VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Wat nou non-agressie. Staat in jullie nieuwe strafwet dan dat een injectie geven niet valt onder moord omdat er geen agressie aan te pas komt?quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 12:18 schreef Chewie het volgende:
[..]
Die voorbeelden zijn niet relevant aangezien ze niet geregeld hoeven te worden, ga nu eerst eens het non-agressie principe eens begrijpen en je zal dan eindelijk eens snappen dat die arts niet bang hoeft te zijn om veroordeeld te worden voor moord (al kan je in een libertarische maatschappij ook valselijk beschuldigt worden en veroordeelt maar die fouten worden nu ook gemaakt)
Maar goed Heiden heeft gelijk je weigert de basisgedachte te begrijpen en om je eigen stupiditeit te verhullen ga je anderen maar beschuldigen van trollen.
Heb je nu echt niet door dat je jezelf belachelijk aan het maken bent? Het gaat niet om de injectie maar om de afspraak die de betrokkenen hierover gemaakt hebben, bij euthanasie dus arts en patiënt meer betrokkenen zijn er niet in een volwassen mensen wereld in deze zaak, een overheid dient hier buiten te staan.quote:
[..]
Wat nou non-agressie. Staat in jullie nieuwe strafwet dan dat een injectie geven niet valt onder moord omdat er geen agressie aan te pas komt?
Maar goed je bent een trol of gewoon erg dom of domweg te luit om je enigszins te verdiepen in e basisprincipes waarvan het non-agressie principe een belangrijke is gezien je opmerking "Wat nou non-agressie"
succes met je trol verder, uitleg is aan jou verspilde moeite gebleken.
Dat zal allemaal wel zo zijn maar in het strafwet artikel over moord is daar niets over geregeld. Als jullie dus niets doen dan heeft jullie principe helemaal geen effect want de rechter toetst niet op jullie principes maar op wat in de wet staat. Tenzij in de wet staat onder welke voorwaarden euthanasie is toegestaan valt het dus onder het moord artikel. Maar inderdaad is jouw uitleg overbodig want het is geen uitleg.quote:
[..]
Heb je nu echt niet door dat je jezelf belachelijk aan het maken bent? Het gaat niet om de injectie maar om de afspraak die de betrokkenen hierover gemaakt hebben, bij euthanasie dus arts en patiënt meer betrokkenen zijn er niet in een volwassen mensen wereld in deze zaak, een overheid dient hier buiten te staan.
Maar goed je bent een trol of gewoon erg dom of domweg te luit om je enigszins te verdiepen in e basisprincipes waarvan het non-agressie principe een belangrijke is gezien je opmerking "Wat nou non-agressie"
succes met je trol verder, uitleg is aan jou verspilde moeite gebleken.
Ik heb niet zoveel op met de wat fundamentalistische libertarische definitie van geweld. Ik zie belasting niet als geweld bijvoorbeeld.quote:
[..]
Het is geweld als het tegen je wil in gebeurt. Is dat zo onlogisch?
Maar jij ziet door overheid gereguleerd geweld als een pima en noodzakelijk iets? Dat er nu een wet is die bepaald dat iets toegestaan is betekend niet automatisch dat het geen geweld is.
[..]
[..]
En er ontstaan heel wat nieuwe problemen die we nu niet of nauwelijks kennen.quote:Dat gedrag is nu ook niet normaal en kwaadwillenden heb je altijd, ik zeg ook nergens dat het libertarisme alle problemen oplost sommige problemen zullen niet ontstaan of hadden nooit een probleem moeten zijn.
En daarover verschillen we van mening. Ik heb niet zoveel op met utopische ideologieën, al was het maar omdat de implementatie daarvan in de echte wereld nu eenmaal tot zeer veel ellende zal leiden. Daarbij maakt het niet uit of het om communisme gaat of libertarisme, in die zin zijn ze bijna gelijk.quote:In mijn opinie hebben kwaadwillenden meer belang bij een sterk gereguleerde maatschappij dan een vrije maatschappij. De bankencrisis is een perfect voorbeeld van hoe kwaadwillenden zeer simpel een overheid kunnen manipuleren en voor hun karretje kunnen spannen, dit is de grootste zwakte van de huidige democratie, het is verworden tot een speelbal van belangengroeperingen (of deze nu goede of slechte bedoelingen heeft is niet van belang) waardoor je allerlei regelgeving krijg over zaken die niet thuishoren bij een overheid.
Maar ik zie de huidige democratie dan ook meer als (slecht) sprookje als het libertarisme.
Blijf je dom doen?quote:
[..]
Dat zal allemaal wel zo zijn maar in het strafwet artikel over moord is daar niets over geregeld. Als jullie dus niets doen dan heeft jullie principe helemaal geen effect want de rechter toetst niet op jullie principes maar op wat in de wet staat. Tenzij in de wet staat onder welke voorwaarden euthanasie is toegestaan valt het dus onder het moord artikel. Maar inderdaad is jouw uitleg overbodig want het is geen uitleg.
Mijn uitleg is wel degelijk een uitleg maar aangezien jij weigert het basisprincipe van non-agressie te begrijpen begrijp ik dat jij het niet als uitleg kan zien.
Waarom je er van uitgaat dat de rechter in een libertarische samenleving zich niet dient te houden aan het non-agressie principe is mij een raadsel.
Nogmaals: Patiënt en arts tekenen beiden voor euthanasie, hoe dit gebeurt is ook aan die 2 betrokkenen. Arts voert de procedure uit zonder hiermee het non-agressie principe te overtreden, om de 1 of andere reden word deze arts aangeklaagd, rechter neemt zaak in behandeling, toetst de overeenkomst tussen betrokkenen aan het non-agressie principe en zal dan zien dat deze niet overtreden is, arts kan naar huis.
Waarom zou je dan nog meer in wetten en regels vast moeten leggen? Betrokkenen kunnen voorwaarden opnemen in de overeenkomst en tekenen hier beiden voor. En hoe word de vrijheid kleiner door het gebrek aan meer regelgeving?
Dit is niet eens echt fundamentalistisch. Ook al zie je de logica voor belastingen in dan nog kun je belasting als geweld zien aangezien er dwang achter zit.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 13:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik heb niet zoveel op met de wat fundamentalistische libertarische definitie van geweld. Ik zie belasting niet als geweld bijvoorbeeld.
[..]
Zoals? Tot nu toe helaas alleen maar problemen gehoord die er nu ook zijn of die er juist zijn vanwege regelgeving.quote:En er ontstaan heel wat nieuwe problemen die we nu niet of nauwelijks kennen.
[..]
Het verschil is dat libertarisme geen utopie is, het belooft geen oplossing voor alle problemen, het stelt niet iedereen welvarend of gelijk te kunnen maken. Het biedt meer vrijheid en eigen verantwoordelijkheid, daarom kan ik ook niks met mensen die als argument aanvoeren dat freeriders het makkelijk zouden hebben in een libertarische maatschappij.quote:En daarover verschillen we van mening. Ik heb niet zoveel op met utopische ideologieën, al was het maar omdat de implementatie daarvan in de echte wereld nu eenmaal tot zeer veel ellende zal leiden. Daarbij maakt het niet uit of het om communisme gaat of libertarisme, in die zin zijn ze bijna gelijk.
Ach, het blijft grappig. De nieuwe communisten zijn het, die zijn ook zo lekker vasthoudend terwijl ze eigenlijk beter weten. In de jaren '70 waren 9 van de 10 libertariers hier ook communist geweest in plaats van libertarierquote:
Hebben meer mensen het idee dat het onderwerp een beetje op is na 2880 posts?
Slechte troll voor een mod zeg.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 13:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ach, het blijft grappig. De nieuwe communisten zijn het, die zijn ook zo lekker vasthoudend terwijl ze eigenlijk beter weten. In de jaren '70 waren 9 van de 10 libertariers hier ook communist geweest in plaats van libertarier
Maar blijf vooral vasthouden aan je eigen interpretatie
Waarom iets willen regelen wat mensen onderling zelf kunnen regelen? Is deze vraag nu werkelijk te moeilijk voor sommigen?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2012 13:33:41 ]
Zo er komt zowaar eindelijk een concreet verhaal. Alleen mis jij het punt nog steeds dat een rechter zich niet aan principes houdt maar aan de wet. Het is dus wel degelijk aan de libertariers om hun principes in wetgeving om te zetten. Zo is er nu in de wet op de moord dus geen uitzondering die stelt dat een opzettelijke levensbeeindiging geen moord is als er een overeenkomst is om gedood te worden tussen dode en moordenaar. Dat lijkt mij ook nogal gevaarlijk eerlijk gezegd om in de wet op te nemen want er kleven nogal wat risico's aan.quote:
[..]
Blijf je dom doen?
Mijn uitleg is wel degelijk een uitleg maar aangezien jij weigert het basisprincipe van non-agressie te begrijpen begrijp ik dat jij het niet als uitleg kan zien.
Waarom je er van uitgaat dat de rechter in een libertarische samenleving zich niet dient te houden aan het non-agressie principe is mij een raadsel.
Nogmaals: Patiënt en arts tekenen beiden voor euthanasie, hoe dit gebeurt is ook aan die 2 betrokkenen. Arts voert de procedure uit zonder hiermee het non-agressie principe te overtreden, om de 1 of andere reden word deze arts aangeklaagd, rechter neemt zaak in behandeling, toetst de overeenkomst tussen betrokkenen aan het non-agressie principe en zal dan zien dat deze niet overtreden is, arts kan naar huis.
Waarom zou je dan nog meer in wetten en regels vast moeten leggen? Betrokkenen kunnen voorwaarden opnemen in de overeenkomst en tekenen hier beiden voor. En hoe word de vrijheid kleiner door het gebrek aan meer regelgeving?
Zoals ik al aangaf zijn er vele wetten die nu zorgen dat handelingen niet strafbaar zijn. Zoals bijvoorbeeld de euthanasie wetgeving maar ook noodweer en noodweer-exces, als die wetten worden geschrapt zorgt dat dat je dus minder mag en minder vrijheid hebt.
Jij luistert echt niet. Ieder mens beschikt vrij over zijn eigen leven en lichaam. Als iemand duidelijk aangeeft te willen sterven is het geen moord. De enige discussie die er nog zou kunnen zijn is hoe het achteraf voor iedereen duidelijk is dat het om vrijwillige levensbeëindiging ging.quote:
[..]
Dat bedoel ik dus. Ik doe niets anders dan vragen hoe jullie het zien en willen oplossen en dan verwijt jij mij dat ik niet de moeite neem? Mijn voorbeelden vind ik erg relevant en ik vraag in het zeer algemeen hoe jullie dat willen toestaan als jullie die wetgeving gaan schrappen. Uiteindelijk moet je een arts de zekerheid geven dat hij niet wordt veroordeeld voor moord als hij op verzoek euthanasie toepast. Ergens zal dus in de wet geregeld moeten worden dat euthanasie niet onder het moord artikel in de strafwet valt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Goh, dat laatste begin jij je ook te beseffen, nu dan bereiken we toch nog iets. Kijk dat is nu het mooie van de huidige wetgeving die regelt precies wat men moet doen om dat achteraf duidelijk te maken. De vraag die ik dus stel is hoe willen jullie dat doen als die wetgeving is afgeschaft?quote:
[..]
Jij luistert echt niet. Ieder mens beschikt vrij over zijn eigen leven en lichaam. Als iemand duidelijk aangeeft te willen sterven is het geen moord. De enige discussie die er nog zou kunnen zijn is hoe het achteraf voor iedereen duidelijk is dat het om vrijwillige levensbeëindiging ging.
Gooi voor de verandering eens je huidige beeld van hoe een maatschappij er uit ziet overboord en kijk er eens onbevooroordeeld tegen aan.quote:
[..]
Zo er komt zowaar eindelijk een concreet verhaal. Alleen mis jij het punt nog steeds dat een rechter zich niet aan principes houdt maar aan de wet. Het is dus wel degelijk aan de libertariers om hun principes in wetgeving om te zetten. Zo is er nu in de wet op de moord dus geen uitzondering die stelt dat een opzettelijke levensbeeindiging geen moord is als er een overeenkomst is om gedood te worden tussen dode en moordenaar. Dat lijkt mij ook nogal gevaarlijk eerlijk gezegd om in de wet op te nemen want er kleven nogal wat risico's aan.
Zoals ik al aangaf zijn er vele wetten die nu zorgen dat handelingen niet strafbaar zijn. Zoals bijvoorbeeld de euthanasie wetgeving maar ook noodweer en noodweer-exces, als die wetten worden geschrapt zorgt dat dat je dus minder mag en minder vrijheid hebt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zucht, verdiep je nu eens. Een libertarische maatschappij is geen wetteloze maatschappij.quote:
[..]
Zo er komt zowaar eindelijk een concreet verhaal. Alleen mis jij het punt nog steeds dat een rechter zich niet aan principes houdt maar aan de wet. Het is dus wel degelijk aan de libertariers om hun principes in wetgeving om te zetten. Zo is er nu in de wet op de moord dus geen uitzondering die stelt dat een opzettelijke levensbeeindiging geen moord is als er een overeenkomst is om gedood te worden tussen dode en moordenaar. Dat lijkt mij ook nogal gevaarlijk eerlijk gezegd om in de wet op te nemen want er kleven nogal wat risico's aan.
En waarom kleven er risico's aan het opnemen van opzettelijke levensbeeindiging met contract is geen moord? Of vind jij dat een individu het recht niet heeft om over zijn eigen leven te beschikken?
Als je nu de moeite had genomen om alleen maar het non-agressie principe (wat dus de basis van wetgeving is in het libertarisme) te lezen dan had je al kunnen zien dat het noodweer exces prima geregeld is.quote:Zoals ik al aangaf zijn er vele wetten die nu zorgen dat handelingen niet strafbaar zijn. Zoals bijvoorbeeld de euthanasie wetgeving maar ook noodweer en noodweer-exces, als die wetten worden geschrapt zorgt dat dat je dus minder mag en minder vrijheid hebt.
Hopelijk kom je nu weer een stukje verder maar ik hoop dat je eindelijk eens in gaat zien dat je vragen stelt die door simpel even te lezen niet gesteld hadden hoeven te worden.
De huidige wetgeving stelt allerhande randvoorwaarden waaronder euthanasie toegepast kan worden. Wat mij betreft is het voldoende dat je liever niet wil leven.quote:
[..]
Goh, dat laatste begin jij je ook te beseffen, nu dan bereiken we toch nog iets. Kijk dat is nu het mooie van de huidige wetgeving die regelt precies wat men moet doen om dat achteraf duidelijk te maken. De vraag die ik dus stel is hoe willen jullie dat doen als die wetgeving is afgeschaft?
[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 31-08-2012 13:46:59 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Lees mijn reactie nog eens een keer, betrokkenen hebben toch een overeenkomst dus is het toch heel simpel of betrokkenen zich gehouden hebben aan deze overeenkomst?quote:
[..]
Goh, dat laatste begin jij je ook te beseffen, nu dan bereiken we toch nog iets. Kijk dat is nu het mooie van de huidige wetgeving die regelt precies wat men moet doen om dat achteraf duidelijk te maken. De vraag die ik dus stel is hoe willen jullie dat doen als die wetgeving is afgeschaft?
Als het gaat om een demente bejaarde is zo'n overeenkomst toch een totaal waardeloos votje. Ook kan er helemaal geen overeenkomst bestaan als je bijvoorbeeld eenzijdig een euthansieverklaring tekent voor het geval je na een ernstig ongeluk in coma komt. Dan kun je geen overeenkomst meer sluiten met een arts. Als je zo'n euthanasieverklaring alleen voldoende vindt wordt dat meteen weer een erg gevaarlijk stuk om te tekenen want dan zou je bijna vogelvrij zijn. Ook kan een moordenaar bijvoorbeeld de handtekening van iemand onder dwang laten zetten, probeer dan maar eens te bewijzen dat er geen vrijwillige euthanasieovereenkomst was maar een afgedwongen contract, het is dus echt gevaarlijk.quote:
[..]
Lees mijn reactie nog eens een keer, betrokkenen hebben toch een overeenkomst dus is het toch heel simpel of betrokkenen zich gehouden hebben aan deze overeenkomst?
Dat kan inderdaad maar dat is toch wel iets voor fundamentalisten. Wat meer normale mensen zien het vanwege die logica als een noodzakelijk kwaad. Door het labeltje geweld er aan te hangen geef je het een onzinnige lading.quote:
[..]
Dit is niet eens echt fundamentalistisch. Ook al zie je de logica voor belastingen in dan nog kun je belasting als geweld zien aangezien er dwang achter zit.
ik heb er je al een flink aantal gegeven van de freeriders tot de toename van geweld.quote:Zoals? Tot nu toe helaas alleen maar problemen gehoord die er nu ook zijn of die er juist zijn vanwege regelgeving.
Maar nog een aantal,
Het is inherent aan dat systeem dat het veel instabieler is, dat is funest voor de welvaart aangezien die voor een groot deel haar basis vindt in vertrouwen.
Het is verdomde beroerd voor de rechten van vrouwen, homo's, andersgelovigen en kleurlingen in veel gemeenschappen (de bescherming door wetgeving valt weg).
Juridische conflicten worden heel grappig aangezien er geen algemeen erkende rechtbanken, justitie, kadaster etc zijn
De administratieve druk op de gemiddelde burger gaat door het dak
Het wegvallen van de sociale zekerheid maakt 'onrendabelen' afhankelijk van liefdadigheid om te kunnen overleven, voor degenen die dat overkomt is het nogal een achteruitgang en vernedering.
Voor mensen met lage inkomens worden voorzieningen totaal onbetaalbaar.
etc. etc. etc.
[..]
[..]
Je kan daar niets mee omdat je vanuit een utopisch oogpunt naar je ideologie kijkt. Daardoor heb je natuurlijk minder aandacht voor negatieve aspecten zoals de veel grotere mogelijkheden voor freeriders in je systeem.quote:Het verschil is dat libertarisme geen utopie is, het belooft geen oplossing voor alle problemen, het stelt niet iedereen welvarend of gelijk te kunnen maken. Het biedt meer vrijheid en eigen verantwoordelijkheid, daarom kan ik ook niks met mensen die als argument aanvoeren dat freeriders het makkelijk zouden hebben in een libertarische maatschappij.
Een demente bejaarde weet van voren niet dat die van achter leeft. Als iemand zo'n afweging kan maken is hij/zij niet dement. Dom voorbeeld.quote:
[..]
Als het gaat om een demente bejaarde is zo'n overeenkomst toch een totaal waardeloos votje. Ook kan er helemaal geen overeenkomst bestaan als je bijvoorbeeld eenzijdig een euthansieverklaring tekent voor het geval je na een ernstig ongeluk in coma komt. Dan kun je geen overeenkomst meer sluiten met een arts. Als je zo'n euthanasieverklaring alleen voldoende vindt wordt dat meteen weer een erg gevaarlijk stuk om te tekenen want dan zou je bijna vogelvrij zijn. Ook kan een moordenaar bijvoorbeeld de handtekening van iemand onder dwang laten zetten, probeer dan maar eens te bewijzen dat er geen vrijwillige euthanasieovereenkomst was maar een afgedwongen contract, het is dus echt gevaarlijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het gaat mij om het utopische karakter van de ideologie. Prachtig mooi natuurlijk maar in de echte mensen wereld niet zo gek praktisch.quote:
[..]
Slechte troll voor een mod zeg.
Maar blijf vooral vasthouden aan je eigen interpretatie
Waarom iets willen regelen wat mensen onderling zelf kunnen regelen? Is deze vraag nu werkelijk te moeilijk voor sommigen?
Waarom, ook dement kun je er voor kiezen. Wie ben jij om een demente bejaarde dit te ontzeggen?quote:
[..]
Als het gaat om een demente bejaarde is zo'n overeenkomst toch een totaal waardeloos votje.
Dat is toch te vergelijken met een donorcodicil? ik zie het probleem niet zoquote:Ook kan er helemaal geen overeenkomst bestaan als je bijvoorbeeld eenzijdig een euthansieverklaring tekent voor het geval je na een ernstig ongeluk in coma komt. Dan kun je geen overeenkomst meer sluiten met een arts.
En dat kan een moordenaar nu niet? bewijslast wordt er niet moeilijker of makkelijker van en gerechtelijke dwalingen zal je ook altijd blijven houden.quote:Als je zo'n euthanasieverklaring alleen voldoende vindt wordt dat meteen weer een erg gevaarlijk stuk om te tekenen want dan zou je bijna vogelvrij zijn. Ook kan een moordenaar bijvoorbeeld de handtekening van iemand onder dwang laten zetten, probeer dan maar eens te bewijzen dat er geen vrijwillige euthanasieovereenkomst was maar een afgedwongen contract, het is dus echt gevaarlijk.
Maar goed jij bent van mening dat de overheid het recht heeft om over je lichaam te beslissen en die vrijheid om dat te denken heb je ook, alleen jammer dat je dit ook wil opleggen aan anderen.
Dat is dus iets waarover de diverse types libertariers het blijkbaar nog niet eens zijn.quote:
[..]
Jij luistert echt niet. Ieder mens beschikt vrij over zijn eigen leven en lichaam. Als iemand duidelijk aangeeft te willen sterven is het geen moord. De enige discussie die er nog zou kunnen zijn is hoe het achteraf voor iedereen duidelijk is dat het om vrijwillige levensbeëindiging ging.
Maar zo iemandiets laten tekenen is helemaal niet moeilijk, dat hij niet beseft wat hij tekent is juist het probleem. Zo iemand zou men dus moeiteloos zo'n verklaring kunnen laten tekenen en ombrengen.quote:
[..]
Een demente bejaarde weet van voren niet dat die van achter leeft. Als iemand zo'n afweging kan maken is hij/zij niet dement. Dom voorbeeld.
In een echte wereld maak je een regeling die voor iedereen geldt en daardoor voor niemand echt passend is. Verder verplicht je iedereen om van die regeling gebruik te maken. als je er helemaal geen gebruik van maakt moet je nog steeds ervoor betalen. In een vrije wereld is die regeling er niet en heeft iedereen een regeling op maat of geen regeling. Al naar gelang iemands voorkeur en vrije keuze.quote:
[..]
Het gaat mij om het utopische karakter van de ideologie. Prachtig mooi natuurlijk maar in de echte mensen wereld niet zo gek praktisch.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik vind die randvoorwaarden persoonlijk juist wel positief. Anders vervalt euthanasie wat te snel in zelfmoord. Er zijn genoeg mensen in Nederland die "geestelijk onstabiel" zijn en daarom van het ene op het andere moment uit het leven willen stappen. Met zulke mensen in het achterhoofd lijkt het me noodzakelijk dat mensen dus eerst bij een psycholoog langsgaan voordat een verzoek voor euthanasie kan worden ingewilligd. Dat zorgt voor veel bureaucratie en is daarnaast voor mensen die levensmoe zijn natuurlijk niet een aantrekkelijke optie.quote:
[..]
De huidige wetgeving stelt allerhande randvoorwaarden waaronder euthanasie toegepast kan worden. Wat mij betreft is het voldoende dat je liever niet wil leven.
Kortgezegd: laat die voorwaarden gewoon bestaan.
