http://www.libertarischepartij.nl/
Als libertariërs streven wij naar een vrije wereld; een wereld waarin niemand wordt gedwongen zijn of haar leven en eigendom op te offeren ten gunste van anderen.
Wij menen dat respect voor individuele rechten een wezenlijke voorwaarde is voor een vrije en welvarende wereld, dat geweld en fraude moeten worden verbannen uit menselijke relaties, en dat vrede en welvaart alleen door vrijheid gerealiseerd kunnen worden.
Vanuit die overtuiging verdedigen wij het recht van ieder mens om welke vreedzame activiteit dan ook te ontplooien, en verwelkomen wij de verscheidenheid die vrijheid met zich meebrengt. De wereld die wij trachten op te bouwen is er een waarin individuen vrij zijn om hun eigen dromen op hun eigen wijze te verwezenlijken, zonder tussenkomst van de overheid of een andere autoritaire macht.
Deze specifieke standpunten vertegenwoordigen echter niet ons doel. Ons doel is niets meer of minder dan een vrije wereld tijdens ons leven, en met dit doel voor ogen nemen wij deze standpunten in.
Hier weer verder.
Dat doet er in principe niet toe voor de vraag of ze ze mogen weigeren.quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 19:55 schreef PKRChamp het volgende:
[..]
Idd ja, stel dat de SGP vrouwen zou moeten accepteren geloof je dan ook dat vrouwen daar dan ook voor willen werken bij een partij die een ideologie aanhangt die de vrouw op een tweede plan zet.
Snelheidslimieten zijn ook niet nodig, als je te hard door de straat rijdt komt de buurt vanzelf wel in opstand.quote:
Hier een artikel op deze site over homohaat. Homohaat kost ChristenUnie nog altijd stemmen Zoals je ziet willen mensen niet op zo'n partij stemmen. als je discrimineert keert het publiek zich vanzelf tegen je. Daar is geen wet voor nodig. Zeker niet als je met de bijbel in de hand het opeens wel mag.
De eigenaar van de weg bepaalt hoe hard je erop mag rijden. Ik kan me voorstellen dat als de straten in de buurt privé eigendom zijn van de bewoners van die wijk ze zullen kiezen voor een lage maximum snelheid.quote:
[..]
Snelheidslimieten zijn ook niet nodig, als je te hard door de straat rijdt komt de buurt vanzelf wel in opstand.
Dat komt omdat het nu wettelijke normen zijn die homohaat beperken. Als je als de libertariers alles maar vrij geeft gaan mensen leugens verspreiden over homoseksualiteit die de homohaat gaan aanwakkeren. Ik vind het tamelijk naief om te denken dat het niet gaat toenemen als men openlijk discriminatoir verderfelijk gedachtegoed mag verspreiden.quote:
Hier een artikel op deze site over homohaat. Homohaat kost ChristenUnie nog altijd stemmen Zoals je ziet willen mensen niet op zo'n partij stemmen. als je discrimineert keert het publiek zich vanzelf tegen je. Daar is geen wet voor nodig. Zeker niet als je met de bijbel in de hand het opeens wel mag.
Ik geloof niet dat dit ooit door gaat dringen.quote:
[..]
Dat komt omdat het nu wettelijke normen zijn die homohaat beperken. Als je als de libertariers alles maar vrij geeft gaan mensen leugens verspreiden over homoseksualiteit die de homohaat gaan aanwakkeren. Ik vind het tamelijk naief om te denken dat het niet gaat toenemen als men openlijk discriminatoir verderfelijk gedachtegoed mag verspreiden.
Maar hoe moet je die maximumsnelheid dan handhaven?quote:
[..]
De eigenaar van de weg bepaalt hoe hard je erop mag rijden. Ik kan me voorstellen dat als de straten in de buurt privé eigendom zijn van de bewoners van die wijk ze zullen kiezen voor een lage maximum snelheid.
Overtreding van die snelheid is een initiatie van geweld tegen de eigenaar van de weg en mag dan met geweld bestreden wordenquote:
[..]
Maar hoe moet je die maximumsnelheid dan handhaven?
Dat is het kleinste probleem, onze straat wordt alleen voor bestemmingsverkeer als het aan ons ligt, hoe anderen op doortocht hun huis willen bereiken zoeken ze zelf maar uit.quote:
[..]
Maar hoe moet je die maximumsnelheid dan handhaven?
Wat dus betekent dat de tol zo hoog moet worden, dat je met enkel het bestemmingsverkeer het onderhoud kunt betalen. En iemand om te controleren dat het bestemmingsverkeer is.quote:
[..]
Dat is het kleinste probleem, onze straat wordt alleen voor bestemmingsverkeer als het aan ons ligt, hoe anderen op doortocht hun huis willen bereiken zoeken ze zelf maar uit.
Met je VVE van de straat spreek je dan af dat je het onderhoud betaalt. Andere mensen zijn ongewenst, betreding van de weg is dan huisvredebreuk (of wegvredebreukquote:
[..]
Wat dus betekent dat de tol zo hoog moet worden, dat je met enkel het bestemmingsverkeer het onderhoud kunt betalen. En iemand om te controleren dat het bestemmingsverkeer is.
), daar mag je in de libertarische filosifie met geweld tegen optreden.-------------------------------
STATIONSPLEIN - AMST. - 2 MIN 0,14
DAMRAK - AMST. -10 MIN 1,02
DAM - AMST. - 2 MIN 0,26
ROKIN - AMST. 5 MIN 0,10
SPUI - AMST. 2 MIN 0,32
LEIDSESTR. - AMST. 15 MIN 1,54
LEIDSEPL. - AMST. DAGKAART 2,50
------------------------------
BEDANKT VOOR UW KOMST EN TOT ZIENS
Maar de bijdrage aan die VvE moet uiteraard geheel vrijwillig.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 11:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Met je VVE van de straat spreek je dan af dat je het onderhoud betaalt. Andere mensen zijn ongewenst, betreding van de weg is dan huisvredebreuk (of wegvredebreuk
Nee wij heffen geen tol maar hanteren een boete systeem, onze boetes zijn veel hoger dan tol en aangezien onze straat een doorgaande weg is richting een school, bedrijventerrein en park denk ik dat dat veel rendabeler is. Op zich zou tol ook wel kunnen natuurlijk want uiteindelijk kunnen we die ook zo hoog maken als we willen of vergunningen verkopen? Allemaal optie's, mogelijk wel alle drie.quote:
[..]
Wat dus betekent dat de tol zo hoog moet worden, dat je met enkel het bestemmingsverkeer het onderhoud kunt betalen. En iemand om te controleren dat het bestemmingsverkeer is.
Anders stoot de gemene gemeenschap je uit.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 11:17 schreef Tchock het volgende:
[..]
Maar de bijdrage aan die VvE moet uiteraard geheel vrijwillig.
Dat lijkt me een serieuze inperking van je absolute persoonlijke vrijheid.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 11:18 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Anders stoot de gemene gemeenschap je uit.
Je buren mogen niet gedwongen worden met je samen te werkenquote:
[..]
Dat lijkt me een serieuze inperking van je absolute persoonlijke vrijheid.
Het is wel fijn om te weten dat als er vijf debielen naast een dijk wonen die geen zin hebben om het te betalen, half Nederland de klos isquote:
[..]
Je buren mogen niet gedwongen worden met je samen te werken
Het universele recht om freerider te zijnquote:
[..]
Het is wel fijn om te weten dat als er vijf debielen naast een dijk wonen die geen zin hebben om het te betalen, half Nederland de klos is
Hoe wordt die nu bij jullie in de straat gehandhaafd?quote:
[..]
Maar hoe moet je die maximumsnelheid dan handhaven?
Niet. Maar in theorie door agenten.quote:
[..]
Hoe wordt die nu bij jullie in de straat gehandhaafd?
De waarheid is dat nergens de snelheid wordt gehandhaafd behalve op plekken waar dat niet nodig is maar waar weer wel goed gescoord kan worden met het ophalen van nog meer geld voor de staat.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 13:54 schreef Tchock het volgende:
[..]
Niet. Maar in theorie door agenten.
Voordeel van eigenaar van de weg zijn is dat je in geval van sluipverkeer de wijk makkelijk af kunt sluiten.
Ook in een Libertarische maatschappij bestaat er politie.
Dat is misschien jouw eigen waarheid. In de echte wereld is dit echter niet de waarheid.quote:
[..]
De waarheid is dat nergens de snelheid wordt gehandhaafd behalve op plekken waar dat niet nodig is maar waar weer wel goed gescoord kan worden met het ophalen van nog meer geld voor de staat.
Of ik moet net in die uitzonderlijke gemeente waar de politie ook echt op 30 km wegen in woonwijken handhaaft. Niet overal en niet altijd maar voldoende om mensen af te schrikken van te snel rijden.
En voor milieuclubs maakt het het eenvoudig om hun doelen te bereiken. Die kunnen alles blokkerenquote:Voordeel van eigenaar van de weg zijn is dat je in geval van sluipverkeer de wijk makkelijk af kunt sluiten.
. geen nieuwe weg ooit meer aangelegd Die je echter niet hoeft te erkennen in een volledig libertarische maatschappij. Wat heeft een of andere private agent in hemelsnaam over mij te zeggen?quote:Ook in een Libertarische maatschappij bestaat er politie.
Nee dat zijn huurlingen. Die doen datgene dat de meest betalende opdraagt. fijn systeem krijg je dan!quote:
Ook in een Libertarische maatschappij bestaat er politie.
iedereen mag zelf weten of en zo ja welke politiedienst hij accepteertquote:
[..]
Nee dat zijn huurlingen. Die doen datgene dat de meest betalende opdraagt. fijn systeem krijg je dan!
Beste Attila. In jouw tijd was dat zo. De samenleving die de LP voorstaat heeft gewoon wetten en politie om die te handhaven.quote:
[..]
Nee dat zijn huurlingen. Die doen datgene dat de meest betalende opdraagt. fijn systeem krijg je dan!
dat is natuurlijk wel wat anders dan een "libertarische maatschappij" want volgens mij is dat niet wat de LP voorstelt.quote:
[..]
Beste Attila. In jouw tijd was dat zo. De samenleving die de LP voorstaat heeft gewoon wetten en politie om die te handhaven.
De LP wil de overheid terugbrengen tot het hoogstnoodzakelijke minimum. Ik sluit niet uit dat er voor de politie een beter alternatief komt in een vorm die we nu nog niet kennen omdat de noodzaak om daar over na te denken er nog nooit is geweest.quote:
[..]
dat is natuurlijk wel wat anders dan een "libertarische maatschappij" want volgens mij is dat niet wat de LP voorstelt.
wat uiteraard aanzienlijk afwijkt van het 'zuivere' libertarische verhaal. Dat is voor zover ik weet namelijk een samenleving zonder overheid.quote:
[..]
De LP wil de overheid terugbrengen tot het hoogstnoodzakelijke minimum. Ik sluit niet uit dat er voor de politie een beter alternatief komt in een vorm die we nu nog niet kennen omdat de noodzaak om daar over na te denken er nog nooit is geweest.
Maar nu we het toch weer over de LP hebben, hoe zit het met hun financiele plaatje? Hebben ze al eens een fijne berekening laten zien waaruit blijkt hoe ze hun mooie plannen willen gaan betalen?
Omdat ze geen geld uitgevende overheid zijn hoeven die plannen niet nagerekend te worden. Ze willen namelijk niets betalen.quote:
[..]
wat uiteraard aanzienlijk afwijkt van het 'zuivere' libertarische verhaal. Dat is voor zover ik weet namelijk een samenleving zonder overheid.
Maar nu we het toch weer over de LP hebben, hoe zit het met hun financiele plaatje? Hebben ze al eens een fijne berekening laten zien waaruit blijkt hoe ze hun mooie plannen willen gaan betalen?
P_T, jij sprak over een libertarische maatschappij. Ik ging er van uit dat je een echte libertarische maatschappij bedoelde, dus een zonder overheid.quote:
[..]
Beste Attila. In jouw tijd was dat zo. De samenleving die de LP voorstaat heeft gewoon wetten en politie om die te handhaven.
Wie betaalt de politie dan?quote:
[..]
Omdat ze geen geld uitgevende overheid zijn hoeven die plannen niet nagerekend te worden. Ze willen namelijk niets betalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door attila_de_hun op 29-08-2012 15:09:56 ]
Denk jij niet dat het een chaos wordt als iedere straat of zelfs straatdeel zijn eigen regels gaat opstellen?quote:
[..]
De waarheid is dat nergens de snelheid wordt gehandhaafd behalve op plekken waar dat niet nodig is maar waar weer wel goed gescoord kan worden met het ophalen van nog meer geld voor de staat.
Voordeel van eigenaar van de weg zijn is dat je in geval van sluipverkeer de wijk makkelijk af kunt sluiten.
Ook in een Libertarische maatschappij bestaat er politie.
Net wou je ze nog inzetten om bijvoorbeeld de politie te organiseren. Is dat dan plots gratis geworden?quote:
[..]
Omdat ze geen geld uitgevende overheid zijn hoeven die plannen niet nagerekend te worden. Ze willen namelijk niets betalen.
En over het proces hoe er te komen zal je toch ook financieel na moeten denken? Er zijn lopende verplichtingen, een staatsschuld etc. Dat verhaal moet nagerekend worden...
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2012 15:02:35 ]
De aardgasbaten...quote:
[..]
Wie betaalt de politie dan?
Ja, die wil je graag 300 keer uitgeven maar dat gaat niet werken natuurlijk.quote:
En waarom zijn die baten plots van iedereen? Hebben de mensen die er boven wonen er niet veel meer recht op dan een willekeurige Zeeuw of Limburger?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2012 15:19:47 ]
Waarom? De natuurlijke rijkdommen zijn toch geen staatseigendom?quote:
Ik zou die gelden het liefste niet uitgeven maar helaas we houden een beetje overheid over en die moet met 12 miljard per jaar makkelijk betaald kunnen worden. Het zou leuk zijn als iedereen in eigen tuin mocht gaan boren maar dat wordt een puinhoop. Kom je een diamant tegen tijdens het tuinieren dan is die van jou maar wat diep in de aardkorst zit is van ons allen.quote:
[..]
Ja, die wil je graag 300 keer uitgeven maar dat gaat niet werken natuurlijk.
En waarom zijn die baten plots van iedereen? Hebben de mensen die er boven wonen er niet veel meer recht op dan een willekeurige Zeeuw of Limburger?
Als we minder gasbaten krijgen moet er dan ook minder politie komen?quote:
[..]
Ik zou die gelden het liefste niet uitgeven maar helaas we houden een beetje overheid over en die moet met 12 miljard per jaar makkelijk betaald kunnen worden. Het zou leuk zijn als iedereen in eigen tuin mocht gaan boren maar dat wordt een puinhoop. Kom je een diamant tegen tijdens het tuinieren dan is die van jou maar wat diep in de aardkorst zit is van ons allen.
Waarom word er zo vaak vanuit gegaan dat er geen gemeenschapsgevoel zou zijn in een libertarische samenleving? Is dat omdat gemeenschapsgevoel in een verzorgingsstaat afgewimpeld kan worden op de overheid en dat je daarom ook niet meer snapt dat mensen kuddedieren zijn?quote:
[..]
Het universele recht om freerider te zijn
freeriders zouden in een libertarische maatschappij een stuk minder ver komen dan nu het geval is.
Als freerider zou je terecht komen op een hutje in de hei in een libertarische samenleving aangezien het leven in een gemeenschap plichten met zich meebrengt.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2012 15:27:27 ]
Waarom geldt dat hier wel maar voor alle andere zaken die in dit topic voorbij komen niet?quote:
[..]
Ik zou die gelden het liefste niet uitgeven maar helaas we houden een beetje overheid over en die moet met 12 miljard per jaar makkelijk betaald kunnen worden. Het zou leuk zijn als iedereen in eigen tuin mocht gaan boren maar dat wordt een puinhoop. Kom je een diamant tegen tijdens het tuinieren dan is die van jou maar wat diep in de aardkorst zit is van ons allen.
Een samenleving zonder overheid is anarchistisch niet libertarisch.quote:
[..]
wat uiteraard aanzienlijk afwijkt van het 'zuivere' libertarische verhaal. Dat is voor zover ik weet namelijk een samenleving zonder overheid.
Maar nu we het toch weer over de LP hebben, hoe zit het met hun financiele plaatje? Hebben ze al eens een fijne berekening laten zien waaruit blijkt hoe ze hun mooie plannen willen gaan betalen?
Dus creëren libertarische mensen allemaal kleine communes waar een stel "wijze heren" het een en ander bepalen?quote:
[..]
Waarom word er zo vaak vanuit gegaan dat er geen gemeenschapsgevoel zou zijn in een libertarische samenleving? Is dat omdat gemeenschapsgevoel in een verzorgingsstaat afgewimpeld kan worden op de overheid en dat je daarom ook niet meer snapt dat mensen kuddedieren zijn?
freeriders zouden in een libertarische maatschappij een stuk minder ver komen dan nu het geval is.
Als freerider zou je terecht komen op een hutje in de hei in een libertarische samenleving aangezien het leven in een gemeenschap plichten met zich meebrengt.
Dat kan, die vrijheid zouden mensen hebben. Het is zelf mogelijk een communistische gemeenschap op te zetten zolang je die ideologie niet opdringt aan mensen die er niet voor kiezen.quote:
[..]
Dus creëren libertarische mensen allemaal kleine communes waar een stel "wijze heren" het een en ander bepalen?
Is het zo moeilijk te begrijpen dat mensen voordeel hebben bij samenwerken?
Als je streeft naar een totale onafhankelijkheid per individu wel. De libertarische gedachte is dus eigenlijk zoals nu, bevalt het je hier in Nederland niet staat het je vrij om te vertrekken, blijf je dan heb je je aan de regeltjes te houden die de Gemeenschap der Nederlanders je opleggen.quote:
[..]
Dat kan, die vrijheid zouden mensen hebben. Het is zelf mogelijk een communistische gemeenschap op te zetten zolang je die ideologie niet opdringt aan mensen die er niet voor kiezen.
Is het zo moeilijk te begrijpen dat mensen voordeel hebben bij samenwerken?
Dat is een hele bekrompen gedachte over het libertarische gedachtegoed.quote:
[..]
Als je streeft naar een totale onafhankelijkheid per individu wel. De libertarische gedachte is dus eigenlijk zoals nu, bevalt het je hier in Nederland niet staat het je vrij om te vertrekken, blijf je dan heb je je aan de regeltjes te houden die de Gemeenschap der Nederlanders je opleggen.
Libertarisme stelt ook niet dat iedereen totaal onafhankelijk is of zou moeten zijn, dat bestaat namelijk niet en is tegen onze natuur.
Wel is het zo dat je de baas over jezelf behoort te kunnen zijn en die vrijheid heb je nu niet en krijg je ook niet door naar een andere gemeenschap te verhuizen.
Geen enkele overheid die de vrijheid geeft om zelf te bepalen wat je met je lichaam en leven wil doen zeker de democratische overheden niet die onder het mom van vrijheid en democratie de meest vrijheid berovende maatregelen hebben genomen zoals wetgeving omtrent drugs en drank gebruik, euthanasie, abortus etc etc etc.
Een libertarische maatschappij is ook zeker niet in staat om alle problemen op te lossen, het zal alleen minder problemen creëren omdat bepaalde zaken niet thuishoren bij een overheid.
Nou ik maak me toch wel ernstig zorgen hoor. Je kunt die euthanasie wetgeving wel schrappen maar daarmee maak je van moord ook weer erg makkelijk euthanasie. Ook dat drank en drugs gebruik is wel leuk maar ik zie mijn vrijheid wel aangetast worden door dronken en stoned figuren die het openbare straatbeeld vervuilen. Om maar te zwijgen over het rijden in een auto of op het werk.quote:
[..]
Dat is een hele bekrompen gedachte over het libertarische gedachtegoed.
Libertarisme stelt ook niet dat iedereen totaal onafhankelijk is of zou moeten zijn, dat bestaat namelijk niet en is tegen onze natuur.
Wel is het zo dat je de baas over jezelf behoort te kunnen zijn en die vrijheid heb je nu niet en krijg je ook niet door naar een andere gemeenschap te verhuizen.
Geen enkele overheid die de vrijheid geeft om zelf te bepalen wat je met je lichaam en leven wil doen zeker de democratische overheden niet die onder het mom van vrijheid en democratie de meest vrijheid berovende maatregelen hebben genomen zoals wetgeving omtrent drugs en drank gebruik, euthanasie, abortus etc etc etc.
Een libertarische maatschappij is ook zeker niet in staat om alle problemen op te lossen, het zal alleen minder problemen creëren omdat bepaalde zaken niet thuishoren bij een overheid.
Het is jammer dat de libertariers nog steeds geen zinnig antwoord geven op de problemen die hun voorstellen veroorzaken want dit is al eerder aan de orde geweest maar als werkgever zit je niet te wachten op drank en drugs gebruik onder werktijd. Dat regelen in een arbeidscontract zou men kunnen proberen maar zonder een overheid die vaststelt wat onder drugs valt is dat helemaal niet eenvoudig.
'zou moeten kunnen'... Het blijft allemaal bij algemeenheden helaas.quote:
[..]
Ik zou die gelden het liefste niet uitgeven maar helaas we houden een beetje overheid over en die moet met 12 miljard per jaar makkelijk betaald kunnen worden.
Iedere keer als om een financiele onderbouwing wordt gevraagd gaat men draaien en weigert men die aan te leveren.
'ons allen' waarom moet dat ophouden bij een of andere grens die een paar honderd jaar geleden is bedacht?quote:Het zou leuk zijn als iedereen in eigen tuin mocht gaan boren maar dat wordt een puinhoop. Kom je een diamant tegen tijdens het tuinieren dan is die van jou maar wat diep in de aardkorst zit is van ons allen.
Omdat als belangrijk argument elke keer wordt aangedragen dat men van solidariteit af wil..quote:
[..]
Waarom word er zo vaak vanuit gegaan dat er geen gemeenschapsgevoel zou zijn in een libertarische samenleving?
Neuh.quote:Is dat omdat gemeenschapsgevoel in een verzorgingsstaat afgewimpeld kan worden op de overheid en dat je daarom ook niet meer snapt dat mensen kuddedieren zijn?
Onzin, waarom zou je dan nog meebetalen aan een dijk 50 km verderop ondanks dat die je wel (mede-)beschermt? Waarom nog meebetalen aan die snelweg terwijl je wel meeprofiteert van de welvaart die ze brengt?quote:freeriders zouden in een libertarische maatschappij een stuk minder ver komen dan nu het geval is.
Dat soort zaken wordt makkelijker en aantrekkelijker in de libertarische samenleving.
Aha, je moet je comformeren aan een overheid?quote:Als freerider zou je terecht komen op een hutje in de hei in een libertarische samenleving aangezien het leven in een gemeenschap plichten met zich meebrengt.
Daarover verschillen binnen de geloofsgemeenschap dan blijkbaar de meningen.quote:
[..]
Een samenleving zonder overheid is anarchistisch niet libertarisch.
Waarom?quote:
[..]
Nou ik maak me toch wel ernstig zorgen hoor.
Hoe is moord euthanasie? en hoe maak je daar makkelijk moord van? Voor euthanasie geef je zelf toestemming (jouw lichaam jouw keus) voor moord geef je geen toestemming anders is het geen moord.quote:Je kunt die euthanasie wetgeving wel schrappen maar daarmee maak je van moord ook weer erg makkelijk euthanasie.
En dat probleem heb je nu niet? Sinds wanneer is de overheid in staat gebleken drugs en drank uit het straatbeeld te verwijderen?quote:Ook dat drank en drugs gebruik is wel leuk maar ik zie mijn vrijheid wel aangetast worden door dronken en stoned figuren die het openbare straatbeeld vervuilen. Om maar te zwijgen over het rijden in een auto of op het werk.
Als de overheid zich niet met drank en drugs bezig houd dan mag de werkgever ook niet van zijn personeel eisen nuchter op het werk te verschijnen en aanwezig te zijn?quote:Het is jammer dat de libertariers nog steeds geen zinnig antwoord geven op de problemen die hun voorstellen veroorzaken want dit is al eerder aan de orde geweest maar als werkgever zit je niet te wachten op drank en drugs gebruik onder werktijd.
Je vraagt een zinnig antwoord maar je vraag en probleemstelling zijn al onzinnig.
Dat regelen in een arbeidscontract is zeer eenvoudig, een arbeidscontract is een vrijwillige overeenkomst tussen 2 partijen die na onderhandelen tot stand kan komen of niet.quote:Dat regelen in een arbeidscontract zou men kunnen proberen maar zonder een overheid die vaststelt wat onder drugs valt is dat helemaal niet eenvoudig.
Wat mij betreft stelt een werkgever dat er geen koekjes bij de koffie mogen worden gegeten in arbeidscontracten, gaat een werknemer hiermee akkoord dan dient die zich daar ook aan te houden, gaat een werkgever absurde eisen stellen dan snijd die zichzelf alleen maar in de vingers.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2012 16:33:18 ]
Dat lees ik nergens, lees alleen dat men van gedwongen solidariteit af wilquote:
[..]
Omdat als belangrijk argument elke keer wordt aangedragen dat men van solidariteit af wil..
[..]
Daar lijkt het anders wel opquote:Neuh.
[..]
Hoe kom je hier toch bij? Zo te lezen snap je gewoon geen bal van solidariteit.quote:Onzin, waarom zou je dan nog meebetalen aan een dijk 50 km verderop ondanks dat die je wel (mede-)beschermt? Waarom nog meebetalen aan die snelweg terwijl je wel meeprofiteert van de welvaart die ze brengt?
Dat soort zaken wordt makkelijker en aantrekkelijker in de libertarische samenleving.
Hoe wil jij trouwens gebruik maken van een snelweg die in private handen is zonder er voor te betalen?
[..]
Nee dus, je conformeren aan een gemeenschap waar je voor kiest om te wonen. Als jij lid wordt van een voetbalvereniging, zangkoor of kerk dan hou je je toch ook aan hun regels?quote:Aha, je moet je comformeren aan een overheid?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2012 16:35:54 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2012 16:33:40 ]
Nee, denken dat een kleine overheid voor minder problemen zorgt is een bekrompen gedachte.quote:
[..]
Dat is een hele bekrompen gedachte over het libertarische gedachtegoed.
Libertarisme stelt ook niet dat iedereen totaal onafhankelijk is of zou moeten zijn, dat bestaat namelijk niet en is tegen onze natuur.
Wel is het zo dat je de baas over jezelf behoort te kunnen zijn en die vrijheid heb je nu niet en krijg je ook niet door naar een andere gemeenschap te verhuizen.
Geen enkele overheid die de vrijheid geeft om zelf te bepalen wat je met je lichaam en leven wil doen zeker de democratische overheden niet die onder het mom van vrijheid en democratie de meest vrijheid berovende maatregelen hebben genomen zoals wetgeving omtrent drugs en drank gebruik, euthanasie, abortus etc etc etc.
Een libertarische maatschappij is ook zeker niet in staat om alle problemen op te lossen, het zal alleen minder problemen creëren omdat bepaalde zaken niet thuishoren bij een overheid.
Als drugs legaal zijn is dat in ieder geval geen probleem meer voor de overheid. Zodra de overheid zich niet meer bezighoud met zaken die bij het individu behoren zorgt de overheid zelf al automatisch voor minder problemen.quote:
[..]
Nee, denken dat een kleine overheid voor minder problemen zorgt is een bekrompen gedachte.
Ja dat is fraai als je zelf toestemming geeft is het euthanasie en anders moord maar een euthanasie verklaring kan men al veel eerder tekenen omdat je dat als je het toegepast wil hebben mogelijk niet meer kunt. Zo iemand kan dus niet vermoord worden? PS, zonder wetgeving is een euthanasieverklaring trouwens ook niet noodzakelijk dus hoe wil jij testen of iemand toestemming heeft gegeven?quote:
[..]
Waarom?
[..]
Hoe is moord euthanasie? en hoe maak je daar makkelijk moord van? Voor euthanasie geef je zelf toestemming (jouw lichaam jouw keus) voor moord geef je geen toestemming anders is het geen moord.
[..]
En dat probleem heb je nu niet? Sinds wanneer is de overheid in staat gebleken drugs en drank uit het straatbeeld te verwijderen?
[..]
Als de overheid zich niet met drank en drugs bezig houd dan mag de werkgever ook niet van zijn personeel eisen nuchter op het werk te verschijnen en aanwezig te zijn?
Je vraagt een zinnig antwoord maar je vraag en probleemstelling zijn al onzinnig.
[..]
Dat regelen in een arbeidscontract is zeer eenvoudig, een arbeidscontract is een vrijwillige overeenkomst tussen 2 partijen die na onderhandelen tot stand kan komen of niet.
Wat mij betreft stelt een werkgever dat er geen koekjes bij de koffie mogen worden gegeten in arbeidscontracten, gaat een werknemer hiermee akkoord dan dient die zich daar ook aan te houden, gaat een werkgever absurde eisen stellen dan snijd die zichzelf alleen maar in de vingers.
Erg eenvoudig zeg jij da thet te regelen is maar hoe dan, dan moet ik toch definieren wat drugs zijn terwijl ik daar geen bal verstand van heb en de overheid heeft geen wetgeving meer waarin dat staat.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wespensteek op 29-08-2012 16:43:36 ]
Dan is het een probleem van de samenleving en dus ook nog steeds een probleem van de overheid.quote:
[..]
Als drugs legaal zijn is dat in ieder geval geen probleem meer voor de overheid. Zodra de overheid zich niet meer bezighoud met zaken die bij het individu behoren zorgt de overheid zelf al automatisch voor minder problemen.
Geen probleem is optimistisch, de gevolgen kunnen (en zullen vermoedelijk) nog wel heel degelijk een probleem vormen voor de overheid.quote:
[..]
Als drugs legaal zijn is dat in ieder geval geen probleem meer voor de overheid. Zodra de overheid zich niet meer bezighoud met zaken die bij het individu behoren zorgt de overheid zelf al automatisch voor minder problemen.
Euthanasie laat je over het algemeen uitvoeren door een medisch geschoold iemand, daar komt je huisarts bij te pas enz. Dus zo iemand kan wel degelijk vermoord worden, snap werkelijk niet hoe je met zulke argumenten aan kan komen zetten aangezien je voorbeeld zelfs nu op kan gaan, jij kunt nu ook tekenen voor euthanasie maar in de huidige maatschappij zou je dan wel vermoord kunnen worden maar een libertarische niet? snap je het zelf eigenlijk wel?quote:
[..]
Ja dat is fraai als je zelf toestemming geeft is het euthanasie en anders moord maar een euthanasie verklaring kan men al veel eerder tekenen omdat je dat als je het toegepast wil hebben mogelijk niet meer kunt. Zo iemand kan dus niet vermoord worden?
Waarom vraag je hier naar en lees je mijn voorbeeld niet? als een bepaalde werkgever koekjes wil verbieden of als drugs ziet kan hij dit op laten nemen in zijn contracten, je wordt toch niet gedwongen om zo'n contract te tekenen?quote:Erg eenvoudig zeg jij da thet te regelen is maar hoe dan, dan moet ik toch definieren wat drugs zijn terwijl ik daar geen bal verstand van heb en de overheid heeft geen wetgeving meer waarin dat staat.
En durf je nu echt te beweren dat drank en drugs op de werkvloer nu geen probleem zijn door overheidsbeleid?
De maatschappij is gelukkig wel iets groter dan de overheid.quote:
[..]
Dan is het een probleem van de samenleving en dus ook nog steeds een probleem van de overheid.
In de huidige wetgeving zitten juist heel veel zekerheden ingebouwd maar die wordt toch geschrapt? Dus is er niets geregeld en kan elke moord worden uitgelegd als euthanasie en euthanasie als moord.quote:
[..]
Euthanasie laat je over het algemeen uitvoeren door een medisch geschoold iemand, daar komt je huisarts bij te pas enz. Dus zo iemand kan wel degelijk vermoord worden, snap werkelijk niet hoe je met zulke argumenten aan kan komen zetten aangezien je voorbeeld zelfs nu op kan gaan, jij kunt nu ook tekenen voor euthanasie maar in de huidige maatschappij zou je dan wel vermoord kunnen worden maar een libertarische niet? snap je het zelf eigenlijk wel?
[..]
Waarom vraag je hier naar en lees je mijn voorbeeld niet? als een bepaalde werkgever koekjes wil verbieden of als drugs ziet kan hij dit op laten nemen in zijn contracten, je wordt toch niet gedwongen om zo'n contract te tekenen?
En durf je nu echt te beweren dat drank en drugs op de werkvloer nu geen probleem zijn door overheidsbeleid?
Wat heb ik met koekjes te maken we hebben het over drugs en drugswetgeving die willen ze schrappen.
Waarom? Drugs hoeft zelfs voor een gebruiker geen probleem te zijn en zodra een drugsgebruiker andere tot last is en anderen in hun vrijheid aantast dan kan diegene aangepakt worden.quote:
[..]
Geen probleem is optimistisch, de gevolgen kunnen (en zullen vermoedelijk) nog wel heel degelijk een probleem vormen voor de overheid.
Dan is drugs niet het probleem maar dan is die individu het probleem en is die individu verantwoordelijk en niet de drugs
dan wil men toch van al dan niet gedwongen solidariteit af?quote:
[..]
Dat lees ik nergens, lees alleen dat men van gedwongen solidariteit af wil
Volgens jou blijkbaar om het vervolgens weer in te ruilen voor andere gedwongen solidariteit maar dat terzijde.
[..]
[..]
Mensen willen geld uitsparen. Nu zijn er ook winkeliers die geen bijdrage leveren aan het fonds dat de Sint de stad in haalt maar die wel profiteren van de drukte. Ook al worden ze dan met de nek aangekeken.quote:Daar lijkt het anders wel op
[..]
[..]
Hoe kom je hier toch bij? Zo te lezen snap je gewoon geen bal van solidariteit.
Waarom zou dat in je libertarische droomwereld plots niet meer voorkomen terwijl het praktisch gezien een stuk aantrekkelijker wordt?
Wat wel of niet privaat is wisselt per gelovige, excuus. Maar die dijk of zeewering geldt nog steeds als voorbeeld natuurlijk. Mensne vragen zich nu al soms af waarom ze daar aan meebetalen en in je libertarische samenleving kunnen ze er makkelijk onderuit. Bij die snelweg is het wel leuk wanneer milieudefensie een wegvak koopt, kan de snelweg mooi dichtquote:Hoe wil jij trouwens gebruik maken van een snelweg die in private handen is zonder er voor te betalen?
.[..]
[..]
Een voetbalclub is wel wat anders dan een gemeenschap die je blijkbaar moreel dwingt om mee te betalen aan allerlei voorzieningen waar je zelf geen trek in hebt. Een kerk als in sekte komt mogelijk meer in de buurt van de uitwerking van een libertarische samenleving.quote:Nee dus, je conformeren aan een gemeenschap waar je voor kiest om te wonen. Als jij lid wordt van een voetbalvereniging, zangkoor of kerk dan hou je je toch ook aan hun regels?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2012 16:50:01 ]
Ga jij akkoord met moord? waarschijnlijk niet en euthanasie kan dus ook nooit uitgelegd worden als moord.quote:
[..]
In de huidige wetgeving zitten juist heel veel zekerheden ingebouwd maar die wordt toch geschrapt? Dus is er niets geregeld en kan elke moord worden uitgelegd als euthanasie en euthanasie als moord.
is het nu echt zo moeilijk? voor koekjes kun je ook bier, sigaretten, joint, etc invullen, als een werkgever dit niet wil in zijn bedrijf kan hij dit opnemen in een contract, die door beide partijen vrijwillig ondertekend worden. Waarom zou je daar nog een overheid voor nodig hebben?quote:Wat heb ik met koekjes te maken we hebben het over drugs en drugswetgeving die willen ze schrappen.
Ik zeg dan ook "de gevolgen van".quote:
[..]
Waarom? Drugs hoeft zelfs voor een gebruiker geen probleem te zijn en zodra een drugsgebruiker andere tot last is en anderen in hun vrijheid aantast dan kan diegene aangepakt worden.
Dan is drugs niet het probleem maar dan is die individu het probleem en is die individu verantwoordelijk en niet de drugs
Dus alle problemen in de maatschappij gooien zorgt minder problemen?quote:
[..]
De maatschappij is gelukkig wel iets groter dan de overheid.
Kortom jij ontkent dus de natuur van de mens? Solidariteit bestaat alleen als het van bovenaf is opgelegd en de mens werkt van nature niet samen?quote:
[..]
dan wil men toch van al dan niet gedwongen solidariteit af?
Volgens jou blijkbaar om het vervolgens weer in te ruilen voor andere gedwongen solidariteit maar dat terzijde.
[..]
[..]
[..]
Leuk voorbeeld en je geeft het antwoord zelf al, in de huidige maatschappij is dit probleem er ook dus waarom wel veel regels instellen terwijl het probleem niet word opgelost.quote:Mensen willen geld uitsparen. Nu zijn er ook winkeliers die geen bijdrage leveren aan het fonds dat de Sint de stad in haalt maar die wel profiteren van de drukte. Ook al worden ze dan met de nek aangekeken.
Waarom zou dat in je libertarische droomwereld plots niet meer voorkomen terwijl het praktisch gezien een stuk aantrekkelijker wordt?
[..]
Sorry je blijft bij je foute veronderstelling dat de mens per definitie asociaal is en van bovenaf opgelegd moet krijgen om sociaal te doen en daar ga je wat mij betreft finaal de mist in. Die dijk (of de voorloper er van) is er trouwens gekomen door private verenigingen, dijk is dus een heel goed voorbeeld dat vrijwillig samenwerken prima werkt.quote:Wat wel of niet privaat is wisselt per gelovige, excuus. Maar die dijk of zeewering geldt nog steeds als voorbeeld natuurlijk. Mensne vragen zich nu al soms af waarom ze daar aan meebetalen en in je libertarische samenleving kunnen ze er makkelijk onderuit. Bij die snelweg is het wel leuk wanneer milieudefensie een wegvak koopt, kan de snelweg mooi dicht
[..]
[..]
[..]
Dat het wat anders is doet er niet eens toe, je kiest om lid te worden van een bepaalde gemeenschap en dus teken je voor je rechten en plichten in die gemeenschapquote:Een voetbalclub is wel wat anders dan een gemeenschap die je blijkbaar moreel dwingt om mee te betalen aan allerlei voorzieningen waar je zelf geen trek in hebt. Een kerk als in sekte komt mogelijk meer in de buurt van de uitwerking van een libertarische samenleving.
Nou ja dat bedoel ik dus met totaal geen zinnig antwoord. Vertel jij dan eens wat er moet gebeuren als een arts zegt euthanasie te hebben gepleegd en de familie zegt dat het moord was? Ik geef alleen maar aan dat de huidige regels dat regelen maar als je die schrapt (en dus is toestemming zelfs niet nodig) heb je helemaal niets. Volgens mij kun je alleen euthanasie toestaan als je er wetgeving voor hebt.quote:
[..]
Ga jij akkoord met moord? waarschijnlijk niet en euthanasie kan dus ook nooit uitgelegd worden als moord.
[..]
is het nu echt zo moeilijk? voor koekjes kun je ook bier, sigaretten, joint, etc invullen, als een werkgever dit niet wil in zijn bedrijf kan hij dit opnemen in een contract, die door beide partijen vrijwillig ondertekend worden. Waarom zou je daar nog een overheid voor nodig hebben?
Omdat bij drugs de inhoud van het produkt getest wordt door de overheid en daarmee in de opium wetgeving wordt opgenomen. Als die opiumwetgeving er niet meer is is er geen referentie kader meer wat drugs zijn.
Leg uit? De gevolgen zijn namelijk niet van de drugs maar van de keuze van het individuquote:Op woensdag 29 augustus 2012 16:50 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik zeg dan ook "de gevolgen van".
Of zie je alcoholisme en drugsverslaafd als ziekte waardoor de ziekte verantwoordelijk is en het individu niet? Dat is wel erg makkelijk, wat mij betreft is het individu altijd verantwoordelijk voor zijn keuze
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2012 17:01:33 ]
Veel problemen zijn geen problemen maar gecreëerde problemen en zeker de problemen waar de overheid momenteel teveel energie en geld in stopt.quote:
[..]
Dus alle problemen in de maatschappij gooien zorgt minder problemen?
Dat bedoel ik dus geen zinnig voorbeeld, wat heeft de familie met de keuze van een individu te maken? en hoe is dit anders in de huidige maatschappij in vergelijking met een libertarische?quote:
[..]
Nou ja dat bedoel ik dus met totaal geen zinnig antwoord. Vertel jij dan eens wat er moet gebeuren als een arts zegt euthanasie te hebben gepleegd en de familie zegt dat het moord was? Ik geef alleen maar aan dat de huidige regels dat regelen maar als je die schrapt (en dus is toestemming zelfs niet nodig) heb je helemaal niets. Volgens mij kun je alleen euthanasie toestaan als je er wetgeving voor hebt.
Toestemming is zeker nodig in een libertarische maatschappij, alle betrokkenen dienen toestemming te geven.
Wat een kolder, nogmaals waarom zou een overheid bepalen wat een individu wel of niet mag gebruiken?quote:Omdat bij drugs de inhoud van het produkt getest wordt door de overheid en daarmee in de opium wetgeving wordt opgenomen. Als die opiumwetgeving er niet meer is is er geen referentie kader meer wat drugs zijn.
En heeft de opiumwet er voor gezorgd dat er minder drugs en drugsproblematiek is? naar mijn mening is juist het tegenovergestelde bewezen, grote groepen mensen worden als crimineel weg gezet alleen maar omdat ze gebruiken zonder anderen tot last te zijn, op straat word je lastig gevallen door dealers, door alle wetgeving omtrent coffeeshops komen jongeren alleen maar makkelijker in aanraking met zwaardere drugs etc.
Het lijkt me dus meer dan verstandig dat de overheid zich volledig terugtrekt van dit terrein, dat is voor de gezondheid alleen maar beter
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2012 17:08:48 ]
Nee nee, de overheid heeft een probleem, ziet in de gevolgen van dat probleem uitmonden in meer problemen en dat proberen ze een halt toe te stoppen. Creëer je daarmee problemen? Nee je houdt ze tegen.quote:
[..]
Veel problemen zijn geen problemen maar gecreëerde problemen en zeker de problemen waar de overheid momenteel teveel energie en geld in stopt.
Jij lijkt te vergeten dat de betrokkene dood is, die kun je niet meer vragen of het euthanasie was.quote:
[..]
Dat bedoel ik dus geen zinnig voorbeeld, wat heeft de familie met de keuze van een individu te maken? en hoe is dit anders in de huidige maatschappij in vergelijking met een libertarische?
Toestemming is zeker nodig in een libertarische maatschappij, alle betrokkenen dienen toestemming te geven.
[..]
Wat een kolder, nogmaals waarom zou een overheid bepalen wat een individu wel of niet mag gebruiken?
Die tweede vraag gaat verder niet op het probleem in maar het antwoord is wat mij betreft dat de maatschappij zich wil wapenen tegen overlast veroorzakend gedrag maar ook omdat het dus veel eenvoudiger is dan het niet regelen. Als jij dat gedrag namelijk niet wenst kun je je nu beroepen op die wetgeving maar als die wetgeving er niet is moet je het, indien mogelijk, allemaal zelf gaan regelen. Zoals gezegd weet je niet welk pilletje, spuitje of rokertje onder de harddrugs valt tenzij de opiumwet als nu dat regelt.
Welk probleem lost de overheid dan op door ingrijpen? criminaliteit bestaat nog, drugsgebruik word niet minder, onderwijs wordt niet beter door meer (centrale) sturing, zorg idem. en zo kun je door blijven gaan.quote:
[..]
Nee nee, de overheid heeft een probleem, ziet in de gevolgen van dat probleem uitmonden in meer problemen en dat proberen ze een halt toe te stoppen. Creëer je daarmee problemen? Nee je houdt ze tegen.
Dat overheid een probleem ziet of heeft klopt maar het proberen een halt toe te roepen houd zelden meer problemen tegen
Ik wil wel stellen dat vrijwillige solidariteit niet altijd voldoende is. Dat lijkt me niet het ontkennen van de natuur van de mens. Daarin is noodgedwongen samenwerken helemaal niet zo vreemd.quote:
[..]
Kortom jij ontkent dus de natuur van de mens? Solidariteit bestaat alleen als het van bovenaf is opgelegd en de mens werkt van nature niet samen?
Het kan hier met vrij eenvoudige regel vanuit de overheid wel worden opgelost. Zo betalen alle ondernemers hier nu mee aan een fonds.quote:Leuk voorbeeld en je geeft het antwoord zelf al, in de huidige maatschappij is dit probleem er ook dus waarom wel veel regels instellen terwijl het probleem niet word opgelost.
En zo betalen we in Nederland met z'n allen de zeewering en onze defensie.
Die veronderstelling projecteer je op me, dat is heel wat anders dan dat ik deze bezigquote:Sorry je blijft bij je foute veronderstelling dat de mens per definitie asociaal is en van bovenaf opgelegd moet krijgen om sociaal te doen en daar ga je wat mij betreft finaal de mist in.
.En een nog beter voorbeeld van hoe bleek dat wat complexere zaken niet zo makkelijk op vrijwillige basis opgelost konden worden, zodoende werd het toch wel praktisch dat men gedwongen werd zijn of haar steentje bij te dragen ten behoeve van de algemene veiligheid.quote:Die dijk (of de voorloper er van) is er trouwens gekomen door private verenigingen, dijk is dus een heel goed voorbeeld dat vrijwillig samenwerken prima werkt.
[..]
Dat doet er natuurlijk wel heel degelijk toe. Want ook in je libertarische droomwereld kies je er 9 van de 10 keer niet actief voor maar zit je in de gemeenschap waarin je geboren bent. Dat is toch echt iets anders dan een voetbalclub waar je 1 of 2 keer peer week heengaat.quote:Dat het wat anders is doet er niet eens toe, je kiest om lid te worden van een bepaalde gemeenschap en dus teken je voor je rechten en plichten in die gemeenschap
Het valt niet tegen te houden, wel om het zo min mogelijk voor te laten komen. Maar ik zie wel voordelen om softdrugs te legaliseren. Voor de rest is het natuurlijk onzin dat de maatschappij problemen oplost, een beetje iedereen eigen rechter gevoel komt daarvan naar boven.quote:
[..]
Welk probleem lost de overheid dan op door ingrijpen? criminaliteit bestaat nog, drugsgebruik word niet minder, onderwijs wordt niet beter door meer (centrale) sturing, zorg idem. en zo kun je door blijven gaan.
Dat overheid een probleem ziet of heeft klopt maar het proberen een halt toe te roepen houd zelden meer problemen tegen
Jij lijkt te vergeten dat contracten nog steeds geldig zijn, de betrokkene mag wel dood zijn maar heeft van te voren duidelijk aangegeven dat hij dit wil en hoe en wanneer enz.quote:
[..]
Jij lijkt te vergeten dat de betrokkene dood is, die kun je niet meer vragen of het euthanasie was.
Zoals gezegd het maakt geen bal uit waar het om gaat, dat wil je blijkbaar maar niet snappen. Als een werkgever iets niet wil en dit opneemt in het contract wat hij met je afsluit en jij tekent daarvoor dan dien je je daaraan te houden, geen overheid voor nodig en vandaar ook het voorbeeld van de koekjes. En mensen die overlast veroorzaken kunnen in een libertarische samenleving prima aangepakt worden en zijn waarschijnlijk meer verantwoordelijk voor hun daden dan in de huidige situatie.quote:Die tweede vraag gaat verder niet op het probleem in maar het antwoord is wat mij betreft dat de maatschappij zich wil wapenen tegen overlast veroorzakend gedrag maar ook omdat het dus veel eenvoudiger is dan het niet regelen. Als jij dat gedrag namelijk niet wenst kun je je nu beroepen op die wetgeving maar als die wetgeving er niet is moet je het, indien mogelijk, allemaal zelf gaan regelen. Zoals gezegd weet je niet welk pilletje, spuitje of rokertje onder de harddrugs valt tenzij de opiumwet als nu dat regelt.
Dan moet jij wel wetgeving hebben die bij euthanasie een contract vereist maar dat schaffen jullie toch af die bemoeienis?quote:
[..]
Jij lijkt te vergeten dat contracten nog steeds geldig zijn, de betrokkene mag wel dood zijn maar heeft van te voren duidelijk aangegeven dat hij dit wil en hoe en wanneer enz.
De gevolgen van het legaliseren heb ik het over. Daar krijgt de overheid mee te maken, positief en negatief.quote:
[..]
Leg uit? De gevolgen zijn namelijk niet van de drugs maar van de keuze van het individu
Je eerste stelling ben ik het niet mee eens maar je tweede stelling lijkt mij wel weer erg makkelijk en kort door de bocht.quote:Of zie je alcoholisme en drugsverslaafd als ziekte waardoor de ziekte verantwoordelijk is en het individu niet? Dat is wel erg makkelijk, wat mij betreft is het individu altijd verantwoordelijk voor zijn keuze
Ik sta toch wat positiever in het levenquote:
[..]
Welk probleem lost de overheid dan op door ingrijpen? criminaliteit bestaat nog, drugsgebruik word niet minder, onderwijs wordt niet beter door meer (centrale) sturing, zorg idem. en zo kun je door blijven gaan.
Dat overheid een probleem ziet of heeft klopt maar het proberen een halt toe te roepen houd zelden meer problemen tegen
. En als je diep nadenkt zie je zelf ook wel dat je stelling in deze voor een groot deel onzin is.Ik zeg dan ook nergens dat alle problemen opgelost worden, ik stel juist dat problemen altijd zullen blijven bestaan, een libertarische maatschappij is dan ook geen utopie zoals velen hier schijnen te denken, criminaliteit verdwijnt niet, honger niet, geldproblemen niet.quote:
[..]
Het valt niet tegen te houden, wel om het zo min mogelijk voor te laten komen. Maar ik zie wel voordelen om softdrugs te legaliseren. Voor de rest is het natuurlijk onzin dat de maatschappij problemen oplost, een beetje iedereen eigen rechter gevoel komt daarvan naar boven.
Maar de verantwoordelijkheid ligt wel meer bij het individu en zoals een overheid nu reageert op een probleem is te vergelijken met een langdurige chemokuur om een verkoudheidje te genezen.
Hoe kan ik dan een contract afsluiten dat mijn werknemers verbied om harddrugs te bezitten op het werk als er nergens een wet is waarin staat wat harddrug zijn. Okay dat kan als ik de opiumwet ga toevoegen aan arbeidscontracten en dan ook nog eens die arbeidscontracten ga aanpassen als er weer nieuwe drugs zijn gekomen. Het lijkt mij niet erg werkbaar.quote:
Zoals gezegd het maakt geen bal uit waar het om gaat, dat wil je blijkbaar maar niet snappen. Als een werkgever iets niet wil en dit opneemt in het contract wat hij met je afsluit en jij tekent daarvoor dan dien je je daaraan te houden, geen overheid voor nodig en vandaar ook het voorbeeld van de koekjes. En mensen die overlast veroorzaken kunnen in een libertarische samenleving prima aangepakt worden en zijn waarschijnlijk meer verantwoordelijk voor hun daden dan in de huidige situatie.
Zou jij als je arts was zomaar euthanasie uitvoeren bij een patient die zomaar binnenkomt op spreekuur?quote:
[..]
Dan moet jij wel wetgeving hebben die bij euthanasie een contract vereist maar dat schaffen jullie toch af die bemoeienis?
Daar gaat het toch helemaal niet over het gaat erover hoe het geregeld wordt als er geen euthanasie wetgeving meer is.quote:
[..]
Zou jij als je arts was zomaar euthanasie uitvoeren bij een patient die zomaar binnenkomt op spreekuur?
Onzin, verantwoordelijkheid is een goed iets, echter de sociale en maatschappelijke verantwoordelijkheid dient door een overheid te worden gestuurd, anders krijg je nog meer ellende.quote:
[..]
Ik zeg dan ook nergens dat alle problemen opgelost worden, ik stel juist dat problemen altijd zullen blijven bestaan, een libertarische maatschappij is dan ook geen utopie zoals velen hier schijnen te denken, criminaliteit verdwijnt niet, honger niet, geldproblemen niet.
Maar de verantwoordelijkheid ligt wel meer bij het individu en zoals een overheid nu reageert op een probleem is te vergelijken met een langdurige chemokuur om een verkoudheidje te genezen.
Denk eerst zelf eens diep na, ik lees hier alleen maar voorbeelden die in de huidige situatie bestaan of zelfs gecreëerd zijn met daarop de vraag hoe libertariers dit denken op te lossen.quote:
[..]
Ik sta toch wat positiever in het leven
Dat is natuurlijk onmogelijk en ik ben zeer optimistisch maar ook realistisch
Je mag wel heel hard onzin roepen maar je onderbouwt nergens waarom je zonder overheids sturing meer ellende zou krijgen. Erger nog tot nu toe lees ik alleen maar voorbeelden van problemen en ellende die er nu ook is.quote:
[..]
Onzin, verantwoordelijkheid is een goed iets, echter de sociale en maatschappelijke verantwoordelijkheid dient door een overheid te worden gestuurd, anders krijg je nog meer ellende.
Natuurlijk gaat het daar wel over, dan is het toch de vrije keus van patient en behandelend arts?quote:
[..]
Daar gaat het toch helemaal niet over het gaat erover hoe het geregeld wordt als er geen euthanasie wetgeving meer is.
Snap je nu werkelijk het voorbeeld van de koekjes niet? Het maakt toch helemaal niet uit of iets drugs is of niet? als beide partijen tekenen iets niet te zullen gebruiken dan is het toch duidelijkquote:
[..]
Hoe kan ik dan een contract afsluiten dat mijn werknemers verbied om harddrugs te bezitten op het werk als er nergens een wet is waarin staat wat harddrug zijn. Okay dat kan als ik de opiumwet ga toevoegen aan arbeidscontracten en dan ook nog eens die arbeidscontracten ga aanpassen als er weer nieuwe drugs zijn gekomen. Het lijkt mij niet erg werkbaar.
nee, je leest kanttekeningen bij het libertarische verhaaltje. Dat lijkt me ook niet zo gek aangezien het een ideologie is die nooit is uitgetest in de echte wereld. Is het dan zo vreemd dat mensen daar vragen bij hebben? Het voorbeeld van onderhoud van de zeeweringen is nu prima geregeld, we profiteren met z'n allen en betalen met z'n allen. Hoe wou je dat libertarisch oplossen? Want reken maar niet dat een Achterhoeker of Drent dan nog mee gaat dokken aan een Fries of Zeeuw.quote:
[..]
Denk eerst zelf eens diep na, ik lees hier alleen maar voorbeelden die in de huidige situatie bestaan of zelfs gecreëerd zijn met daarop de vraag hoe libertariers dit denken op te lossen.
Dat is natuurlijk onmogelijk en ik ben zeer optimistisch maar ook realistisch
Die eeuwige oversimplificatie maakt het verhaal er ook niet sterker opquote:
[..]
Snap je nu werkelijk het voorbeeld van de koekjes niet? Het maakt toch helemaal niet uit of iets drugs is of niet? als beide partijen tekenen iets niet te zullen gebruiken dan is het toch duidelijk
Omdat de mens een egoïstisch hebzuchtig wezen is.quote:
[..]
Je mag wel heel hard onzin roepen maar je onderbouwt nergens waarom je zonder overheids sturing meer ellende zou krijgen. Erger nog tot nu toe lees ik alleen maar voorbeelden van problemen en ellende die er nu ook is.
Nou goed dan ga ik koekjes verbieden op mijn werk en neem dat op in het arbeidscontract. Op een dag betrap ik een medewerker met een koekje dus ontsla ik hem contractbreuk want in het contract zijn koekjes verboden. Nu stapt hij naar de rechter, hij zegt dat hij geen koekje aan het eten was maar een plakje ontbijtkoek, ik zeg dus dat dat klopt maar dat ontbijtkoek ook een koekje is.quote:
[..]
Snap je nu werkelijk het voorbeeld van de koekjes niet? Het maakt toch helemaal niet uit of iets drugs is of niet? als beide partijen tekenen iets niet te zullen gebruiken dan is het toch duidelijk
Wat moet de rechter nu oordelen?
Belangrijker, geef je toe dat men alleen kan oordelen als ergens een wettelijke definitie is en dus is de opiumwetgeving nodig om harddrugs op het werk te verbieden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Wespensteek op 29-08-2012 17:44:14 ]
Hoe bepaalt de politie dan of er sprake was van vrije keus van patient en arts als iemand dood is aangetroffen?quote:
[..]
Natuurlijk gaat het daar wel over, dan is het toch de vrije keus van patient en behandelend arts?
Als jij een mobiel telefoongesprek hebt, gaat dat ook over verschillende netwerken van verschillende eigenaars. Allerlei dingen worden onderling geregeld en afgerekend, en de zendmasten van de verschillende netwerken staan overal en nergens.quote:
Ik zie het al voor me, stukje wandelen van Amsterdam Centraal naar het Leidseplein:
-------------------------------
STATIONSPLEIN - AMST. - 2 MIN 0,14
DAMRAK - AMST. -10 MIN 1,02
DAM - AMST. - 2 MIN 0,26
ROKIN - AMST. 5 MIN 0,10
SPUI - AMST. 2 MIN 0,32
LEIDSESTR. - AMST. 15 MIN 1,54
LEIDSEPL. - AMST. DAGKAART 2,50
------------------------------
BEDANKT VOOR UW KOMST EN TOT ZIENS
Jij merkt daar als klant niets van, en hoewel de kwaliteit alsmaar toeneemt blijven de prijzen dalen.
Bij dat soort grappen is dat deels ook onder dwang van de EU dat die prijzen dalenquote:
[..]
Als jij een mobiel telefoongesprek hebt, gaat dat ook over verschillende netwerken van verschillende eigenaars. Allerlei dingen worden onderling geregeld en afgerekend, en de zendmasten van de verschillende netwerken staan overal en nergens.
Jij merkt daar als klant niets van, en hoewel de kwaliteit alsmaar toeneemt blijven de prijzen dalen.
Waarom is dat nodig? Alcohol is legaal en niet toegestaan op de meeste werkplekken dus waarom zou dit voor drugs zoveel anders moeten zijn?quote:
Belangrijker, geef je toe dat men alleen kan oordelen als ergens een wettelijke definitie is en dus is de opiumwetgeving nodig om harddrugs op het werk te verbieden?
Als jij nu eens toegeeft dat de problemen die je opwerpt problemen zijn die nu ook bestaan en dus blijkbaar niet door wetgeving op te lossen zijn.
Waaruit blijkt dat? De mens werkt al samen sinds ze recht op staanquote:
[..]
Omdat de mens een egoïstisch hebzuchtig wezen is.
Eigenlijk zoeken ze ook in hun volwassen leven een soort pappa en mamma die voor ze zorgen. De staat vervult voor velen die rol. Zodra je ze voorhoudt dat ze volwassen zijn en misschien ook nu zelf hun leven kunnen regelen raken ze van slag en bedenken ze allerhande redenen om toch die pappa en mamma te mogen houden.
Je bent er niet van op de hoogte dat de eerste beschermingen tegen water werden aangelegd door samenwerkende gemeenschappen?quote:
[..]
nee, je leest kanttekeningen bij het libertarische verhaaltje. Dat lijkt me ook niet zo gek aangezien het een ideologie is die nooit is uitgetest in de echte wereld. Is het dan zo vreemd dat mensen daar vragen bij hebben? Het voorbeeld van onderhoud van de zeeweringen is nu prima geregeld, we profiteren met z'n allen en betalen met z'n allen. Hoe wou je dat libertarisch oplossen? Want reken maar niet dat een Achterhoeker of Drent dan nog mee gaat dokken aan een Fries of Zeeuw.
Het zou voor de verandering ook wel eens leuk zijn dat je in plaats van al dit geneuzel eens een keer inhoudelijk reageert op de lastige vragen. Zoals, waar betaal je het allemaal van? Want tussen nu en dat je alles kan betalen uit de aardgasbaten (wat dubieus is) zit nogal een gat.quote:
Mensen die al niet in staat zijn om 's morgens hun bed uit te komen om te werken kunnen zich ook niet voorstellen dat je je eigen leven liever zelf in de hand hebt.
Eigenlijk zoeken ze ook in hun volwassen leven een soort pappa en mamma die voor ze zorgen. De staat vervult voor velen die rol. Zodra je ze voorhoudt dat ze volwassen zijn en misschien ook nu zelf hun leven kunnen regelen raken ze van slag en bedenken ze allerhande redenen om toch die pappa en mamma te mogen houden.
Dan is het de hoogste tijd dat de kinderbescherming deze ouders eens onder de loep neemtquote:
Eigenlijk zoeken ze ook in hun volwassen leven een soort pappa en mamma die voor ze zorgen. De staat vervult voor velen die rol.
Jawel, daar had ik al eerder op gereageerd ook. Maar jij bent er van op de hoogte dat het met dat vrijwillig samenwerken niet mogelijk bleek de zeeweringen goed en duurzaam te onderhouden met ondermeer stevige overstromingen tot gevolg?quote:
[..]
Je bent er niet van op de hoogte dat de eerste beschermingen tegen water werden aangelegd door samenwerkende gemeenschappen?
En die hebben we sinds de overheid die taak overnam niet meer gehad?quote:
[..]
Jawel, daar had ik al eerder op gereageerd ook. Maar jij bent er van op de hoogte dat het met dat vrijwillig samenwerken niet mogelijk bleek de zeeweringen goed en duurzaam te onderhouden met ondermeer stevige overstromingen tot gevolg?
Of heeft dat te maken met trial and error? In die tijd waren ze ook niet instaat een supersonische straaljager te bouwen of een tablet PC.quote:
[..]
Jawel, daar had ik al eerder op gereageerd ook. Maar jij bent er van op de hoogte dat het met dat vrijwillig samenwerken niet mogelijk bleek de zeeweringen goed en duurzaam te onderhouden met ondermeer stevige overstromingen tot gevolg?
Aanzienlijk minder en de laatste 60 jaar eigenlijk niet meer.quote:
[..]
En die hebben we sinds de overheid die taak overnam niet meer gehad?
Had jij de deltawerken op geheel vrijwillige basis gerealiseerd zien worden? Had een Twent dan zomaar meebetaald aan de dijken in Zeeland?
Neuh, eerder met het voldoende budget en aandacht ter beschikking kunnen stellen omdat erkend werd dat een veilig land van groter belang is dan enkel voor degenen die net achter de dijk wonen.quote:
[..]
Of heeft dat te maken met trial and error? In die tijd waren ze ook niet instaat een supersonische straaljager te bouwen of een tablet PC.
Jouw beperkte voorstellingsvermogen betekent niet dat iets ook werkelijk onmogelijk is.quote:
[..]
Aanzienlijk minder en de laatste 60 jaar eigenlijk niet meer.
Had jij de deltawerken op geheel vrijwillige basis gerealiseerd zien worden? Had een Twent dan zomaar meebetaald aan de dijken in Zeeland?
Deltawerken waren er zeker nooit gekomen op deze manier en dat was wellicht beter geweest ook. Deltawerken zijn een perfect voorbeeld van hoe overdreven een overheid reageert op een bepaalde kwaal, overigens een zelf gecreëerde kwaal in dit geval aangezien de overheid zeer nalatig is geweest met het onderhoudquote:
[..]
Aanzienlijk minder en de laatste 60 jaar eigenlijk niet meer.
Had jij de deltawerken op geheel vrijwillige basis gerealiseerd zien worden? Had een Twent dan zomaar meebetaald aan de dijken in Zeeland?
En heeft een Twent geen belang bij waterbeheer? ok ze liggen niet aan zee maar water hebben ze wel. Wie is er hier nu aan het over simplificeren?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2012 09:31:15 ]
ok, jou lijkt dat blijkbaar realistisch. Mij lijkt het toch een tikkie stug wat je nu claimt.quote:
[..]
Jouw beperkte voorstellingsvermogen betekent niet dat iets ook werkelijk onmogelijk is.
Aha, want een nieuwe watersnoodramp door halfslachtig wat repareren was een beter idee?quote:
[..]
Deltawerken waren er zeker nooit gekomen op deze manier en dat was wellicht beter geweest ook. Deltawerken zijn een perfect voorbeeld van hoe overdreven een overheid reageert op een bepaalde kwaal.
Hoeveel extra doden en welvaartsverlies is het uitsparen van een paar centen waard?
Dus heeft een Twent weinig direct belang aan bijdragen aan zeeweringen. Indirect is dat belang er wel heel degelijk (ze profiteren mee van de welvaart die we onder de zeespiegel verdienen), maar krijg je daar voldoende vrijwillige bijdragen mee los?quote:En heeft een Twent geen belang bij waterbeheer? ok ze liggen niet aan zee maar water hebben ze wel.
Waar zeg ik dat? Deltawerken waren een leuk prestigeproject maar wel overdreven, nergens voor nodig om binnenzeeën af te sluiten.quote:
[..]
Aha, want een nieuwe watersnoodramp door halfslachtig wat repareren was een beter idee?
Hoeveel extra doden en welvaartsverlies is het uitsparen van een paar centen waard?
[..]
Die welvaart verdienen we alleen omdat de overheid de dijken voor ons beschermd? Of is dit gewoon typische westerse arrogantie dat de arme Twent het lager gelegen westen zo hard nodig heeft?quote:Dus heeft een Twent weinig direct belang aan bijdragen aan zeeweringen. Indirect is dat belang er wel heel degelijk (ze profiteren mee van de welvaart die we onder de zeespiegel verdienen), maar krijg je daar voldoende vrijwillige bijdragen mee los?
Verder ontwijk je wel erg angstig het argument dat de overheid juist de verantwoordelijke was voor de watersnoodramp door gebrekkig onderhoud, dus hoe kom je er bij dat de overheid rampen voorkomt en waarom deze dat beter zou kunnen dan particulieren, tot nu toe blijkt dat namelijk nergens uit, zeker niet uit de door jouw aangedragen voorbeelden en problemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2012 09:42:30 ]
Je suggereerde het met je stelling. Een minder robuuste oplossing heeft een groter risico, dat is ook niet zo gek toch?quote:
[..]
Waar zeg ik dat? Deltawerken waren een leuk prestigeproject maar wel overdreven, nergens voor nodig om binnenzeeën af te sluiten.
Dat is overigens ook een afweging geweest indertijd, Tinbergen heeft een knap staaltje werk geleverd bij de onderbouwing.
[..]
[..]
Alleen zeg ik nergens, wederom probeer je me woorden in de mond te leggen... Maar dat welvaart in andere delen van het land bijdraagt aan de ontwikkeling lijkt me geen compleet bizarre stelling, toch?quote:Die welvaart verdienen we alleen omdat de overheid de dijken voor ons beschermd? Of is dit gewoon typische westerse arrogantie dat de arme Twent het lager gelegen westen zo hard nodig heeft?
Ik ontwijk niks, ik verwijs vooral naar de situatie voor die tijd die nog vele malen slechter was. Die periode idealiseer je maar dat gaat mij toch echt te ver.quote:Verder ontwijk je wel erg angstig het argument dat de overheid juist de verantwoordelijke was voor de watersnoodramp door gebrekkig onderhoud,
dat blijkt wel heel degelijk uit de voorbeelden die ik aandraag. Helaas gaan elke keer de oogkleppen op en focus je op een heel klein aspect (met enigszins dubieuze argumenten moet ik zeggen) zodat je het grotere plaatje maar kan blijven ontkennen.quote:dus hoe kom je er bij dat de overheid rampen voorkomt en waarom deze dat beter zou kunnen dan particulieren, tot nu toe blijkt dat namelijk nergens uit, zeker niet uit de door jouw aangedragen voorbeelden en problemen.
Als de dijken onderhouden waren, zoals de overheid beloofde, dan waren de deltawerken niet nodig geweestquote:
[..]
Je suggereerde het met je stelling. Een minder robuuste oplossing heeft een groter risico, dat is ook niet zo gek toch?
Dat is overigens ook een afweging geweest indertijd, Tinbergen heeft een knap staaltje werk geleverd bij de onderbouwing.
Dat kan maar daar is geen overheid voor nodig, dat is gewoon samenwerking.quote:Alleen zeg ik nergens, wederom probeer je me woorden in de mond te leggen... Maar dat welvaart in andere delen van het land bijdraagt aan de ontwikkeling lijkt me geen compleet bizarre stelling, toch?
[..]
Ik idealiseer niks, jij blijft maar denken dat libertariers er van uitgaan dat deze problemen in een libertarische maatschappij niet zullen spelen.quote:Ik ontwijk niks, ik verwijs vooral naar de situatie voor die tijd die nog vele malen slechter was. Die periode idealiseer je maar dat gaat mij toch echt te ver.
[..]
Haha wat een grap, je draagt alleen voorbeelden aan die nu ook spelen en zeer zeker niet opgelost worden. Deltawerken zijn een goed voorbeeld van hoe een overheid reageert op eigen falen maar dat weiger jij te zien,quote:dat blijkt wel heel degelijk uit de voorbeelden die ik aandraag. Helaas gaan elke keer de oogkleppen op en focus je op een heel klein aspect (met enigszins dubieuze argumenten moet ik zeggen) zodat je het grotere plaatje maar kan blijven ontkennen.
Of ga er nu van uit dat als overheid geleid door A faalt B het wel beter kan en als die het niet kan dan geven we C een kans en werkt dat weer niet dan wellicht werkt een combinatie van A en B wel of misschien A/B en C. Volgens mij kun je dan beter eerst gaan kijken of een taak wel bij de overheid thuishoort voordat je die taak daar neerlegt aangezien het terugkrijgen van die taak vrijwel onmogelijk is.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2012 10:04:06 ]
Zolang er een papa en mama staat is hou je altijd mensne die liever lui dan moe zijn.quote:
Mensen die al niet in staat zijn om 's morgens hun bed uit te komen om te werken kunnen zich ook niet voorstellen dat je je eigen leven liever zelf in de hand hebt.
Eigenlijk zoeken ze ook in hun volwassen leven een soort pappa en mamma die voor ze zorgen. De staat vervult voor velen die rol. Zodra je ze voorhoudt dat ze volwassen zijn en misschien ook nu zelf hun leven kunnen regelen raken ze van slag en bedenken ze allerhande redenen om toch die pappa en mamma te mogen houden.
Gewoon omdat het kan.
Dat vind ik een erg dappere stelling.quote:
[..]
Als de dijken onderhouden waren, zoals de overheid beloofde, dan waren de deltawerken niet nodig geweest
En daar zijn we weer terug waar we vandaan kwamen. Dat soort samenwerking voor een indirect voordeel wat niet op voorhand eenvoudig aan een concrete waarde is te koppelen ligt in een libertarische samenleving niet direct voor hand. Net als overigens geldt voor alle grote infrastructuur, snelwegen die alleen door de directe gebruikers betaald moeten worden zullen er ook niet snel komen.quote:Dat kan maar daar is geen overheid voor nodig, dat is gewoon samenwerking.
[..]
Je gaat er in elk geval wel heel makkelijk omheen. In de periode van vrijwillige samenwerking ging het gewoon slecht, daarna gaat het beter en nu zou het zonder overheid op magische wijze ineens weer stukken beter gaan. Het klinkt net als de rest van het libertarische sprookje niet heel logisch.quote:Ik idealiseer niks, jij blijft maar denken dat libertariers er van uitgaan dat deze problemen in een libertarische maatschappij niet zullen spelen.
Aha er zijn nu regelmatig rampen in Nederland en de infratstructuur valt van ellende uit elkaar? Goh, het sprookje wordt steeds mooier.quote:Haha wat een grap, je draagt alleen voorbeelden aan die nu ook spelen en zeer zeker niet opgelost worden. Deltawerken zijn een goed voorbeeld van hoe een overheid reageert op eigen falen maar dat weiger jij te zien,
Je kan ook het kind met het badwater weggooien, daar lijkt het helaas meer op. Want niet alleen de overheid faalt, ook de markt doet dat met grote regelmaat. Ik ben het er helemaal mee eens dat je kritisch moet kijken naar wat de overheid wel of niet moet doen maar dat fundamentalistisch benaderen schiet ook niks op natuurlijk.quote:Of ga er nu van uit dat als overheid geleid door A faalt B het wel beter kan en als die het niet kan dan geven we C een kans en werkt dat weer niet dan wellicht werkt een combinatie van A en B wel of misschien A/B en C. Volgens mij kun je dan beter eerst gaan kijken of een taak wel bij de overheid thuishoort voordat je die taak daar neerlegt aangezien het terugkrijgen van die taak vrijwel onmogelijk is.
[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2012 10:13:11 ]
Typisch overheid. Ergens 30 jaar over doen.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Watersnood_van_1953
Aha want in je libertarische droomwereld was er geen oorlog of crisis geweest?quote:
Veel dijken, vooral in het deltagebied waren te laag en te zwak. Rijkswaterstaat onderkende dit al in de jaren 20 en werkte aan plannen om binnenwateren van de zee af te sluiten door het aanleggen van nieuwe kunstwerken. De Afsluitdijk die gereed kwam in 1932 was een eerste belangrijke aanzet daartoe. Pas na de crisisjaren en de oorlog werden de eerste werken in Zuidwest-Nederland uitgevoerd: de Botlek, de Brielse Maas (1950) en de Braakman (1952) werden afgedamd. Het drie eilandenplan zou daarna het volgende project zijn.
Typisch overheid. Ergens 30 jaar over doen.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Watersnood_van_1953
oh en waar blijft je financiele onderbouwing van je dromen?
Wie beginnen er oorlogen en veroorzaken een crisis. Juist. De overheid.quote:
[..]
Aha want in je libertarische droomwereld was er geen oorlog of crisis geweest?
oh en waar blijft je financiele onderbouwing van je dromen?
quote:
Wie beginnen er oorlogen en veroorzaken een crisis. Juist. De overheid.
Realistisch, nu zou er zelfs door de overheid niet meer gekozen zijn voor zulke rigoureuze en natuur veranderende maatregelenquote:
[..]
Dat vind ik een erg dappere stelling.
[..]
Jij blijft alles in geld uitdrukken, iets wat de overheid trouwens ook doet en het lijkt er op dat jullie beiden daar meer last van hebben dan de gemiddelde libertarier.quote:En daar zijn we weer terug waar we vandaan kwamen. Dat soort samenwerking voor een indirect voordeel wat niet op voorhand eenvoudig aan een concrete waarde is te koppelen ligt in een libertarische samenleving niet direct voor hand. Net als overigens geldt voor alle grote infrastructuur, snelwegen die alleen door de directe gebruikers betaald moeten worden zullen er ook niet snel komen.
[..]
Onderbouw slecht? Ja rampen kwamen voor, net zoals nu. Wierden waren niet zo geavanceerd maar zouden die meer geavanceerd zijn geweest met overheidsbemoeienis? En zoals al eerder gezegd is de overheid zeer nalatig geweest en ze hebben het wel opgelost maar te laat, te duur en te rigoureus.quote:Je gaat er in elk geval wel heel makkelijk omheen. In de periode van vrijwillige samenwerking ging het gewoon slecht, daarna gaat het beter en nu zou het zonder overheid op magische wijze ineens weer stukken beter gaan. Het klinkt net als de rest van het libertarische sprookje niet heel logisch.
En dan durf je ook nog eens te zeggen dat het libertarische sprookje niet logisch is terwijl jezelf door blijft gaan het onlogische sprookje dat de overheid het op kan lossen blijft verdedigen door problemen op te werpen die er nu ook zijn of door de overheid gecreëerd zijn.
Snap je logica überhaupt wel? Gezien je opmerking over freeriders betwijfel ik het
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2012 10:22:13 ]
En zonder die overheid zouden er nooit conflicten en problemen zijn?quote:
[..]
Wie beginnen er oorlogen en veroorzaken een crisis. Juist. De overheid.
naast dit sprookje ben ik overigens wel benieuwd naar je financiële sprookje.
Dan nog voldeden de oude dijken niet. Een aanzienlijk deel van de maatregelen was vanuit veiligheidsoogpunt noodzakelijk of wenselijk.quote:
[..]
Realistisch, nu zou er zelfs door de overheid niet meer gekozen zijn voor zulke rigoureuze en natuur veranderende maatregelen
[..]
[..]
Zonder rationele onderbouwing stopt een Twent of Limburger in een libertarische samenleving plots graag geld in Dijken in Zeeland of een snelweg aan de andere kant van het land?quote:Jij blijft alles in geld uitdrukken, iets wat de overheid trouwens ook doet en het lijkt er op dat jullie beiden daar meer last van hebben dan de gemiddelde libertarier.
Bijzonder
.Vaker en met groter effect.quote:Onderbouw slecht? Ja rampen kwamen voor, net zoals nu.
Ook aan die wierden moesten mensen onder gezonde dwang meewerkenquote:Wierden waren niet zo geavanceerd maar zouden die meer geavanceerd zijn geweest met overheidsbemoeienis?
. Alleen heette het toen misschien geen overheid zoals we die nu kennen maar de lokale kloosterorde of roofridder.Ok het is dus wel opgelost? dat is alweer wat anders dan die overheid die nooit iets op kan lossenquote:En zoals al eerder gezegd is de overheid zeer nalatig geweest en ze hebben het wel opgelost maar te laat, te duur en te rigoureus.
.Dat klopt, er is nog geen realistisch verhaal voorbij gekomen de afgelopen 10 delen en de voorgaande jaren.quote:En dan durf je ook nog eens te zeggen dat het libertarische sprookje niet logisch is
vaker roepen maakt je verhaaltje niet plots waar.quote:terwijl jezelf door blijft gaan het onlogische sprookje dat de overheid het op kan lossen blijft verdedigen door problemen op te werpen die er nu ook zijn of door de overheid gecreëerd zijn.
ik snap logica en daarom snap ik ook dat je libertarische sprookje niet zal werken in de enge echte mensenwereld.quote:Snap je logica überhaupt wel? Gezien je opmerking over freeriders betwijfel ik het
Knap van je dat je negeert dat we in de jaren twintig een economische crisis hadden en dat we daarna hadden te kampen met een grootschalige oorlog waarbij veel infrastructuur vernield is. Vind je het gek dat zulke plannen even in de ijskast gezet worden.quote:
Typisch overheid. Ergens 30 jaar over doen.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Watersnood_van_1953
Kortzichtig en naïef...
Maar nog steeds is het een door de overheid zelf gecreëerd probleem, zij waren nalatigquote:
[..]
Dan nog voldeden de oude dijken niet. Een aanzienlijk deel van de maatregelen was vanuit veiligheidsoogpunt noodzakelijk of wenselijk.
Maar moet hij dat? snelwegen kunnen prima in private handen. Zeedijken heeft een twent niet nodig, waterbeheer welquote:Zonder rationele onderbouwing stopt een Twent of Limburger in een libertarische samenleving plots graag geld in Dijken in Zeeland of een snelweg aan de andere kant van het land?
Bijzonder
[..]
Bron onderbouwing logica? ze ontbreken allen weer eensquote:Vaker en met groter effect.
[..]
In Groningen weinig roofridders, wel gemeenschappenquote:Ook aan die wierden moesten mensen onder gezonde dwang meewerken
[..]
Lees je mijn reacties uberhaupt wel? Ik zeg nergens dat ze niks oplossen maar dat de oplossing vaak te heftig is voor het probleem en dat de overheid zeer goed in staat is om zijn eigen problemen te creërenquote:Ok het is dus wel opgelost? dat is alweer wat anders dan die overheid die nooit iets op kan lossen
[..]
Als je met onrealistische probleemstellingen aan komt zetten dan krijg je dat, zolang je met problemen aan komt zetten die nu al niet opgelost worden en je af gaat vragen hoe dit op te lossen is in een libertarische samenleving ben je niet heel erg logisch bezig.quote:Dat klopt, er is nog geen realistisch verhaal voorbij gekomen de afgelopen 10 delen en de voorgaande jaren.
[..]
Praat je tegen jezelf? Geef me 1 voorbeeld van een probleemstelling die je genoemd hebt wat nu geen probleem isquote:vaker roepen maakt je verhaaltje niet plots waar.
[..]
Nee helaas je snapt weinig van logica en dat bewijs je keer op keer, wellicht ook te maken met het feit dat je reageert zonder echt te lezen aangezien je nu ook reageert op zaken die niet door mij gezegd zijn.quote:ik snap logica en daarom snap ik ook dat je libertarische sprookje niet zal werken in de enge echte mensenwereld.
Maar vooral blijven denken dat freeriders het makkelijk hebben in een libertarische samenleving.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2012 11:18:06 ]
Over wat alcohol kan geen misverstand bestaan omdat de chemische compositie vast staat, dat is bij drugs niet het geval. Als je dus het nuttigen van alcohol houdende zaken verbiedt is duidelijk wat daar onder valt. Als je harddrugs verbiedt is het aan de interpretatie van mensen wat harddrugs zijn tenzij je een opiumwet hebt. Die problemen die ik opwerp bestaan nu dus niet want als eerste zijn harddrugs verboden dus hoef ik het niet te regelen in een arbeidsrechtelijke verhouding en ten tweede is er een definitie en bepaalt nu de overheid wat harddrugs zijn in de opiumwet.quote:
[..]
Waarom is dat nodig? Alcohol is legaal en niet toegestaan op de meeste werkplekken dus waarom zou dit voor drugs zoveel anders moeten zijn?
Als jij nu eens toegeeft dat de problemen die je opwerpt problemen zijn die nu ook bestaan en dus blijkbaar niet door wetgeving op te lossen zijn.
dus omdat je er zelf niet uitkomt heb je maar een overheid nodig die voor jou bepaalt wat wel en niet mag? Eigen verantwoording is voor velen helaas een moeilijk begripquote:
[..]
Over wat alcohol kan geen misverstand bestaan omdat de chemische compositie vast staat, dat is bij drugs niet het geval. Als je dus het nuttigen van alcohol houdende zaken verbiedt is duidelijk wat daar onder valt. Als je harddrugs verbiedt is het aan de interpretatie van mensen wat harddrugs zijn tenzij je een opiumwet hebt. Die problemen die ik opwerp bestaan nu dus niet want als eerste zijn harddrugs verboden dus hoef ik het niet te regelen in een arbeidsrechtelijke verhouding en ten tweede is er een definitie en bepaalt nu de overheid wat harddrugs zijn in de opiumwet.
Overigens worden drugs nu ook gebruikt tijdens werktijden dus het probleem is er al en de overheid is totaal niet in staat het op te lossen en ook zonder opiumwet heeft een werkgever voldoende mogelijkheden om van een personeelslid af te komen.
Dus weer geen antwoord namens de libertariers hoe men iets moet en kan regelen als zij de wetten afschaffen. Zo krijgt die partij natuurlijk nooit zetels.quote:
[..]
dus omdat je er zelf niet uitkomt heb je maar een overheid nodig die voor jou bepaalt wat wel en niet mag? Eigen verantwoording is voor velen helaas een moeilijk begrip
Overigens worden drugs nu ook gebruikt tijdens werktijden dus het probleem is er al en de overheid is totaal niet in staat het op te lossen en ook zonder opiumwet heeft een werkgever voldoende mogelijkheden om van een personeelslid af te komen.
Het tweede deel willen de libertariers dus schrappen, mogelijk het eerste deel ook wel. Ik hoop dat men ziet wat er dan blijft staan en beseft wat het effect is . Want dan is dit wetsartikel wat ze willen handhaven ineens actueel:quote:Artikel 293
1
Hij die opzettelijk het leven van een ander op diens uitdrukkelijk en ernstig verlangen beëindigt, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie.
2
Het in het eerste lid bedoelde feit is niet strafbaar, indien het is begaan door een arts die daarbij voldoet aan de zorgvuldigheidseisen, bedoeld in artikel 2 van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding en hiervan mededeling doet aan de gemeentelijke lijkschouwer overeenkomstig artikel 7, tweede lid, van de Wet op de lijkbezorging.
quote:Artikel 289
Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Waarom denk je toch alleen in termen van 'iets regelen'? We regelen niks. Je gebruikt alle drugs die je maar wilt. Jouw lijf, jouw keuze. Als dat mag verdwijnt in een keer alle criminaliteit rond de handel en het gebruik ervan en kan de politie zich richten op belangrijke taken.quote:
[..]
Dus weer geen antwoord namens de libertariers hoe men iets moet en kan regelen als zij de wetten afschaffen. Zo krijgt die partij natuurlijk nooit zetels.
Dus weer geen antwoord namens de libertariers hoe men iets moet en kan regelen als zij de wetten afschaffen. Zo krijgt die partij natuurlijk nooit zetels.quote:
[..]
Waarom denk je toch alleen in termen van 'iets regelen'? We regelen niks. Je gebruikt alle drugs die je maar wilt. Jouw lijf, jouw keuze. Als dat mag verdwijnt in een keer alle criminaliteit rond de handel en het gebruik ervan en kan de politie zich richten op belangrijke taken.
Als je een wet afschaft dan betekend dat dat je de verantwoordelijkheid bij het individu legt.quote:
[..]
Dus weer geen antwoord namens de libertariers hoe men iets moet en kan regelen als zij de wetten afschaffen. Zo krijgt die partij natuurlijk nooit zetels.
Als je nu eerst eens gaat lezen waar de discussie over ging dan hoef je ook niet aldoor van die reacties te schrijven waar ik niks mee kan.quote:
[..]
Als je een wet afschaft dan betekend dat dat je de verantwoordelijkheid bij het individu legt.
De LP is niet tegen wetten.quote:
[..]
Dus weer geen antwoord namens de libertariers hoe men iets moet en kan regelen als zij de wetten afschaffen. Zo krijgt die partij natuurlijk nooit zetels.
Er valt ook niets te regelen met betrekking met drugs. Je moet dus zelf een dealer benaderen.quote:
[..]
Dus weer geen antwoord namens de libertariers hoe men iets moet en kan regelen als zij de wetten afschaffen. Zo krijgt die partij natuurlijk nooit zetels.
Veel zaken hoeven niet geregeld te worden en wil je het heel fundamentalistisch benaderen dan zou de LP ook geen zetels moeten krijgen.quote:
[..]
Dus weer geen antwoord namens de libertariers hoe men iets moet en kan regelen als zij de wetten afschaffen. Zo krijgt die partij natuurlijk nooit zetels.
quote:
[..]
Veel zaken hoeven niet geregeld te worden en wil je het heel fundamentalistisch benaderen dan zou de LP ook geen zetels moeten krijgen.
quote:
[..]
Er valt ook niets te regelen met betrekking met drugs. Je moet dus zelf een dealer benaderen.
Dank weer voor deze nietszeggende antwoorden maar zouden jullie niet beter de libertarische gedacht verdedigen door eens met echte inhoudelijke bijdrages te komen? De vraag over euthanasie is ook nog steeds niet beantwoord:quote:
We hadden trouwens ook nog discussie over euthanasie, die wetgeving wou men ook afschaffen want dat was ook aantasting van de persoonlijke vrijheid. Nu heb ik die wetgeving in de strafwet maar even opgezocht:
Het tweede deel willen de libertariers dus schrappen, mogelijk het eerste deel ook wel. Ik hoop dat men ziet wat er dan blijft staan en beseft wat het effect is . Want dan is dit wetsartikel wat ze willen handhaven ineens actueel:quote:Artikel 293
1
Hij die opzettelijk het leven van een ander op diens uitdrukkelijk en ernstig verlangen beëindigt, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie.
2
Het in het eerste lid bedoelde feit is niet strafbaar, indien het is begaan door een arts die daarbij voldoet aan de zorgvuldigheidseisen, bedoeld in artikel 2 van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding en hiervan mededeling doet aan de gemeentelijke lijkschouwer overeenkomstig artikel 7, tweede lid, van de Wet op de lijkbezorging.
quote:Artikel 289
Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Zou de LP een referendum willen?quote:
Het tweede deel willen de libertariers dus schrappen, mogelijk het eerste deel ook wel. Ik hoop dat men ziet wat er dan blijft staan en beseft wat het effect is . Want dan is dit wetsartikel wat ze willen handhaven ineens actueel:
Dan zou ik in ieder geval meer begrip hebben voor de LP.
De vraag over euthanasie is al lang beantwoord, dat jij het niet snapt of niet wil snappen is een ander punt.Het non-agressie principe is vrij essentieelquote:
[..]
[..]
[..]
Dank weer voor deze nietszeggende antwoorden maar zouden jullie niet beter de libertarische gedacht verdedigen door eens met echte inhoudelijke bijdrages te komen? De vraag over euthanasie is ook nog steeds niet beantwoord:
We hadden trouwens ook nog discussie over euthanasie, die wetgeving wou men ook afschaffen want dat was ook aantasting van de persoonlijke vrijheid. Nu heb ik die wetgeving in de strafwet maar even opgezocht:
[..]
Het tweede deel willen de libertariers dus schrappen, mogelijk het eerste deel ook wel. Ik hoop dat men ziet wat er dan blijft staan en beseft wat het effect is . Want dan is dit wetsartikel wat ze willen handhaven ineens actueel:
[..]
Moord is en blijft moord, ik vind het eigenlijk vrij walgelijk dat jij euthanasie met moord durft te vergelijken.
Jij bent blijkbaar te dom om te begrijpen of je draait er gewoon om heen, dat als je euthansie wetgeving schrapt zoals de libertariers dus willen dat een strafbaar feit overblijft. Het tweede lid van dat wetsartikel zorgt dat men bij zorgvuldige euthansie geen straf krijgt. Schrappen betekent dus dat men strafbaar wordt!!!!quote:
[..]
De vraag over euthanasie is al lang beantwoord, dat jij het niet snapt of niet wil snappen is een ander punt.Het non-agressie principe is vrij essentieel
Moord is en blijft moord, ik vind het eigenlijk vrij walgelijk dat jij euthanasie met moord durft te vergelijken.
Opnieuw is duidelijk dat je dus niet zomaar wetten kan gaan schrappen en daarmee beweren dat er meer vrijheid komt, tenzij je het regelt is er minder vrijheid.
jij bent duidelijk te dom om te begrijpen dat euthanasie een vrijwillige overeenkomst is die niet tegen het non-agressie principe ingaat. Moord gaat tegen het non-agressieprincipe in en daar mag dan ook tegen opgetreden worden.quote:
[..]
Jij bent blijkbaar te dom om te begrijpen of je draait er gewoon om heen, dat als je euthansie wetgeving schrapt zoals de libertariers dus willen dat een strafbaar feit overblijft. Het tweede lid van dat wetsartikel zorgt dat men bij zorgvuldige euthansie geen straf krijgt. Schrappen betekent dus dat men strafbaar wordt!!!!
Opnieuw is duidelijk dat je dus niet zomaar wetten kan gaan schrappen en daarmee beweren dat er meer vrijheid komt, tenzij je het regelt is er minder vrijheid.
Schrappen van wetgeving zorgt dus niet dat iets strafbaar word aangezien de geschrapte wet niet eens nodig was in een libertarische samenleving aangezien het non-agressie principe duidelijk is. Maar als jij je al niet eens wil verdiepen in de basisprincipes van een ideologie en blijft aankomen met problemen die juist door de huidige maatschappij zijn gecreëerd dan is het lastig discussiëren..
Je zou het ook nog verder kunnen doortrekken, in een libertarische maatschappij zou het niet nodig zijn iemand te belasten met euthanasie aangezien zelfmoord ook gewoon een eigen vrije keuze is.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2012 09:55:02 ]
Wat weer een lulverhaal, ik wil gewoon weten hoe jullie iets gaan regelen: Het wetsartikel voor moord is:quote:
[..]
jij bent duidelijk te dom om te begrijpen dat euthanasie een vrijwillige overeenkomst is die niet tegen het non-agressie principe ingaat. Moord gaat tegen het non-agressieprincipe in en daar mag dan ook tegen opgetreden worden.
Schrappen van wetgeving zorgt dus niet dat iets strafbaar word aangezien de geschrapte wet niet eens nodig was in een libertarische samenleving aangezien het non-agressie principe duidelijk is. Maar als jij je al niet eens wil verdiepen in de basisprincipes van een ideologie en blijft aankomen met problemen die juist door de huidige maatschappij zijn gecreëerd dan is het lastig discussiëren..
Ik wil weten hoe jullie zorgen dat als een arts die euthanasie heeft gepleegd en wordt aangeklaagd voor moord, wordt vrijgesproken? Als jullie niets doen heeft de arts vooraf nagedacht over en opzettelijk het leven van iemand beeindigd en is dat dus moord?quote:Artikel 289
Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie
Hoe regelen jullie dat?
[ Bericht 0% gewijzigd door Wespensteek op 31-08-2012 10:02:49 ]
Ik geloof persoonlijk niet in het idee dat er zoiets bestaat als een minimale overheid die je kunt beperken, het is een per definitie gewelddadig en corrupt machtsinstituut wat zichzelf uitbreidt (lees: het trekt mensen aan die macht willen uitoefenen enzovoorts). Tenzij je zeker weet dat helemaal niemand naar de macht grijpt, dan zou je het wel kunnen beperken. Maar dan ben je weer terug op het punt dat je geen overheid nodig hebt. Zo denk ik er dus ook over, en eigenlijk zou ik helemaal niet moeten stemmen.quote:
[..]
Veel zaken hoeven niet geregeld te worden en wil je het heel fundamentalistisch benaderen dan zou de LP ook geen zetels moeten krijgen.
Bekijk het maar, lees je eerst maar eens in voordat je met onzinnige voorbeelden aan komt zetten. Moord is moord en gaat tegen het non-agressie principe in begrijp dit eerst maar eensquote:
[..]
Wat weer een lulverhaal, ik wil gewoon weten hoe jullie iets gaan regelen: Het wetsartikel voor moord is:
[..]
Ben je nu werkelijk zo dom? Beide partijen gaan toch akkoord met euthanasie? Wie zou dan wie aan moeten klagen als dit geregeld is, zonder dwang en met volle verstand door beide partijen?quote:Ik wil weten hoe jullie zorgen dat als een arts die euthanasie heeft gepleegd wordt aangeklaagd voor moord wordt vrijgesproken? Als jullie niets doen heeft de arts vooraf nagedacht over en opzettelijk het leven van iemand beeindigd en is dat dus moord?
Hoe regelen jullie dat?
Hoe kan dit dan in een libertarische maatschappij dan ooit als moord worden aangezien? Nogmaals lees je eerst eens in in de basisprincipes voordat je weer met onzinnige voorbeelden aan komt zetten waarmee je alleen maar aangeeft er niks van te begrijpen.
Hoe verzin je het, schrappen van wetten lijd tot minder vrijheid en freeloaders hebben het makkelijk in een libertarische samenleving
Daar komt het ongeveer op neer, de vraag hoe wij libertariërs dat dan allemaal willen regelen. Kinda missed the point.
Ik mis die essentie helemaal niet dat is juist onderdeel van mijn vraag. Jullie regelen het niet dus hoe wordt het dan geregeld? Voor zover ik weet blijft het wetsartikel wegens moord namelijk wel in de strafwet staan in de libertarische samenleving en blijft er politie en OM en rechters om die wet te handhaven.quote:
Het hele idee dat wij allemaal dingen voor je moeten regelen gaat al in tegen het libertarisme, als je dat soort vragen stelt mis je de essentie, namelijk dat we dat dus juist niet willen, alles voor iedereen regelen.
Bij moord verandert er niets ten opzichte van nu.quote:
[..]
Ik mis die essentie helemaal niet dat is juist onderdeel van mijn vraag. Jullie regelen het niet dus hoe wordt het dan geregeld? Voor zover ik weet blijft het wetsartikel wegens moord namelijk wel in de strafwet staan in de libertarische samenleving en blijft er politie en OM en rechters om die wet te handhaven.
Mijn hemel, de libertariers hier zijn gewoon een stel trollen die niets anders doen dan om de hete brei heen draaien, woorden uit verband rukken en met nietszeggende kreten die niets te maken hebben met de discussie komen.quote:
[..]
Bij moord verandert er niets ten opzichte van nu.
Je draait het lekker om. Jij komt met voorbeelden aanzetten die niet relevant zijn, begrijpt de basisprincipes niet en blijft redeneren vanuit je eigen (foute) visie op het libertarisme, waarbij je het de ene keer verward met libertinisme en de andere keer met neoconservatisme en vervolgens weer met anarchisme.quote:
[..]
Mijn hemel, de libertariers hier zijn gewoon een stel trollen die niets anders doen dan om de hete brei heen draaien, woorden uit verband rukken en met nietszeggende kreten die niets te maken hebben met de discussie komen.
Zeer goedkoop om ons trollen te noemen terwijl je zelf niet eens de moeite neemt om je maar enigszins te verdiepen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2012 10:38:17 ]
Dat hangt maar zeer af aan welke libertarier het vraagt. Er lijken nog meer substromen te zijn dan in het Nederlandse protestantismequote:
[..]
Bij moord verandert er niets ten opzichte van nu.
Niet allemaal hoor, er zijn er ook best bij met een redelijk consistent verhaal maar dat is nogal een uitzonderingquote:
[..]
Mijn hemel, de libertariers hier zijn gewoon een stel trollen die niets anders doen dan om de hete brei heen draaien, woorden uit verband rukken en met nietszeggende kreten die niets te maken hebben met de discussie komen.
Libertinisme is geen substroming van het libertarismequote:
[..]
Dat hangt maar zeer af aan welke libertarier het vraagt. Er lijken nog meer substromen te zijn dan in het Nederlandse protestantisme
maar over hoe om te gaan met moord (in allerlei varianten, er zijn er die abortus ook per definitie moord vinden) zijn de libertariers het onderling en per substroming lang niet eens natuurlijk.quote:
[..]
Libertinisme is geen substroming van het libertarisme
Libertariers zijn het wel eens over het non-agressie-principe en als libertarier kun je heel goed tegen abortus zijn je kunt het alleen een ander niet verbieden.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 10:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
maar over hoe om te gaan met moord (in allerlei varianten, er zijn er die abortus ook per definitie moord vinden) zijn de libertariers het onderling en per substroming lang niet eens natuurlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2012 11:05:23 ]
De Libertarische Partij presenteert:
Seminar “De crisis: De overheid is het probleem, niet de oplossing”
De meeste kiezers, politici, intellectuelen en economen hebben weinig kennis over de oorzaken van de crisis. Daarom heeft de Libertarische Partij besloten over dit onderwerp een middagseminar te houden.
Als we de politici en de media mogen geloven, dan is de vrije markt de oorzaak van de huidige economische crisis, en kan alleen overheidsingrijpen ons redden. De sprekers van dit seminar zullen betogen dat de werkelijkheid precies andersom is: de overheid is het probleem, niet de oplossing.
De volgende sprekers hebben toegezegd:
Toine Manders: “De crisis: De overheid is het probleem, niet de oplossing”
Albert Spits: “De Economische Crisis: De eigenlijke oorzaken en onvermijdelijke gevolgen”
Sander Boon: “De Geldbubbel”
Over de sprekers
Albert Spits is bestuurslid van de Frédéric Bastiat Stichting, in 2002 opgericht als klassiek-liberale denktank voor economische vraagstukken. Albert Spits is in het dagelijks leven financieel analist, pensioenfondsadviseur en vermogensbeheerder en heeft een studie van 30 jaar gemaakt van alle economische scholen. Hij geldt sinds lange tijd als een van de weinige Nederlandse experts op het gebied van de Oostenrijkse School voor Economie. De Oostenrijkse School ziet de vrije markt als beste manier om tot maximale vrijheid en welvaart te komen. Albert biedt andere oplossingen dan die aangereikt worden door mainstream, overheidsgesubsidieerde economen, is wars van Keynes en heeft de huidige economische crisis voorspeld. Hij geeft periodieke seminars en is tevens kandidaat-Tweede Kamerlid voor de Libertarische Partij.
Sander Boon (1971) is politicoloog. Na zijn studie werkte Sander bij politieke denktanks en hij specialiseerde zich in financieel-economisch en sociaal-economisch beleid. Hij adviseerde politieke partijen en schreef voor een aantal partijen het partijprogramma. Daarnaast deed hij de research en redactie van Willem Middelkoop’s bestseller ‘Als de dollar valt’ en publiceerde met hem een wekelijkse nieuwsbrief over geopolitiek, energie en financiële markten. Door Sander’s onderscheidende politieke en financieel-economische visie heeft hij de kredietcrisis kunnen zien aankomen en maakt hij treffende analyses over de hedendaagse en toekomstige sociale en economische ontwikkelingen. Sander publiceert in binnen- en buitenland (waaronder Trouw, De Volkskrant en Het Financieele Dagblad) in zowel oude als nieuwe media. Vanaf 2010 is Sander als partner verbonden aan GSCG Market Intelligence. Vanuit GSCG adviseert hij institutionele beleggers over de rol van goud in een beleggingsportefeuille. Naast zijn werkzaamheden als consultant geeft hij regelmatig marktcommentaar en lezingen. In mei kwam zijn boek ‘De geldbubbel’ uit bij uitgeverij Business Contact.
Toine Manders (1969), vermaard om de slogan: "Belasting is diefstal", is 's lands bekendste specialist op het gebied van belastingontwijking. Als directeur van het Haags Juristen College heeft hij een naam opgebouwd op het gebied van tax planning, estate planning, vermogensbescherming en oprichting en beheer van vennootschappen en trusts voor ondernemers, consultants en vermogende particulieren, zo’n 7000 vennootschappen in totaal. Het Haags Juristen College is tussen 1984 en 1996 bekend geworden met het adviseren van ca. 6000 weigeryuppen bij het ontwijken van de dienstplicht. Eén van de grote doorbraken bij zijn werkzaamheden was het Inspire Art arrest, waarin het Europese Hof van Justitie tot het oordeel kwam dat iedere Europese ondernemer de vrijheid heeft zijn vennootschap in een andere lidstaat op te richten, en dus mag kiezen voor de lidstaat met het meest ondernemersvriendelijke vennootschapsrecht. Daarnaast is Toine Manders lijsttrekker en voorzitter van de Libertarische Partij (LP). De LP streeft naar maximale vrijheid voor het individu en een zo klein mogelijke overheid. Manders sprak onder andere op de Neyenrode Business Universiteit, Erasmus Universiteit, Rotterdam School of Business en op de universiteiten van Aix-en-Provence, Leuven, Antwerpen en Brussel. Ook was hij te zien bij NOVA, TELEAC, Business Lounge en Jort Kelder’s "Bij ons in de BV". Naast debatten met o.a. em. hoogleraar fiscale economie Leo Stevens, Emile Ratelband en D66-kamerlid Boris van der Ham, werd Manders geïnterviewd door o.a. het FD, AD, NRC, Telegraaf, Trouw, Elsevier, HP de Tijd, Vrij Nederland, Intermediair, Quote, Management Team, FEM Business, Bizz, De Zaak, Ondernemen! en Zibb. Ook publiceerde Manders artikelen in o.a. het Financieele Dagblad, Rendement, Fiscaal Rendement, Juridische Vraagbaak, Fiat Justitia en op vrijspreker.nl en meervrijheid.nl. Sinds jaar en dag geeft Manders jaarlijks tientallen seminars voor ondernemers en hun adviseurs. Ook is hij een graag geziene spreker op politiek-filosofische congressen en discussieavonden.
Nadere informatie over het programma volgt binnenkort.
Entree
Het seminar is vrij toegankelijk voor alle geinteresseerden. U mag zelf bepalen wat het bezoeken van dit seminar u waard was, door een donatie te doen aan de Libertarische Partij. Er wordt onbeperkt koffie, thee en water geschonken.
Lokatie
Restaurant het Oude Tolhuys
Weg naar Rhijnauwen 13-15
3584 AD Utrecht
Tel: 030-2511215
informatie@hetoudetolhuys.nl
Tijd: Zaterdag 1 september, 13-17 uur
daarover verschillen de meningen dus zo blijkt.quote:
[..]
Libertariers zijn het wel eens over het non-agressie-principe en als libertarier kun je heel goed tegen abortus zijn je kunt het alleen een ander het verbieden.
Als je een foetus als een levens mens beschouwt dan kun je ook op basis van dezelfde principes van non-agressie tot de conclusie komen dat je abortus moord is, alleen de vraag is dan hoe en of je daar tegen zou moeten optreden zonder dat de rechten van de vrouw worden geschonden. Daar valt best over te discussiëren.quote:
[..]
Libertariers zijn het wel eens over het non-agressie-principe en als libertarier kun je heel goed tegen abortus zijn je kunt het alleen een ander niet verbieden.
Persoonlijk ben ik er ook op tegen dat de staat zomaar iedereen orgaandonor maakt tenzij bezwaar (ik ben zelf wel geregistreerd als donor maar hoop het niet te worden), maar je zou ook kunnen beargumenteren dat als je dood bent dat je lichaam gewoon een homp vlees is geworden voor de gelukkige vinder. Daar kan ik me wel enigszins in vinden namelijk, of heb je nog eigendomsrechten na je dood? Of is dat aan je erfgenamen, wat er gebeurt? Want als het lichaam van een overledene aan zijn erfgenamen toebehoort mogen ze ermee doen wat ze willen, dus ook opeten of verkrachten. Je zou daar ook tegen kunnen argumenteren maar niet zonder dat je je eigen moraal oplegt aan een ander. Dat heeft ook met je levensbeschouwing te maken natuurlijk, of je in god gelooft etc., maar je kunt natuurlijk van elke ideologie wel grijze gebieden en interessante dilemma's bespreken. Maar filosoferen over zulke nuances doe ik liever met mensen met wie ik het over de basisprincipes eens ben, en niet met iemand die daar al heel anders over denkt of ze niet eens begrijpt (zoals Wespensteek).
Je gaat ook met iemand die niets moet hebben van het marxisme niet alle verschillende stromingen binnen het marxisme-leninisme behandelen en hoe het overal precies verschilde in uitvoering, in elk geval niet voordat de basisgedachte duidelijk is.
En als iemand mij vraagt hoe ik het dan wil regelen, dan is dat voor mij een indicatie dat dat al niet gelukt is, en voordat dat wel zo is zal het niet duidelijk zijn waarom ik daar geen antwoord op heb.
[ Bericht 17% gewijzigd door heiden6 op 31-08-2012 11:16:00 ]
Waaruit blijkt dat? Zodra iemand het non-agressie principe niet accepteert is diegene geen libertarier.quote:
[..]
daarover verschillen de meningen dus zo blijkt.
Dit is vrij duidelijk.quote:"iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten"
Nu kun je nog gaan discussiëren of een foetus ook een persoon is met alle rechten die daarbij horen maar die discussie hou je in elk systeem wel.
Jammer dat er nog steeds mensen zo negatief tegenover orgaandonatie staan. Uit religieuze overwegingen kan ik er begrip voor opbrengen, maar naar mijn mening zou ieder ander mens de kans om donor te worden aan moeten pakken.quote:
[..]
Als je een foetus als een levens mens beschouwt dan kun je ook op basis van dezelfde principes van non-agressie tot de conclusie komen dat je abortus moord is, alleen de vraag is dan hoe en of je daar tegen zou moeten optreden zonder dat de rechten van de vrouw worden geschonden. Daar valt best over te discussiëren.
Persoonlijk ben ik er ook op tegen dat de staat zomaar iedereen orgaandonor maakt tenzij bezwaar (ik ben zelf wel geregistreerd als donor maar hoop het niet te worden), maar je zou ook kunnen beargumenteren dat als je dood bent dat je lichaam gewoon een homp vlees is geworden voor de gelukkige vinder.
Er zijn prominente mensen die zichzelf libertarier noemen die in de wet op willen nemen dat abortus of euthenasie gelijk staat aan moord en daarom als zodanig berecht moet worden (Ron Paul, bijvoorbeeld).quote:
[..]
Waaruit blijkt dat? Zodra iemand het non-agressie principe niet accepteert is diegene geen libertarier.
[..]
Daarnaast ook nog de discussie over wat 'geweld' is. Is belasting geweld? Is milieuvervuiling geweld? Of een stap verder, is bijdragen aan klimaatverandering (nu hebben de meeste libertariers een hekel aan de wetenschap die het daar over heeft maar dat terzijde) door milieuvervuiling geweld? Is het uitbaten van natuurlijke hulpbronnen onder andermans bezit geweld (de libertarische partij wil daaruit haar rompstaat gaan betalen)?quote:Dit is vrij duidelijk.
Nu kun je nog gaan discussiëren of een foetus ook een persoon is met alle rechten die daarbij horen maar die discussie hou je in elk systeem wel.
Ik wet dat hij er persoonlijk tegen is maar volgens mij wil hij geen wetgeving tegen euthanasie, abortus zou best kunnen.quote:
[..]
Er zijn prominente mensen die zichzelf libertarier noemen die in de wet op willen nemen dat abortus of euthenasie gelijk staat aan moord en daarom als zodanig berecht moet worden (Ron Paul, bijvoorbeeld).
Is die discussie er niet altijdquote:Daarnaast ook nog de discussie over wat 'geweld' is.
Jaquote:Is belasting geweld?
Dat kan, maar dat hangt af van het eigendomquote:Is milieuvervuiling geweld?
Zie vorige punt, libertariers zijn ook net gewoon mensen en ja je hebt er fundamentele gelovigen bij zitten die niet zoveel waarde hechten aan wetenschap. Overigens zijn de meeste libertariers die ik ken niet tegen de wetenschap maar tegen de politiek geworden discussie over deze wetenschap en de daaruit voortvloeiende voorstellen en maatregelen.quote:Of een stap verder, is bijdragen aan klimaatverandering (nu hebben de meeste libertariers een hekel aan de wetenschap die het daar over heeft maar dat terzijde) door milieuvervuiling geweld?
Als die hulpbronnen niet van jou zijn is dit geweld. LP slaat hiermee ook een flater wat mij betreftquote:Is het uitbaten van natuurlijke hulpbronnen onder andermans bezit geweld (de libertarische partij wil daaruit haar rompstaat gaan betalen)?
Persoonlijk vind ik het mooie aan het libertarisme dat ook de (beperkte) overheid geen geweldsmonopolie heeft en hierdoor op gelijk niveau komt te staan met de burger.
Hij wil elk 'ontnemen van leven' strafbaar maken.quote:
[..]
Ik wet dat hij er persoonlijk tegen is maar volgens mij wil hij geen wetgeving tegen euthanasie, abortus zou best kunnen.
[..]
ja maar in het geval van libertarisme is die prangender omdat daar geweld ook als initiatie van geweld wordt gezien.quote:Is die discussie er niet altijd
[..]
Bij mij is die verhouding onder de groep dan net even andersquote:Ja
[..]
Dat kan, maar dat hangt af van het eigendom
[..]
Zie vorige punt, libertariers zijn ook net gewoon mensen en ja je hebt er fundamentele gelovigen bij zitten die niet zoveel waarde hechten aan wetenschap. Overigens zijn de meeste libertariers die ik ken niet tegen de wetenschap maar tegen de politiek geworden discussie over deze wetenschap en de daaruit voortvloeiende voorstellen en maatregelen.
.En zo zijn er nog tientallen varianten, net protestanten dusquote:[..]
Als die hulpbronnen niet van jou zijn is dit geweld. LP slaat hiermee ook een flater wat mij betreft
.ik zie vooral een grote toename van geweld en daardoor afname van de welvaart voortkomen uit dit hele verhaal. Vind ik niet zo mooiquote:Persoonlijk vind ik het mooie aan het libertarisme dat ook de (beperkte) overheid geen geweldsmonopolie heeft en hierdoor op gelijk niveau komt te staan met de burger.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2012 11:41:09 ]
En kun je dit ook op enige wijze onderbouwen of isquote:
ik zie vooral een grote toename van geweld en daardoor afname van de welvaart voortkomen uit dit hele verhaal. Vind ik niet zo mooi
de enige onderbouwing die je kent?Geweld is toch een initiatie van geweld in de ideologie? Als je daarbij veel meer zaken als geweld ziet zie ik het effect al voor me.quote:
[..]
En kun je dit ook op enige wijze onderbouwen of is
En een toename van geweld zorgt voor meer chaos en onzekerheid, dat is slecht voor de welvaart lijkt me.
Waarom ga je bij het libertarisme per definitie uit van het slechte van de mens en waarom zou de mens zich beter gedragen in een door een overheid gestuurde maatschappij?quote:
[..]
Geweld is toch een initiatie van geweld in de ideologie? Als je daarbij veel meer zaken als geweld ziet zie ik het effect al voor me.
En een toename van geweld zorgt voor meer chaos en onzekerheid, dat is slecht voor de welvaart lijkt me.
Het non-agressie principe is heel duidelijk en maakt heel veel huidige wetten overbodig, ik zie dus ook eerder een afname van chaos dan een toename. Maar goed ik ben dan ook wat positiever over de vrije mens.
Je ziet veel en veel meer als geweld, daarmee neemt het per definitie al toe.quote:
[..]
Waarom ga je bij het libertarisme per definitie uit van het slechte van de mens en waarom zou de mens zich beter gedragen in een door een overheid gestuurde maatschappij?
Heel veel gedrag dat nu 'normaal' is wordt straks een initiatie van geweld. Dat is nogal een verandering en kan door kwaadwillenden heel mooi worden aangegrepen voor het creeëren van chaos.quote:Het non-agressie principe is heel duidelijk en maakt heel veel huidige wetten overbodig, ik zie dus ook eerder een afname van chaos dan een toename. Maar goed ik ben dan ook wat positiever over de vrije mens.
maar goed ik heb misschien wat minder op met sprookjes, dat kan natuurlijk.
Het is geweld als het tegen je wil in gebeurt. Is dat zo onlogisch?quote:
[..]
Je ziet veel en veel meer als geweld, daarmee neemt het per definitie al toe.
Maar jij ziet door overheid gereguleerd geweld als een pima en noodzakelijk iets? Dat er nu een wet is die bepaald dat iets toegestaan is betekend niet automatisch dat het geen geweld is.
[..]
Dat gedrag is nu ook niet normaal en kwaadwillenden heb je altijd, ik zeg ook nergens dat het libertarisme alle problemen oplost sommige problemen zullen niet ontstaan of hadden nooit een probleem moeten zijn.quote:Heel veel gedrag dat nu 'normaal' is wordt straks een initiatie van geweld. Dat is nogal een verandering en kan door kwaadwillenden heel mooi worden aangegrepen voor het creeëren van chaos.
maar goed ik heb misschien wat minder op met sprookjes, dat kan natuurlijk.
In mijn opinie hebben kwaadwillenden meer belang bij een sterk gereguleerde maatschappij dan een vrije maatschappij. De bankencrisis is een perfect voorbeeld van hoe kwaadwillenden zeer simpel een overheid kunnen manipuleren en voor hun karretje kunnen spannen, dit is de grootste zwakte van de huidige democratie, het is verworden tot een speelbal van belangengroeperingen (of deze nu goede of slechte bedoelingen heeft is niet van belang) waardoor je allerlei regelgeving krijg over zaken die niet thuishoren bij een overheid.
Maar ik zie de huidige democratie dan ook meer als (slecht) sprookje als het libertarisme.
Dat bedoel ik dus. Ik doe niets anders dan vragen hoe jullie het zien en willen oplossen en dan verwijt jij mij dat ik niet de moeite neem? Mijn voorbeelden vind ik erg relevant en ik vraag in het zeer algemeen hoe jullie dat willen toestaan als jullie die wetgeving gaan schrappen. Uiteindelijk moet je een arts de zekerheid geven dat hij niet wordt veroordeeld voor moord als hij op verzoek euthanasie toepast. Ergens zal dus in de wet geregeld moeten worden dat euthanasie niet onder het moord artikel in de strafwet valt.quote:
[..]
Je draait het lekker om. Jij komt met voorbeelden aanzetten die niet relevant zijn, begrijpt de basisprincipes niet en blijft redeneren vanuit je eigen (foute) visie op het libertarisme, waarbij je het de ene keer verward met libertinisme en de andere keer met neoconservatisme en vervolgens weer met anarchisme.
Zeer goedkoop om ons trollen te noemen terwijl je zelf niet eens de moeite neemt om je maar enigszins te verdiepen.
Die voorbeelden zijn niet relevant aangezien ze niet geregeld hoeven te worden, ga nu eerst eens het non-agressie principe eens begrijpen en je zal dan eindelijk eens snappen dat die arts niet bang hoeft te zijn om veroordeeld te worden voor moord (al kan je in een libertarische maatschappij ook valselijk beschuldigt worden en veroordeelt maar die fouten worden nu ook gemaakt)quote:
[..]
Dat bedoel ik dus. Ik doe niets anders dan vragen hoe jullie het zien en willen oplossen en dan verwijt jij mij dat ik niet de moeite neem? Mijn voorbeelden vind ik erg relevant en ik vraag in het zeer algemeen hoe jullie dat willen toestaan als jullie die wetgeving gaan schrappen. Uiteindelijk moet je een arts de zekerheid geven dat hij niet wordt veroordeeld voor moord als hij op verzoek euthanasie toepast. Ergens zal dus in de wet geregeld moeten worden dat euthanasie niet onder het moord artikel in de strafwet valt.
Maar goed Heiden heeft gelijk je weigert de basisgedachte te begrijpen en om je eigen stupiditeit te verhullen ga je anderen maar beschuldigen van trollen.
Wat nou non-agressie. Staat in jullie nieuwe strafwet dan dat een injectie geven niet valt onder moord omdat er geen agressie aan te pas komt?quote:
[..]
Die voorbeelden zijn niet relevant aangezien ze niet geregeld hoeven te worden, ga nu eerst eens het non-agressie principe eens begrijpen en je zal dan eindelijk eens snappen dat die arts niet bang hoeft te zijn om veroordeeld te worden voor moord (al kan je in een libertarische maatschappij ook valselijk beschuldigt worden en veroordeelt maar die fouten worden nu ook gemaakt)
Maar goed Heiden heeft gelijk je weigert de basisgedachte te begrijpen en om je eigen stupiditeit te verhullen ga je anderen maar beschuldigen van trollen.
Heb je nu echt niet door dat je jezelf belachelijk aan het maken bent? Het gaat niet om de injectie maar om de afspraak die de betrokkenen hierover gemaakt hebben, bij euthanasie dus arts en patiënt meer betrokkenen zijn er niet in een volwassen mensen wereld in deze zaak, een overheid dient hier buiten te staan.quote:
[..]
Wat nou non-agressie. Staat in jullie nieuwe strafwet dan dat een injectie geven niet valt onder moord omdat er geen agressie aan te pas komt?
Maar goed je bent een trol of gewoon erg dom of domweg te luit om je enigszins te verdiepen in e basisprincipes waarvan het non-agressie principe een belangrijke is gezien je opmerking "Wat nou non-agressie"
succes met je trol verder, uitleg is aan jou verspilde moeite gebleken.
Dat zal allemaal wel zo zijn maar in het strafwet artikel over moord is daar niets over geregeld. Als jullie dus niets doen dan heeft jullie principe helemaal geen effect want de rechter toetst niet op jullie principes maar op wat in de wet staat. Tenzij in de wet staat onder welke voorwaarden euthanasie is toegestaan valt het dus onder het moord artikel. Maar inderdaad is jouw uitleg overbodig want het is geen uitleg.quote:
[..]
Heb je nu echt niet door dat je jezelf belachelijk aan het maken bent? Het gaat niet om de injectie maar om de afspraak die de betrokkenen hierover gemaakt hebben, bij euthanasie dus arts en patiënt meer betrokkenen zijn er niet in een volwassen mensen wereld in deze zaak, een overheid dient hier buiten te staan.
Maar goed je bent een trol of gewoon erg dom of domweg te luit om je enigszins te verdiepen in e basisprincipes waarvan het non-agressie principe een belangrijke is gezien je opmerking "Wat nou non-agressie"
succes met je trol verder, uitleg is aan jou verspilde moeite gebleken.
Ik heb niet zoveel op met de wat fundamentalistische libertarische definitie van geweld. Ik zie belasting niet als geweld bijvoorbeeld.quote:
[..]
Het is geweld als het tegen je wil in gebeurt. Is dat zo onlogisch?
Maar jij ziet door overheid gereguleerd geweld als een pima en noodzakelijk iets? Dat er nu een wet is die bepaald dat iets toegestaan is betekend niet automatisch dat het geen geweld is.
[..]
[..]
En er ontstaan heel wat nieuwe problemen die we nu niet of nauwelijks kennen.quote:Dat gedrag is nu ook niet normaal en kwaadwillenden heb je altijd, ik zeg ook nergens dat het libertarisme alle problemen oplost sommige problemen zullen niet ontstaan of hadden nooit een probleem moeten zijn.
En daarover verschillen we van mening. Ik heb niet zoveel op met utopische ideologieën, al was het maar omdat de implementatie daarvan in de echte wereld nu eenmaal tot zeer veel ellende zal leiden. Daarbij maakt het niet uit of het om communisme gaat of libertarisme, in die zin zijn ze bijna gelijk.quote:In mijn opinie hebben kwaadwillenden meer belang bij een sterk gereguleerde maatschappij dan een vrije maatschappij. De bankencrisis is een perfect voorbeeld van hoe kwaadwillenden zeer simpel een overheid kunnen manipuleren en voor hun karretje kunnen spannen, dit is de grootste zwakte van de huidige democratie, het is verworden tot een speelbal van belangengroeperingen (of deze nu goede of slechte bedoelingen heeft is niet van belang) waardoor je allerlei regelgeving krijg over zaken die niet thuishoren bij een overheid.
Maar ik zie de huidige democratie dan ook meer als (slecht) sprookje als het libertarisme.
Blijf je dom doen?quote:
[..]
Dat zal allemaal wel zo zijn maar in het strafwet artikel over moord is daar niets over geregeld. Als jullie dus niets doen dan heeft jullie principe helemaal geen effect want de rechter toetst niet op jullie principes maar op wat in de wet staat. Tenzij in de wet staat onder welke voorwaarden euthanasie is toegestaan valt het dus onder het moord artikel. Maar inderdaad is jouw uitleg overbodig want het is geen uitleg.
Mijn uitleg is wel degelijk een uitleg maar aangezien jij weigert het basisprincipe van non-agressie te begrijpen begrijp ik dat jij het niet als uitleg kan zien.
Waarom je er van uitgaat dat de rechter in een libertarische samenleving zich niet dient te houden aan het non-agressie principe is mij een raadsel.
Nogmaals: Patiënt en arts tekenen beiden voor euthanasie, hoe dit gebeurt is ook aan die 2 betrokkenen. Arts voert de procedure uit zonder hiermee het non-agressie principe te overtreden, om de 1 of andere reden word deze arts aangeklaagd, rechter neemt zaak in behandeling, toetst de overeenkomst tussen betrokkenen aan het non-agressie principe en zal dan zien dat deze niet overtreden is, arts kan naar huis.
Waarom zou je dan nog meer in wetten en regels vast moeten leggen? Betrokkenen kunnen voorwaarden opnemen in de overeenkomst en tekenen hier beiden voor. En hoe word de vrijheid kleiner door het gebrek aan meer regelgeving?
Dit is niet eens echt fundamentalistisch. Ook al zie je de logica voor belastingen in dan nog kun je belasting als geweld zien aangezien er dwang achter zit.quote:
[..]
Ik heb niet zoveel op met de wat fundamentalistische libertarische definitie van geweld. Ik zie belasting niet als geweld bijvoorbeeld.
[..]
Zoals? Tot nu toe helaas alleen maar problemen gehoord die er nu ook zijn of die er juist zijn vanwege regelgeving.quote:En er ontstaan heel wat nieuwe problemen die we nu niet of nauwelijks kennen.
[..]
Het verschil is dat libertarisme geen utopie is, het belooft geen oplossing voor alle problemen, het stelt niet iedereen welvarend of gelijk te kunnen maken. Het biedt meer vrijheid en eigen verantwoordelijkheid, daarom kan ik ook niks met mensen die als argument aanvoeren dat freeriders het makkelijk zouden hebben in een libertarische maatschappij.quote:En daarover verschillen we van mening. Ik heb niet zoveel op met utopische ideologieën, al was het maar omdat de implementatie daarvan in de echte wereld nu eenmaal tot zeer veel ellende zal leiden. Daarbij maakt het niet uit of het om communisme gaat of libertarisme, in die zin zijn ze bijna gelijk.
Ach, het blijft grappig. De nieuwe communisten zijn het, die zijn ook zo lekker vasthoudend terwijl ze eigenlijk beter weten. In de jaren '70 waren 9 van de 10 libertariers hier ook communist geweest in plaats van libertarierquote:
Hebben meer mensen het idee dat het onderwerp een beetje op is na 2880 posts?
Slechte troll voor een mod zeg.quote:
[..]
Ach, het blijft grappig. De nieuwe communisten zijn het, die zijn ook zo lekker vasthoudend terwijl ze eigenlijk beter weten. In de jaren '70 waren 9 van de 10 libertariers hier ook communist geweest in plaats van libertarier
Maar blijf vooral vasthouden aan je eigen interpretatie
Waarom iets willen regelen wat mensen onderling zelf kunnen regelen? Is deze vraag nu werkelijk te moeilijk voor sommigen?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2012 13:33:41 ]
Zo er komt zowaar eindelijk een concreet verhaal. Alleen mis jij het punt nog steeds dat een rechter zich niet aan principes houdt maar aan de wet. Het is dus wel degelijk aan de libertariers om hun principes in wetgeving om te zetten. Zo is er nu in de wet op de moord dus geen uitzondering die stelt dat een opzettelijke levensbeeindiging geen moord is als er een overeenkomst is om gedood te worden tussen dode en moordenaar. Dat lijkt mij ook nogal gevaarlijk eerlijk gezegd om in de wet op te nemen want er kleven nogal wat risico's aan.quote:
[..]
Blijf je dom doen?
Mijn uitleg is wel degelijk een uitleg maar aangezien jij weigert het basisprincipe van non-agressie te begrijpen begrijp ik dat jij het niet als uitleg kan zien.
Waarom je er van uitgaat dat de rechter in een libertarische samenleving zich niet dient te houden aan het non-agressie principe is mij een raadsel.
Nogmaals: Patiënt en arts tekenen beiden voor euthanasie, hoe dit gebeurt is ook aan die 2 betrokkenen. Arts voert de procedure uit zonder hiermee het non-agressie principe te overtreden, om de 1 of andere reden word deze arts aangeklaagd, rechter neemt zaak in behandeling, toetst de overeenkomst tussen betrokkenen aan het non-agressie principe en zal dan zien dat deze niet overtreden is, arts kan naar huis.
Waarom zou je dan nog meer in wetten en regels vast moeten leggen? Betrokkenen kunnen voorwaarden opnemen in de overeenkomst en tekenen hier beiden voor. En hoe word de vrijheid kleiner door het gebrek aan meer regelgeving?
Zoals ik al aangaf zijn er vele wetten die nu zorgen dat handelingen niet strafbaar zijn. Zoals bijvoorbeeld de euthanasie wetgeving maar ook noodweer en noodweer-exces, als die wetten worden geschrapt zorgt dat dat je dus minder mag en minder vrijheid hebt.
Jij luistert echt niet. Ieder mens beschikt vrij over zijn eigen leven en lichaam. Als iemand duidelijk aangeeft te willen sterven is het geen moord. De enige discussie die er nog zou kunnen zijn is hoe het achteraf voor iedereen duidelijk is dat het om vrijwillige levensbeëindiging ging.quote:
[..]
Dat bedoel ik dus. Ik doe niets anders dan vragen hoe jullie het zien en willen oplossen en dan verwijt jij mij dat ik niet de moeite neem? Mijn voorbeelden vind ik erg relevant en ik vraag in het zeer algemeen hoe jullie dat willen toestaan als jullie die wetgeving gaan schrappen. Uiteindelijk moet je een arts de zekerheid geven dat hij niet wordt veroordeeld voor moord als hij op verzoek euthanasie toepast. Ergens zal dus in de wet geregeld moeten worden dat euthanasie niet onder het moord artikel in de strafwet valt.
Goh, dat laatste begin jij je ook te beseffen, nu dan bereiken we toch nog iets. Kijk dat is nu het mooie van de huidige wetgeving die regelt precies wat men moet doen om dat achteraf duidelijk te maken. De vraag die ik dus stel is hoe willen jullie dat doen als die wetgeving is afgeschaft?quote:
[..]
Jij luistert echt niet. Ieder mens beschikt vrij over zijn eigen leven en lichaam. Als iemand duidelijk aangeeft te willen sterven is het geen moord. De enige discussie die er nog zou kunnen zijn is hoe het achteraf voor iedereen duidelijk is dat het om vrijwillige levensbeëindiging ging.
Gooi voor de verandering eens je huidige beeld van hoe een maatschappij er uit ziet overboord en kijk er eens onbevooroordeeld tegen aan.quote:
[..]
Zo er komt zowaar eindelijk een concreet verhaal. Alleen mis jij het punt nog steeds dat een rechter zich niet aan principes houdt maar aan de wet. Het is dus wel degelijk aan de libertariers om hun principes in wetgeving om te zetten. Zo is er nu in de wet op de moord dus geen uitzondering die stelt dat een opzettelijke levensbeeindiging geen moord is als er een overeenkomst is om gedood te worden tussen dode en moordenaar. Dat lijkt mij ook nogal gevaarlijk eerlijk gezegd om in de wet op te nemen want er kleven nogal wat risico's aan.
Zoals ik al aangaf zijn er vele wetten die nu zorgen dat handelingen niet strafbaar zijn. Zoals bijvoorbeeld de euthanasie wetgeving maar ook noodweer en noodweer-exces, als die wetten worden geschrapt zorgt dat dat je dus minder mag en minder vrijheid hebt.
Zucht, verdiep je nu eens. Een libertarische maatschappij is geen wetteloze maatschappij.quote:
[..]
Zo er komt zowaar eindelijk een concreet verhaal. Alleen mis jij het punt nog steeds dat een rechter zich niet aan principes houdt maar aan de wet. Het is dus wel degelijk aan de libertariers om hun principes in wetgeving om te zetten. Zo is er nu in de wet op de moord dus geen uitzondering die stelt dat een opzettelijke levensbeeindiging geen moord is als er een overeenkomst is om gedood te worden tussen dode en moordenaar. Dat lijkt mij ook nogal gevaarlijk eerlijk gezegd om in de wet op te nemen want er kleven nogal wat risico's aan.
En waarom kleven er risico's aan het opnemen van opzettelijke levensbeeindiging met contract is geen moord? Of vind jij dat een individu het recht niet heeft om over zijn eigen leven te beschikken?
Als je nu de moeite had genomen om alleen maar het non-agressie principe (wat dus de basis van wetgeving is in het libertarisme) te lezen dan had je al kunnen zien dat het noodweer exces prima geregeld is.quote:Zoals ik al aangaf zijn er vele wetten die nu zorgen dat handelingen niet strafbaar zijn. Zoals bijvoorbeeld de euthanasie wetgeving maar ook noodweer en noodweer-exces, als die wetten worden geschrapt zorgt dat dat je dus minder mag en minder vrijheid hebt.
Hopelijk kom je nu weer een stukje verder maar ik hoop dat je eindelijk eens in gaat zien dat je vragen stelt die door simpel even te lezen niet gesteld hadden hoeven te worden.
De huidige wetgeving stelt allerhande randvoorwaarden waaronder euthanasie toegepast kan worden. Wat mij betreft is het voldoende dat je liever niet wil leven.quote:
[..]
Goh, dat laatste begin jij je ook te beseffen, nu dan bereiken we toch nog iets. Kijk dat is nu het mooie van de huidige wetgeving die regelt precies wat men moet doen om dat achteraf duidelijk te maken. De vraag die ik dus stel is hoe willen jullie dat doen als die wetgeving is afgeschaft?
[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 31-08-2012 13:46:59 ]
Lees mijn reactie nog eens een keer, betrokkenen hebben toch een overeenkomst dus is het toch heel simpel of betrokkenen zich gehouden hebben aan deze overeenkomst?quote:
[..]
Goh, dat laatste begin jij je ook te beseffen, nu dan bereiken we toch nog iets. Kijk dat is nu het mooie van de huidige wetgeving die regelt precies wat men moet doen om dat achteraf duidelijk te maken. De vraag die ik dus stel is hoe willen jullie dat doen als die wetgeving is afgeschaft?
Als het gaat om een demente bejaarde is zo'n overeenkomst toch een totaal waardeloos votje. Ook kan er helemaal geen overeenkomst bestaan als je bijvoorbeeld eenzijdig een euthansieverklaring tekent voor het geval je na een ernstig ongeluk in coma komt. Dan kun je geen overeenkomst meer sluiten met een arts. Als je zo'n euthanasieverklaring alleen voldoende vindt wordt dat meteen weer een erg gevaarlijk stuk om te tekenen want dan zou je bijna vogelvrij zijn. Ook kan een moordenaar bijvoorbeeld de handtekening van iemand onder dwang laten zetten, probeer dan maar eens te bewijzen dat er geen vrijwillige euthanasieovereenkomst was maar een afgedwongen contract, het is dus echt gevaarlijk.quote:
[..]
Lees mijn reactie nog eens een keer, betrokkenen hebben toch een overeenkomst dus is het toch heel simpel of betrokkenen zich gehouden hebben aan deze overeenkomst?
Dat kan inderdaad maar dat is toch wel iets voor fundamentalisten. Wat meer normale mensen zien het vanwege die logica als een noodzakelijk kwaad. Door het labeltje geweld er aan te hangen geef je het een onzinnige lading.quote:
[..]
Dit is niet eens echt fundamentalistisch. Ook al zie je de logica voor belastingen in dan nog kun je belasting als geweld zien aangezien er dwang achter zit.
ik heb er je al een flink aantal gegeven van de freeriders tot de toename van geweld.quote:Zoals? Tot nu toe helaas alleen maar problemen gehoord die er nu ook zijn of die er juist zijn vanwege regelgeving.
Maar nog een aantal,
Het is inherent aan dat systeem dat het veel instabieler is, dat is funest voor de welvaart aangezien die voor een groot deel haar basis vindt in vertrouwen.
Het is verdomde beroerd voor de rechten van vrouwen, homo's, andersgelovigen en kleurlingen in veel gemeenschappen (de bescherming door wetgeving valt weg).
Juridische conflicten worden heel grappig aangezien er geen algemeen erkende rechtbanken, justitie, kadaster etc zijn
De administratieve druk op de gemiddelde burger gaat door het dak
Het wegvallen van de sociale zekerheid maakt 'onrendabelen' afhankelijk van liefdadigheid om te kunnen overleven, voor degenen die dat overkomt is het nogal een achteruitgang en vernedering.
Voor mensen met lage inkomens worden voorzieningen totaal onbetaalbaar.
etc. etc. etc.
[..]
[..]
Je kan daar niets mee omdat je vanuit een utopisch oogpunt naar je ideologie kijkt. Daardoor heb je natuurlijk minder aandacht voor negatieve aspecten zoals de veel grotere mogelijkheden voor freeriders in je systeem.quote:Het verschil is dat libertarisme geen utopie is, het belooft geen oplossing voor alle problemen, het stelt niet iedereen welvarend of gelijk te kunnen maken. Het biedt meer vrijheid en eigen verantwoordelijkheid, daarom kan ik ook niks met mensen die als argument aanvoeren dat freeriders het makkelijk zouden hebben in een libertarische maatschappij.
Een demente bejaarde weet van voren niet dat die van achter leeft. Als iemand zo'n afweging kan maken is hij/zij niet dement. Dom voorbeeld.quote:
[..]
Als het gaat om een demente bejaarde is zo'n overeenkomst toch een totaal waardeloos votje. Ook kan er helemaal geen overeenkomst bestaan als je bijvoorbeeld eenzijdig een euthansieverklaring tekent voor het geval je na een ernstig ongeluk in coma komt. Dan kun je geen overeenkomst meer sluiten met een arts. Als je zo'n euthanasieverklaring alleen voldoende vindt wordt dat meteen weer een erg gevaarlijk stuk om te tekenen want dan zou je bijna vogelvrij zijn. Ook kan een moordenaar bijvoorbeeld de handtekening van iemand onder dwang laten zetten, probeer dan maar eens te bewijzen dat er geen vrijwillige euthanasieovereenkomst was maar een afgedwongen contract, het is dus echt gevaarlijk.
Het gaat mij om het utopische karakter van de ideologie. Prachtig mooi natuurlijk maar in de echte mensen wereld niet zo gek praktisch.quote:
[..]
Slechte troll voor een mod zeg.
Maar blijf vooral vasthouden aan je eigen interpretatie
Waarom iets willen regelen wat mensen onderling zelf kunnen regelen? Is deze vraag nu werkelijk te moeilijk voor sommigen?
Waarom, ook dement kun je er voor kiezen. Wie ben jij om een demente bejaarde dit te ontzeggen?quote:
[..]
Als het gaat om een demente bejaarde is zo'n overeenkomst toch een totaal waardeloos votje.
Dat is toch te vergelijken met een donorcodicil? ik zie het probleem niet zoquote:Ook kan er helemaal geen overeenkomst bestaan als je bijvoorbeeld eenzijdig een euthansieverklaring tekent voor het geval je na een ernstig ongeluk in coma komt. Dan kun je geen overeenkomst meer sluiten met een arts.
En dat kan een moordenaar nu niet? bewijslast wordt er niet moeilijker of makkelijker van en gerechtelijke dwalingen zal je ook altijd blijven houden.quote:Als je zo'n euthanasieverklaring alleen voldoende vindt wordt dat meteen weer een erg gevaarlijk stuk om te tekenen want dan zou je bijna vogelvrij zijn. Ook kan een moordenaar bijvoorbeeld de handtekening van iemand onder dwang laten zetten, probeer dan maar eens te bewijzen dat er geen vrijwillige euthanasieovereenkomst was maar een afgedwongen contract, het is dus echt gevaarlijk.
Maar goed jij bent van mening dat de overheid het recht heeft om over je lichaam te beslissen en die vrijheid om dat te denken heb je ook, alleen jammer dat je dit ook wil opleggen aan anderen.
Dat is dus iets waarover de diverse types libertariers het blijkbaar nog niet eens zijn.quote:
[..]
Jij luistert echt niet. Ieder mens beschikt vrij over zijn eigen leven en lichaam. Als iemand duidelijk aangeeft te willen sterven is het geen moord. De enige discussie die er nog zou kunnen zijn is hoe het achteraf voor iedereen duidelijk is dat het om vrijwillige levensbeëindiging ging.
Maar zo iemandiets laten tekenen is helemaal niet moeilijk, dat hij niet beseft wat hij tekent is juist het probleem. Zo iemand zou men dus moeiteloos zo'n verklaring kunnen laten tekenen en ombrengen.quote:
[..]
Een demente bejaarde weet van voren niet dat die van achter leeft. Als iemand zo'n afweging kan maken is hij/zij niet dement. Dom voorbeeld.
In een echte wereld maak je een regeling die voor iedereen geldt en daardoor voor niemand echt passend is. Verder verplicht je iedereen om van die regeling gebruik te maken. als je er helemaal geen gebruik van maakt moet je nog steeds ervoor betalen. In een vrije wereld is die regeling er niet en heeft iedereen een regeling op maat of geen regeling. Al naar gelang iemands voorkeur en vrije keuze.quote:
[..]
Het gaat mij om het utopische karakter van de ideologie. Prachtig mooi natuurlijk maar in de echte mensen wereld niet zo gek praktisch.
Ik vind die randvoorwaarden persoonlijk juist wel positief. Anders vervalt euthanasie wat te snel in zelfmoord. Er zijn genoeg mensen in Nederland die "geestelijk onstabiel" zijn en daarom van het ene op het andere moment uit het leven willen stappen. Met zulke mensen in het achterhoofd lijkt het me noodzakelijk dat mensen dus eerst bij een psycholoog langsgaan voordat een verzoek voor euthanasie kan worden ingewilligd. Dat zorgt voor veel bureaucratie en is daarnaast voor mensen die levensmoe zijn natuurlijk niet een aantrekkelijke optie.quote:
[..]
De huidige wetgeving stelt allerhande randvoorwaarden waaronder euthanasie toegepast kan worden. Wat mij betreft is het voldoende dat je liever niet wil leven.
Kortgezegd: laat die voorwaarden gewoon bestaan.
Over het basisprincipe wel over de borging ervan kan nog gesproken worden.quote:
[..]
Dat is dus iets waarover de diverse types libertariers het blijkbaar nog niet eens zijn.
Als alle betrokken partijen meewerken wel. Dat zou nu dus ook kunnen.quote:
[..]
Maar zo iemandiets laten tekenen is helemaal niet moeilijk, dat hij niet beseft wat hij tekent is juist het probleem. Zo iemand zou men dus moeiteloos zo'n verklaring kunnen laten tekenen en ombrengen.
Aha en kom jij nog met een verhaal over hoe van nu naar je utopie te komen op een financieel verantwoorde wijze?quote:
[..]
In een echte wereld maak je een regeling die voor iedereen geldt en daardoor voor niemand echt passend is. Verder verplicht je iedereen om van die regeling gebruik te maken. als je er helemaal geen gebruik van maakt moet je nog steeds ervoor betalen. In een vrije wereld is die regeling er niet en heeft iedereen een regeling op maat of geen regeling. Al naar gelang iemands voorkeur en vrije keuze.
Ik reageer alleen op deze idiote opmerking want die geeft perfect aan dat je er werkelijk geen bal van begrijptquote:
Het is verdomde beroerd voor de rechten van vrouwen, homo's, andersgelovigen en kleurlingen in veel gemeenschappen (de bescherming door wetgeving valt weg).
Het non-agressie principe telt alleen voor blanke mannen? Of is dit wellicht je eigen wens voor een samenleving? Waarom zou je wetgeving moeten hebben om anderen te beschermen.
We hebben het over mensen niet over homo's, andersgelovigen, kleurlingen en wellicht helaas voor jou zijn dat volgens het non-agressie principe ook gewoon mensen.
Je bent een walgelijke troll aan het worden, eerst al euthanasie op 1 lijn zetten met moord en nu onderscheid proberen te maken op seksuele voorkeur, huidskleur en religie.
Je begint op mij over te komen als een fundamentalistische evangelist. Ga je straks ook nog vertellen dat vrouwen niet zwanger kunnen worden van verkrachting? Of bestaat verkrachting überhaupt niet volgens jou geen mensen zijn?
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2012 14:02:45 ]
Ik kan me zo voorstellen dat, als je als 15 jarig meisje bij de dokter komt om kenbaar te maken dat je liever niet verder leeft, hij niet direct de spuit uit zijn bureaula haalt om de daad bij het woord te voegen.quote:
[..]
Ik vind die randvoorwaarden persoonlijk juist wel positief. Anders vervalt euthanasie wat te snel in zelfmoord. Er zijn genoeg mensen in Nederland die "geestelijk onstabiel" zijn en daarom van het ene op het andere moment uit het leven willen stappen. Met zulke mensen in het achterhoofd lijkt het me noodzakelijk dat mensen dus eerst bij een psycholoog langsgaan voordat een verzoek voor euthanasie kan worden ingewilligd. Dat zorgt voor veel bureaucratie en is daarnaast voor mensen die levensmoe zijn natuurlijk niet een aantrekkelijke optie.
Kortgezegd: laat die voorwaarden gewoon bestaan.
Zodat je straks weer kan roepen dat er geen argumenten tegen worden gegeven?quote:
[..]
Ik reageer alleen op deze idiote opmerking want die geeft perfect aan dat je er werkelijk geen bal van begrijpt
Een prominente vertegenwoordiger van het libertarisme is flink bezig in die richting.quote:Het non-agressie principe telt alleen voor blanke mannen?
het systeem waar je heen wilt zorgt voor kleinere gemeenschappen die hun eigen set 'regels' gaan bepalen. Dat zal in veel gevallen zorgen voor privileges voor degenen die het voor het zeggen hebben (toevallig vaak de blanke, hetero man van middelbare leeftijd), dat zal er voor zorgen dat de positie van veel minderheden er ten opzichte van nu op achteruit zal gaan omdat de bescherming voor hun rechten die er nu is weg zal vallen.quote:Of is dit wellicht je eigen wens voor een samenleving? Waarom zou je wetgeving moeten hebben om anderen te beschermen.
dat zijn mensen die helaas nu toch zo nu en dan bescherming nodig hebben. Wellicht helaas voor jou mag de overheid nu niet discrimineren op geloof of geaardheid. Wellicht gelukkig voor jou mag een nieuwe libertarische gemeenschap dat wel...quote:We hebben het over mensen niet over homo's, andersgelovigen, kleurlingen en wellicht helaas voor jou zijn dat volgens het non-agressie principe ook gewoon mensen.
Dat is niet wat ik wil. Dat is wat makkelijker zal worden in een libertarische maatschappij. Misschien niet voor iedereen (laten we hopen dat er in een maatschappij die afglijdt naar dergelijke anarchie nog een paar verstandige mensen overblijven) maar het gaat een probleem vormen...quote:Je bent een walgelijke troll aan het worden, eerst al euthanasie op 1 lijn zetten met moord en nu onderscheid proberen te maken op seksuele voorkeur, huidskleur en religie.
Nu kan dat alleen onder zeer strikte voorwaarden juist om misbruik van een wilsverklaring te voorkomen:quote:
[..]
Als alle betrokken partijen meewerken wel. Dat zou nu dus ook kunnen.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-is-belangrijk.dhtml
Als jij een regeling wilt hebben dan koop je hem in of je regelt het zelf. De overheid regelt het in ieder geval NIET voor je. Je loon mag je helemaal zelf houden. Daarvan gaat ook niets meer naar de overheid.quote:
[..]
Aha en kom jij nog met een verhaal over hoe van nu naar je utopie te komen op een financieel verantwoorde wijze?
En als ze 16 of 18 is? Waarom die beperking van hun vrije keuze?quote:
[..]
Ik kan me zo voorstellen dat, als je als 15 jarig meisje bij de dokter komt om kenbaar te maken dat je liever niet verder leeft, hij niet direct de spuit uit zijn bureaula haalt om de daad bij het woord te voegen.
Nu ben je echt aan het trollen dus geef ik geen antwoord meer.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 14:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En als ze 16 of 18 is? Waarom die beperking van hun vrije keuze?
Dat was de vraag niet. Hoe kom je van de huidige situatie naar jouw ideaal terwijl je in tussentijd nog even de staatsschuld saneert en de lopende verplichtingen van de overheid afkoopt?quote:
[..]
Als jij een regeling wilt hebben dan koop je hem in of je regelt het zelf. De overheid regelt het in ieder geval NIET voor je. Je loon mag je helemaal zelf houden. Daarvan gaat ook niets meer naar de overheid.
Ik zou eigenlijk wel heel graag een antwoord zien op die laatste vraag.quote:
[..]
Nu ben je echt aan het trollen dus geef ik geen antwoord meer.
de vragen worden te lastig voor je? Mag iemand beschikken over zijn of haar eigen leven? en als die volledig vrij mag beschikken vanaf welke leeftijd moet dat dan kunnen?quote:
[..]
Nu ben je echt aan het trollen dus geef ik geen antwoord meer.
En dat je geen antwoord geeft is helaas niets nieuws, elke keer als het iets ingewikkelder wordt geef je geen antwoord of ontwijk je de vraag.
Sowieso hoop ik niet dat de LP het een goed idee vind om voor lichamelijk gezonde kinderen onder de 18 of 21 een euthanasieverzoek in te willigen, hoe zeer dat de vrijheid van de kinderen ook beperkt.quote:
[..]
Ik kan me zo voorstellen dat, als je als 15 jarig meisje bij de dokter komt om kenbaar te maken dat je liever niet verder leeft, hij niet direct de spuit uit zijn bureaula haalt om de daad bij het woord te voegen.
Je probeert mijn argument weer een beetje af te wimpelen, maar ik denk dat mijn verhaal duidelijk genoeg was. Jij geeft zelf al aan dat alleen de wil om niet meer te leven niet voldoende kan zijn, dus ik heb je al overtuigd. De voorwaarden moeten gewoon blijven.
d'r zijn weer verse exemplarenquote:
Op 
.Persoonlijk vind ik het niet zo gek hoor dat je iedereen mag vermoorden die aangeeft het niet meer te zien zitten, dat gedoe met een arts is ook maar beperking van de vrijheid. Er zijn zat anderen die net zo snel en goedkoper zijn dan die arts.quote:
[..]
Sowieso hoop ik niet dat de LP het een goed idee vind om voor lichamelijk gezonde kinderen onder de 18 of 21 een euthanasieverzoek in te willigen, hoe zeer dat de vrijheid van de kinderen ook beperkt.
Je probeert mijn argument weer een beetje af te wimpelen, maar ik denk dat mijn verhaal duidelijk genoeg was. Jij geeft zelf al aan dat alleen de wil om niet meer te leven niet voldoende kan zijn, dus ik heb je al overtuigd.
Het zijn geen argumenten, aangezien het non-agressie principe zeer helder is.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 14:06 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zodat je straks weer kan roepen dat er geen argumenten tegen worden gegeven?
[..]
Iemand die niet achter het non-agressieprincipe staat is geen libertarier.quote:Een prominente vertegenwoordiger van het libertarisme is flink bezig in die richting.
[..]
De blanke hetero man van middelbare leeftijd beslaat (gokje) misschien iets van 2% van de wereldbevolking dus ik denk dat dit nog wel mee gaat vallen in een libertarische maatschappij.quote:het systeem waar je heen wilt zorgt voor kleinere gemeenschappen die hun eigen set 'regels' gaan bepalen. Dat zal in veel gevallen zorgen voor privileges voor degenen die het voor het zeggen hebben (toevallig vaak de blanke, hetero man van middelbare leeftijd), dat zal er voor zorgen dat de positie van veel minderheden er ten opzichte van nu op achteruit zal gaan omdat de bescherming voor hun rechten die er nu is weg zal vallen.
Vind het overigens niet erg vreemd dat je denkt dat dit gaat gebeuren aangezien je meer de huidige maatschappelijke situatie beschrijft en het vrij lastig is om dit los te laten.
[..]
Kortom weer een voorbeeld dat je niks begrijpt van het non-agressie principe.quote:dat zijn mensen die helaas nu toch zo nu en dan bescherming nodig hebben. Wellicht helaas voor jou mag de overheid nu niet discrimineren op geloof of geaardheid. Wellicht gelukkig voor jou mag een nieuwe libertarische gemeenschap dat wel...
Wetgeving om minderheden te beschermen vloeien over het algemeen voort uit eerdere standpunten van een overheid over deze minderheden, dus wederom een voorbeeld die niet zou spelen in een libertarische maatschappij
[..]
Dat word helemaal niet makkelijker in een libertarische maatschappij, juist lastiger aangezien het basisprincipe voor iedereen geldt. Wetgeving voor minderheden zorgen juist dat het non-agressie principe wordt uitgehold en dat een overheid op deze manier discrimineert.quote:Dat is niet wat ik wil. Dat is wat makkelijker zal worden in een libertarische maatschappij. Misschien niet voor iedereen (laten we hopen dat er in een maatschappij die afglijdt naar dergelijke anarchie nog een paar verstandige mensen overblijven) maar het gaat een probleem vormen...
Is er een Libertariër die hier inhoudelijk op wil reageren?quote:
[..]
En als ze 16 of 18 is? Waarom die beperking van hun vrije keuze?
Dit is semantiek, en die discussie is ook valide in de huidige situatie.quote:
[..]
de vragen worden te lastig voor je? Mag iemand beschikken over zijn of haar eigen leven? en als die volledig vrij mag beschikken vanaf welke leeftijd moet dat dan kunnen?
Waarom wil jij eigenlijk zo graag je inmengen in het leven van een andere?
Een libertarier vind dit een persoonlijke keuze, dus leeftijd doet er eigenlijk niet eens toe.quote:
[..]
Is er een Libertariër die hier inhoudelijk op wil reageren?
De discussie is ook een vreemde aangezien zelfdoding ook gewoon mogelijk is in een libertarische maatschappij en euthanasie dus alleen maar nodig is voor mensen die zelf geen einde kunnen maken aan hun leven zal dit niet echt vaak voorkomen bij meisjes van 15, 16 of 18.
Overigens vind ik dat een meisje van 15 die ongeneeslijk ziek is en een verschrikkelijk einde tegemoet kan zien zelf mag bepalen of ze euthanasie wil. Maar dat is mijn persoonlijke mening en zeker niet die van alle libertariers.
En als een gezond meisje van 15 dood wil, lukt haar dit toch wel dit wettelijk verbieden is totaal onzinnig.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2012 14:26:13 ]
quote:
[..]
Het zijn geen argumenten, aangezien het non-agressie principe zeer helder is.
er zaten ook zaken bij die weinig of niets met het non-agressie principe te maken hebben. maar goed je lult er maar vrolijk een eind omheen.Goh, degenen die niet helemaal achter het juiste idee stonden waren ook al geen zuivere communisten of marxisten...quote:Iemand die niet achter het non-agressieprincipe staat is geen libertarier.
Dan is het in een Afrikaans dorp de zwarte hetero man van middelbare leeftijd en in Afghanistan een Islamitische man. Het gaat om een kleine groep die in de praktijk in een gemeenschap de meeste invloed heeft. en hoe kleiner de gemeenschap hoe drukkender die invloed.quote:De blanke hetero man van middelbare leeftijd beslaat (gokje) misschien iets van 2% van de wereldbevolking dus ik denk dat dit nog wel mee gaat vallen in een libertarische maatschappij.
dat ik er niet in meega dat het zonder overheid plots een droomwereld is wil niet zeggen dat ik de gevolgen niet prima helder kan zienquote:Vind het overigens niet erg vreemd dat je denkt dat dit gaat gebeuren aangezien je meer de huidige maatschappelijke situatie beschrijft en het vrij lastig is om dit los te laten.
.Ohja, dan is er plots de utopische maatschappij waarin, soms welhaast instinctieve, neigingen niet meer bestaan.quote:Kortom weer een voorbeeld dat je niks begrijpt van het non-agressie principe.
want dan is er geen voorgeschiedenis meer? Dan is de neiging om te discrimineren (die ook heus al bestond voor er regelgeving was) plots helemaal verdwenen?quote:Wetgeving om minderheden te beschermen vloeien over het algemeen voort uit eerdere standpunten van een overheid over deze minderheden, dus wederom een voorbeeld die niet zou spelen in een libertarische maatschappij
[..]
Het wordt dus wel makkelijker en aantrekkelijker. Je kan in je eigen gemeenschap gewoon doen wat je wilt, want als onderdrukte is er geen autoriteit meer waar je je op kan beroepen om er wat tegen te doen.quote:Dat word helemaal niet makkelijker in een libertarische maatschappij, juist lastiger aangezien het basisprincipe voor iedereen geldt. Wetgeving voor minderheden zorgen juist dat het non-agressie principe wordt uitgehold en dat een overheid op deze manier discrimineert.
Ik vroeg me gewoon af waar tijgertje heen wou. En de eerste opmerking ging over een niet eens hele gekke vraag om financiële onderbouwing waar maar geen antwoord op kwam.quote:
[..]
Dit is semantiek, en die discussie is ook valide in de huidige situatie.
Waarom wil jij eigenlijk zo graag je inmengen in het leven van een andere?
en dat graag inmengen valt wel mee. Het is vooral dat ik het voorgestelde alternatief een bedreiging vindt vanwege alle nadelen.
in sommige gevallen kan ik me in zo'n geval best voorstellen dat inperking van haar vrijheid door gedwongen opname en behandeling te verantwoorden is. Daarmee zijn heel wat geknakte levens voorkomen en over het algemeen was men daar na afloop gelukkig mee.quote:
En als een gezond meisje van 15 dood wil, lukt haar dit toch wel dit wettelijk verbieden is totaal onzinnig.
Eigenlijk begint bij het libertarisme alles bij het non-agressie principe.quote:
[..]
[..]
Dat zeg ik niet maar als libertarier moet je op zijn minst het basisprincipe accepteren, hoe je het verder uit wil voeren met een kleine overheid of helemaal geen is een andere discussiequote:Goh, degenen die niet helemaal achter het juiste idee stonden waren ook al geen zuivere communisten of marxisten...
Ik ontken discriminatie ook niet maar het non-agressie principe beschermt de minderheid al.quote:Dan is het in een Afrikaans dorp de zwarte hetero man van middelbare leeftijd en in Afghanistan een Islamitische man. Het gaat om een kleine groep die in de praktijk in een gemeenschap de meeste invloed heeft. en hoe kleiner de gemeenschap hoe drukkender die invloed.
[..]
Je blijft slecht lezen, ik heb het nergens over een droomwereld, de enige die dat doet ben jij omdat dit blijkbaar beter past bij je eigen interpretatie van het libertarisme.quote:dat ik er niet in meega dat het zonder overheid plots een droomwereld is wil niet zeggen dat ik de gevolgen niet prima helder kan zien
Ik stel nergens dat er geen geweld, armoede, honger enz kan zijn of dat mensen niet meer slecht behandeld kunnen worden in een libertarische maatschappij, die woorden probeer jij steeds libertariers in de mond te leggen.
[..]
Zie boven, die neiging zal niet verdwijnen maar je hebt geen speciale wetgeving nodig (waarmee overheid dus duidelijk wel onderscheid maakt tussen minderheden) omdat die al gewaarborgd zijn in het non-agressie principe.quote:Ohja, dan is er plots de utopische maatschappij waarin, soms welhaast instinctieve, neigingen niet meer bestaan
[..]
want dan is er geen voorgeschiedenis meer? Dan is de neiging om te discrimineren (die ook heus al bestond voor er regelgeving was) plots helemaal verdwenen?
Kortom nog steeds begrijp je het niet, wil je het niet begrijpen en blijf je aankomen met je eigen aannames over het libertarisme.quote:Het wordt dus wel makkelijker en aantrekkelijker. Je kan in je eigen gemeenschap gewoon doen wat je wilt, want als onderdrukte is er geen autoriteit meer waar je je op kan beroepen om er wat tegen te doen.
Nogmaals een libertarische maatschappij is geen wetteloze maatschappij.
Jij maakt er een soort libertijnse anarchie van.
Ik ben ook voor het proberen te redden van het leven van zo iemand maar als diegene echt dood wil doe je er toch weinig aan en door zelfdoding illegaal te maken red je geen levens.quote:
[..]
in sommige gevallen kan ik me in zo'n geval best voorstellen dat inperking van haar vrijheid door gedwongen opname en behandeling te verantwoorden is. Daarmee zijn heel wat geknakte levens voorkomen en over het algemeen was men daar na afloop gelukkig mee.
Het inperken van de vrijheid in jouw voorbeeld ligt wat mij betreft alleen bij de ouders niet bij de overheid maar dat is mijn persoonlijke mening.
Als je aan iemand vraagt om je er mee te helpen dan is er in ieder geval 1 persoon op de hoogte van je plannen en bestaat er dus de mogelijkheid om te kijken of er een oplossing gevonden kan worden om het leven alsnog aangenaam te maken.
Niemand kan gedwongen worden om het leven leuk te vinden.
Zelfmoord is ook niet verboden, hoor.quote:
[..]
Een libertarier vind dit een persoonlijke keuze, dus leeftijd doet er eigenlijk niet eens toe.
De discussie is ook een vreemde aangezien zelfdoding ook gewoon mogelijk is in een libertarische maatschappij en euthanasie dus alleen maar nodig is voor mensen die zelf geen einde kunnen maken aan hun leven zal dit niet echt vaak voorkomen bij meisjes van 15, 16 of 18.
Overigens vind ik dat een meisje van 15 die ongeneeslijk ziek is en een verschrikkelijk einde tegemoet kan zien zelf mag bepalen of ze euthanasie wil. Maar dat is mijn persoonlijke mening en zeker niet die van alle libertariers.
En als een gezond meisje van 15 dood wil, lukt haar dit toch wel dit wettelijk verbieden is totaal onzinnig.
Belachelijk zeg:quote:
Zelfmoord volgen Libertariers http://libertarian.nl/wp/(...)-recht-op-zelfmoord/
quote:Het is bijna altijd onvermijdelijk dat iemand die zichzelf wil doden dat niet op een beschaafde manier kan zonder hulp van bijvoorbeeld een arts. Dat mag evenwel geen probleem zijn want de arts kan niet anders dan respect hebben voor iemand die wil sterven. Soms zal er de behoefte zijn er met een vertrouwde arts over te praten, maar vaak ook niet, zeker niet als men een eindeloos gezeur van zo’n arts of de een of andere hulpverlener kan verwachten.
De libertariers wil dus dat artsen verplicht gaan meewerken aan de zelfmoord van iemand anders en ze mogen niet eens kritosceh vragen stellen? Dat is toch belachelijk en een enorme aantasting van de persoonlijke vrijheid van die arts.quote:Onder al die politici in bijvoorbeeld de Tweede Kamer is er niet een die begrijpt dat zelfdoding een absoluut autonome individuele zaak is en dat juist daarom medische hulp redelijk, gerechtvaardigd en noodzakelijk is.
Maar dat betekent niet dat een ander jou verplicht moet gaan helpen en "Soms zal er de behoefte zijn er met een vertrouwde arts over te praten, maar vaak ook niet, zeker niet als men een eindeloos gezeur van zo’n arts of de een of andere hulpverlener kan verwachten." vind ik klinken alsof kritische vragen niet mogen.quote:
Niemand zegt iets over kritische vragen. Iemand kan ook gewoon voor de trein stappen als je dat een beter alternatief vindt. Dat jij het leven de moeite waard vindt betekend niet automatisch dat dat ook voor een ander zo is.
De dood hoort net zo bij het leven als een geboorte. Waarom er zo moeilijk over doen?
Voortijdige dood hoort helemaal niet bij het leven, en zeker niet als het door je eigen hand is.quote:
Laat ik voorop stellen dat ik zelf (ondanks dat ik louter een melkkoe ben voor de linkse medemensch) het leven meer dan de moeite waard vind. Het is zeer goed mogelijk dat andere mensen daar anders over denken.
De dood hoort net zo bij het leven als een geboorte. Waarom er zo moeilijk over doen?
Nu projecteer je jouw mening op een ander. Het hoort niet bij mijn leven maar wellicht bij dat van een ander. Wie zijn jij of ik om voor iemand anders te bepalen wat wel of niet kan?quote:
[..]
Voortijdige dood hoort helemaal niet bij het leven, en zeker niet als het door je eigen hand is.
Oké, ik formuleer het heel anders. Stel: ik vermoord jouw moeder. Schend ik dan het NAP tegenover jou zelf?quote:
[..]
Nu projecteer je jouw mening op een ander. Het hoort niet bij mijn leven maar wellicht bij dat van een ander. Wie zijn jij of ik om voor iemand anders te bepalen wat wel of niet kan?
Ja en tegenover mijn moeder ook.quote:
[..]
Oké, ik formuleer het heel anders. Stel: ik vermoord jouw moeder. Schend ik dan het NAP tegenover jou zelf?
Dat laatste doet er niet toe. Dat eerste is essentieel. Want dat betekent dus dat jouw moeder ook het NAP schendt door zelfmoord te plegen.quote:
[..]
Ja en tegenover mijn moeder ook.
Nee. Het non-agressieprincipe zegt eenvoudigweg dat je geen geweld mag gebruiken tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt. De eventuele wens van mijn moeder om, wegens moverende redenen, zelf haar leven te bekorten hebben daar niets mee te maken. http://www.devrijeeconomi(...)gressieprincipe.htmlquote:
[..]
Dat laatste doet er niet toe. Dat eerste is essentieel. Want dat betekent dus dat jouw moeder ook het NAP schendt door zelfmoord te plegen.
Je zegt net dat het NAP richting jouzelf geschonden wordt als je moeder vermoord wordt. Waarom vervalt dat als ze het zelf doet?quote:
[..]
Nee. Het non-agressieprincipe zegt eenvoudigweg dat je geen geweld mag gebruiken tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt. De eventuele wens van mijn moeder om, wegens moverende redenen, zelf haar leven te bekorten hebben daar niets mee te maken.
Nog steeds? 99.999 zit hier alleen maar om de LP te bashen. Dat is vanaf topic #1 al zo.quote:
Kortom nog steeds begrijp je het niet, wil je het niet begrijpen en blijf je aankomen met je eigen aannames over het libertarisme.
Nogmaals een libertarische maatschappij is geen wetteloze maatschappij.
Jij maakt er een soort libertijnse anarchie van.
Tot zover deze mededeling. Morgen wel inhoudelijke reacties.
Ohja, kritische reacties is 'bashen'. 99.999 heb ik meer zien toevoegen dan de meeste libertariërs.quote:
[..]
Nog steeds? 99.999 zit hier alleen maar om de LP te bashen. Dat is vanaf topic #1 al zo.
Tot zover deze mededeling. Morgen wel inhoudelijke reacties.
Dus de enige zelfmoord die het NAP niet schendt is een van iemand zonder rouwenden?quote:
NAP is een concept dat alleen geldt voor mensen (inclusief organisaties als bedrijven en overheden) onderling - als ik mijzelf of mijn eigendommen schade wil toe richten staat mij dat volledig vrij. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, als ik doelbewust voor een trein spring en daarmee veel mensen psychologische schade door een traumatische ervaring laat oplopen is dat ook een schending van het NAP.
Sinds wanneer is rouw hetzelfde als een traumatische ervaring met psychologische schade als gevolg? Rouw is een natuurlijk proces om het verlies van iemand te verwerken; dat is wat anders dan het zien een volledig uit elkaar gerukt lichaam waar het hoofd links van je ligt en een been rechts.quote:
[..]
Dus de enige zelfmoord die het NAP niet schendt is een van iemand zonder rouwenden?
Nee, jij bent op een normale manier kritisch en voegt ook iets inhoudelijks toe. 99.999 loopt alleen tussen de regels door te flamen, met frappant gebruik van PI's. Bij elke "kritische vraag" krijg je al het gevoel dat je bij voorbaat wordt uitgelachen of belachelijk wordt gemaakt. Ik loop lang genoeg op FOK rond om dat soort signalen te herkennen.quote:
[..]
Ohja, kritische reacties is 'bashen'. 99.999 heb ik meer zien toevoegen dan de meeste libertariërs.
99.999 zoekt vooral spijkers op laag water.quote:
[..]
Ohja, kritische reacties is 'bashen'. 99.999 heb ik meer zien toevoegen dan de meeste libertariërs.
In ieder geval... Ik zag daar iemand zitten die ik al jaren meemaak. Geen vriend of keninis maar gewoon iemand die in hetzelfde dorp woont als ik. 20 jaar terug was het een knul met bravoure, een razende babbel en verdiende hij zijn geld in de mode. Nu zat hij om half acht met een blikje bier in zijn hand ongecontroleerd te lachen om iets wat een meisje zei die hetzelfde vocht tot zich nam als hij. Twee trieste alcoholisten. Zijn eens witte tanden zijn bruin en een aantal ervan is verdwenen.
Hadden we in een vrije samenleving geleefd had ik kunnen proberen de man onder mijn hoede te nemen. Ik had hem voor me kunnen laten werken en een poging kunnen doen om hem melk te laten drinken i.p.v. bier. Gewoon proberen hem weer een zetje in de goede richting te geven.
Helaas. Dit is niet mogelijk. In ieder geval is het financieel niet haalbaar. Ik mag geen vrijblijvende poging doen om iemand te helpen. Ik moet hem officieel in dienst nemen. Als hij ziek wordt moet ik hem twee jaar betalen en hulp moet hij professioneel toegediend krijgen.
Een van de zaken die ik graag verbetert zou zien in onze maatschappij. Gewoon dat je je medemens mag helpen zonder ervoor gestraft te worden.
Ik zoek vooral een gedegen onderbouwd verhaal maar dat blijft helaas keer op keer uitquote:
[..]
99.999 zoekt vooral spijkers op laag water.
.Zo heb ik je al meerdere keren gevraagd om een financiële onderbouwing van het verhaal en dat komt er gewoon niet omdat je zelf ook wel weet dat dit verhaal een complete gatenkaas is. Dat je in sprookjes gelooft vind ik prima maar ga dan niet huilen wanneer dat sprookje wordt getoetst aan de echte wereld en faalt...
Financiële onderbouwing hoef je alleen maar te geven als je als overheid andermans geld uitgeeft.quote:
[..]
Ik zoek vooral een gedegen onderbouwd verhaal maar dat blijft helaas keer op keer uit
Zo heb ik je al meerdere keren gevraagd om een financiële onderbouwing van het verhaal en dat komt er gewoon niet omdat je zelf ook wel weet dat dit verhaal een complete gatenkaas is. Dat je in sprookjes gelooft vind ik prima maar ga dan niet huilen wanneer dat sprookje wordt getoetst aan de echte wereld en faalt...
Je wilt toch naar een nieuwe situatie 'X' toe vanaf de huidige situatie 'Y'? Dan heb je ook te maken met de realiteit van vandaag. Zo is er bijvoorbeeld een staatsschuld en zijn er lopende verplichtingen. Hoe ga je daar vanaf komen?quote:Op zaterdag 1 september 2012 11:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Financiële onderbouwing hoef je alleen maar te geven als je als overheid andermans geld uitgeeft.
Dus natuurlijk moet je wel een onderbouwing aanleveren hoe je dat wilt gaan doen. Dat kan je niet vermoed ik , is ook niet erg maar geef dat dan gewoon toe.
Of dat andere voorbeeld, hoe moet een familie met een minimuminkomen en een paar schoolgaande kinderen straks overleven? Hun woning, school en verzekering kunnen ze dan niet allemaal meer betalen. Je wilt miljoenen mensen de liefdadigheid in drukken?
Ohja, kritisch zijn is bashen. Kritische mensen zijn maar lastig als je je utopie najaagt nietwaar?quote:
[..]
Nog steeds? 99.999 zit hier alleen maar om de LP te bashen. Dat is vanaf topic #1 al zo.
Tot zover deze mededeling. Morgen wel inhoudelijke reacties.
maar goed wees gerust, vergelijkbare voorgaande utopische ideologieën wisten uiteindelijk wel een mooie oplossing voor dergelijke vervelende 'dissidenten'...
Ik zou me nog eens laten voorlichten over de mogelijkheden als ik jou was. Want in veel gevallen kan dit gewoon met een minimaal risico voor jou.quote:
Helaas. Dit is niet mogelijk. In ieder geval is het financieel niet haalbaar. Ik mag geen vrijblijvende poging doen om iemand te helpen. Ik moet hem officieel in dienst nemen. Als hij ziek wordt moet ik hem twee jaar betalen en hulp moet hij professioneel toegediend krijgen.
Een van de zaken die ik graag verbetert zou zien in onze maatschappij. Gewoon dat je je medemens mag helpen zonder ervoor gestraft te worden.
Ik heb vandaag een oude dame geholpen door haar tas te gedragen. Ik ben er niet voor gestraft!quote:
Een van de zaken die ik graag verbetert zou zien in onze maatschappij. Gewoon dat je je medemens mag helpen zonder ervoor gestraft te worden.
Ik heb donderdag en gisteren vrijwilligerswerk gedaan, ook al niet voor gestraft.quote:
[..]
Ik heb vandaag een oude dame geholpen door haar tas te gedragen. Ik ben er niet voor gestraft!
Ik zou willen dat mensen weten wat de kosten van leven zijn. een kennis van me heeft een hoge functie bij defensie in den Haag maar is zijn carrière begonnen als zeeman. De hogere zeevaartschool is betaald door een grote oliemaatschappij. In ruil voor die opleiding heeft hij een lange tijd voor de maatschappij gevaren. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden. Dat je iets niet kunt betalen betekend niet dat niemand de rekening ervan oppikt. Dat je iets niet kunt betalen betekend ook niet automatisch dat je een ander maar moet verplichten de rekeningen te betalen.quote:
[..]
Je wilt toch naar een nieuwe situatie 'X' toe vanaf de huidige situatie 'Y'? Dan heb je ook te maken met de realiteit van vandaag. Zo is er bijvoorbeeld een staatsschuld en zijn er lopende verplichtingen. Hoe ga je daar vanaf komen?
Dus natuurlijk moet je wel een onderbouwing aanleveren hoe je dat wilt gaan doen. Dat kan je niet vermoed ik , is ook niet erg maar geef dat dan gewoon toe.
Of dat andere voorbeeld, hoe moet een familie met een minimuminkomen en een paar schoolgaande kinderen straks overleven? Hun woning, school en verzekering kunnen ze dan niet allemaal meer betalen. Je wilt miljoenen mensen de liefdadigheid in drukken?
Alles wat van de staat is wordt verkocht. Van de opbrengst wordt in een klap de staatsschuld afbetaald en worden alle lopende verplichtingen afgekocht.
Praat er maar weer omheenquote:
[..]
Ik zou willen dat mensen weten wat de kosten van leven zijn. een kennis van me heeft een hoge functie bij defensie in den Haag maar is zijn carrière begonnen als zeeman. De hogere zeevaartschool is betaald door een grote oliemaatschappij. In ruil voor die opleiding heeft hij een lange tijd voor de maatschappij gevaren. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden. Dat je iets niet kunt betalen betekend niet dat niemand de rekening ervan oppikt. Dat je iets niet kunt betalen betekend ook niet automatisch dat je een ander maar moet verplichten de rekeningen te betalen.
Alles wat van de staat is wordt verkocht. Van de opbrengst wordt in een klap de staatsschuld afbetaald en worden alle lopende verplichtingen afgekocht.
.Hoe realistisch is het om alles te verkopen? Wie moet dat gaan kopen? Wat voor prijs kan men er voor vangen? Wil iemand dat wel financieren? Wat levert het op? Wat zijn de te dragen kosten?
Je vage algemeenheden gaan weer helemaal nergens over...
Waarom zouden we het niet verkopen? Het is heel wat realistischer dan de staatsschuld te laten oplopen, waarom zou je bijvoorbeeld de gas consesessies in Groningen niet in 1 keer verkopen?quote:
[..]
Praat er maar weer omheen
Hoe realistisch is het om alles te verkopen? Wie moet dat gaan kopen? Wat voor prijs kan men er voor vangen? Wil iemand dat wel financieren? Wat levert het op? Wat zijn de te dragen kosten?
Je vage algemeenheden gaan weer helemaal nergens over...
Volgens mij is die concessie al lang en breed voor vele jaren verkocht (althans al 50 jaar en lopende).quote:
[..]
Waarom zouden we het niet verkopen? Het is heel wat realistischer dan de staatsschuld te laten oplopen, waarom zou je bijvoorbeeld de gas consesessies in Groningen niet in 1 keer verkopen?
Maar bij veel zaken is het de vraag of het allemaal wel zo goed en tegen een redelijke prijs te verkopen is. Het gaat om nogal veel verschillende zaken met wisselende potentie qua rendement.
En realistisch is het natuurlijk al helemaal niet, het is een leuke proefballon maar met realisme heeft het 0,0 te maken.
Klopt, het is natuurlijk enorm realistisch dat een nederlands gezin zo een 8000 euro per jaar aan rente op de staatsschuld betaald en dat niemand zich daar zorgen over maakt. Mensen als jou proberen gewichtig over te komen met allerlei nonsens maar je hoort ze nooit problemen aan pakken, alleen maar mieren in de marge, daarom ben je in Nederland onrealistisch als je out of te box denkt. En dan ook nog roepen: Vertrek maar naar ander land als je het niet bevalt. Ik kan je zeggen: dat gebeurt al. Als je echt talent hebt, en je vooruit wilt kun je beter naar het buitenland gaan, daar waarderen ze talent wel, maar goed, over jaar of 10 wanneer Nederland kompleet uitgehold is piep je wel anders.quote:
[..]
Volgens mij is die concessie al lang en breed voor vele jaren verkocht (althans al 50 jaar en lopende).
Maar bij veel zaken is het de vraag of het allemaal wel zo goed en tegen een redelijke prijs te verkopen is. Het gaat om nogal veel verschillende zaken met wisselende potentie qua rendement.
En realistisch is het natuurlijk al helemaal niet, het is een leuke proefballon maar met realisme heeft het 0,0 te maken.
En dat is typerend voor mensen als jou, en maar roepen: prietpraat, en maar roepen: onrealistisch.quote:
Blablabla. Ik ben voor een structureel overschot op de begroting. Dat kan ook prima maar het heeft natuurlijk niets met die zogenaamd libertarische prietpraat te maken.
Terwijl de huidige politiek al ruim 50 jaar faalt, corrupt is, en een baantjesmachine voor incompetente lui.
Als ik jou was zou ik inderdaad ook heel bang zijn voor realisten, zal me niet verbazen als je zelf ook in dit baantjescircuit zit, ben je soms een kloon van Fatima Elkarik?
quote:
En dan ook nog roepen: Vertrek maar naar ander land als je het niet bevalt. Ik kan je zeggen: dat gebeurt al. Als je echt talent hebt, en je vooruit wilt kun je beter naar het buitenland gaan, daar waarderen ze talent wel, maar goed, over jaar of 10 wanneer Nederland kompleet uitgehold is piep je wel anders.
Het is uiteraard uiterst realistisch om landen met een problematische economie en miljarden schuld nogmeer geld te geven, jij vind kennelijk ook volkomen realtisch dat Ingrid die voor 3K in het rood staat bij de Wehkamp nog meer geld te geven omdat anders de economie dreigt stil te vallen.quote:
Sorry maar libertariers en realisten past maar matig in 1 zin natuurlijk.
Mag ik voordat ik vertrek wel even me inleg terug?quote:
Nee, die hebben je pa en ma en/of andere familieleden opgemaakt.quote:
[..]
Mag ik voordat ik vertrek wel even me inleg terug?
Wat heb ik daar mee te maken?quote:
[..]
Nee, die hebben je pa en ma en/of andere familieleden opgemaakt.
Wat vind je eigenlijk van het Libertarisme op economisch gebied tegenover het huidige systeem?quote:
Sorry maar libertariers en realisten past maar matig in 1 zin natuurlijk.
Alles, we hebben hier namelijk een omslagstelsel.quote:
Omdat ik het niet zo zie zitten met je utopie moet ik maar voor allerlei gedachtespinsels van je zijn?quote:
[..]
Het is uiteraard uiterst realistisch om landen met een problematische economie en miljarden schuld nogmeer geld te geven, jij vind kennelijk ook volkomen realtisch dat Ingrid die voor 3K in het rood staat bij de Wehkamp nog meer geld te geven omdat anders de economie dreigt stil te vallen.
Vreemd.
BInnen een libertarische samenleving staat het je vrij om een democratische organisatie op te zetten, in tegenstelling dat ik binnen een democratie mijn libertarische gedachte goed mag uitvoeren.quote:
[..]
Omdat ik het niet zo zie zitten met je utopie moet ik maar voor allerlei gedachtespinsels van je zijn?
Vreemd.
Compleet hersensspinsel natuurlijk, maar dat komt omdat ie niet zo goed kan nadenken.quote:
[..]
Wat vind je eigenlijk van het Libertarisme op economisch gebied tegenover het huidige systeem?
Het zal vermoedelijk niet echt gaan werken omdat het vertrouwen heel anders (minder) zal zijn. Ik vermoed dat het vrij funest zal zijn voor de economie en welvaart.quote:
[..]
Wat vind je eigenlijk van het Libertarisme op economisch gebied tegenover het huidige systeem?
De persoonlijke aanval. Briljant.quote:
[..]
Compleet hersensspinsel natuurlijk, maar dat komt omdat ie niet zo goed kan nadenken.
Waarom geloof je niet dat het zou werken, juist in zo`n omgeving is er vertrouwen omdat de vrije markt voorop staat. Er is immers geen overheid die zich met regelgeving kan/gaat bemoeien met de economie.quote:
[..]
Het zal vermoedelijk niet echt gaan werken omdat het vertrouwen heel anders (minder) zal zijn. Ik vermoed dat het vrij funest zal zijn voor de economie en welvaart.
Leuk voor je.quote:
[..]
BInnen een libertarische samenleving staat het je vrij om een democratische organisatie op te zetten, in tegenstelling dat ik binnen een democratie mijn libertarische gedachte goed mag uitvoeren.
Regelgeving kan de consument ook beschermen en vertrouwen bieden. Als je dat allemaal weghaalt zal het decennia duren voor er een nieuw evenwicht ontstaat en er misschien weer hoop komt op groei.quote:
[..]
Waarom geloof je niet dat het zou werken, juist in zo`n omgeving is er vertrouwen omdat de vrije markt voorop staat. Er is immers geen overheid die zich met regelgeving kan/gaat bemoeien met de economie.
En wat dacht je van het natuurlijke marktevenwicht wat niemand bevoordeelt of benadeelt. Het natuurlijke marktevenwicht wat denk ik veel stabieler is dan een gecontroleerd evenwicht.quote:
[..]
Regelgeving kan de consument ook beschermen en vertrouwen bieden. Als je dat allemaal weghaalt zal het decennia duren voor er een nieuw evenwicht ontstaat en er misschien weer hoop komt op groei.
Leg eens uit wat er dan niet meer transparant wordt als een markt vrij gegeven wordt?quote:
Dan moet er ook hele grote transparantie zijn in de markt. Dat valt vaak toch wat tegen.
Dan verdwijnen ook de eisen waar een product aan moet voldoen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Leg eens uit wat er dan niet meer transparant wordt als een markt vrij gegeven wordt?
Daar is een bedrijf immers zelf verantwoordelijk voor dus ik denk dat dat wel zal loslopen als het gaat om handel met het buitenland.quote:
[..]
Dan verdwijnen ook de eisen waar een product aan moet voldoen bijvoorbeeld.
Alleen voor freeriders.....quote:
[..]
Het zal vermoedelijk niet echt gaan werken omdat het vertrouwen heel anders (minder) zal zijn. Ik vermoed dat het vrij funest zal zijn voor de economie en welvaart.
Neuh, voor veruit de meeste mensen. Instortende welvaart is niet zo selectief.quote:
In een vrije markt economie is instortende welvaart niet waarschijnlijk. Er is immers geen overheid die de spelregels constant aanpast. Vertrouwen word er dus volop gekweekt en wat failliet moet gaan gaat failliet zodat de investeringen altijd optimaal benut worden. Ik kan met geen mogelijkheid begrijpen hoe een vrije markt funest is voor de economie, het is juist het tegendeel sterker nog heel de crisis is daardoor begonnen.quote:
[..]
Neuh, voor veruit de meeste mensen. Instortende welvaart is niet zo selectief.
AMSTERDAM - De staat dreigt voor 100 miljoen euro het schip in te gaan door een blunder van rijksambtenaren met handel in derivaten.
Daarmee opent Het Parool.
Rijksambtenaren hebben voor 11,2 miljard euro te veel aan contracten afgesloten met derivaten, waarmee ze de staat wilden behoeden voor renteschommelingen. Deze verkeerde inschatting heeft volgens het ministerie van Financiën zal zeker 100 miljoen euro schade veroorzaakt. Dat kan dit jaar oplopen tot 170 miljoen.
Het ministerie geeft toe dat er 'operationele fouten' zijn gemaakt.
Dit soort zaken komt dan ook niet langer meer voor.
Zelfs de overheid is niet transparant, en die moeten de boel controlleren?quote:
Dan moet er ook hele grote transparantie zijn in de markt. Dat valt vaak toch wat tegen.
Dus jij neemt nu genoegen met inferieure producten, of producten die niet aan een branche keurmerk voldoen?quote:
[..]
Dan verdwijnen ook de eisen waar een product aan moet voldoen bijvoorbeeld.
De huidige welvaart is niet door de overheid tot stand gekomen maar door hard werkende burgers, overheid zorgt er vooral voor dat veel geld naar nutteloze projecten gaat, dat is niet vreemd, andermans geld uitgeven leid zelden tot zuinig gedrag.quote:
[..]
Neuh, voor veruit de meeste mensen. Instortende welvaart is niet zo selectief.
Hoe meer welvaart er wordt gecreëerd, hoe meer de overheid kan parasiteren. Telkens een klein beetje meer afpakken, en tegelijkertijd mensen alsmaar meer afhankelijk maken, controleren en sturen. Je ziet het overal waar het beter gaat, dat bepaalde (groepen) mensen via de overheid van anderen iets willen, en steeds meer, en op een gegeven moment wil iedereen iets van elkaar en denkt men er ook nog recht op te hebben. In die situatie zitten we nu hier. Het is al erg genoeg dat mensen gewend zijn aan het geld wat ze via de overheid binnenharken ten koste van anderen, maar als je ook nog denkt dat het je recht is... dat is een voedingsbodem voor haat en strijd, voor geweld, voor een mogelijke burgeroorlog.quote:
[..]
De huidige welvaart is niet door de overheid tot stand gekomen maar door hard werkende burgers, overheid zorgt er vooral voor dat veel geld naar nutteloze projecten gaat, dat is niet vreemd, andermans geld uitgeven leid zelden tot zuinig gedrag.
Daar is geen overheid voor nodig. Ook voor bedrijven zelf is het van levensbelang om een veilig product op te markt te zetten. Mocht het daaraan ontbreken dan is dat funest voor dat bedrijf in de toekomst - qua imago en in het verlengde daarvan omzet. Bijvoorbeeld, ondanks dat het niet verplicht is staan er gelijk paginagrote advertenties in de krant als er bij de productie van babyvoeding iets mis is gegaan - en dat terwijl er geen direct gevaar is.quote:
[..]
Dan verdwijnen ook de eisen waar een product aan moet voldoen bijvoorbeeld.
Komt nog bij dat regulering die top-down wordt opgelegd (dus door de overheid), vaak in het geheel niet het belang van de consument dient. Zo is er EU-regelgeving die voorschrijft welke vorm en omvang groente en fruit moet hebben om verkocht te wordenquote:
[..]
Daar is geen overheid voor nodig. Ook voor bedrijven zelf is het van levensbelang om een veilig product op te markt te zetten. Mocht het daaraan ontbreken dan is dat funest voor dat bedrijf in de toekomst - qua imago en in het verlengde daarvan omzet. Bijvoorbeeld, ondanks dat het niet verplicht is staan er gelijk paginagrote advertenties in de krant als er bij de productie van babyvoeding iets mis is gegaan - en dat terwijl er geen direct gevaar is.
(geen grap overigens: op dit moment is er in Eindhoven een tentoonstelling over 'design van eten', waar ze 'misvormde' komkommers etc. tentoonstellen, waar, afgezien van hun 'misvormde' uiterlijk, niets mis mee is en die prima eetbaar zijn). Een vrij 'klein' voorbeeld -- al leidt het wel tot hogere groente- en fruitprijzen aangezien prima voedsel niet verkocht kan worden, terwijl het de producenten wel geld hebben gekost --, maar zo zijn er zat voorbeelden van falende overheidsregulering die juist kwaad i.p.v. goed doet.Ooit wel eens het programma 'Keuringsdienst van Waarde' gekeken?quote:
[..]
Daar is geen overheid voor nodig. Ook voor bedrijven zelf is het van levensbelang om een veilig product op te markt te zetten.
Mocht het daaraan ontbreken dan is dat funest voor dat bedrijf in de toekomst - qua imago en in het verlengde daarvan omzet. Bijvoorbeeld, ondanks dat het niet verplicht is staan er gelijk paginagrote advertenties in de krant als er bij de productie van babyvoeding iets mis is gegaan - en dat terwijl er geen direct gevaar is.
Of de echte Voedsel en warenautoriteit, die hebben nu ook niks te doen zeker
Soms ook wel heel degelijk, zoals regelgeving die aangeeft dat producenten moeten vermelden wat er in een product is verwerkt.quote:
[..]
Komt nog bij dat regulering die top-down wordt opgelegd (dus door de overheid), vaak in het geheel niet het belang van de consument dient.
Voor zover ik weet gaat dat vooral over indeling in klasse voor groente en fruit. Over het algemeen mag het dan nog wel verkocht worden maar is de vraag minimaal (als de supermarkt het niet wil verkopen is het voor een teler vaak al nauwelijks interessant meer en de veiling wil ook alleen spul dat aan de normen voldoet). Of het tot hogere prijzen leidt is een stelling die je eenvoudiger poneert dan deze hard is te maken. het zou ook best kunnen dat standaardisering tot lagere prijzen heeft geleid voor de consument (een Poolse komkommer wordt vergelijkbaar met een Franse zodat de markt waar supermarkten in kunnen kopen vergroot).quote:Zo is er EU-regelgeving die voorschrijft welke vorm en omvang groente en fruit moet hebben om verkocht te worden
Vaak wordt partijen als Groen Links verweten dat ze naïef en (te) idealistisch zijn, maar als je dus naar de CPB-doorberekening van het Groen Links-programma kijkt dan scoren ze dus op allerlei fronten erg goed onder de Nederlandse partijen.
Het is misschien een leuk 'gedachte-experiment' om jezelf een wereld voor te stellen waarin iedereen 'vrij' is (wat dat ook mag zijn) en de overheid zo klein mogelijk: het feit blijft is dat de landen die het op dit moment het beste doen in de wereld de landen zijn waar je een mooie mix / balans hebt tussen vrije-markt werking en overheidsbemoeienis: de Scandinavische landen, Nederland, Duitsland, Zwitserland, Canada.
De moderne mens wil simpelweg dat zaken goed geregeld zijn, en is helemaal niet te beroerd om te betalen voor initiatieven vanuit overheidswege, als het maar goed geregeld is en tot een bepaalde hoogte betaalbaar.
Daarnaast is het 'gewoon' een menselijke behoefte om aangestuurd / geleid te worden. Als mensen maar het idee hebben dat ze er wat over te zeggen hebben, en slechte leiders kunnen wegstemmen.
Dat hele libertarische idee van individuele vrijheid ziet er misschien op papier mooi uit, maar je moet beseffen dat heel veel mensen simpelweg geen zin hebben of behoefte hebben om alles voor zichzelf uit te doctoren... een stukje bescherming van 'hogerhand' is ook wel zo prettig.
Wat de aanhangers van het libertarisme ook lijken te vergeten is dat de nutballs, de psychiatrisch gestoorden, de machtswellustelingen (waaronder veel CEO's) ook meer mogelijkheden krijgen om hun vrijheid te botvieren.. gevolg: nog meer koerswisselingen, economische crisissen, en schietpartijen.
Amerika is zo wijs (hoewel veel 'rednecks' dat nog niet inzien) om enige socialistische beginselen toe te passen onder Obama. Want een doorgedraaide amerikaanse samenleving staat gelijk aan de gevolgen van het libertarisme: 'civil unrest', burgeroorlogen, absurde inkomensverschillen, anarchie.
Laat mij dan maar de pragmaticus zijn die geen problemen heeft met een mix van liberalisme en socialisme.. lol
Er is altijd ruimte voor verbetering lijkt mij, ja tegenover andere landen hebben we het niet slecht maar we moeten vooral met het oog op de toekomst wel vooruit durven te denken.quote:
Ik vind de libertarische partij eerlijk gezegd een naïef groepje utopisten aan rechterzijde.
Vaak wordt partijen als Groen Links verweten dat ze naïef en (te) idealistisch zijn, maar als je dus naar de CPB-doorberekening van het Groen Links-programma kijkt dan scoren ze dus op allerlei fronten erg goed onder de Nederlandse partijen.
Het is misschien een leuk 'gedachte-experiment' om jezelf een wereld voor te stellen waarin iedereen 'vrij' is (wat dat ook mag zijn) en de overheid zo klein mogelijk: het feit blijft is dat de landen die het op dit moment het beste doen in de wereld de landen zijn waar je een mooie mix / balans hebt tussen vrije-markt werking en overheidsbemoeienis: de Scandinavische landen, Nederland, Duitsland, Zwitserland, Canada.
Voor de hulpbehoevenden is het inderdaad ideaal, maar het overgrote deel van Nederland kan prima functioneren zonder overheidsbemoeienis. Bovendien staat het je helemaal vrij om iets op te richten wat al die zaken met prive geld alsnog kan regelen. Een soort van verzekeringsmaatschappij.quote:De moderne mens wil simpelweg dat zaken goed geregeld zijn, en is helemaal niet te beroerd om te betalen voor initiatieven vanuit overheidswege, als het maar goed geregeld is en tot een bepaalde hoogte betaalbaar.
Daarnaast is het 'gewoon' een menselijke behoefte om aangestuurd / geleid te worden. Als mensen maar het idee hebben dat ze er wat over te zeggen hebben, en slechte leiders kunnen wegstemmen.
Dat hele libertarische idee van individuele vrijheid ziet er misschien op papier mooi uit, maar je moet beseffen dat heel veel mensen simpelweg geen zin hebben of behoefte hebben om alles voor zichzelf uit te doctoren... een stukje bescherming van 'hogerhand' is ook wel zo prettig.
Dat zal wel loslopen, juist de economische crisis waar we nu in zitten is begonnen door de overheid die zich mengt in de vrije markt. Een vrije markt is minder vatbaar voor een crisis omdat slecht investeren resulteerd in een faillisement.quote:Wat de aanhangers van het libertarisme ook lijken te vergeten is dat de nutballs, de psychiatrisch gestoorden, de machtswellustelingen (waaronder veel CEO's) ook meer mogelijkheden krijgen om hun vrijheid te botvieren.. gevolg: nog meer koerswisselingen, economische crisissen, en schietpartijen.
Dat is slechts een mening geen feit, ik geloof niet dat de Amerikanen gebaat zijn bij Obamacare omdat de staatschuld wel omhoog gaat door deze regeling.quote:Amerika is zo wijs (hoewel veel 'rednecks' dat nog niet inzien) om enige socialistische beginselen toe te passen onder Obama. Want een doorgedraaide amerikaanse samenleving staat gelijk aan de gevolgen van het libertarisme: 'civil unrest', burgeroorlogen, absurde inkomensverschillen, anarchie.
Laat mij dan maar de pragmaticus zijn die geen problemen heeft met een mix van liberalisme en socialisme.. lol