Libertarische partij (Deel 10) Here we go again...

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 17:38 schreef Wespensteek het volgende:

Belangrijker, geef je toe dat men alleen kan oordelen als ergens een wettelijke definitie is en dus is de opiumwetgeving nodig om harddrugs op het werk te verbieden?

Waarom is dat nodig? Alcohol is legaal en niet toegestaan op de meeste werkplekken dus waarom zou dit voor drugs zoveel anders moeten zijn?

Als jij nu eens toegeeft dat de problemen die je opwerpt problemen zijn die nu ook bestaan en dus blijkbaar niet door wetgeving op te lossen zijn.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 17:37 schreef betyar het volgende:

[..]

Omdat de mens een egoïstisch hebzuchtig wezen is.

Waaruit blijkt dat? De mens werkt al samen sinds ze recht op staan

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 17:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

nee, je leest kanttekeningen bij het libertarische verhaaltje. Dat lijkt me ook niet zo gek aangezien het een ideologie is die nooit is uitgetest in de echte wereld. Is het dan zo vreemd dat mensen daar vragen bij hebben? Het voorbeeld van onderhoud van de zeeweringen is nu prima geregeld, we profiteren met z'n allen en betalen met z'n allen. Hoe wou je dat libertarisch oplossen? Want reken maar niet dat een Achterhoeker of Drent dan nog mee gaat dokken aan een Fries of Zeeuw.

Je bent er niet van op de hoogte dat de eerste beschermingen tegen water werden aangelegd door samenwerkende gemeenschappen?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 09:13 schreef Paper_Tiger het volgende:
Mensen die al niet in staat zijn om 's morgens hun bed uit te komen om te werken kunnen zich ook niet voorstellen dat je je eigen leven liever zelf in de hand hebt.

Eigenlijk zoeken ze ook in hun volwassen leven een soort pappa en mamma die voor ze zorgen. De staat vervult voor velen die rol. Zodra je ze voorhoudt dat ze volwassen zijn en misschien ook nu zelf hun leven kunnen regelen raken ze van slag en bedenken ze allerhande redenen om toch die pappa en mamma te mogen houden.

Het zou voor de verandering ook wel eens leuk zijn dat je in plaats van al dit geneuzel eens een keer inhoudelijk reageert op de lastige vragen. Zoals, waar betaal je het allemaal van? Want tussen nu en dat je alles kan betalen uit de aardgasbaten (wat dubieus is) zit nogal een gat.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 09:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

Eigenlijk zoeken ze ook in hun volwassen leven een soort pappa en mamma die voor ze zorgen. De staat vervult voor velen die rol.

Dan is het de hoogste tijd dat de kinderbescherming deze ouders eens onder de loep neemt

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 09:15 schreef Chewie het volgende:

[..]

Je bent er niet van op de hoogte dat de eerste beschermingen tegen water werden aangelegd door samenwerkende gemeenschappen?

Jawel, daar had ik al eerder op gereageerd ook. Maar jij bent er van op de hoogte dat het met dat vrijwillig samenwerken niet mogelijk bleek de zeeweringen goed en duurzaam te onderhouden met ondermeer stevige overstromingen tot gevolg?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 09:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Jawel, daar had ik al eerder op gereageerd ook. Maar jij bent er van op de hoogte dat het met dat vrijwillig samenwerken niet mogelijk bleek de zeeweringen goed en duurzaam te onderhouden met ondermeer stevige overstromingen tot gevolg?

En die hebben we sinds de overheid die taak overnam niet meer gehad?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 09:21 schreef Chewie het volgende:

[..]

En die hebben we sinds de overheid die taak overnam niet meer gehad?

Aanzienlijk minder en de laatste 60 jaar eigenlijk niet meer.
Had jij de deltawerken op geheel vrijwillige basis gerealiseerd zien worden? Had een Twent dan zomaar meebetaald aan de dijken in Zeeland?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 09:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Of heeft dat te maken met trial and error? In die tijd waren ze ook niet instaat een supersonische straaljager te bouwen of een tablet PC.

Neuh, eerder met het voldoende budget en aandacht ter beschikking kunnen stellen omdat erkend werd dat een veilig land van groter belang is dan enkel voor degenen die net achter de dijk wonen.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 09:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aanzienlijk minder en de laatste 60 jaar eigenlijk niet meer.
Had jij de deltawerken op geheel vrijwillige basis gerealiseerd zien worden? Had een Twent dan zomaar meebetaald aan de dijken in Zeeland?

Deltawerken waren er zeker nooit gekomen op deze manier en dat was wellicht beter geweest ook. Deltawerken zijn een perfect voorbeeld van hoe overdreven een overheid reageert op een bepaalde kwaal, overigens een zelf gecreëerde kwaal in dit geval aangezien de overheid zeer nalatig is geweest met het onderhoud

En heeft een Twent geen belang bij waterbeheer? ok ze liggen niet aan zee maar water hebben ze wel. Wie is er hier nu aan het over simplificeren?

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2012 09:31:15 ]

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 09:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jouw beperkte voorstellingsvermogen betekent niet dat iets ook werkelijk onmogelijk is.

ok, jou lijkt dat blijkbaar realistisch. Mij lijkt het toch een tikkie stug wat je nu claimt.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 09:28 schreef Chewie het volgende:

[..]

Deltawerken waren er zeker nooit gekomen op deze manier en dat was wellicht beter geweest ook. Deltawerken zijn een perfect voorbeeld van hoe overdreven een overheid reageert op een bepaalde kwaal.

Aha, want een nieuwe watersnoodramp door halfslachtig wat repareren was een beter idee?
Hoeveel extra doden en welvaartsverlies is het uitsparen van een paar centen waard?

quote:

En heeft een Twent geen belang bij waterbeheer? ok ze liggen niet aan zee maar water hebben ze wel.

Dus heeft een Twent weinig direct belang aan bijdragen aan zeeweringen. Indirect is dat belang er wel heel degelijk (ze profiteren mee van de welvaart die we onder de zeespiegel verdienen), maar krijg je daar voldoende vrijwillige bijdragen mee los?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 09:34 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, want een nieuwe watersnoodramp door halfslachtig wat repareren was een beter idee?
Hoeveel extra doden en welvaartsverlies is het uitsparen van een paar centen waard?

Waar zeg ik dat? Deltawerken waren een leuk prestigeproject maar wel overdreven, nergens voor nodig om binnenzeeën af te sluiten.

[..]

quote:

Dus heeft een Twent weinig direct belang aan bijdragen aan zeeweringen. Indirect is dat belang er wel heel degelijk (ze profiteren mee van de welvaart die we onder de zeespiegel verdienen), maar krijg je daar voldoende vrijwillige bijdragen mee los?

Die welvaart verdienen we alleen omdat de overheid de dijken voor ons beschermd? Of is dit gewoon typische westerse arrogantie dat de arme Twent het lager gelegen westen zo hard nodig heeft?

Verder ontwijk je wel erg angstig het argument dat de overheid juist de verantwoordelijke was voor de watersnoodramp door gebrekkig onderhoud, dus hoe kom je er bij dat de overheid rampen voorkomt en waarom deze dat beter zou kunnen dan particulieren, tot nu toe blijkt dat namelijk nergens uit, zeker niet uit de door jouw aangedragen voorbeelden en problemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2012 09:42:30 ]

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 09:39 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat? Deltawerken waren een leuk prestigeproject maar wel overdreven, nergens voor nodig om binnenzeeën af te sluiten.

Je suggereerde het met je stelling. Een minder robuuste oplossing heeft een groter risico, dat is ook niet zo gek toch?
Dat is overigens ook een afweging geweest indertijd, Tinbergen heeft een knap staaltje werk geleverd bij de onderbouwing.

[..]

[..]

quote:

Die welvaart verdienen we alleen omdat de overheid de dijken voor ons beschermd? Of is dit gewoon typische westerse arrogantie dat de arme Twent het lager gelegen westen zo hard nodig heeft?

Alleen zeg ik nergens, wederom probeer je me woorden in de mond te leggen... Maar dat welvaart in andere delen van het land bijdraagt aan de ontwikkeling lijkt me geen compleet bizarre stelling, toch?

quote:

Verder ontwijk je wel erg angstig het argument dat de overheid juist de verantwoordelijke was voor de watersnoodramp door gebrekkig onderhoud,

Ik ontwijk niks, ik verwijs vooral naar de situatie voor die tijd die nog vele malen slechter was. Die periode idealiseer je maar dat gaat mij toch echt te ver.

quote:

dus hoe kom je er bij dat de overheid rampen voorkomt en waarom deze dat beter zou kunnen dan particulieren, tot nu toe blijkt dat namelijk nergens uit, zeker niet uit de door jouw aangedragen voorbeelden en problemen.

dat blijkt wel heel degelijk uit de voorbeelden die ik aandraag. Helaas gaan elke keer de oogkleppen op en focus je op een heel klein aspect (met enigszins dubieuze argumenten moet ik zeggen) zodat je het grotere plaatje maar kan blijven ontkennen.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 09:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je suggereerde het met je stelling. Een minder robuuste oplossing heeft een groter risico, dat is ook niet zo gek toch?
Dat is overigens ook een afweging geweest indertijd, Tinbergen heeft een knap staaltje werk geleverd bij de onderbouwing.

Als de dijken onderhouden waren, zoals de overheid beloofde, dan waren de deltawerken niet nodig geweest

quote:

Alleen zeg ik nergens, wederom probeer je me woorden in de mond te leggen... Maar dat welvaart in andere delen van het land bijdraagt aan de ontwikkeling lijkt me geen compleet bizarre stelling, toch?

Dat kan maar daar is geen overheid voor nodig, dat is gewoon samenwerking.

[..]

quote:

Ik ontwijk niks, ik verwijs vooral naar de situatie voor die tijd die nog vele malen slechter was. Die periode idealiseer je maar dat gaat mij toch echt te ver.

Ik idealiseer niks, jij blijft maar denken dat libertariers er van uitgaan dat deze problemen in een libertarische maatschappij niet zullen spelen.

[..]

quote:

dat blijkt wel heel degelijk uit de voorbeelden die ik aandraag. Helaas gaan elke keer de oogkleppen op en focus je op een heel klein aspect (met enigszins dubieuze argumenten moet ik zeggen) zodat je het grotere plaatje maar kan blijven ontkennen.

Haha wat een grap, je draagt alleen voorbeelden aan die nu ook spelen en zeer zeker niet opgelost worden. Deltawerken zijn een goed voorbeeld van hoe een overheid reageert op eigen falen maar dat weiger jij te zien,

Of ga er nu van uit dat als overheid geleid door A faalt B het wel beter kan en als die het niet kan dan geven we C een kans en werkt dat weer niet dan wellicht werkt een combinatie van A en B wel of misschien A/B en C. Volgens mij kun je dan beter eerst gaan kijken of een taak wel bij de overheid thuishoort voordat je die taak daar neerlegt aangezien het terugkrijgen van die taak vrijwel onmogelijk is.

[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2012 10:04:06 ]

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 09:58 schreef Chewie het volgende:

[..]

Als de dijken onderhouden waren, zoals de overheid beloofde, dan waren de deltawerken niet nodig geweest

Dat vind ik een erg dappere stelling.

quote:

Dat kan maar daar is geen overheid voor nodig, dat is gewoon samenwerking.

En daar zijn we weer terug waar we vandaan kwamen. Dat soort samenwerking voor een indirect voordeel wat niet op voorhand eenvoudig aan een concrete waarde is te koppelen ligt in een libertarische samenleving niet direct voor hand. Net als overigens geldt voor alle grote infrastructuur, snelwegen die alleen door de directe gebruikers betaald moeten worden zullen er ook niet snel komen.
[..]

quote:

Ik idealiseer niks, jij blijft maar denken dat libertariers er van uitgaan dat deze problemen in een libertarische maatschappij niet zullen spelen.

Je gaat er in elk geval wel heel makkelijk omheen. In de periode van vrijwillige samenwerking ging het gewoon slecht, daarna gaat het beter en nu zou het zonder overheid op magische wijze ineens weer stukken beter gaan. Het klinkt net als de rest van het libertarische sprookje niet heel logisch.

quote:

Haha wat een grap, je draagt alleen voorbeelden aan die nu ook spelen en zeer zeker niet opgelost worden. Deltawerken zijn een goed voorbeeld van hoe een overheid reageert op eigen falen maar dat weiger jij te zien,

Aha er zijn nu regelmatig rampen in Nederland en de infratstructuur valt van ellende uit elkaar? Goh, het sprookje wordt steeds mooier.

quote:

Of ga er nu van uit dat als overheid geleid door A faalt B het wel beter kan en als die het niet kan dan geven we C een kans en werkt dat weer niet dan wellicht werkt een combinatie van A en B wel of misschien A/B en C. Volgens mij kun je dan beter eerst gaan kijken of een taak wel bij de overheid thuishoort voordat je die taak daar neerlegt aangezien het terugkrijgen van die taak vrijwel onmogelijk is.

Je kan ook het kind met het badwater weggooien, daar lijkt het helaas meer op. Want niet alleen de overheid faalt, ook de markt doet dat met grote regelmaat. Ik ben het er helemaal mee eens dat je kritisch moet kijken naar wat de overheid wel of niet moet doen maar dat fundamentalistisch benaderen schiet ook niks op natuurlijk.

[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2012 10:13:11 ]

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 10:11 schreef Paper_Tiger het volgende:
Veel dijken, vooral in het deltagebied waren te laag en te zwak. Rijkswaterstaat onderkende dit al in de jaren 20 en werkte aan plannen om binnenwateren van de zee af te sluiten door het aanleggen van nieuwe kunstwerken. De Afsluitdijk die gereed kwam in 1932 was een eerste belangrijke aanzet daartoe. Pas na de crisisjaren en de oorlog werden de eerste werken in Zuidwest-Nederland uitgevoerd: de Botlek, de Brielse Maas (1950) en de Braakman (1952) werden afgedamd. Het drie eilandenplan zou daarna het volgende project zijn.

Typisch overheid. Ergens 30 jaar over doen.

^{Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Watersnood_van_1953}

Aha want in je libertarische droomwereld was er geen oorlog of crisis geweest?

oh en waar blijft je financiele onderbouwing van je dromen?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 10:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat vind ik een erg dappere stelling.

Realistisch, nu zou er zelfs door de overheid niet meer gekozen zijn voor zulke rigoureuze en natuur veranderende maatregelen

[..]

quote:

En daar zijn we weer terug waar we vandaan kwamen. Dat soort samenwerking voor een indirect voordeel wat niet op voorhand eenvoudig aan een concrete waarde is te koppelen ligt in een libertarische samenleving niet direct voor hand. Net als overigens geldt voor alle grote infrastructuur, snelwegen die alleen door de directe gebruikers betaald moeten worden zullen er ook niet snel komen.

Jij blijft alles in geld uitdrukken, iets wat de overheid trouwens ook doet en het lijkt er op dat jullie beiden daar meer last van hebben dan de gemiddelde libertarier.

[..]

quote:

Je gaat er in elk geval wel heel makkelijk omheen. In de periode van vrijwillige samenwerking ging het gewoon slecht, daarna gaat het beter en nu zou het zonder overheid op magische wijze ineens weer stukken beter gaan. Het klinkt net als de rest van het libertarische sprookje niet heel logisch.

Onderbouw slecht? Ja rampen kwamen voor, net zoals nu. Wierden waren niet zo geavanceerd maar zouden die meer geavanceerd zijn geweest met overheidsbemoeienis? En zoals al eerder gezegd is de overheid zeer nalatig geweest en ze hebben het wel opgelost maar te laat, te duur en te rigoureus.

En dan durf je ook nog eens te zeggen dat het libertarische sprookje niet logisch is terwijl jezelf door blijft gaan het onlogische sprookje dat de overheid het op kan lossen blijft verdedigen door problemen op te werpen die er nu ook zijn of door de overheid gecreëerd zijn.

Snap je logica überhaupt wel? Gezien je opmerking over freeriders betwijfel ik het

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2012 10:22:13 ]