan, kunnen de complete economie destabiliseren. Kredietverlening komt stil te leggen, het wantrouwen groeit, mensen raken hun geld kwijt. Goed, ik neem aan dat je het riedeltje wel kent. Dat is de reden dat ik wat anders aankijk tegen een bank dan de visboer op de hoek. Die laatste beheert mijn spaarcenten immers niet.quote:
[..]
Natuurlijk zullen banken niet per sé risico mijden, maar er is niets mis met risico, ook niet met hoog risico. Ze doen maar, wat kan ons dat nou schelen? Als mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen toko is dat toch geen enkel probleem.
Ik ben niet zo geïnteresseerd in de cultuur binnen een bank, tenzij ik er zelf mee te maken heb.
Ook dat. Het gaat vooral om de risico's min of meer weten te beheersen waarbij winst op korte termijn vaak belangrijker is dan op lange termijn.quote:
[..]
Op een gegeven moment waren het vooral beleggers (die al die samengebundelde leningen kochten) die er baat bij hadden dat leningen werden afbetaald.
Dat klopt, mensen met uitkeringen, lage inkomens, mensen met kinderen of die ooit ziek worden tot pakweg 1,5 keer modaal. Dat soort parasieten mogen best benadeeld worden...quote:
[..]
Dat is wel het laatste wat je de LP kunt verwijten natuurlijk, dat het zo'n zooitje is.
Maar er zullen inderdaad mensen benadeeld worden, dat moeten toch zo veel mogelijk de mensen worden die zelf nu parasiteren op anderen.
Waar ze een inkomen krijgen wat niet genoeg gaat zijn om bijvoorbeeld fatsoenlijke scholing voor hun kinderen te betalen...quote:Al die nutteloze ambtenaren die werkloos worden (allemaal inspecteurs, regellneukers, belastinginspecteuren, etc,) heb ik geen medelijden mee, degenen die wel iets toevoegen kunnen verder gaan met hun werk bij een normaal bedrijf (denk aan leraren of de brandweer).
Maar dat een gezin met een laag inkomen de school voor die kinderen niet meer kan betalen wel.quote:Dat mensen 5 kinderen hebben genomen rekening houdend met de kinderbijslag is heel vervelend, maar kun je niet op het bord van de LP schuiven.
Ik probeerde eigenlijk duidelijk te maken dat ik van mening ben dat mensen vrijheid niet mogen gebruiken om al hun daden goed te praten. Zoals nu mensen de grenzen opzoeken van de vrijheid van meningsuiting door hele groepen mensen te beledigen. Als je zelf vrijheid wilt, moet je ook de vrijheid van een ander respecteren. Op die manier 'verdien' je dus vrijheid.
In een ruileconomie hoef je niet iets vervaardigd te hebben om het tot je eigendom te rekenen. Mijn lichaam is ook mijn eigendom - ook al heb ik het niet zelf vervaardigd.quote:
[..]
Ik vind het eigendomsrecht eerlijk gezegd minder universeel dan jij doet overkomen. Is een lap grond jouw eigendom omdat jij er wat centen voor neer hebt geteld? Jij hebt het land niet zelf vervaardigd bijvoorbeeld.
Een vrijwillige transactie met overdracht van eigendom is voldoende; geld maakt deze transactie slechts makkelijker.Daarnaast neem je als voorbeeld 'land' en dat is een discutabel onderwerp binnen libertarische kringen, omdat binnen het libertarisme ook een stroming is die uitgaat van het georgisme.
Natuurlijk wisten banken dat ze gered zouden worden door de overheid. Ten eerste weten bankiers dondersgoed dat als een overheid een bank failliet zouden gaan dat ze de overheid zichzelf daarmee in de eigen vingers zouden snijden. Ten tweede heeft de overheid de banksector verheven tot een nutsvoorziening en dat laat een overheid nooit failliet gaan.quote:
[..]
Kom kom, niet zo naief. Banken wisten niet op voorhand dat ze werden gered door de overheid.
Dus Lehmann ging ervan uit dat ze gered ging worden?quote:
[..]
Natuurlijk wisten banken dat ze gered zouden worden door de overheid. Ten eerste weten bankiers dondersgoed dat als een overheid een bank failliet zouden gaan dat ze de overheid zichzelf daarmee in de eigen vingers zouden snijden. Ten tweede heeft de overheid de banksector verheven tot een nutsvoorziening en dat laat een overheid nooit failliet gaan.
Dat weet ik niet, maar Lehman was slechts een investeringsbank, geen traditionele bank met deposito's die binnen het huidige financiële systeem voor instabiliteit kunnen zorgen. Drogredenering van het rookgordijn dit.quote:
[..]
Dus Lehmann ging ervan uit dat ze gered ging worden?
Nou dat is een verhaal apart he, concurrent van Goldman Sachs die even uit de weg geruimd werd. Maar nu heb je het over een zakenbank, daar ging het toch niet over?quote:
[..]
Dus Lehmann ging ervan uit dat ze gered ging worden?
Wie is er nu naief.quote:
[..]
Kom kom, niet zo naief. Banken wisten niet op voorhand dat ze werden gered door de overheid.
Dat is nooit een argument, tenzij je Markies de Sade heet.quote:
Ik probeerde eigenlijk duidelijk te maken dat ik van mening ben dat mensen vrijheid niet mogen gebruiken om al hun daden goed te praten.
Banken zijn tegenwoordig natuurlijk nauw met elkaar verbonden. Het gaat mij gewoon even puur om het principe van de verwachte bail-out.quote:
[..]
Nou dat is een verhaal apart he, concurrent van Goldman Sachs die even uit de weg geruimd werd. Maar nu heb je het over een zakenbank, daar ging het toch niet over?
Eén zetel vereist iets meer dan 60.000 stemmen. Tja. Ik denk het uiteindelijk niet; de stap van 0 naar 1 zetels is de zwaarste.quote:Op zondag 2 september 2012 18:35 schreef Elfletterig het volgende:
Zijn er hier nog serieus mensen die denken dat de LP op 12 september een zetel haalt?
In ieder geval gaat de LP het wel beter doen dan de 2.754 stemmen in 1994, de laatste keer dat de LP aan de TK-verkiezingen meedeed.
Als er behoefte is aan een partij als de LP, waarom heeft men dan nog nooit meer dan 2.754 stemmen gehaald? En waarom heeft men al die jaren niet meegedaan de verkiezingen?quote:
[..]
Eén zetel vereist iets meer dan 60.000 stemmen. Tja. Ik denk het uiteindelijk niet; de stap van 0 naar 1 zetels is de zwaarste.
In ieder geval gaat de LP het wel beter doen dan de 2.754 stemmen in 1994, de laatste keer dat de LP aan de TK-verkiezingen meedeed.
Waarom zou je een bank redden waarvan het faillissement het systeem van fractional reserve banking niet zou bedreigen?quote:
[..]
Banken zijn tegenwoordig natuurlijk nauw met elkaar verbonden. Het gaat mij gewoon even puur om het principe van de verwachte bail-out.
Meer dan 1200 likes op facebook.quote:
[..]
Eén zetel vereist iets meer dan 60.000 stemmen. Tja. Ik denk het uiteindelijk niet; de stap van 0 naar 1 zetels is de zwaarste.
In ieder geval gaat de LP het wel beter doen dan de 2.754 stemmen in 1994, de laatste keer dat de LP aan de TK-verkiezingen meedeed.
[ Bericht 99% gewijzigd door timmmmm op 02-09-2012 20:46:50 ]
In 1994 ging het economisch nog redelijk goed. Nu we in een crisis zitten worden de mankementen van ons huidige systeem evidenter. Daarbij worden door het internet en de social media het makkelijker om een bepaalde gedachtegoed te verspreiden.quote:
[..]
Eén zetel vereist iets meer dan 60.000 stemmen. Tja. Ik denk het uiteindelijk niet; de stap van 0 naar 1 zetels is de zwaarste.
In ieder geval gaat de LP het wel beter doen dan de 2.754 stemmen in 1994, de laatste keer dat de LP aan de TK-verkiezingen meedeed.
Ik denk ook niet dat de LP een zetel zal behalen, maar als agorist zeg ik: de democratische manier is niet de weg. Wat bij mij voorop staat is een stukje bewustwording. Alleen al het feit dat het topic over de LP (na de SP) het meest succesvolle topic in dit subforum is, geeft al aan dat het mensen tot denken en reageren aanzet. Dat is al een groot pluspunt, ook al heb je straks geen zetel.
Volgens mij kan je de antwoorden op die vragen zelf wel verzinnen; your guess is as good as mine.quote:
[..]
Als er behoefte is aan een partij als de LP, waarom heeft men dan nog nooit meer dan 2.754 stemmen gehaald? En waarom heeft men al die jaren niet meegedaan de verkiezingen?
Meer dan de CU was het toch?quote:
Ja, vooral dat laatste scheelt natuurlijkquote:
[..]
In 1994 ging het economisch nog redelijk goed. Nu we in een crisis zitten worden de mankementen van ons huidige systeem evidenter. Daarbij worden door het internet en de social media het makkelijker om een bepaalde gedachtegoed te verspreiden.
. Ik vraag me zelfs af hoe die 2.000+ mensen destijds überhaupt van de LP gehoord hebben . Zonder internet had ik de LP -- of überhaupt het libertarisme -- niet gekend.Hmm..quote:
[..]
Ja, vooral dat laatste scheelt natuurlijk
Toen ik nog niet zo actief was op internet had ik al een soort hersinspinsel-topic op FOK! geopend (volgens mij was ik toen 14) over het privatiseren van onderwijs. Ik hield er dus al wel een beetje dergelijke denkbeelden op na.
Nee, dat kan ik niet. Ik zie een partij met een nogal extreem gedachtegoed, die hier op Fok! enorm gehypet wordt (interview, topic deel 11, etc..), terwijl ze nog nooit een zetel hebben behaald, zelden aan verkiezingen meedoen, enzovoort.quote:Op zondag 2 september 2012 19:56 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Volgens mij kan je de antwoorden op die vragen zelf wel verzinnen; your guess is as good as mine.
Ik stel gewoon de vraag of Nederland op deze club zit te wachten. Wat is daar zo raar aan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-09-2012 20:07:32 ]
Kan je best, als je maar wilquote:
. Weinig naamsbekendheid, weinig aanhang voor de ideeën, weinig geschikte vertegenwoordigers, etc. Vul de lijst zelf maar aan.De vraag is niet raar, ik zeg alleen dat ik geen idee heb waarom de LP in 1994 niet populair genoeg was voor een zetel; ik zou er hooguit naar kunnen gissen, maar dat kan je vast zelf ook wel, al dan niet met wat moeite.quote:Ik zie een partij met een nogal extreem gedachtegoed, die hier op Fok! enorm gehypet wordt (interview, topic deel 11, etc..), terwijl ze nog nooit een zetel hebben behaald, zelden aan verkiezingen meedoen, enzovoort.
Ik stel gewoon de vraag of Nederland op deze club zit te wachten. Wat is daar zo raar aan?
Nou ja, dat moet nog blijken. Op internet is de ideologie in ieder geval razend populair.quote:
[..]
Nee, dat kan ik niet. Ik zie een partij met een nogal extreem gedachtegoed, die hier op Fok! enorm gehypet wordt (interview, topic deel 11, etc..), terwijl ze nog nooit een zetel hebben behaald, zelden aan verkiezingen meedoen, enzovoort.
Ik stel gewoon de vraag of Nederland op deze club zit te wachten. Wat is daar zo raar aan?
We kunnen hier alleen antwoord geven na de verkiezingsuitslag.
Het is een stroming die steeds meer terrein aan het winnen is niet alleen in Nederland maar ook in andere landen. Vooral met het oog op de crisis is men het beu dat de gevestigde partijen op dezelfde voet willen doorgaan terwijl niets erop wijst dat dat het te volgen pad is.quote:
[..]
Nee, dat kan ik niet. Ik zie een partij met een nogal extreem gedachtegoed, die hier op Fok! enorm gehypet wordt (interview, topic deel 11, etc..), terwijl ze nog nooit een zetel hebben behaald, zelden aan verkiezingen meedoen, enzovoort.
Ik stel gewoon de vraag of Nederland op deze club zit te wachten. Wat is daar zo raar aan?
Maar zonder internet had je die ideeën niet snel aan het libertarisme gelinkt, vermoed ikquote:
[..]
Hmm..
Toen ik nog niet zo actief was op internet had ik al een soort hersinspinsel-topic op FOK! geopend (volgens mij was ik toen 14) over het privatiseren van onderwijs. Ik hield er dus al wel een beetje dergelijke denkbeelden op na.
.Ik heb ongeveer 10 jaar geleden kennis gemaakt met het libertarisme en tot een jaar geleden was die overtuiging sluimerend. Ik heb altijd D66 of VVD gestemd omdat er naar mijn weten geen minder slecht alternatief was. Maar juist de laatste tijd is - ook door deelname aan de verkiezingen en door inzicht in ons huidige monetaire systeem - is de politiek overtuiging weer manifest geworden.quote:
[..]
Ja, vooral dat laatste scheelt natuurlijk
Het NAP-principe is bij mij altijd al aanwezig geweest door de Gulden Regel vanuit de Bijbel tijdens mijn opvoeding - al ben ik niet religieus opgevoed - en later door het categorisch imperatief van Kant.
Hmm, dat klopt.quote:
[..]
Maar zonder internet had je die ideeën niet snel aan het libertarisme gelinkt, vermoed ik
Sowieso even als aanvulling:
Veel mensen zien de ideologie wel zitten, maar stemmen vaak toch nog op VVD of D66. De Libertarische Partij stelt zich extreem ideologisch op, dat schrikt sommige mensen misschien af. Als je het verkiezingsprogramma leest blijft het een beetje bij academisch geneuzel, maar staat er niets hoe alles in de praktijk te realiseren is.
Dat schrikt mensen denk ik een beetje af.
Maar wat de LP doet, is de huidige neo-liberale voet in het extreme doortrekken. Het is geen koerswijziging of een andere benadering, maar een extreem doorgeslagen, intensieve variant van de neo-liberale aanpak...quote:
[..]
Het is een stroming die steeds meer terrein aan het winnen is niet alleen in Nederland maar ook in andere landen. Vooral met het oog op de crisis is men het beu dat de gevestigde partijen op dezelfde voet willen doorgaan terwijl niets erop wijst dat dat het te volgen pad is.
Maar goed, we wachten 12 september af.
Dit is door mij en veel andere sceptici ook gezegd. Ik vind het centrale idee achter het libertarisme, zoals meer persoonlijke vrijheid en het non-agressieprincipe, nog steeds wel goed, maar als er naar praktische toepassingen gevraagd wordt krijg je nul op het rekest.quote:
[..]
Hmm, dat klopt.
Sowieso even als aanvulling:
Veel mensen zien de ideologie wel zitten, maar stemmen vaak toch nog op VVD of D66. De Libertarische Partij stelt zich extreem ideologisch op, dat schrikt sommige mensen misschien af. Als je het verkiezingsprogramma leest blijft het een beetje bij academisch geneuzel, maar staat er niets hoe alles in de praktijk te realiseren is.
Dat schrikt mensen denk ik een beetje af.
Dat lijkt in eerste instantie wel zo echter de huidige neo-liberalen zijn niet echt liberaal en net zo bemoeiziek als de linkerzijde. Neo-liberalen doen aan rechts lullen links zakken vullen...quote:
[..]
Maar wat de LP doet, is de huidige neo-liberale voet in het extreme doortrekken. Het is geen koerswijziging of een andere benadering, maar een extreem doorgeslagen, intensieve variant van de neo-liberale aanpak...
Maar goed, we wachten 12 september af.
Het neoliberalisme is een holle, nietszeggende term.Het is het vleesgeworden bewijs van de retorische truc genaamd 'framing'. Het neoliberalisme is geen "officiele" politiek-filosofische stroming; evenmin zijn er mensen die zich neoliberaal noemen. Het is een scheldwoord verzonnen en gehanteerd door tegenstanders van het laissez-faire kapitalisme terwijl die twee weinig met elkaar te maken hebben. Een doorgeschoten variant van de Derde Weg, dat is wat je het neoliberalisme hooguit kunt bestempelen.quote:
[..]
Maar wat de LP doet, is de huidige neo-liberale voet in het extreme doortrekken. Het is geen koerswijziging of een andere benadering, maar een extreem doorgeslagen, intensieve variant van de neo-liberale aanpak...
Maar goed, we wachten 12 september af.
Ten eerste is het libertarisme als filosofie voornamelijk deontologisch, dus heeft niet per definitie een pragmatische inslag. Ten tweede heeft het libertarisme wel degelijk een alternatief; waarom deze niet bekend bij jou is weet ik niet. Met uitzondering van public goods heeft het libertarisme zeker een goed alternatief voor zaken die nu door de overheid wordt geregeld.quote:
maar als er naar praktische toepassingen gevraagd wordt krijg je nul op het rekest.
Het alternatief is mij bekend, maar verschilt wel degelijk van het libertarisme dat de LP momenteel verkondigt. Ik ben dus ook niet tegen politieke deelname van de LP omdat een libertarisch geluid in de Tweede Kamer best goed kan zijn.quote:
[..]
Ten eerste is het libertarisme als filosofie voornamelijk deontologisch, dus heeft niet per definitie een pragmatische inslag. Ten tweede heeft het libertarisme wel degelijk een alternatief; waarom deze niet bekend bij jou is weet ik niet. Met uitzondering van public goods heeft het libertarisme zeker een goed alternatief voor zaken die nu door de overheid wordt geregeld.
Zucht, en dat zegt iemand met een PVDA roos in ze profiel?quote:
[..]
Maar wat de LP doet, is de huidige neo-liberale voet in het extreme doortrekken. Het is geen koerswijziging of een andere benadering, maar een extreem doorgeslagen, intensieve variant van de neo-liberale aanpak...
Maar goed, we wachten 12 september af.
Ten eerste heeft libertarisme niets van doen met neo liberalen, libertarisme gaat over vrijheid, niet over belastingen of what so ever. Maar goed, dat is altijd probleem met "democraten", ze schreeuwen heel hard "IK WIL VRIJHEID, DESNOODS OVER EEN ANDERMANS LIJK". En dat is het verschil tussen jou en mij, ik gun iemand zijn vrijheid, jij denkt te moeten beslissen over anders vrijheid.
Wat meer gehypet ditmaal door de vele aandacht voor Ron Paul denk ikquote:
[..]
Volgens mij kan je de antwoorden op die vragen zelf wel verzinnen; your guess is as good as mine.
.Wat bedoel je met best goed kan zijn? Elk weldenkend mens zonder fascistische ideeen zal moeten erkennen dat het libertarisme het enige faire systeem is.quote:
[..]
Het alternatief is mij bekend, maar verschilt wel degelijk van het libertarisme dat de LP momenteel verkondigt. Ik ben dus ook niet tegen politieke deelname van de LP omdat een libertarisch geluid in de Tweede Kamer best goed kan zijn.
Ja want Ron Paul deed 4 jaar terug niet meequote:
[..]
Wat meer gehypet ditmaal door de vele aandacht voor Ron Paul denk ik
... en stellingen als deze zijn dus de reden waarom ik niet LP stem.quote:
[..]
Wat bedoel je met best goed kan zijn? Elk weldenkend mens zonder fascistische ideeen zal moeten erkennen dat het libertarisme het enige faire systeem is.
Toen deed de LP hier niet mee en waren er in dat jaar geen NL verkiezingen. Daarnaast deed Ron Paul dit maal toch wat meer stof opwaaien.quote:
[..]
Ja want Ron Paul deed 4 jaar terug niet mee
Maar goed, wat is jouw verklaring dan?
En met als reden?quote:
[..]
... en stellingen als deze zijn dus de reden waarom ik niet LP stem.
Iedereen die niet meedoet is een fascist...quote:
[..]
Wat bedoel je met best goed kan zijn? Elk weldenkend mens zonder fascistische ideeen zal moeten erkennen dat het libertarisme het enige faire systeem is.
Goh, weer zo'n mooie parallel met het communisme...
Dat de libertarische stroming minder goed georganiseerd was, de plannen waren er al eerder.quote:
[..]
Toen deed de LP hier niet mee en waren er in dat jaar geen NL verkiezingen. Daarnaast deed Ron Paul dit maal toch wat meer stof opwaaien.
Maar goed, wat is jouw verklaring dan?
Het verschil met libertarisme is dat ook mensen die niet meedoen in hun grondrechten gerespecteerd dienen te worden.quote:
[..]
Iedereen die niet meedoet is een fascist...
Goh, weer zo'n mooie parallel met het communisme...
En worden uitgemaakt voor fascist.quote:
[..]
Het verschil met libertarisme is dat ook mensen die niet meedoen in hun grondrechten gerespecteerd dienen te worden.
Beslissen over andermans vrijheid noem ik inderdaad facisme, daar lijkt me geen enkele twijfel over mogelijk.quote:
Je eigen vrijheid houdt op daar waar je de vrijheid van anderen beperkt. Lijkt me een goed uitgangspunt. Als je dat fascisme wil noemen is dat jouw zaak, dat zal me aan mijn reet roesten. Daarmee etaleer je eerder je eigen onbegrip dan dat je een punt maakt, maar dat maakt verder niet uit.quote:
[..]
Beslissen over andermans vrijheid noem ik inderdaad facisme, daar lijkt me geen enkele twijfel over mogelijk.
Wat me wel uitmaakt is dat je anderen als fascist wegzet. Niet doen aub.
Ik kan niet anders stellen dat democraten zich met geweld willen handhaven, immers zelfs als ik aangeef niet in te stemmen met hun democratie word ik met geweld gedwongen mee te noemen, ik geef de democraten alle kansen om dit te verdedigen, tot die tijd acht ik me volledig gerechtigt ze ze van facisme te beschuldigen.quote:
[..]
Je eigen vrijheid houdt op daar waar je de vrijheid van anderen beperkt. Lijkt me een goed uitgangspunt. Als je dat fascisme wil noemen is dat jouw zaak, dat zal me aan mijn reet roesten. Daarmee etaleer je eerder je eigen onbegrip dan dat je een punt maakt, maar dat maakt verder niet uit.
Wat me wel uitmaakt is dat je anderen als fascist wegzet. Niet doen aub.
Ziehier het ultieme vrijheidsideaal. Als je niet voor ons bent, ben je een vuige fascist!quote:
[..]
Wat bedoel je met best goed kan zijn? Elk weldenkend mens zonder fascistische ideeen zal moeten erkennen dat het libertarisme het enige faire systeem is.
Du_ke handhaaft zich in ieder geval niet met geweld, dus hem fasccist noemen gaat niet aan. Dat recht heb je dus nietquote:
[..]
Ik kan niet anders stellen dat democraten zich met geweld willen handhaven, immers zelfs als ik aangeef niet in te stemmen met hun democratie word ik met geweld gedwongen mee te noemen, ik geef de democraten alle kansen om dit te verdedigen, tot die tijd acht ik me volledig gerechtigt ze ze van facisme te beschuldigen.
Nee want een libertarier erkent ieders vrijheid, omgekeerd is dit niet het geval.quote:
[..]
Ziehier het ultieme vrijheidsideaal. Als je niet voor ons bent, ben je een vuige fascist!
Mensen die mij dwingen mee te doen aan een democratie onder dwang van een geweldsmonopolie zijn facisten, simpel face the facts.quote:
[..]
Du_ke handhaaft zich in ieder geval niet met geweld, dus hem fasccist noemen gaat niet aan. Dat recht heb je dus niet
Met alle respect, maar na jouw reacties van vanmiddag te hebben gelezen over het zegmaar feodale libertarisme wat jij voorstaat, ben ik daar niet zo zeker van.quote:
[..]
Nee want een libertarier erkent ieders vrijheid, omgekeerd is dit niet het geval.
Slechts 2 procent van aarde is bevolkt, voor ieder een plekquote:
[..]
Met alle respect, maar na jouw reacties van vanmiddag te hebben gelezen over het zegmaar feodale libertarisme wat jij voorstaat, ben ik daar niet zo zeker van.
Ik voel geenszins de behoefte hierover de discussie aan te gaan. Of je nou vindt of je gelijk hebt of niet, zal me een zorg zijn. Je maakt hier geen users uit voor fascisten, want ik verwijder het even vaak. Overige gevolgen zijn voor eigen rekening.quote:
[..]
Mensen die mij dwingen mee te doen aan een democratie onder dwang van een geweldsmonopolie zijn facisten, simpel face the facts.
Je verwijderd maar wat je wilt, neemt niet weg dat dat de situatie veranderd, ik ken ook genoeg NSB'ers die nog steeds achter hun daden staan.quote:
[..]
Ik voel geenszins de behoefte hierover de discussie aan te gaan. Of je nou vindt of je gelijk hebt of niet, zal me een zorg zijn. Je maakt hier geen users uit voor fascisten, want ik verwijder het even vaak. Overige gevolgen zijn voor eigen rekening.
Hoe zie je trouwens voor je dat de buit wordt herverdeeld? Wordt het monopolie-bord schoongeveegd en de straten worden vervolgens verkocht aan de hoogste bieder?quote:
[..]
Slechts 2 procent van aarde is bevolkt, voor ieder een plek
Maar goed, vooral het idee van belastingen verraste mij. Enerzijds wordt door libertariers belasting als diefstal betiteld, om vervolgens zelf te roepen dat van mensen die hun grond bewonen een afdracht wordt verwacht. Wellicht geef je het beestje een ander naampje, maar in feite blijft alles dus bij het oude. Alleen zwicht je in dat geval niet onder het juk van een centrale overheid, maar onder dat van ene landheer.
Eens, puur op filosofisch niveau: het NAP verwerpen - en dan ga ik niet het woord 'fascisme' gebruiken omdat dat een politieke en geen ethische stroming is - staat voor mij gelijk aan het voorstander zijn van dwang en geweld.quote:
[..]
Wat bedoel je met best goed kan zijn? Elk weldenkend mens zonder fascistische ideeen zal moeten erkennen dat het libertarisme het enige faire systeem is.
Prima, wil je dus beweren dat op dit forum alleen gepost mag worden als je een democraat bent? In dat geval hou ik het inderdaad voor gezien.quote:
Overigens perk ik je vrijheid geenszins in. Jij kiest ervoor bij ons op het forum te gast te zijn, wij verwelkomen je, we verwachten alleen wel dat je je aan onze fatsoensnormen houdt. Je bent vrij om te gaan als die normen inhouden dat je hier liever niet wil zijn. Maar je houdt je er wel aan.
Hoe haal je dat precies uit Tim's post? Niet voor niets lullen we hier al elf topics over dat klote-stroming waar jullie zo dol op zijn.quote:
[..]
Prima, wil je dus beweren dat op dit forum alleen gepost mag worden als je een democraat bent? In dat geval hou ik het inderdaad voor gezien.
Het gaat niet zozeer om belasting of heffing, het gaat erom dat je dit niet met dwang kunt doen, ik snap ook wel dat rekeningen betaald moeten worden, maar ik ben van mening dat iedere man gewoon betaald voor wat hij gebruikt, net zoals je boodschappen betaald.quote:
[..]
Hoe zie je trouwens voor je dat de buit wordt herverdeeld? Wordt het monopolie-bord schoongeveegd en de straten worden vervolgens verkocht aan de hoogste bieder?
Maar goed, vooral het idee van belastingen verraste mij. Enerzijds wordt door libertariers belasting als diefstal betiteld, om vervolgens zelf te roepen dat van mensen die hun grond bewonen een afdracht wordt verwacht. Wellicht geef je het beestje een ander naampje, maar in feite blijft alles dus bij het oude. Alleen zwicht je in dat geval niet onder het juk van een centrale overheid, maar onder dat van ene landheer.
Dat beweer ik geenszins. Op dit forum mag alleen gepost worden als je anderen geen nare dingen naar het hoofd werpt. Zoals fascist.quote:
[..]
Prima, wil je dus beweren dat op dit forum alleen gepost mag worden als je een democraat bent? In dat geval hou ik het inderdaad voor gezien.
Dwang en geweld zijn precies de middelen die op dit moment in Nederland gebruikt worden om burgers te onderdrukken.quote:
[..]
Eens, puur op filosofisch niveau: het NAP verwerpen - en dan ga ik niet het woord 'fascisme' gebruiken omdat dat een politieke en geen ethische stroming is - staat voor mij gelijk aan het voorstander zijn van dwang en geweld.
Ik noem mensen geen facist, tenzij ze burgers met geweld onderdrukken.quote:
[..]
Dat beweer ik geenszins. Op dit forum mag alleen gepost worden als je anderen geen nare dingen naar het hoofd werpt. Zoals fascist.
Beetje zoals Rand voorstelt in Atlas Schrugged dus.quote:
[..]
Het gaat niet zozeer om belasting of heffing, het gaat erom dat je dit niet met dwang kunt doen, ik snap ook wel dat rekeningen betaald moeten worden, maar ik ben van mening dat iedere man gewoon betaald voor wat hij gebruikt, net zoals je boodschappen betaald.
Ik voel mij niet onderdrukt, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Dwang en geweld zijn precies de middelen die op dit moment in Nederland gebruikt worden om burgers te onderdrukken.
Raptorix noemt toch niemand persoonlijk een fascist? Hij geeft zijn definitie van 'fascist', meer niet.quote:
[..]
Dat beweer ik geenszins. Op dit forum mag alleen gepost worden als je anderen geen nare dingen naar het hoofd werpt. Zoals fascist.
Waag het voor de grap eens een keertje om een jaar geen belasting te betalen, wiet te telen of je eigen staat uit te roepen.quote:
[..]
Ik voel mij niet onderdrukt, eerlijk gezegd.
Ik vind wel dat hij zich op glad ijs bevind. Niemand heeft hij persoonlijk een fascist genoemd, maar indirect beschuldigd hij wel heel veel mensen daarvan. Dat vind ik niet passen bij deze discussie en is bovendien geen reclame voor de mensen die deze topics lezen.quote:
[..]
Raptorix noemt toch niemand persoonlijk een fascist? Hij geeft zijn definitie van 'fascist', meer niet.
quote:
[..]
Raptorix noemt toch niemand persoonlijk een fascist? Hij geeft zijn definitie van 'fascist', meer niet.
Ik ben groot voorstander van meer persoonlijke vrijheden, maar nog voel ik mij niet onderdrukt. Vooral niet in Nederland, waar je tot op zekere hoogte bijvoorbeeld je eigen wiet mag telen.quote:
[..]
Waag het voor de grap eens een keertje om een jaar geen belasting te betalen, wiet te telen of je eigen staat uit te roepen.
Maar deze discussie gaat de verkeerde kant op, want nu gaan we in op specifieke voorbeelden, en daarmee verlies je het onderwerp uit het oog.
Maar goed, het zal wel een kwestie van perceptie zijn. Nergens zal je mij zijn schrijven of horen zeggen dat het huidige systeem perfect is (verre van zelfs), maar dat betekent niet dat ik het libertarisme als een wenselijk alternatief beschouw.
Ok laten we dan de fascisten discussie beeindigen, en on topic gaan, soms moet je dingen wat extremer trekken om mensen wakker te schudden, ik snap dat 98% van de democraten het beste voor hebben, alleen wil ik ze laten zien welk middel ze gebruiken om hun doel te bereiken.quote:
[..]
Ik ben groot voorstander van meer persoonlijke vrijheden, maar nog voel ik mij niet onderdrukt. Vooral niet in Nederland, waar je tot op zekere hoogte bijvoorbeeld je eigen wiet mag telen.
Maar deze discussie gaat de verkeerde kant op, want nu gaan we in op specifieke voorbeelden, en daarmee verlies je het onderwerp uit het oog.
Maar goed, het zal wel een kwestie van perceptie zijn. Nergens zal je mij zijn schrijven of horen zeggen dat het huidige systeem perfect is (verre van zelfs), maar dat betekent niet dat ik het libertarisme als een wenselijk alternatief beschouw.
Mensen verbieden om een eigen definitie van een term te uiten lijkt me eerder glad ijs. Bovendien onderbouwt hij zijn definitie (al heeft hij m.i. ongelijk), dus dat past prima in een discussietopic.quote:
[..]
Ik vind wel dat hij zich op glad ijs bevind. Niemand heeft hij persoonlijk een fascist genoemd, maar indirect beschuldigd hij wel heel veel mensen daarvan. Dat vind ik niet passen bij deze discussie en is bovendien geen reclame voor de mensen die deze topics lezen.
Ik neig persoonlijk ook meer naar The Venus Project, hoewel mijn angst is dat een dergelijke samenleving teveel communistische trekjes krijgt. Dat terwijl mijn vrees dat het libertarisme leidt tot enorme klasse-verschillen, zoals we die zagen in de 19e eeuw.quote:
[..]
Ok laten we dan de fascisten discussie beeindigen, en on topic gaan, soms moet je dingen wat extremer trekken om mensen wakker te schudden, ik snap dat 98% van de democraten het beste voor hebben, alleen wil ik ze laten zien welk middel ze gebruiken om hun doel te bereiken.
Hij heeft 99.999 fascist genoemd, dat heb ik net gedelete. Hij mag stromingen best fascistisch noemen, hij mag zelfs zeggen dat alles wat niet precies is zoals hij het voor zich ziet fascistisch is, zoals hij nu doet. Erg slim komt het niet over, maar dat is mijn zorg niet. Users mag hij niet fascisten noemen, alleen omdat ze het niet met hem eens zijn.quote:
[..]
Raptorix noemt toch niemand persoonlijk een fascist? Hij geeft zijn definitie van 'fascist', meer niet.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-in-politiecel.dhtml
http://www.zie.nl/video/a(...)er-dood/m1fzc4vfjgev
https://www.google.nl/#hl(...)71&biw=1920&bih=1147
Dit heeft niets te maken met normen maar met de discussie inperken in een kader wat jou en een aantal andere users beter bevalt.quote:
[..]
Je eigen vrijheid houdt op daar waar je de vrijheid van anderen beperkt. Lijkt me een goed uitgangspunt. Als je dat fascisme wil noemen is dat jouw zaak, dat zal me aan mijn reet roesten. Daarmee etaleer je eerder je eigen onbegrip dan dat je een punt maakt, maar dat maakt verder niet uit.
Wat me wel uitmaakt is dat je anderen als fascist wegzet. Niet doen aub.
Edit: ok, iemand persoonlijk voor fascist uitmaken is niet handig, ook al zou het terecht zijn, kan me voorstellen dat je dat weghaalt.
Laten we het weer inhoudelijk over het libertarisme en de LP hebben.
Als sociaal-liberaal ingesteld persoon ben ik van mening dat aan elke vrijheid bepaalde grenzen zitten. Geen enkele vrijheid is absoluut, omdat daarmee andermans vrijheden worden aangetast, of andermans rechten worden gehinderd. Je zult dus altijd een balans moeten vinden.quote:
[..]
Zucht, en dat zegt iemand met een PVDA roos in ze profiel?
Ten eerste heeft libertarisme niets van doen met neo liberalen, libertarisme gaat over vrijheid, niet over belastingen of what so ever. Maar goed, dat is altijd probleem met "democraten", ze schreeuwen heel hard "IK WIL VRIJHEID, DESNOODS OVER EEN ANDERMANS LIJK". En dat is het verschil tussen jou en mij, ik gun iemand zijn vrijheid, jij denkt te moeten beslissen over anders vrijheid.
Jouw vrijheid houdt op waar die van mij wordt aangetast.
Dat klinkt libertarisch maar blijkbaar geef je er toch nog een eigen draai aan anders stem je geen PvdA.quote:
[..]
Als sociaal-liberaal ingesteld persoon ben ik van mening dat aan elke vrijheid bepaalde grenzen zitten. Geen enkele vrijheid is absoluut, omdat daarmee andermans vrijheden worden aangetast, of andermans rechten worden gehinderd. Je zult dus altijd een balans moeten vinden.
Jouw vrijheid houdt op waar die van mij wordt aangetast.
De PvdA kan meer dan prima passen bij iemand die beseft dat er bepaalde grenzen zitten aan vrijheid.quote:
[..]
Dat klinkt libertarisch maar blijkbaar geef je er toch nog een eigen draai aan anders stem je geen PvdA.
Ik doelde meer op de laatste zin.quote:
[..]
De PvdA kan meer dan prima passen bij iemand die beseft dat er bepaalde grenzen zitten aan vrijheid.
Ook die kan daar prima bijpassen natuurlijk.quote:
[..]
Ik doelde meer op de laatste zin.
Dus politiek draait alleen om vrijheid? Goh... en ik nog denken dat onderwerpen als gezondheidszorg, Europa, woningmarkt, economische crisis, werkloosheid, AOW-leeftijd en lastenverdeling ook thema's zijn. Hoe heb ik het ooit zó mis kunnen hebben.quote:
[..]
Dat klinkt libertarisch maar blijkbaar geef je er toch nog een eigen draai aan anders stem je geen PvdA.
Leuk hoe dat allemaal terug te draaien is op vrijheid... Maar jij maakt het woord ''vrijheid'' zo simpel... Niemand hier die dat doet.quote:
[..]
Dus politiek draait alleen om vrijheid? Goh... en ik nog denken dat onderwerpen als gezondheidszorg, Europa, woningmarkt, economische crisis, werkloosheid, AOW-leeftijd en lastenverdeling ook thema's zijn. Hoe heb ik het ooit zó mis kunnen hebben.
Ik denk dat je even de conversatie vanaf pagina 5 moet teruglezen, vanaf het moment dat Raptorix begint te blaten over vrijheid en de manier waarop ik dat anderen zou misgunnen.quote:
[..]
Leuk hoe dat allemaal terug te draaien is op vrijheid... Maar jij maakt het woord ''vrijheid'' zo simpel... Niemand hier die dat doet.
Politiek gaat echt nog wel over wat meer dan alleen de mate van vrijheid en de manier waarop we met vrijheden omgaan.
Uiteraard... complex spelletje.quote:Op maandag 3 september 2012 13:59 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik denk dat je even de conversatie vanaf pagina 5 moet teruglezen, vanaf het moment dat Raptorix begint te blaten over vrijheid en de manier waarop ik dat anderen zou misgunnen.
Politiek gaat echt nog wel over wat meer dan alleen de mate van vrijheid en de manier waarop we met vrijheden omgaan.
Helaas is dat nu de stand van zaken, maar het moge duidelijk zijn dat wij daar dus geen voorstander van zijn.quote:
[..]
Dus politiek draait alleen om vrijheid? Goh... en ik nog denken dat onderwerpen als gezondheidszorg, Europa, woningmarkt, economische crisis, werkloosheid, AOW-leeftijd en lastenverdeling ook thema's zijn. Hoe heb ik het ooit zó mis kunnen hebben.
Niemand verplicht je om in NL te wonen, hoeveel vrijheid wil je hebben?quote:
[..]
Waag het voor de grap eens een keertje om een jaar geen belasting te betalen, wiet te telen of je eigen staat uit te roepen.
Natuurlijk niet, de PvdA is heel erg collectivistisch en dat betekent dat je dus dat principe niet hanteert maar naar groepsbelang kijkt. Dat betekent dus dat je niet uitgaat van het individu en zijn vrijheid, maar van de maatschappij als geheel, waarbinnen ieder mens niet soeverein is maar een onderdeel van het systeem. Dan kun je wel 60% belasting gaan heffen en monopolies instellen omdat je denkt dat dat beter werkt dan de vrije markt, maar dat heeft niets te maken met vrijheid van de een die ophoudt waar die van een ander begint natuurlijk.quote:
[..]
Ook die kan daar prima bijpassen natuurlijk.
Dat is jouw interpretatie vanuit een vrij fundamentalistisch denkkader op dit gebied. Bij een andere interpretatie vanuit een meer vrijzinnige invalshoek kan een heel andere uitkomst naar voren komen.quote:
[..]
Natuurlijk niet, de PvdA is heel erg collectivistisch en dat betekent dat je dus dat principe niet hanteert maar naar groepsbelang kijkt. Dat betekent dus dat je niet uitgaat van het individu en zijn vrijheid, maar van de maatschappij als geheel, waarbinnen ieder mens niet soeverein is maar een onderdeel van het systeem. Dan kun je wel 60% belasting gaan heffen en monopolies instellen omdat je denkt dat dat beter werkt dan de vrije markt, maar dat heeft niets te maken met vrijheid van de een die ophoudt waar die van een ander begint natuurlijk.
Vrijheid betekent dat je andere mensen - en dus ook andere groepen mensen ook zo veel mogelijk hun vrijheden gunt. Een samenleving is meer dan een verzameling individuen. Om een samenleving goed te laten functioneren, is onderlinge betrokkenheid en solidariteit nodig.quote:
Natuurlijk niet, de PvdA is heel erg collectivistisch en dat betekent dat je dus dat principe niet hanteert maar naar groepsbelang kijkt. Dat betekent dus dat je niet uitgaat van het individu en zijn vrijheid, maar van de maatschappij als geheel, waarbinnen ieder mens niet soeverein is maar een onderdeel van het systeem. Dan kun je wel 60% belasting gaan heffen en monopolies instellen omdat je denkt dat dat beter werkt dan de vrije markt, maar dat heeft niets te maken met vrijheid van de een die ophoudt waar die van een ander begint natuurlijk.
Volgens mij blinken ze bij de LP - nóg meer dan bij de VVD (wat een bijzondere prestatie is) - uit in egoïsme. Ikke, ikke, ikke... - De weigering om te erkennen dat een overheid op veel terreinen nuttig is, is tekenend voor dat egoïsme.
Landen waar de overheid niet of nauwelijks bijstuurt en herverdeelt, zijn slecht functionerende landen. De macht is er volledig in handen van een kleine schatrijke elite.
Zonder te beseffen dat het grootste deel van degenen die er voor pleiten in zo'n libertarische samenleving veel meer geld kwijt zouden zijn aan zaken die de overheid nu regelt dan ze nu aan belasting betalenquote:
[..]
Volgens mij blinken ze bij de LP - nóg meer dan bij de VVD (wat een bijzondere prestatie is) - uit in egoïsme. Ikke, ikke, ikke... - De weigering om te erkennen dat een overheid op veel terreinen nuttig is, is tekenend voor dat egoïsme.
Ik vermoed dan ook dat veel van de figuren die een libertarische samenleving voorstaan, zichzelf vooral graag in de rol van free roller willen manoeuvreren.quote:
[..]
Zonder te beseffen dat het grootste deel van degenen die er voor pleiten in zo'n libertarische samenleving veel meer geld kwijt zouden zijn aan zaken die de overheid nu regelt dan ze nu aan belasting betalen
Zo denk ik niet, en ik denk dat dat voor de meeste libertariërs geldt, het gaat om het morele aspect. Zulke rekensommen maak ik niet, dat is projectie van jou.quote:
[..]
Zonder te beseffen dat het grootste deel van degenen die er voor pleiten in zo'n libertarische samenleving veel meer geld kwijt zouden zijn aan zaken die de overheid nu regelt dan ze nu aan belasting betalen
Mogelijk.quote:
[..]
Zo denk ik niet, en ik denk dat dat voor de meeste libertariërs geldt, het gaat om het morele aspect. Zulke rekensommen maak ik niet, dat is projectie van jou.