Natuurlijk zullen banken niet per sé risico mijden, maar er is niets mis met risico, ook niet met hoog risico. Ze doen maar, wat kan ons dat nou schelen? Als mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen toko is dat toch geen enkel probleem.quote:Op zondag 2 september 2012 18:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Kom kom, niet zo naief. Banken wisten niet op voorhand dat ze werden gered door de overheid. Zal niet ontkennen dat de overheid een kwalijke rol heeft gespeld in deze (op verschillende manieren). Ben het ook eens met de libertarische kritiek op het corporatisme. Het is echter te makkelijk om er simpelweg vanuit te gaan dat banken risico's mijden wanneer er geen overheid is die hen het hand boven het hoofd water. Als je dat werkelijk denkt, dan moet je eens de blog van Joris Luyendijk gaan lezen. De bedrijfscultuur van banken is in en in verrot.
Een bank is natuurlijk geen supermarkt. Als een warenzaak over de kop gaat, dan zal mij dat inderdaad m'n reet roesten. Enorme banken die failliet gaan, kunnen de complete economie destabiliseren. Kredietverlening komt stil te leggen, het wantrouwen groeit, mensen raken hun geld kwijt. Goed, ik neem aan dat je het riedeltje wel kent. Dat is de reden dat ik wat anders aankijk tegen een bank dan de visboer op de hoek. Die laatste beheert mijn spaarcenten immers niet.quote:Op zondag 2 september 2012 18:51 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Natuurlijk zullen banken niet per sé risico mijden, maar er is niets mis met risico, ook niet met hoog risico. Ze doen maar, wat kan ons dat nou schelen? Als mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen toko is dat toch geen enkel probleem.
Ik ben niet zo geïnteresseerd in de cultuur binnen een bank, tenzij ik er zelf mee te maken heb.
Ook dat. Het gaat vooral om de risico's min of meer weten te beheersen waarbij winst op korte termijn vaak belangrijker is dan op lange termijn.quote:Op zondag 2 september 2012 18:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Op een gegeven moment waren het vooral beleggers (die al die samengebundelde leningen kochten) die er baat bij hadden dat leningen werden afbetaald.
Dat klopt, mensen met uitkeringen, lage inkomens, mensen met kinderen of die ooit ziek worden tot pakweg 1,5 keer modaal. Dat soort parasieten mogen best benadeeld worden...quote:Op zondag 2 september 2012 18:48 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat is wel het laatste wat je de LP kunt verwijten natuurlijk, dat het zo'n zooitje is.
Maar er zullen inderdaad mensen benadeeld worden, dat moeten toch zo veel mogelijk de mensen worden die zelf nu parasiteren op anderen.
Waar ze een inkomen krijgen wat niet genoeg gaat zijn om bijvoorbeeld fatsoenlijke scholing voor hun kinderen te betalen...quote:Al die nutteloze ambtenaren die werkloos worden (allemaal inspecteurs, regellneukers, belastinginspecteuren, etc,) heb ik geen medelijden mee, degenen die wel iets toevoegen kunnen verder gaan met hun werk bij een normaal bedrijf (denk aan leraren of de brandweer).
Maar dat een gezin met een laag inkomen de school voor die kinderen niet meer kan betalen wel.quote:Dat mensen 5 kinderen hebben genomen rekening houdend met de kinderbijslag is heel vervelend, maar kun je niet op het bord van de LP schuiven.
In een ruileconomie hoef je niet iets vervaardigd te hebben om het tot je eigendom te rekenen. Mijn lichaam is ook mijn eigendom - ook al heb ik het niet zelf vervaardigd.quote:Op zondag 2 september 2012 18:33 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik vind het eigendomsrecht eerlijk gezegd minder universeel dan jij doet overkomen. Is een lap grond jouw eigendom omdat jij er wat centen voor neer hebt geteld? Jij hebt het land niet zelf vervaardigd bijvoorbeeld.
Natuurlijk wisten banken dat ze gered zouden worden door de overheid. Ten eerste weten bankiers dondersgoed dat als een overheid een bank failliet zouden gaan dat ze de overheid zichzelf daarmee in de eigen vingers zouden snijden. Ten tweede heeft de overheid de banksector verheven tot een nutsvoorziening en dat laat een overheid nooit failliet gaan.quote:Op zondag 2 september 2012 18:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Kom kom, niet zo naief. Banken wisten niet op voorhand dat ze werden gered door de overheid.
Dus Lehmann ging ervan uit dat ze gered ging worden?quote:Op zondag 2 september 2012 19:27 schreef teknomist het volgende:
[..]
Natuurlijk wisten banken dat ze gered zouden worden door de overheid. Ten eerste weten bankiers dondersgoed dat als een overheid een bank failliet zouden gaan dat ze de overheid zichzelf daarmee in de eigen vingers zouden snijden. Ten tweede heeft de overheid de banksector verheven tot een nutsvoorziening en dat laat een overheid nooit failliet gaan.
Dat weet ik niet, maar Lehman was slechts een investeringsbank, geen traditionele bank met deposito's die binnen het huidige financiële systeem voor instabiliteit kunnen zorgen. Drogredenering van het rookgordijn dit.quote:Op zondag 2 september 2012 19:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dus Lehmann ging ervan uit dat ze gered ging worden?
Nou dat is een verhaal apart he, concurrent van Goldman Sachs die even uit de weg geruimd werd. Maar nu heb je het over een zakenbank, daar ging het toch niet over?quote:Op zondag 2 september 2012 19:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dus Lehmann ging ervan uit dat ze gered ging worden?
Wie is er nu naief.quote:Op zondag 2 september 2012 18:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Kom kom, niet zo naief. Banken wisten niet op voorhand dat ze werden gered door de overheid.
Dat is nooit een argument, tenzij je Markies de Sade heet.quote:Op zondag 2 september 2012 19:13 schreef Belabor het volgende:
Ik probeerde eigenlijk duidelijk te maken dat ik van mening ben dat mensen vrijheid niet mogen gebruiken om al hun daden goed te praten.
Banken zijn tegenwoordig natuurlijk nauw met elkaar verbonden. Het gaat mij gewoon even puur om het principe van de verwachte bail-out.quote:Op zondag 2 september 2012 19:36 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nou dat is een verhaal apart he, concurrent van Goldman Sachs die even uit de weg geruimd werd. Maar nu heb je het over een zakenbank, daar ging het toch niet over?
Eén zetel vereist iets meer dan 60.000 stemmen. Tja. Ik denk het uiteindelijk niet; de stap van 0 naar 1 zetels is de zwaarste.quote:Op zondag 2 september 2012 18:35 schreef Elfletterig het volgende:
Zijn er hier nog serieus mensen die denken dat de LP op 12 september een zetel haalt?
Als er behoefte is aan een partij als de LP, waarom heeft men dan nog nooit meer dan 2.754 stemmen gehaald? En waarom heeft men al die jaren niet meegedaan de verkiezingen?quote:Op zondag 2 september 2012 19:49 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Eén zetel vereist iets meer dan 60.000 stemmen. Tja. Ik denk het uiteindelijk niet; de stap van 0 naar 1 zetels is de zwaarste.
In ieder geval gaat de LP het wel beter doen dan de 2.754 stemmen in 1994, de laatste keer dat de LP aan de TK-verkiezingen meedeed.
Waarom zou je een bank redden waarvan het faillissement het systeem van fractional reserve banking niet zou bedreigen?quote:Op zondag 2 september 2012 19:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Banken zijn tegenwoordig natuurlijk nauw met elkaar verbonden. Het gaat mij gewoon even puur om het principe van de verwachte bail-out.
Meer dan 1200 likes op facebook.quote:Op zondag 2 september 2012 19:49 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Eén zetel vereist iets meer dan 60.000 stemmen. Tja. Ik denk het uiteindelijk niet; de stap van 0 naar 1 zetels is de zwaarste.
In ieder geval gaat de LP het wel beter doen dan de 2.754 stemmen in 1994, de laatste keer dat de LP aan de TK-verkiezingen meedeed.
In 1994 ging het economisch nog redelijk goed. Nu we in een crisis zitten worden de mankementen van ons huidige systeem evidenter. Daarbij worden door het internet en de social media het makkelijker om een bepaalde gedachtegoed te verspreiden.quote:Op zondag 2 september 2012 19:49 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Eén zetel vereist iets meer dan 60.000 stemmen. Tja. Ik denk het uiteindelijk niet; de stap van 0 naar 1 zetels is de zwaarste.
In ieder geval gaat de LP het wel beter doen dan de 2.754 stemmen in 1994, de laatste keer dat de LP aan de TK-verkiezingen meedeed.
Volgens mij kan je de antwoorden op die vragen zelf wel verzinnen; your guess is as good as mine.quote:Op zondag 2 september 2012 19:51 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Als er behoefte is aan een partij als de LP, waarom heeft men dan nog nooit meer dan 2.754 stemmen gehaald? En waarom heeft men al die jaren niet meegedaan de verkiezingen?
Meer dan de CU was het toch?quote:
Ja, vooral dat laatste scheelt natuurlijkquote:Op zondag 2 september 2012 19:56 schreef teknomist het volgende:
[..]
In 1994 ging het economisch nog redelijk goed. Nu we in een crisis zitten worden de mankementen van ons huidige systeem evidenter. Daarbij worden door het internet en de social media het makkelijker om een bepaalde gedachtegoed te verspreiden.
Hmm..quote:Op zondag 2 september 2012 20:01 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Ja, vooral dat laatste scheelt natuurlijk. Ik vraag me zelfs af hoe die 2.000+ mensen destijds überhaupt van de LP gehoord hebben
. Zonder internet had ik de LP -- of überhaupt het libertarisme -- niet gekend.
Nee, dat kan ik niet. Ik zie een partij met een nogal extreem gedachtegoed, die hier op Fok! enorm gehypet wordt (interview, topic deel 11, etc..), terwijl ze nog nooit een zetel hebben behaald, zelden aan verkiezingen meedoen, enzovoort.quote:Op zondag 2 september 2012 19:56 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Volgens mij kan je de antwoorden op die vragen zelf wel verzinnen; your guess is as good as mine.
Kan je best, als je maar wilquote:
De vraag is niet raar, ik zeg alleen dat ik geen idee heb waarom de LP in 1994 niet populair genoeg was voor een zetel; ik zou er hooguit naar kunnen gissen, maar dat kan je vast zelf ook wel, al dan niet met wat moeite.quote:Ik zie een partij met een nogal extreem gedachtegoed, die hier op Fok! enorm gehypet wordt (interview, topic deel 11, etc..), terwijl ze nog nooit een zetel hebben behaald, zelden aan verkiezingen meedoen, enzovoort.
Ik stel gewoon de vraag of Nederland op deze club zit te wachten. Wat is daar zo raar aan?
Nou ja, dat moet nog blijken. Op internet is de ideologie in ieder geval razend populair.quote:Op zondag 2 september 2012 20:07 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, dat kan ik niet. Ik zie een partij met een nogal extreem gedachtegoed, die hier op Fok! enorm gehypet wordt (interview, topic deel 11, etc..), terwijl ze nog nooit een zetel hebben behaald, zelden aan verkiezingen meedoen, enzovoort.
Ik stel gewoon de vraag of Nederland op deze club zit te wachten. Wat is daar zo raar aan?
Het is een stroming die steeds meer terrein aan het winnen is niet alleen in Nederland maar ook in andere landen. Vooral met het oog op de crisis is men het beu dat de gevestigde partijen op dezelfde voet willen doorgaan terwijl niets erop wijst dat dat het te volgen pad is.quote:Op zondag 2 september 2012 20:07 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, dat kan ik niet. Ik zie een partij met een nogal extreem gedachtegoed, die hier op Fok! enorm gehypet wordt (interview, topic deel 11, etc..), terwijl ze nog nooit een zetel hebben behaald, zelden aan verkiezingen meedoen, enzovoort.
Ik stel gewoon de vraag of Nederland op deze club zit te wachten. Wat is daar zo raar aan?
Maar zonder internet had je die ideeën niet snel aan het libertarisme gelinkt, vermoed ikquote:Op zondag 2 september 2012 20:06 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Hmm..
Toen ik nog niet zo actief was op internet had ik al een soort hersinspinsel-topic op FOK! geopend (volgens mij was ik toen 14) over het privatiseren van onderwijs. Ik hield er dus al wel een beetje dergelijke denkbeelden op na.
Ik heb ongeveer 10 jaar geleden kennis gemaakt met het libertarisme en tot een jaar geleden was die overtuiging sluimerend. Ik heb altijd D66 of VVD gestemd omdat er naar mijn weten geen minder slecht alternatief was. Maar juist de laatste tijd is - ook door deelname aan de verkiezingen en door inzicht in ons huidige monetaire systeem - is de politiek overtuiging weer manifest geworden.quote:Op zondag 2 september 2012 20:01 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Ja, vooral dat laatste scheelt natuurlijk. Ik vraag me zelfs af hoe die 2.000+ mensen destijds überhaupt van de LP gehoord hebben
. Zonder internet had ik de LP -- of überhaupt het libertarisme -- niet gekend.
Hmm, dat klopt.quote:Op zondag 2 september 2012 20:13 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Maar zonder internet had je die ideeën niet snel aan het libertarisme gelinkt, vermoed ik.
Maar wat de LP doet, is de huidige neo-liberale voet in het extreme doortrekken. Het is geen koerswijziging of een andere benadering, maar een extreem doorgeslagen, intensieve variant van de neo-liberale aanpak...quote:Op zondag 2 september 2012 20:12 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Het is een stroming die steeds meer terrein aan het winnen is niet alleen in Nederland maar ook in andere landen. Vooral met het oog op de crisis is men het beu dat de gevestigde partijen op dezelfde voet willen doorgaan terwijl niets erop wijst dat dat het te volgen pad is.
Dit is door mij en veel andere sceptici ook gezegd. Ik vind het centrale idee achter het libertarisme, zoals meer persoonlijke vrijheid en het non-agressieprincipe, nog steeds wel goed, maar als er naar praktische toepassingen gevraagd wordt krijg je nul op het rekest.quote:Op zondag 2 september 2012 20:15 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Hmm, dat klopt.
Sowieso even als aanvulling:
Veel mensen zien de ideologie wel zitten, maar stemmen vaak toch nog op VVD of D66. De Libertarische Partij stelt zich extreem ideologisch op, dat schrikt sommige mensen misschien af. Als je het verkiezingsprogramma leest blijft het een beetje bij academisch geneuzel, maar staat er niets hoe alles in de praktijk te realiseren is.
Dat schrikt mensen denk ik een beetje af.
Dat lijkt in eerste instantie wel zo echter de huidige neo-liberalen zijn niet echt liberaal en net zo bemoeiziek als de linkerzijde. Neo-liberalen doen aan rechts lullen links zakken vullen...quote:Op zondag 2 september 2012 20:17 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Maar wat de LP doet, is de huidige neo-liberale voet in het extreme doortrekken. Het is geen koerswijziging of een andere benadering, maar een extreem doorgeslagen, intensieve variant van de neo-liberale aanpak...
Maar goed, we wachten 12 september af.
Het neoliberalisme is een holle, nietszeggende term.Het is het vleesgeworden bewijs van de retorische truc genaamd 'framing'. Het neoliberalisme is geen "officiele" politiek-filosofische stroming; evenmin zijn er mensen die zich neoliberaal noemen. Het is een scheldwoord verzonnen en gehanteerd door tegenstanders van het laissez-faire kapitalisme terwijl die twee weinig met elkaar te maken hebben. Een doorgeschoten variant van de Derde Weg, dat is wat je het neoliberalisme hooguit kunt bestempelen.quote:Op zondag 2 september 2012 20:17 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Maar wat de LP doet, is de huidige neo-liberale voet in het extreme doortrekken. Het is geen koerswijziging of een andere benadering, maar een extreem doorgeslagen, intensieve variant van de neo-liberale aanpak...
Maar goed, we wachten 12 september af.
Ten eerste is het libertarisme als filosofie voornamelijk deontologisch, dus heeft niet per definitie een pragmatische inslag. Ten tweede heeft het libertarisme wel degelijk een alternatief; waarom deze niet bekend bij jou is weet ik niet. Met uitzondering van public goods heeft het libertarisme zeker een goed alternatief voor zaken die nu door de overheid wordt geregeld.quote:Op zondag 2 september 2012 20:20 schreef Belabor het volgende:
maar als er naar praktische toepassingen gevraagd wordt krijg je nul op het rekest.
Het alternatief is mij bekend, maar verschilt wel degelijk van het libertarisme dat de LP momenteel verkondigt. Ik ben dus ook niet tegen politieke deelname van de LP omdat een libertarisch geluid in de Tweede Kamer best goed kan zijn.quote:Op zondag 2 september 2012 20:27 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ten eerste is het libertarisme als filosofie voornamelijk deontologisch, dus heeft niet per definitie een pragmatische inslag. Ten tweede heeft het libertarisme wel degelijk een alternatief; waarom deze niet bekend bij jou is weet ik niet. Met uitzondering van public goods heeft het libertarisme zeker een goed alternatief voor zaken die nu door de overheid wordt geregeld.
Zucht, en dat zegt iemand met een PVDA roos in ze profiel?quote:Op zondag 2 september 2012 20:17 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Maar wat de LP doet, is de huidige neo-liberale voet in het extreme doortrekken. Het is geen koerswijziging of een andere benadering, maar een extreem doorgeslagen, intensieve variant van de neo-liberale aanpak...
Maar goed, we wachten 12 september af.
Wat meer gehypet ditmaal door de vele aandacht voor Ron Paul denk ikquote:Op zondag 2 september 2012 19:56 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Volgens mij kan je de antwoorden op die vragen zelf wel verzinnen; your guess is as good as mine.
Wat bedoel je met best goed kan zijn? Elk weldenkend mens zonder fascistische ideeen zal moeten erkennen dat het libertarisme het enige faire systeem is.quote:Op zondag 2 september 2012 20:36 schreef Belabor het volgende:
[..]
Het alternatief is mij bekend, maar verschilt wel degelijk van het libertarisme dat de LP momenteel verkondigt. Ik ben dus ook niet tegen politieke deelname van de LP omdat een libertarisch geluid in de Tweede Kamer best goed kan zijn.
Ja want Ron Paul deed 4 jaar terug niet meequote:Op zondag 2 september 2012 20:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat meer gehypet ditmaal door de vele aandacht voor Ron Paul denk ik.
... en stellingen als deze zijn dus de reden waarom ik niet LP stem.quote:Op zondag 2 september 2012 20:38 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wat bedoel je met best goed kan zijn? Elk weldenkend mens zonder fascistische ideeen zal moeten erkennen dat het libertarisme het enige faire systeem is.
Toen deed de LP hier niet mee en waren er in dat jaar geen NL verkiezingen. Daarnaast deed Ron Paul dit maal toch wat meer stof opwaaien.quote:Op zondag 2 september 2012 20:39 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja want Ron Paul deed 4 jaar terug niet mee![]()
![]()
En met als reden?quote:Op zondag 2 september 2012 20:40 schreef Belabor het volgende:
[..]
... en stellingen als deze zijn dus de reden waarom ik niet LP stem.
Iedereen die niet meedoet is een fascist...quote:Op zondag 2 september 2012 20:38 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wat bedoel je met best goed kan zijn? Elk weldenkend mens zonder fascistische ideeen zal moeten erkennen dat het libertarisme het enige faire systeem is.
Dat de libertarische stroming minder goed georganiseerd was, de plannen waren er al eerder.quote:Op zondag 2 september 2012 20:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Toen deed de LP hier niet mee en waren er in dat jaar geen NL verkiezingen. Daarnaast deed Ron Paul dit maal toch wat meer stof opwaaien.
Maar goed, wat is jouw verklaring dan?
Het verschil met libertarisme is dat ook mensen die niet meedoen in hun grondrechten gerespecteerd dienen te worden.quote:Op zondag 2 september 2012 20:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Iedereen die niet meedoet is een fascist...
Goh, weer zo'n mooie parallel met het communisme...
En worden uitgemaakt voor fascist.quote:Op zondag 2 september 2012 20:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het verschil met libertarisme is dat ook mensen die niet meedoen in hun grondrechten gerespecteerd dienen te worden.
Beslissen over andermans vrijheid noem ik inderdaad facisme, daar lijkt me geen enkele twijfel over mogelijk.quote:
Je eigen vrijheid houdt op daar waar je de vrijheid van anderen beperkt. Lijkt me een goed uitgangspunt. Als je dat fascisme wil noemen is dat jouw zaak, dat zal me aan mijn reet roesten. Daarmee etaleer je eerder je eigen onbegrip dan dat je een punt maakt, maar dat maakt verder niet uit.quote:Op zondag 2 september 2012 20:45 schreef raptorix het volgende:
[..]
Beslissen over andermans vrijheid noem ik inderdaad facisme, daar lijkt me geen enkele twijfel over mogelijk.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |