Zo hoop ik dat we rond, pak em beet 12 september, een tamelijk volledige lijst hebben van de belangrijkste neoliberale sprookjes die worden geloofd.SPOILEROver de term neoliberalisme bestaat enige onenigheid. Wat ik ermee bedoel is de politieke stroming die zo eind jaren 70 begin jaren 80 opkwam in de VS en Engeland en die het rechtse antwoord was op zowel mislukte als geslaagde linkse probeersels als op de economische probleempjes van die tijd. Het is reaganomics en thatcherism en het vervolg daarop en de jaren 90 en de 21e eeuw.
Deze stroming kenmerkt zich door privatisering van publieke taken, een blind vertrouwen dat de markt zorgt dat alles vanzelf goed komt, het idee dat elke krantenjongen zich tot miljonair kan opwerken als hij maar zijn best doet, dat onderwijs en zorg de eigen verantwoordelijkheid van die kinderen is en dat de staat zich alleen mag bemoeien met wat je in je eigen lichaam stopt en eruit haalt, hoe je je kleedt, of je wel genoeg geld van een bank leent, kortom, of je niet teveel plezier maakt of andere dingen boven hard werken stelt.
Nu komt het grappige. De vele multimiljonairs en multimiljardairs die door deze stroming zijn ontstaan beweren dat dat neoliberalisme goed voor ons allemaal is, terwijl niet alleen de armoede in de geglobaliseerde economie niet is verminderd, maar ook Jan met de pet, Jan Modaal, Jan 2 keer modaal en Jan die ontslagen is in westerse landen er relatief weinig op vooruit zijn gegaan in die 30 jaar. Ondanks economische groei, ondanks technologische vooruitgang en ondanks dat Janneke Modaal ook is gaan werken hebben ze meer schulden, meer onzekerheden, minder vrije tijd en meer vaste lasten. Ook meer auto, meer spulletjes en meer verre reizen, maar het staat niet verhouding.
Dus hoe ongeloofwaardig het ook is van multimiljonairs aan te nemen dat het systeem dat goed is voor hen ook goed is voor een ander, toch doen mensen dat. Dat heeft er uiteraard mee te maken dat die gefortuneerde neoliberalen hun public relations goed voor elkaar hebben, PR is namelijk te koop. Perception management heet dat tegenwoordig geloof ik, ik noem het propaganda. Zelfs de term 'neoliberalisme' is succesvol betwist, want het beestje wil niet bij een naam genoemd kunnen worden.
Via de media worden we voortdurend beinvloed om ons in een neoliberaal denkraam te dringen. Nee, dat is niet een groot complot, het is een verzameling van verhullende termen, eufemismen, valse voorstellingen van zaken, selectieve berichtgeving en algehele nieuwsselectie en gewoon botte leugens die worden verspreid door mensen die al in dat denkraam zitten. Herhaling werkt. En media nemen van elkaar over, uiteraard bestaat er zoiets als presstitutes, als ontslag van redacteuren, belangenverstrengeling via megaconcerns, maar het werkt ook veel subtieler en via onafhankelijke media die gevoed worden en dat onnadenkend overnemen.
Daartoe de volgende praktsche richtlijnen voor dit topic:
- Probeer het sprookje helder en bondig te formuleren, en vertel erbij wat er niet aan klopt.
- Het sprookjesgehalte en waarheidsgehalte staat uiteraard ter discussie, het is juist de bedoeling dat via discussie een sprookje als zodanig wordt geidentificeerd. Waarheden horen niet in de lijst.
- Voor overzichtelijkheid, onderscheid het nieuw ingebrachte sprookje van discussie, maak het vet, en aangezien het een lijst wordt, nummer het in volgorde van inbreng.
- Discussie over de OP is niet de bedoeling. Daarvoor kun je een topic 'progressief liberale sprookjes' o.i.d. openen.
- Illustreren met afbeeldingen en cartoons mag, maar vergeet niet het sprookje zelf helder neer te zetten.
- Neoliberalen, zelfverklaarde libertariërs, libertijnen en andere onrijpe geesten zijn uiteraard welkom om een bijdrage te leveren. Maar het gaat wel om een bijdrage aan die lijst of de zuiverheid daarvan te leveren, niet om de zoektocht naar je eigen identiteit.
- Het gaat zowel om nationale als om internationale sprookjes.
- Een artikel of citaat van iemand met daarin of gebaseerd op zo'n sprookje is welkom, maar vertel wel even hoe het sprookje volgens jou luidt.
Ik begin met de eerste 5, maar reken erop dat dit minder dan 10% is van de uiteindelijke lijst en ik weet er zelf ook alvast meer. De nummering is niet in volgorde van belangrijkheid, ook de kleine leugentjes tellen.
Neoliberale sprookjes:
No1: Welvaart = Economie = economische groei = groei BNP
"Het gaat goed met onze economie" betekent meestal dat de economie flink groeit. Economie is echter veel meer, economie gaat over alles wat schaars is. Vrije tijd bijvoorbeeld, of zekerheid, als het BNP groeit maar iedereen zich het schompes werkt dan kun je afvragen of de welvaart erop vooruit gaat. Neoliberalen willen dat we allemaal harder werken voor hun geld, dus dat idee willen ze graag verdringen. Het is geen onschuldige afkorting.
No 2: Bedrijven doen iets altijd efficiënter dan dat een overheid dat kan en daarom moet er geprivatiseerd worden.
Onzin, bedrijven hebben over het algemeen een sterkere prikkel om efficiënt te werken dan overheidsinstellingen. Maar bedrijven zijn slechts efficiënt in één ding en dat is geld verdienen. Of ze dan daarmee ook efficiënt zijn in die voormalig overheidstaak is een hele andere vraag, en als het zo is dan is dat tamelijk toevallig. Zo is de drinkwatervoorziening door overheden veel efficienter dan die door Spa, Sourcy en Evian, maar die zijn dan ook efficient in het verdienen van geld en de drinkwatervoorziening is hun doel helemaal niet. De papierwinkel waarmee zorgverzekeraars ons, zichzelf en zorgverleners opzadelen kan bezwaarlijk efficiënt genoemd worden en kan gemist worden als er geen geld verdiend hoefde te worden aan de zorg.
No 3: Het is belangrijk wat de beurskoersen doen.
Nee, dat is het niet. We krijgen dagelijks het beursnieuws opgelepeld alsof het dat wel is, maar er zijn nog maar heel weinig mensen die weten wat een aandeel is. Je legt geld in zodat er een onderneming gestart kan worden, en die gaat dan winst opleveren en daar krijg je een deel van, dividend heet dat. Dat aandeel kun je dan verkopen als je geen geduld hebt om op dat dividend te wachten. De koers anticipeert op toekomstig dividend. Maar hoe vaak dat aandeel ook van hand tot hand gaat, het bedrijf heeft zijn geld van de eerste aandeelhouder gekregen en dat was het dan. Voor wat het bedrijf produceert en voor hoeveel die dat verkoopt is het niet van belang, het is alleen van belang voor de handelaars zelf.
Het is net zo min belangrijk als een thermometer belangrijk is voor de kamertemperatuur of de weddenschappen voor het verloop van een paardenrace. Alleen als een onderneming nieuw kapitaal wil ophalen voor investeringen is het belangrijk. Doen alsof het belangrijk is en het daar gebeurt is zelfpromotie van een clubje mensen die zelf totaal geen bijdrage leveren aan de welvaartsgroei en alleen maar profiteren van andermans inspanningen daartoe.
No 4: Er is een tegenstelling tussen de overheid die van alles wil regelen en de vrije markt die gewoon zijn gang moet en wil gaan.
Dat is een valse tegenstelling. De vrije markt hangt van overheidsingrepen aan elkaar. Zo regelt de overheid bijvoorbeeld ook dat aandeelhouders van banken niet aansprakelijk zijn voor de schulden die zo'n bank maakt. Als ze dat wel zouden zijn dan hadden banken geen staatssteun hoeven hebben, maar waren er veel deurwaarders bij aandeelhouders thuis langsgekomen, en bovendien waren die banken dan veel voorzichtiger geweest.
No 5. Een groeiende en grote financiele sector is goed voor de economie.
Nee, de financiele sector heeft een functie en dat is de allocatie van kapitaal. Zorgen dat geld van mensen die over hebben terecht komt bij mensen die tekort hebben. Die bemiddeling mag wat kosten, maar rechtvaardigt geen miljardenindustrie. De financiele sector kan immers zelf niet bijdragen aan de welvaartsgroei anders dan door arbeid van het nodige kapitaal voorzien zodat de arbeidsproductiviteit omhoog gaat.
Het geld wat er door financiele dienstverleners verdiend wordt moet uitiendelijk opgebracht worden met werk buiten die sector. De financiele sector is een dikke vette parasiet geworden die ons met enthousiasme kan uitvreten omdat we hem niet wegkrijgen. Alleen maar omdat we niet zonder de allocatie van kapitaal kunnen moeten we hen toestaan veel meer af te romen dan een eerlijke vergoeding voor hun dienst bestaande in kapitaalallocatie.
Er zijn er nog veel meer, en ik ben zelf ook nog lang niet klaar. Game on.
[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 26-08-2012 16:41:36 ]
Slappe argumenten trouwens, totaal niet onderbouwd en slechts gefundeerd op wat aannames, emotioneel van aard wellicht? Studiejaar niet doorgekomen en dus een slachtoffer van de neoliberale maatregel, de langstudeerboete?
Open gerust een topic als je denkt dat je wat te vertellen hebt.quote:Op zondag 26 augustus 2012 19:29 schreef mlg het volgende:
Het topic kan beter gaan over het neomarxistische sprookje, het falen daarvan lijkt me veel relevanter.
No 6: Een prijsstijging afschilderen als iets positiefs door het groei te noemen.
Het is ook positief, maar alleen voor banken en makelaars, en voormalig kwaliteitskrant NRC is geen vakblad voor een van beide sectoren. Hoe komt zo'n journalist tot de woordkeus groei? Het is ook gewoon een taalkundig foutieve omschrijving maar zo'n fout maak je niet zomaar. Het zijn immers grotendeels dezelfde huizen die veel duurder zijn geworden, niks positiefs aan dus. Dan moet zo'n journalist dus het denkraam hebben van een bankier, meegaan in die logica dat het hetzelfde is als groei anders maak je zo'n fout niet lijkt me.
Wat mooie cijfers daarover uit Time Magazine:quote:
No 5. Een groeiende en grote financiele sector is goed voor de economie.
Nee, de financiele sector heeft een functie en dat is de allocatie van kapitaal. Zorgen dat geld van mensen die over hebben terecht komt bij mensen die tekort hebben. Die bemiddeling mag wat kosten, maar rechtvaardigt geen miljardenindustrie. De financiele sector kan immers zelf niet bijdragen aan de welvaartsgroei anders dan door arbeid van het nodige kapitaal voorzien zodat de arbeidsproductiviteit omhoog gaat.
Het geld wat er door financiele dienstverleners verdiend wordt moet uitiendelijk opgebracht worden met werk buiten die sector. De financiele sector is een dikke vette parasiet geworden die ons met enthousiasme kan uitvreten omdat we hem niet wegkrijgen. Alleen maar omdat we niet zonder de allocatie van kapitaal kunnen moeten we hen toestaan veel meer af te romen dan een eerlijke vergoeding voor hun dienst bestaande in kapitaalallocatie.
Er zijn er nog veel meer, en ik ben zelf ook nog lang niet klaar. Game on.
quote:If there were a simple correlation between financial-sector growth and economic growth, Philippon reasons, finance's share of the economy would stay constant. But when he examined data back to 1860, he found that finance's share of GDP varied widely. It ballooned in the late 19th century, shrank, ballooned again in the 1920s, shrank and stayed low for decades, then began to grow again in the 1970s, reaching unprecedented levels earlier this decade. The measure Philippon uses is the economic value added of the financial sector as a percentage of GDP, which was at about 4% in the 1960s and hit almost 8% in 2006. An easier-to-understand metric — financial-sector profits as a share of overall corporate profits — followed an even more dramatic trajectory, from 12% in the mid-1960s to almost 41% in 2002.
Read more: http://www.time.com/time/(...)0.html#ixzz24g29bDfG
Ja, al vind ik hun impliciete veronderstelling dat wanneer groei van de financiele wereld samengaat met economische groei die financiele wereld de oorzaak zou zijn nogal dubieus. Ze zouden een gemeenschappelijke oorzaak kunnen hebben, maar het zou ook zo kunnen zijn dat de economische groei de oorzaak is van de groei van de financiele sector.quote:
[..]
Wat mooie cijfers daarover uit Time Magazine:
Ik kwam er vandaag nog een tegen, aangezien dit topic niet ethousiast door anderen gevuld wordt zet ik hem er meteen maar even bij:
No 7: CPB:" Die verlagen de uitkeringen waardoor werk meer loont"
Nee, door verlaging van de uitkeringen wordt het lonender voor een uitkeringstrekker om aan het werk te komen. Dat is wat anders. Werk is nog steeds even lonend of karig beloond als het was.
Ja, al die machtige banken en oliebedrijven en hun neomarxistische ideologieënquote:
Het topic kan beter gaan over het neomarxistische sprookje, het falen daarvan lijkt me veel relevanter.
Op zich is het ook niet voorbehouden aan neoliberalen. Als links het over "eerlijk delen" heeft dan bedoelen ze eigenlijk ook "gelijker delen". Maar of gelijker ook eerlijker is juist een punt van discussie wat ze zo buiten het denkraam plaatsen.quote:
[..]
Ja, al die machtige banken en oliebedrijven en hun neomarxistische ideologieën
Alleen zijn het volgens mij niet van die stiekeme sluipende verdraaiingen in zulke hoeveelheden als bij de neoliberale newspeak.
Je zou er goed aan doen om eens een boek te lezen over de fundamentele oorzaken die de huidige crisis voor hebben gebracht. Begin eens met de Gramm–Leach–Bliley Act. Echt top ja, dat neoliberalisme!quote:
Zucht, alleen de term neoliberaal al.
Slappe argumenten trouwens, totaal niet onderbouwd en slechts gefundeerd op wat aannames, emotioneel van aard wellicht? Studiejaar niet doorgekomen en dus een slachtoffer van de neoliberale maatregel, de langstudeerboete?
Welvaart en welzijn draait vooral om semantiek. Waar het mij puur om gaat is dit: voor welvaart en welzijn moet er iets geproduceerd worden. Daarom moet de nadruk altijd op activiteit liggen (werk, of wat voor ander woord je er ook voor hebt), dat is de bron van waarde waar het omtrent welvaart over gaat. Ingewikkelder dan dat ga ik het niet maken want dat is de kern van de zaak.quote:
No1: Welvaart = Economie = economische groei = groei BNP
"Het gaat goed met onze economie" betekent meestal dat de economie flink groeit. Economie is echter veel meer, economie gaat over alles wat schaars is. Vrije tijd bijvoorbeeld, of zekerheid, als het BNP groeit maar iedereen zich het schompes werkt dan kun je afvragen of de welvaart erop vooruit gaat. Neoliberalen willen dat we allemaal harder werken voor hun geld, dus dat idee willen ze graag verdringen. Het is geen onschuldige afkorting.
Je noemt nu twee voorbeelden die jouw punt (kennelijk) onderschrijven. Met zo'n zwart/wit-stelling is het dan wel erg makkelijk schieten. Over het algemeen heeft de private sector minder verspilling dan de publieke sector. Juist door de doelstelling die je zelf al aanhaalt.quote:No 2: Bedrijven doen iets altijd efficiënter dan dat een overheid dat kan en daarom moet er geprivatiseerd worden.
Onzin, bedrijven hebben over het algemeen een sterkere prikkel om efficiënt te werken dan overheidsinstellingen. Maar bedrijven zijn slechts efficiënt in één ding en dat is geld verdienen. Of ze dan daarmee ook efficiënt zijn in die voormalig overheidstaak is een hele andere vraag, en als het zo is dan is dat tamelijk toevallig. Zo is de drinkwatervoorziening door overheden veel efficienter dan die door Spa, Sourcy en Evian, maar die zijn dan ook efficient in het verdienen van geld en de drinkwatervoorziening is hun doel helemaal niet. De papierwinkel waarmee zorgverzekeraars ons, zichzelf en zorgverleners opzadelen kan bezwaarlijk efficiënt genoemd worden en kan gemist worden als er geen geld verdiend hoefde te worden aan de zorg.
En dat is weer verbonden met het punt wat ik eerder maakte, dat waarde niet uit de lucht komt vallen.
Kijk, dit is nou de bedoeling van het topic.quote:
[..]
Welvaart en welzijn draait vooral om semantiek. Waar het mij puur om gaat is dit: voor welvaart en welzijn moet er iets geproduceerd worden.
Over hoe welzijn zich verhoudt tot welvaart kun je discussieren. Maar of het goed gaat met de economie of niet kun je niet alleen terugbrengen tot groei BNP, dan doe je net alsof die andere schaarse zaken er niet toe doen. Als we 10% langer werken voor 2% toename BNP dan gaat het niet goed met de economie, ondanks dat het BNP groeit. Wat je dus ziet is dat de factor vrije tijd genegeerd wordt doordat het taalgebruik waarin economie en BNP met elkaar gelijk worden gesteld het lastig maakt om dat soort dingen er ook in te betrekken.
Dat is inderdaad een kwestie van semantiek, maar dat is de kern van dit topic. Het taalgebruik en woorden en hun betekenis die overgenomen worden bepalen namelijk het denkraam. Het is lastig om iets te denken als je er de woorden niet bij hebt. Net zoals het lastiger is om het neoliberalisme te discussieren als je term niet mag gebruiken omdat die betwist wordt. Dat is ook niet voor niks.
En in die semantische beperkingen van het dagelijks taalgebruik over dergelijke kwesties kan er dus wat doorheen gesmokkeld worden. Zo heb je bijjvoorbeeld de verviervoudiging van de huizenprijzen in zo'n 20 jaar. Dat telt dan wel door in het bedrag van de gezamenlijke bezittingen en in het BNP en de groei van het BNP, maar aangezien het grotendeels dezelfde huizen betreft, is de welvaart wat dat betreft niet gegroeid. Maar de banken zullen blij zijn met de aan de semantiek verbonden perceptie dat ook dat de welvaartsgroei maakte.
Dat ben ik met je eens. Het gaat dus om waarde toevoegen. Maar als je actief bent met het verhandelen van een aandeel of zitten wachten tot een huis meer waard wordt, neemt de waarde niet toe. De financiele sector voegt zelf geen waarde toe.quote:Daarom moet de nadruk altijd op activiteit liggen (werk, of wat voor ander woord je er ook voor hebt), dat is de bron van waarde waar het omtrent welvaart over gaat. Ingewikkelder dan dat ga ik het niet maken want dat is de kern van de zaak.
Het punt is nou juist dat je efficiëntie moet beoordelen in het bereiken van het publieke doel wanneer een private partij die taak gaat overnemen, en dat dat heel wat anders is dan efficient zijn in het verdienen van geld.quote:Je noemt nu twee voorbeelden die jouw punt (kennelijk) onderschrijven. Met zo'n zwart/wit-stelling is het dan wel erg makkelijk schieten. Over het algemeen heeft de private sector minder verspilling dan de publieke sector. Juist door de doelstelling die je zelf al aanhaalt.
Klopt. Uiteindelijk moet het atlijd uit iemands arbeid komen, het toevoegen van waarde met werk dus.quote:En dat is weer verbonden met het punt wat ik eerder maakte, dat waarde niet uit de lucht komt vallen.
Yep. Ik noteer de volgende:quote:
Kwam de trickle down belofte ook niet uit de neoliberale koker?
No 8: Trickle down. Als de allerrijksten rijker worden en een belastingverlaging krijgen druppelt die welvaart door naar de middenklasse en de lagere inkomens.
Het is feitelijk onjuist gebleken, het effect bestaat niet in enigzins relevante mate. Het was ook al niet waarschijnlijk, want de allerrijksten zijn vooral bezig met vermogensopbouw en meevallers hebben nauwelijks invloed op hun consumptie.
En marktwerking artsen als die 50% van hun tijd met declaraties bezig zijn, is dat goedkoper per uur dan een arts in loondienst van een ziekenhuis
[ Bericht 17% gewijzigd door michaelmoore op 27-08-2012 18:45:56 ]
Trickle down is zeker waar, als de rijken minder belasting betalen, dan krijg je meer werkgelegenheidquote:
[..]
Yep. Ik noteer de volgende:
No 8: Trickle down. Als de allerrijksten rijker worden en een belastingverlaging krijgen druppelt die welvaart door naar de middenklasse en de lagere inkomens.
En mooiere boten en das echt waar
1. De markt heeft altijd gelijk.
Er is niet alleen marktwerking, maar de uitkomst is ook altijd juist (de marktefficientie hypothese). In een ideale vrije markt is er geen monopolist, dus is iedereen is slechts een prijsnemer die zijn kansen probeert te grijpen. Daarbij hoef je geen rekening te houden met anderen, maar slecht je eigen voordeel na te jagen, want marktwerking garandeert een optimale uitkomst. Dat is het verschil tussen 'verantwoordelijk gedrag' en 'eigen verantwoordelijkheid', je hoeft met niemand meer rekening te houden.
2. Alles is een keuze.
Men gelooft in de Vrije Wil. Alles is een keuze. Dus niemand heeft een excuus. Dus alle problemen zijn je eigen schuld. Protesteren is slachtoffergedrag.
Met deze twee dogma's kun je alles rechtpraten:
- je succes vertalen in talent
- je hoge inkomen vertalen in je toegevoegde waarde
- anderen laten barsten om marktwerking niet te verstoren
- ongeluk van anderen vertalen in een gebrek aan inzet en bestraffen
- protest vertalen in slachtoffergedrag
- genieten van andermans ellende door te wijzen op de schoonheid van de creatieve destructie
30 jaar ideologische propaganda in de media, van de adepten van goeroes zoals Friedrich von Hayek, Ayn Rand, Alan Greenspan, Milton Freedman, etc.
Uiteraard verhult dit gepraat over 'marktwerking en iets van je eigen leven willen maken', allerlei stiekem machtsspel. De mensen misbruiken hun beslissingbevoegdheden om zichzelf te bevoordelen (onder de noemer 'je eigen verantwoordelijk nemen'). Verantwoordelijkheid nemen voor het algemeen belang valt buiten het ideologische kader (zie bijvoorbeeld Ben Verwaayen in zomergasten).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-08-2012 22:46:26 ]
Het bestrijden van de linkse kerk in tijden van een alles dominerende rechtse ideologie was intolerantie jegens andersdenkenden. Het neoliberalisme is de waarheid en daarom zijn andersdenkenden gevaarlijke gekken.quote:
Het topic kan beter gaan over het neomarxistische sprookje, het falen daarvan lijkt me veel relevanter.
De is de bekende arbeidswaarde leer. Maar neoliberalen gaan uit van de marktwaarde leer.quote:
[..]
Welvaart en welzijn draait vooral om semantiek. Waar het mij puur om gaat is dit: voor welvaart en welzijn moet er iets geproduceerd worden. Daarom moet de nadruk altijd op activiteit liggen (werk, of wat voor ander woord je er ook voor hebt), dat is de bron van waarde waar het omtrent welvaart over gaat. Ingewikkelder dan dat ga ik het niet maken want dat is de kern van de zaak.
'The bounty of nature' bestaat ook. Als je op een plas olie woont, hoef je niet veel waarde toe te voegen dmv werk. In Brazilie verkoopt de rijkste man een hele berg topkwaliteit ijzererts aan de Chinezen, tegen een winstmarge van 50% en steekt de winst in zijn eigen zakken.quote:Op maandag 27 augustus 2012 14:28 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt. Uiteindelijk moet het atlijd uit iemands arbeid komen, het toevoegen van waarde met werk dus.
There is something like a free lunch.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-08-2012 22:48:56 ]
De vermogenden beleggen niet in productie maar in bezit en creeren zo bubbles. Zij gokken op de waarde stijging als gevolg van schaarste.quote:
[..]
Yep. Ik noteer de volgende:
No 8: Trickle down. Als de allerrijksten rijker worden en een belastingverlaging krijgen druppelt die welvaart door naar de middenklasse en de lagere inkomens.
Het is feitelijk onjuist gebleken, het effect bestaat niet in enigzins relevante mate. Het was ook al niet waarschijnlijk, want de allerrijksten zijn vooral bezig met vermogensopbouw en meevallers hebben nauwelijks invloed op hun consumptie.
Een ontkenning van het feit dat de wetenschap een fundamentele rol heeft gespeeld in de toegenomen productiecapaciteit en innovatie.
Marktwerking is efficient, ook als er niet is voldaan aan de voorwaarden van marktwerking. Denk aan:quote:
[
No 2: Bedrijven doen iets altijd efficiënter dan dat een overheid dat kan en daarom moet er geprivatiseerd worden.
Onzin, bedrijven hebben over het algemeen een sterkere prikkel om efficiënt te werken dan overheidsinstellingen. Maar bedrijven zijn slechts efficiënt in één ding en dat is geld verdienen. Of ze dan daarmee ook efficiënt zijn in die voormalig overheidstaak is een hele andere vraag, en als het zo is dan is dat tamelijk toevallig. Zo is de drinkwatervoorziening door overheden veel efficienter dan die door Spa, Sourcy en Evian, maar die zijn dan ook efficient in het verdienen van geld en de drinkwatervoorziening is hun doel helemaal niet. De papierwinkel waarmee zorgverzekeraars ons, zichzelf en zorgverleners opzadelen kan bezwaarlijk efficiënt genoemd worden en kan gemist worden als er geen geld verdiend hoefde te worden aan de zorg.
- Infrastructuur (een natuurlijk monopolie)
- Zorg (het is niet vanzelfsprekend dat alle zorgbehoevenden goed kunnen opkomen voor hun belangen)
- Onderwijs & wetenschap (collectieve goederen die niet goed gereguleerd wordt door winstmotieven).
Ieder motief om iets te doen is jouw motief, en daarom is alles wat je doet egoisme. Je kunt mensen die zichzelf verrijken niets verwijten, want mensen die vrijwillig met bejaarden gaan wandelen handelen net zo egoistisch.
Gaat meestal voorbij aan de verdelingskwestie. Creatieve destructie kan in het algemene belang zijn, maar is niet goed voor degene die daaronder het loodje legt. Zonder enige solidaritiet worden de lasten niet goed verdeeld. Dat zie je nu met het betalen van de rekening van de kredietcrisis. Niemand wil de destructie zelf ondergaan.
creatieve destructie, zolang het geen banken zijn he, want die moeten ten alle tijde gered worden en veel meer vet op de botten krijgenquote:
11. De creatieve destructie van de markt is goed.
Gaat meestal voorbij aan de verdelingskwestie. Creatieve destructie kan in het algemene belang zijn, maar is niet goed voor degene die daaronder het loodje legt. Zonder enige solidaritiet worden de lasten niet goed verdeeld. Dat zie je nu met het betalen van de rekening van de kredietcrisis. Niemand wil de destructie zelf ondergaan.
Maar GM die moest failliet, dat was veel beter geweest
Goed ontwikkelde handelspartners zijn een zegen. Dat begrijpt iedereen die weet dat de economie geen 'nul som spel' is. Gelukkig zijn de BRIC landen nu zover. Maar nu roept men: "Help, help de Chinezen komen eraan". De verzorgingstaat moet worden afgebroken, want daar doen de Chinezen niet aan. We moeten leren naar de pijpen van de Chinesen te dansen, want daar worden voortaan de beslissingen genomen (toch een nul som spel). Wat een feest.
Er zit in mijn ogen ook veel waarde in inactiviteit, mits gebalanceerd met voldoende activiteit (werk versus vrije tijd). Ik denk ook niet dat veel mensen twijfelen aan het nut van herstel.quote:
[..]
Kijk, dit is nou de bedoeling van het topic.
Over hoe welzijn zich verhoudt tot welvaart kun je discussieren. Maar of het goed gaat met de economie of niet kun je niet alleen terugbrengen tot groei BNP, dan doe je net alsof die andere schaarse zaken er niet toe doen. Als we 10% langer werken voor 2% toename BNP dan gaat het niet goed met de economie, ondanks dat het BNP groeit. Wat je dus ziet is dat de factor vrije tijd genegeerd wordt doordat het taalgebruik waarin economie en BNP met elkaar gelijk worden gesteld het lastig maakt om dat soort dingen er ook in te betrekken.
Dat is inderdaad een kwestie van semantiek, maar dat is de kern van dit topic. Het taalgebruik en woorden en hun betekenis die overgenomen worden bepalen namelijk het denkraam. Het is lastig om iets te denken als je er de woorden niet bij hebt. Net zoals het lastiger is om het neoliberalisme te discussieren als je term niet mag gebruiken omdat die betwist wordt. Dat is ook niet voor niks.
En in die semantische beperkingen van het dagelijks taalgebruik over dergelijke kwesties kan er dus wat doorheen gesmokkeld worden. Zo heb je bijjvoorbeeld de verviervoudiging van de huizenprijzen in zo'n 20 jaar. Dat telt dan wel door in het bedrag van de gezamenlijke bezittingen en in het BNP en de groei van het BNP, maar aangezien het grotendeels dezelfde huizen betreft, is de welvaart wat dat betreft niet gegroeid. Maar de banken zullen blij zijn met de aan de semantiek verbonden perceptie dat ook dat de welvaartsgroei maakte.
Wat echter wel een constante uitdaging is is concurrentievermogen. Welvaart en welzijn gaan enigszins hand in hand, zeker voor onze levensstijl. Dan moet welvaart vergaard worden op een manier die ons ook welzijn biedt. Maar nu wil het feit dat we niet de enigen zijn die welvaart willen en moeten concurreren met anderen (onderling, maar tevens met andere landen). Feitelijk maakt het me weinig uit hoe hard we werken, des te meer hoeveel concurrentievermogen we hebben.
Dat valt niet puur uit te drukken in termen van BNP, productiviteit en dat soort factoren, maar het zijn wel afgeleiden die op de een of andere manier met elkaar te maken hebben.
Verder wel eens dat we vaak op een achterhaalde wijze welvaart meten.
Er zijn tal van voorbeelden te bedenken waarin de financiële sector niets toevoegt en enkel dient ter verrijking van gehaaide bankiers. Maar we zijn het denk ik wel eens dat aandelenhandel in principe geen probleem is. Net als dat investeringen in vastgoed in principe geen probleem zijn. Alle markten hebben zo hun structuur en prestatie en dienen een prima doel. Als het ergens mis gaat zoals bij te veel, te goedkoop krediet, bij te hoge complexiteit of simpelweg bij fraude kan de markt qua resultaten teleurstellen. Dat betekent echter niet dat de gehele markt moet verdwijnen maar enkel dat het moet worden aangepast.quote:[..]
Dat ben ik met je eens. Het gaat dus om waarde toevoegen. Maar als je actief bent met het verhandelen van een aandeel of zitten wachten tot een huis meer waard wordt, neemt de waarde niet toe. De financiele sector voegt zelf geen waarde toe.
En dan komen we weer op mijn eerste punt: als je een fout maakt moet je dat voelen. Alleen dan leer je ervan en ontwikkelt het systeem zich vanzelf naar een bepaald evenwicht, afhankelijk van de omstandigheden. Doorgaans ligt daar het probleem waardoor de correctie uitblijft.
Mee eens, maar dat is redelijk in ontwikkeling. Een gecontracteerde partij wordt niet enkel beoordeeld op kosten maar tevens op allerlei andere prestatie-indicatoren. Overigens gebeurt dit ook steeds meer bij private organisaties met winstoogmerk die niet voor de overheid werken. Al hebben ze een winstoogmerk, dat is niet het enige doel.quote:[..]
Het punt is nou juist dat je efficiëntie moet beoordelen in het bereiken van het publieke doel wanneer een private partij die taak gaat overnemen, en dat dat heel wat anders is dan efficient zijn in het verdienen van geld.
Dat veronderstelt markt volledigheid. Maar niet alle consequenties van de activiteiten van marktpartijen worden meegerekend. Sommige kosten worden afgewenteld op anderen. Externaliteiten zijn een voorbeeld van een gratis lunch.
Industriebeleid, zoals het topsectorenbeleid van vandaag, is een free lunch.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2012 20:49:36 ]
Als ieder land gaat voor maximaal concurrentievermogen concurreer je elkaar dood. Essentieel is dat er grenzen aan gesteld kunnen worden (zoals een 40 urige werkwerk, minimumloon, verbod op kinderarbeid, vakbonden). Nu vinden de Chinezen het niet zo nodig, omdat de leiders daar toch niet gekozen worden door het voortploeterende volk. Dat wordt een race naar de bodem.quote:
[..]
Er zit in mijn ogen ook veel waarde in inactiviteit, mits gebalanceerd met voldoende activiteit (werk versus vrije tijd). Ik denk ook niet dat veel mensen twijfelen aan het nut van herstel.
Wat echter wel een constante uitdaging is is concurrentievermogen. Welvaart en welzijn gaan enigszins hand in hand, zeker voor onze levensstijl. Dan moet welvaart vergaard worden op een manier die ons ook welzijn biedt. Maar nu wil het feit dat we niet de enigen zijn die welvaart willen en moeten concurreren met anderen (onderling, maar tevens met andere landen). Feitelijk maakt het me weinig uit hoe hard we werken, des te meer hoeveel concurrentievermogen we hebben.
Dat valt niet puur uit te drukken in termen van BNP, productiviteit en dat soort factoren, maar het zijn wel afgeleiden die op de een of andere manier met elkaar te maken hebben.
Verder wel eens dat we vaak op een achterhaalde wijze welvaart meten.
Neoliberalisme is niet hetzelfde als marktwerking. Neoliberalisme verklaart marktwerking heilig.quote:Er zijn tal van voorbeelden te bedenken waarin de financiële sector niets toevoegt en enkel dient ter verrijking van gehaaide bankiers. Maar we zijn het denk ik wel eens dat aandelenhandel in principe geen probleem is. Net als dat investeringen in vastgoed in principe geen probleem zijn. Alle markten hebben zo hun structuur en prestatie en dienen een prima doel. Als het ergens mis gaat zoals bij te veel, te goedkoop krediet, bij te hoge complexiteit of simpelweg bij fraude kan de markt qua resultaten teleurstellen. Dat betekent echter niet dat de gehele markt moet verdwijnen maar enkel dat het moet worden aangepast.
14. Het prijsmechanisme is informatiefquote:En dan komen we weer op mijn eerste punt: als je een fout maakt moet je dat voelen. Alleen dan leer je ervan en ontwikkelt het systeem zich vanzelf naar een bepaald evenwicht, afhankelijk van de omstandigheden. Doorgaans ligt daar het probleem waardoor de correctie uitblijft.
Verklaar de bubbles.
Marktvolledigheid is een illusie.quote:Mee eens, maar dat is redelijk in ontwikkeling. Een gecontracteerde partij wordt niet enkel beoordeeld op kosten maar tevens op allerlei andere prestatie-indicatoren. Overigens gebeurt dit ook steeds meer bij private organisaties met winstoogmerk die niet voor de overheid werken. Al hebben ze een winstoogmerk, dat is niet het enige doel.
Probeer het anders toch maar eens. Iets inhoudelijks werkt altijd wat beter dan alleen maar "jullie zijn stommerdsquote:
Woorden schieten te kort om duidelijk te maken hoe dom dit draadje is...
!!!" melden.In de eenentwintigste eeuw, is neoliberalisme geen duidelijk omlijnd begrip meer; wat onder het begrip verstaan wordt, verschilt bovendien langs ideologische lijnen. Hiermee is de term verworden tot een essentially contested concept[2]. In het algemeen wordt de term, anders dan in de eerste helft van de twintigste eeuw, op negatieve wijze gebruikt[2] als politieke slogan[4] of 'politiek scheldwoord'quote:
Probeer het anders toch maar eens. Iets inhoudelijks werkt altijd wat beter dan alleen maar "jullie zijn stommerds
Inhoudsloze term dus.
De pagina in de Nederlandstalige wikipedia over neoliberalisme is waardeloos. Eerder stond er o.a. dit:quote:
[..]
In de eenentwintigste eeuw, is neoliberalisme geen duidelijk omlijnd begrip meer; wat onder het begrip verstaan wordt, verschilt bovendien langs ideologische lijnen. Hiermee is de term verworden tot een essentially contested concept[2]. In het algemeen wordt de term, anders dan in de eerste helft van de twintigste eeuw, op negatieve wijze gebruikt[2] als politieke slogan[4] of 'politiek scheldwoord'
Inhoudsloze term dus.
Het vreemde is dat er nu ineens iets heel anders staat. Dat heb je in verkiezingstijdquote:Met de term neoliberalisme wordt verwezen naar de opleving van het economisch liberalisme die begon in de jaren tachtig. Het richtte zich vooral op de privatisering van overheidsbedrijven, het openbaar vervoer en de posterijen en telefonie. De politieke stroming gaat ervan uit dat de vrije markt in staat is zaken beter te regelen dan organisaties die door de overheid gestuurd worden. Binnen het neoliberalisme schuift de overheid dus meer taken van zich af ten gunste van de markt (het bedrijfsleven).
Dit is slechts een flard van de hele tekst. Er is uiteraard veel meer info te vinden op het fantastische wikipedia. Lees de actuele tekst hier.
bron
. Een voorbeeld van de propagandistische werkwijze van deze beweging.Probeer liever de engelstalige wikipedia:
quote:Neoliberalism is a label for economic liberalizations, free trade, and open markets.[1] Neoliberalism supports privatization of state-owned enterprises, deregulation of markets, and promotion of the private sector's role in society.[1] In the 1980s, much of neoliberal theory was incorporated into mainstream economics.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberal
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2012 01:46:42 ]
Een plakplaatje dus, zoals Pechtold terecht opmerkte:
Niemand zegt van zichzelf dat hij neo-iets is. Weekblad Vrij Nederland interviewde in juni D66-leider Alexander Pechtold. ‘PvdA en SP vinden u een neoliberaal, een filiaalhouder van het grote bedrijfsleven.’ Pechtold reageerde: ‘Wat betekent dat, een neoliberaal? Het is een frame, een etiket dat je op je tegenstander plakt om hem buitenspel te zetten.’
Waarvan akte!
Dus als rutte iedereen waarschuwt tegen de socialisten is het ook niet meer dan een etiket waarmee 50% van de bevolking buiten spel gezet wordt.quote:
In de jaren 80 en 90 heette het neoconservatieven. Het is een inhoudsloze term waar oud links mee strooit. Zoiets als dat vroeger alles en iedereen die iets deed wat niet zinde een fascist genoemd werd.
Een plakplaatje dus, zoals Pechtold terecht opmerkte:
Niemand zegt van zichzelf dat hij neo-iets is. Weekblad Vrij Nederland interviewde in juni D66-leider Alexander Pechtold. ‘PvdA en SP vinden u een neoliberaal, een filiaalhouder van het grote bedrijfsleven.’ Pechtold reageerde: ‘Wat betekent dat, een neoliberaal? Het is een frame, een etiket dat je op je tegenstander plakt om hem buitenspel te zetten.’
Waarvan akte!
Maar ook linksjes, linkse kerk, enz... Het voegt niet zo heel veel toe in de discussie.
Nut voor wie? Als je nou een fabriek met uitwisselbaar werkvolk hebt en je overheid arbeidsmigratie voor je organiseert zodat je een enorm aanbod aan nieuwe werknemers hebt, dan maakt het niet uit natuurlijk. Dat is het ene uiterste, maar buiten de uitersten om zal de kortetermijnprikkel sterker zijn dan de lange termijn. Van de individuele werkgever of van de werkgevers gezamenlijk zal die gelegenheid tot herstel niet moeten komen.quote:
[..]
Er zit in mijn ogen ook veel waarde in inactiviteit, mits gebalanceerd met voldoende activiteit (werk versus vrije tijd). Ik denk ook niet dat veel mensen twijfelen aan het nut van herstel.
Bovendien getuigt de term herstel alweer van een denkraam waar ik mijn vraagtekens bij zet. Alsof het de productiviteit moet dienen. Je zou ook kunnen stellen dat de productiviteit de quality time moet dienen. Waar gaat het nou uiteindelijk allemaal om? Dient een economich beleid niet de burgers in hun streven naar geluk, en maakt tijdsbesteding daar deel van uit?
Er is ook niet echt een relatie tussen, mits je op de lange termijn kijkt. Iemand die zijn talenten heeft kunnen ontplooien en daarmee 32 uur per week werkt tegen 7 weken vakantie per jaar en nog wat vrije dagen zal altijd een hogere arbeidsproductiviteit hebben dan iemand die 60 uur in de week iets staat te doen wat iedereen die je van straat plukt kan.quote:Wat echter wel een constante uitdaging is is concurrentievermogen. Welvaart en welzijn gaan enigszins hand in hand, zeker voor onze levensstijl. Dan moet welvaart vergaard worden op een manier die ons ook welzijn biedt. Maar nu wil het feit dat we niet de enigen zijn die welvaart willen en moeten concurreren met anderen (onderling, maar tevens met andere landen). Feitelijk maakt het me weinig uit hoe hard we werken, des te meer hoeveel concurrentievermogen we hebben.
Er is niks mis met competitie maar eerlijke competitie is altijd binnen regels. Wat dat betreft verschilt economische competitie niet principieel van sport. Je kunt ook de regels van het voetbal veranderen om het 'competitiever' te maken. De Nederlandse amateurelftallen moeten op zaterdag tegen Chinese elftallen, alleen omdat het Chinezen zijn mogen zij 20 man opstellen, en mogen ze ook naar de benen trappen en slaan, en duurt de wedstrijd geen 90 minuten meer maar eindigt die pas als meer dan de helft van de deelnemers KO is. Is dat competitiever? Misschien wel, de totale inzet is in ieder geval groter. Maar ten bate van de Nederlandse amateurvoetballers en hun voetbaltalent is het niet.
We zien dan ook dat landen die via het Rijnlandse model of via het Scandinavisch model wel in talenten en daarmee individuele arbeidsproductiviteit hebben geinvesteerd heel concurrerend zijn en minder te lijden hebben onder de crisis. Doordat mensen die hun talent ontplooid hebben dingen maken en dingen doen die anderen niet kunnen.
Zeker, ik ben ook helemaal voor groei BNP. Het is ook eigen aan de zich ontplooiende mens dat zijn arbeidsproductiviteit groeit. Economische groei en groei BNP is in die zin een gegeven, elk jaar werkervaring is arbeidsproductiviteit verhogend, dus is er groei als voor de rest alles goed geregeld is.quote:Dat valt niet puur uit te drukken in termen van BNP, productiviteit en dat soort factoren, maar het zijn wel afgeleiden die op de een of andere manier met elkaar te maken hebben.
Verder wel eens dat we vaak op een achterhaalde wijze welvaart meten.
Ik vind het een mooi concept maar ik vraag me wel eens af wat het nut en de nadelen zijn, ik denk dat om te bekijken hoe je de nadelen kunt beperken en het nut kunt vergroten je moet ophouden te doen dat het vanzelfsprekend is dat het zo werkt. Dat is het namelijk niet. Het is namelijk een beperking op het moeten boeten als het misgaat, de beperkte aansprakelijk leidt er bijvoorbeeld toe dat de mannen die de kredietcrisis en hun al dan niet geredde bedrijven ten gronde hebben gericht aan dat proces vele honderden miljoenen hebben overgehouden.quote:Er zijn tal van voorbeelden te bedenken waarin de financiële sector niets toevoegt en enkel dient ter verrijking van gehaaide bankiers. Maar we zijn het denk ik wel eens dat aandelenhandel in principe geen probleem is.
Ook heeft het verhandelen van aandelen nauwelijks een functie in de relevante kapitaalallocatie. Je moet het kapitaal bij de arbeid zien te krijgen, als dat eenmaal gebeurd is bij een aandelenemissie, dan is het verder niet van belang meer of dat aandeel uit het raam waait of van hand tot hand gaat of in een of ander mandje verdwijnt.
Ja, maar die aanpassing moet je dan wel doen vanuit de functie voor de welvaartsgroei. Het zijn toch allemaal overheidsregels, dus dan kun je het net zo goed regelen ten bate van de welvaartsgroei ipv ten bate van roofkapitalisten.quote:Net als dat investeringen in vastgoed in principe geen probleem zijn. Alle markten hebben zo hun structuur en prestatie en dienen een prima doel. Als het ergens mis gaat zoals bij te veel, te goedkoop krediet, bij te hoge complexiteit of simpelweg bij fraude kan de markt qua resultaten teleurstellen. Dat betekent echter niet dat de gehele markt moet verdwijnen maar enkel dat het moet worden aangepast.
Er zit ook nog een ander aspect aan en dat is de factor tijd. Een aandeel is een voorschot op de toekomst zodra je dat casht. Je hebt geld in handen wat nog verdiend moet worden. In die zin verschilt het niet veel van krediet. Als het dan dus in een periode 'goed' gaat met de beurs en veel nieuwe beleggers zich aandienen wordt er heel veel nog te maken winst gecasht. En dat wordt voor een deel weer in de economie gepompt. Maar dan leeft de economie dus voor een groter deel op de pof, en dan lijkt het heel wat, maar die winsten moet reeel nog wel gegenereerd worden. Dat geeft op zich niet, wanneer de handel in verwachtingen gelijke tred houdt met de ontwikkeling van nieuwe verwachtingen en het inlossen van oude. Maar als de handel in verwachtingen accelereert dan komen al die werknemers in fabrieken 'in het krijt te staan' bij degene die het aandeel als laatste koopt. Die wil zijn investering terug zien.
Het aandeel en het verhandelen van een aandeel is wel onderdeel van het probleem omdat het dus in de weg staat aan het voelen. Het is een hele effectieve pijnstiller voor hen die fouten maken want ze zijn alleen hun inleg kwijt en als je al veel geld hebt heb je dat gespreid en wordt daarvoor wel door de overige beleggingen gecompenseerd. Die leren dus niet veel en meestal helemaal niks.quote:En dan komen we weer op mijn eerste punt: als je een fout maakt moet je dat voelen. Alleen dan leer je ervan en ontwikkelt het systeem zich vanzelf naar een bepaald evenwicht, afhankelijk van de omstandigheden. Doorgaans ligt daar het probleem waardoor de correctie uitblijft.
Ook moeten we niet doen alsof het doel van de markt het bereiken van evenwicht is. Ten eerste heeft de markt geen doel, dat is namelijk een menselijke eigenschap en de markt is geen mens nog een god naar het evenbeeld van de mens. Ook moeten we niet doen alsof marktpartijen evenwicht nastreven. Juist niet, ze zullen alles doen om evenwicht te vermijden want evenwicht maakt de markt bijzonder oninteressant omdat er zo weinig aan te verdienen is. Ook hier is het weer de factor tijd die buiten het denkraam wordt gehouden. Een vrije markt ontwikkelt zichzelf richting evenwicht maar je moet je slag slaan voordat dat in de buurt komt, en dan wegwezen en op zoek naar een nieuwe markt die nog lekker onevenwichtig is. Dat is ook hartstikke mooi, je innoveert, je hebt iets wat niemand goed kan namaken, en daar verdien je dan lekker aan want het evenwicht is nog ver weg, en dan ga je opnieuw innoveren om de volgende nieuwe en dus onevenwichtige markt aan te boren. Voorsrong impliceert marktonevenwicht. Marktevenwicht is de dood in de pot, het is marktonevenwicht wat goed werkt.
Maar die beoordelaars zijn op zichzelf ook alweer een inefficientie, naast het feit dat het winstoogmerk er wel is en vaak zorgt voor extra activiteiten die slechts het incasseren van winst dienen. Daar kan een overheidsbureaucratie lang niet altijd tegenop.quote:Mee eens, maar dat is redelijk in ontwikkeling. Een gecontracteerde partij wordt niet enkel beoordeeld op kosten maar tevens op allerlei andere prestatie-indicatoren. Overigens gebeurt dit ook steeds meer bij private organisaties met winstoogmerk die niet voor de overheid werken. Al hebben ze een winstoogmerk, dat is niet het enige doel.
Het betalen van premie en declareren van PBC's is een bureaucratie, die er slechts is vanwege het winststreven, voor de zorgverlening is dat een overbodige activiteit net zoals het stoppen van water in flesjes een overbodige activiteit is in de drinkwatervoorziening. En dan wordt er natuurlijk ook zoveel mogelijk werk over de schutting gegooid. De zorgpremieplichtige is er ook tijd mee kwijt, dat wordt alleen niet berekend in de kosten. De zorgverleners zijn er ook een boel tijd mee kwijt, maar dat zal degenen met een winstoogmerk worst wezen.
Er is dus een hele context aan voorwaarden en prikkels waarbinnen privatisering en marktwerking efficienter zou kunnen zijn in het bereiken van het publieke doel.
quote:
Woorden schieten te kort om duidelijk te maken hoe dom dit draadje is...
Kennelijk schiet je woordenschat ook tekort om de OP te duiden.quote:
In de jaren 80 en 90 heette het neoconservatieven. Het is een inhoudsloze term waar oud links mee strooit. Zoiets als dat vroeger alles en iedereen die iets deed wat niet zinde een fascist genoemd werd.
Een plakplaatje dus, zoals Pechtold terecht opmerkte:
Niemand zegt van zichzelf dat hij neo-iets is. Weekblad Vrij Nederland interviewde in juni D66-leider Alexander Pechtold. ‘PvdA en SP vinden u een neoliberaal, een filiaalhouder van het grote bedrijfsleven.’ Pechtold reageerde: ‘Wat betekent dat, een neoliberaal? Het is een frame, een etiket dat je op je tegenstander plakt om hem buitenspel te zetten.’
Waarvan akte!
quote:Over de term neoliberalisme bestaat enige onenigheid. Wat ik ermee bedoel is....
Dus de stroming, de verzameling van opvattingen en aannames, kan niet bestreden worden want de voorvechters daarvan zijn het niet eens met de etikettering? En überhaupt niet met etikettering? De verzameling van opvattingen en aannames mag niet benoemd worden en is dus taboe in elke discussie?quote:Dat heeft er uiteraard mee te maken dat die gefortuneerde neoliberalen hun public relations goed voor elkaar hebben, PR is namelijk te koop. Perception management heet dat tegenwoordig geloof ik, ik noem het propaganda. Zelfs de term 'neoliberalisme' is succesvol betwist, want het beestje wil niet bij een naam genoemd kunnen worden.
Als je iets ter discussie wil stellen dan moet je het benoemen. Je geeft het een naam, die naam kan beter gekozen of minder goed gekozen zijn, de functie is het benoemen van het bepaalde. Het zou me wat moois zijn als de SP alle kritiek op hun socialisme zou weerleggen met de opmerking dat socialisme een etiket is en dat er dus niet over gediscussieerd kan worden. Zo plaats je dingen buiten de discussie en kennelijk trappen mensen daarin.
Dat zag ik al aankomen zoals uit de OP blijkt want uiteraard zijn mlg en DS4 niet origineel en zeer voorspelbaar. Het verbaast me dan ook niet dat het weer deze twee geestverwanten zijn die dit neoliberale sprookje komen verkondigen.
No 15: Het neoliberalisme is de verkeerde term, en de stroming bestaat trouwens helemaal niet, niemand zegt erbij te horen en het te propageren dus bestaat het niet. Stromingen waarvan de benaming betwist is bestaan helemaal niet. Daarom kan het helemaal niet ter discussie gesteld worden.
SPOILEREn nu wil je weer posts in kleine stukjes knippen en dan oneliners eronder plakken om zo de discussie te smoren en het topic te verneuken.
Het punt is gewoon dat je een verzameling opvattingen bij elkaar raapt en daar een sausje overheen gooit, het toerekent aan een groep mensen met een andere mening dan jij om het vervolgens ter discussie te stellen. Dat is vrij zinloos. Dat is precies zoals Pechtold het zegt: het is bedoeld om anderen buitenspel te zetten.
Daar komt nog eens bij dat je in feite gewoon oude argumenten uit andere discussies aan het herkauwen bent.
Maar van de andere kant: als een stel droeftoeters in een draadje "hun gelijk" willen komen vieren, dan staat ze dat vrij. Dus succes ermee!
Alle zelfstandig naamwoorden zijn plakplaatjes.quote:
In de jaren 80 en 90 heette het neoconservatieven. Het is een inhoudsloze term waar oud links mee strooit. Zoiets als dat vroeger alles en iedereen die iets deed wat niet zinde een fascist genoemd werd.
Een plakplaatje dus, zoals Pechtold terecht opmerkte:
Niemand zegt van zichzelf dat hij neo-iets is. Weekblad Vrij Nederland interviewde in juni D66-leider Alexander Pechtold. ‘PvdA en SP vinden u een neoliberaal, een filiaalhouder van het grote bedrijfsleven.’ Pechtold reageerde: ‘Wat betekent dat, een neoliberaal? Het is een frame, een etiket dat je op je tegenstander plakt om hem buitenspel te zetten.’
Waarvan akte!
Neo = nieuw
Als (het gedachtegoed van) een eerdere beweging een nieuw leven wordt ingeblazen, dan gebruikt men vaak het voorvoegsel 'neo' om de oude en de nieuwe variant te onderscheiden.
voorbeelden: Neogotiek, Neoplatonisme
En er zijn mensen die zichzelf neoplatonist of nieuw-links noemen.
Door zich af te zetten tegen de tern neoliberalisme ontduikt men de bespreking van de oorzaken van de huidige economische crisis.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2012 11:57:29 ]
Het was niet alleen een hele voorspelbare reactie van je, het was een reeds voorspelde reactie van je.quote:
Integendeel. De neoliberalen willen juist dat het politieke spel gespeeld wordt binnen hun neoliberale kader, ik wil ze in het politieke spel betrekken met hun kader erbij. Maar dan komt hun kader dus ter discussie, en daar proberen ze zich aan te onttrekken door het zicht op het kader te ontnemen.quote:Het punt is gewoon dat je een verzameling opvattingen bij elkaar raapt en daar een sausje overheen gooit, het toerekent aan een groep mensen met een andere mening dan jij om het vervolgens ter discussie te stellen. Dat is vrij zinloos. Dat is precies zoals Pechtold het zegt: het is bedoeld om anderen buitenspel te zetten.
Ze zijn niet allemaal even doorwrocht, en je bent van harte uitgenodigd om deze keer wel een poging te doen ze te weerleggen, maar dan moet je wel op de inhoud ingaan en met argumenten komen ipv knippen en onelinen.quote:Daar komt nog eens bij dat je in feite gewoon oude argumenten uit andere discussies aan het herkauwen bent.
Wat een onzin. Alsof dat te vangen is in een term.quote:
Door zich af te zetten tegen de tern neoliberalisme ontduikt men de bespreking van de oorzaken van de huidige economische crisis.
Het leidt juist af van een inhoudelijke bespreking daarvan!
Waarom zou ik ze nu wederom moeten weerleggen? Één keer lijkt mij meer dan voldoende.quote:
Ze zijn niet allemaal even doorwrocht, en je bent van harte uitgenodigd om deze keer wel een poging te doen ze te weerleggen, maar dan moet je wel op de inhoud ingaan en met argumenten komen ipv knippen en onelinen.
Onder de streep zie ik ook helemaal niet dat mensen die beginnen over neoliberalen een discussie willen, die willen alleen maar hun gelijk halen. Kortom: je nodigt mij uit om mee te doen met een loopgravenoorlog.
De oorzaak is een vereconomisering van de samenleving, de heilig verklaring van marktwerking, het vrij spel geven aan spelers in de economie (deregulering, met name van de financiele sector / derivaten handel), blindgeloven in de heizame werking ervan, de verheerlijking van de ondernemer als de superieure mens, het ontmantelen en verwaarlozen van overheidstaken, en het ophitsen van de bevolking rond economische productivteit zonder erbarmen, het verruilen van verantwoordelijkheid voor egoistisch zelfgericht handelen, het promoten van corruptie als het je voordeel oplevert.quote:
[..]
Wat een onzin. Alsof dat te vangen is in een term.
Het leidt juist af van een inhoudelijke bespreking daarvan!
Allemaal gerechtvaardigd met een onjuist en versimpeld economisch model, uitgebreidt met een paar dogma's tot een gesloten gedachtesysteem, de neoliberale ideologie.
Tegenspreken is wat anders dan weerleggen, voor het eerste is geen inhoud nodig maar volstaat een oneliner. Één keer daarvan lijkt mij ook voldoende.quote:
[..]
Waarom zou ik ze nu wederom moeten weerleggen? Één keer lijkt mij meer dan voldoende.
Nee, integendeel. Maar als de loopgraven ingaan je enige manier is om een meningsverschil te beslechten en daar heeft het alle schijn van, nauwelijks mikken, snel schieten en dan wegduiken ligt je wel, dan verzoek ik je vriendelijk je elders in te graven. Waht is ook niet van de linkse kerk maar doet wel aan discussie.quote:Onder de streep zie ik ook helemaal niet dat mensen die beginnen over neoliberalen een discussie willen, die willen alleen maar hun gelijk halen. Kortom: je nodigt mij uit om mee te doen met een loopgravenoorlog.
Dit klopt dus gewoon niet. Heb je wel eens rapporten gelezen over het ontstaan van de kredietcrisis? Dat moet je eens doen, dat werkt verhelderend.quote:
De oorzaak is een vereconomisering van de samenleving, de heilig verklaring van marktwerking, het vrij spel geven aan spelers in de economie (deregulering, met name van de financiele sector / derivaten handel), blindgeloven in de heizame werking ervan, de verheerlijking van de ondernemer als de superieure mens, het ontmantelen en verwaarlozen van overheidstaken, en het ophitsen van de bevolking rond economische productivteit zonder erbarmen, het verruilen van verantwoordelijkheid voor egoistisch zelfgericht handelen, het promoten van corruptie als het je voordeel oplevert.
Allemaal gerechtvaardigd met een onjuist en versimpeld economisch model, uitgebreidt met een paar dogma's tot een gesloten gedachtesysteem, de neoliberale ideologie.
Ik snap wel dat het verleidelijk is om te denken dat de credietcrisis hierdoor is ontstaan, maar dat is gewoon niet waar.
O, dus je weet het wel!quote:
Tegenspreken is wat anders dan weerleggen,
Dat is maar afhankelijk welke rapporten je leest of het verhelderend werkt. Er zijn ook wel rapporten geschreven die juist deelnemers zijn visie onderstrepen.quote:
Dit klopt dus gewoon niet. Heb je wel eens rapporten gelezen over het ontstaan van de kredietcrisis? Dat moet je eens doen, dat werkt verhelderend.
Dat is het enge van economen dat is geen exacte wetenschap en die kunnen gewoon wat schrijven zonder dat op een wetenschappelijke manier gevalideerd kan worden of er maar iets klopt van hun theorieen.
Vergis je niet. Ik weet er heel veel van. Ik ben half econoom en heb de ontwikkelingen op de voet gevolgd. Het komt erop neer dat het hele beleid gericht was op het stimuleren van de economie, door zoveel mogelijk incentives te geven aan het bedrijfsleven en vooral het kapitaal. Een deel van dit beleid is gevoerd door de centrale banken en de politiek, daartoe aangespoord door het neoliberale marktgeorienteerde samenlevingsmodel.quote:
[..]
Dit klopt dus gewoon niet. Heb je wel eens rapporten gelezen over het ontstaan van de kredietcrisis? Dat moet je eens doen, dat werkt verhelderend.
Ik snap wel dat het verleidelijk is om te denken dat de credietcrisis hierdoor is ontstaan, maar dat is gewoon niet waar.
Waarom doorzeuren over een term die ergens wordt opgeplakt, als je zelf ook wel kunt zien welke stromingen in het politieke spectrum bedoeld worden, en de idealen die ermee bedoeld worden weldegelijk actief leven onder diverse politieke bewegingen?
Namelijk de gedachte dat marktwerking, meer concurrentie, en verminderen van regels altijd tot betere resultaten leidt, en dat economische groei het hoogste en belangrijkste na te streven doel is.
Ga eens op de inhoud in ipv er continu omheen te emmeren.
Erg triest zo op de man spelen getuigd nu ook niet van echt een normaal discussie niveau.quote:
DS4 is vvd'er. Kortom hij gelooft in neoliberale sprookjes.
De hele politieke en economische elite, zoals die op de TV verschijnt, doet niet anders. We willen allemaal dat soort talent imiteren natuurlijk.quote:
[..]
Erg triest zo op de man spelen getuigd nu ook niet van echt een normaal discussie niveau.
Het probleem is dat er meningen, verschillende stromingen, diverse beleidsbeslissingen in de afgelopen decennia via cherry-picking op een hoop gegooid worden. Dat is onzinnig.quote:
Ds4:
Waarom doorzeuren over een term die ergens wordt opgeplakt, als je zelf ook wel kunt zien welke stromingen in het politieke spectrum bedoeld worden, en de idealen die ermee bedoeld worden weldegelijk actief leven onder diverse politieke bewegingen?
Namelijk de gedachte dat marktwerking, meer concurrentie, en verminderen van regels altijd tot betere resultaten leidt, en dat economische groei het hoogste en belangrijkste na te streven doel is.
Ga eens op de inhoud in ipv er continu omheen te emmeren.
Als je de meningen van alle fokkers pakt en daar delen uit pikt en die samen tot een verhaal maakt, dan staat er ook iets wat waarschijnlijk onzinnig is.
In essentie is de kredietcrisis ontstaan door beleidsmatig economische groei te bevorden met leven op de pof.quote:
Vergis je niet. Ik weet er heel veel van. Ik ben half econoom en heb de ontwikkelingen op de voet gevolgd. Het komt erop neer dat het hele beleid gericht was op het stimuleren van de economie, door zoveel mogelijk incentives te geven aan het bedrijfsleven en vooral het kapitaal. Een deel van dit beleid is gevoerd door de centrale banken en de politiek, daartoe aangespoord door het neoliberale marktgeorienteerde samenlevingsmodel.
Van de partijen in NL is de partij die daar thans het meest op in wel zetten (meer welvaart op krediet) de SP.
Zijn die nou ook neoliberaal, of zou het stempeltje alleen maar afleiden van het gegeven dat een kredietcrisis zich niet op laat lossen door meer krediet?
Nee, en zelfs al was het zo is het niet relevant.quote:
DS4 is vvd'er. Kortom hij gelooft in neoliberale sprookjes.
Ik had eigenlijk nog een sprankje hoop dat we wel iets er boven zouden staan en niet in hetzelfde gedrag hier zouden vervallen.quote:
[..]
De hele politieke en economische elite, zoals die op de TV verschijnt, doet niet anders. We willen allemaal dat soort talent imiteren natuurlijk.
In Nederland is de veruit grootste bron van particuliere schuld de hypotheekschulden. Wie heeft dat nu het meest bevorderd?quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 17:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
In essentie is de kredietcrisis ontstaan door beleidsmatig economische groei te bevorden met leven op de pof.
Van de partijen in NL is de partij die daar thans het meest op in wel zetten (meer welvaart op krediet) de SP.
Zijn die nou ook neoliberaal, of zou het stempeltje alleen maar afleiden van het gegeven dat een kredietcrisis zich niet op laat lossen door meer krediet?
De nationele schuld is nog draaglijk, maar is enorm toegenomen. Hoe is dat gekomen?
Kortom, het beleid van de voorafgaande jaren deugde niet. Welke politieke partijen hebben in die jaren in het kabinet gezeten?quote:http://www.mejudice.nl/ar(...)e-miljardengaranties
Door de steun aan ABN Amro (30,2 miljard) en ING (32,8 miljard) steeg de overheidsschuld direct van 45 naar ruim 58 procent.
De commissie-De Wit heeft zich gebogen over de besluitvorming over steun aan de financiële sector in 2008, maar heeft de recente besluitvorming over Europese steun en garanties aan banken en zwakke eurolanden buiten schot gelaten. Deze laatste posten bedragen inmiddels meer dan 20 procent van het nationaal inkomen en zijn daarmee omvangrijker dan de steunmaatregelen die van de kredietcrisis dateren. Als we alle maatregelen bij elkaar optellen (inclusief bijvoorbeeld hypotheekgaranties) bedraagt het totaal aan steun en garanties meer dan 1.000 miljard euro. Het is daarom bizar dat dit kabinet bij de aanstaande bezuinigingsoperaties voorbij gaat aan de gevolgen van deze massale steun.
Nu moeten we de tering naar de nering zetten. Wie betaald de rekening? Iedereen buiten het machtscentrum: de sociaal zwakkeren, studenten, gepensioneerden, ...
De belangrijkste spelers in dit debacle blijven het beleid bepalen. Hebben we er in deze verkiezingscampagne zelfs maar een eerlijke discussie over?
De enige politieke partij die geen boter op zijn hoofd heeft, is de SP. Dat is de enige partij die hierover eerlijk kan oordelen. De rest zit gevangen in dit verleden en probeert zich eruit te kletsen, bij voorkeur door het er niet over te hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2012 17:36:32 ]
De lening aan ING bedroeg 10 miljard. Waarvan het grootste deel al is terugbetaald, met hoge boetes en rente.quote:
[..]
In Nederland is de veruit grootste bron van particuliere schuld de hypotheekschulden. Wie heeft dat nu het meest bevorderd?
De nationele schuld is nog draaglijk, maar is enorm toegenomen. Hoe is dat gekomen?
[..]
Kortom, het beleid van de voorafgaande jaren deugde niet. Welke politieke partijen hebben in die jaren in het kabinet gezeten?
Nu moeten we de tering naar de nering zetten. Wie betaald de rekening? Iedereen buiten het machtscentrum: de sociaal zwakkeren, studenten, gepensioneerden, ...
De belangrijkste spelers in dit debacle blijven het beleid bepalen. Hebben we er in deze verkiezingscampagne zelfs maar een eerlijke discussie over?
De enige politieke partij die geen boter op zijn hoofd heeft, is de SP. Dat is de enige partij die hierover eerlijk kan oordelen. De rest zit gevangen in dit verleden en probeert zich eruit te kletsen, bij voorkeur door het er niet over te hebben.
De overheid draagt ook het risico op de pakketten aan Amerikaanse hypotheken (ruim 20 miljard). En het gaat in de bron om de risico's die de overheid draagt (totaal, inclusief hypotheek garanties: 1000 miljard). Niet hoeveel daarvan met een sisser afloopt. Geschatte verliezen: tussen de 12 en 2,5 miljard per jaar.quote:
[..]
De lening aan ING bedroeg 10 miljard. Waarvan het grootste deel al is terugbetaald, met hoge boetes en rente.
Maar het gaat mij er vooral om, dat de kredietcrises rond de hypotheken en onroerendgoed, door de VVD en CDA voortdurend zijn verkocht als een groot goed: "Aan de HRA wordt niet getornd".quote:De Nederlandse overheid heeft in 2008 en 2009, toen de kredietcrisis manifest werd, steun gegeven aan de financiële sector en in de jaren daarna, na het uitbreken van de eurocrisis, een veelvoud aan (impliciete) garanties afgegeven aan zwakke Europese landen en het Europese bankenstelsel. Er is niet gekozen voor herstructureringen waarbij de verliezen neerslaan bij private aandeel- en obligatiehouders. De kosten van de bankencrisis zijn daarmee gecollectiviseerd en de kosten van de schuldencrisis zijn over de hele eurozone verspreid. Daarbij zijn zowel overheidssteun als garanties gebruikelijke beleidsmaatregelen. De crisis heeft de risico's voor Nederland echter vergroot en deze risico's worden niet alle verwerkt in het begrotingstekort. Sommige garanties, vooral die via de ECB worden afgegeven, worden in het geheel niet onderkend en onttrekken zich aan parlementaire goedkeuring. In het slechtste geval bedragen de verliezen van de crisis 12,1 miljard euro per jaar en in een doormodder-scenario bedragen de verliezen 2,8 miljard euro per jaar. Minstens de helft daarvan zijn het gevolg van de schuldencrisis en dus toe te schrijven aan het falen van het begrotingspact van de EU. De feitelijke kosten voor de Nederlandse belastingbetaler zullen ergens tussen de 2,8 en 12,1 miljard euro liggen. Uiteraard moeten deze kosten afgewogen worden tegen de kosten van wanordelijke faillissementen die door de steun voorkomen of in ieder geval uitgesteld
zijn.
bron
Nederland kreeg al jaren waarschuwingen. Er waren de jaarlijkse raporten van het IMF die wezen op de risico's. Er was op een gegeven moment een rapport van banken zelf die zich zorgen begonnen te maken of het wel houdbaar was. Naar aanleiding daarvan stelden journalisten wel eens vragen. Die werden voortdurend afgewimpeld. We noemde dat het "het H-woord". Dat waarover niet over gesproken mag worden.
De HRA is in strijd met het marktmodel dat VVD & CDA overal propageerde. De hele huizenmarkt is erdoor verziekt. En het is ook niet redelijk naar huurders. Waarom wordt dit niet besproken in de verkiezingscampagne? We kiezen toch ook op grond van het gevoerde beleid in het verleden.
Er zijn meer voorbeelden van belangrijke politieke onderwerpen die door politici worden vermeden en waarmee ze de burger buiten spel zetten, zoals de EU en de Irak oorlog. Deze vorm van politiek bedrijven mag je de VVD en het CDA kwalijk nemen.
Uit dezelfde bron:
Dit topsectoren beleid is directe overheidsteun aan bedrijven (investeringen in de toekomst). Ik kan me daar wel in vinden, maar liever niet ten koste van het onderzoeksbudget van de universiteiten.quote:Ook vóór 2008 verleende de overheid steun aan bedrijven die ofwel in problemen waren,
zoals de RSV dertig jaar geleden, ofwel voor stimulering rijp werden geacht (denk aan de
investeringen door de overheid in de zogenaamde topsectoren). Directe steunverlening
verschijnt als een uitgave op de begroting en de jaarrekening en heeft daarmee een
direct effect op het begrotingssaldo.
Maar als men naar de burger toe voortdurend beweert dat iedereen zijn eigen broek moet ophouden (eigen verantwoordelijkheid). Dat studenten hun eigen studie zoveel mogelijk zelf moeten financieren. Er niet wordt geinvesteerd in onze gezamelijke toekomst en overheidsbemoeienis altijd fout is. Zodat je op een forum als Fok! voortdurend met deze non-cooperatieve stellingen om de oren wordt geslagen. Als het gepaard gaat met een filosofie van je kansen grijpen, zonder rekening te houden anderen, zodat je in commerciele bedrijven vaak een keiharde werksfeer aantreft. Dan is er goede grond voor kritiek.
TEVEEL NEWSPEAK.
Dat is al een vorm van corruptie. Dat is het gevolg van het marktdenken. Op de markt moet je (jezelf) kunnen verkopen, gericht op voordeel.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2012 21:00:29 ]
Dat is niet zozeer een probleem van neoliberalisme of socialisme maar meer van de samenleving/politiek in het geheel. Van alle partijen die nu meedoen met de verkiezingen zijn er net 2 partijen die erkennen dat je in een wereld met een beperkte hoeveelheid grondstoffen niet oneindig door kunt blijven groeien (en dan heb ik het alleen over erkennen, laat staan dat ze er een oplossing voor hebben).quote:
[..]
In essentie is de kredietcrisis ontstaan door beleidsmatig economische groei te bevorden met leven op de pof.
Van de partijen in NL is de partij die daar thans het meest op in wel zetten (meer welvaart op krediet) de SP.
Zijn die nou ook neoliberaal, of zou het stempeltje alleen maar afleiden van het gegeven dat een kredietcrisis zich niet op laat lossen door meer krediet?
16. Een bonuscultuur is noodzakelijk voor de juiste incentives.
De hypotheekschulden zijn in NL helemaal niet problematisch. En hebben ook in het geheel niet bijgedragen aan het ontstaan van de kredietcrisis.quote:
In Nederland is de veruit grootste bron van particuliere schuld de hypotheekschulden. Wie heeft dat nu het meest bevorderd?
Simpel: Nederland is geraakt door de kredietcrisis en heeft in moeten grijpen om het financiële stelsel overeind te houden. Voor zover het de banken in NL betreft heb ik niet het idee dat het heel veel zal blijken te hebben gekost aan het eind van de rit, maar dat moet natuurlijk nog blijken.quote:De nationele schuld is nog draaglijk, maar is enorm toegenomen. Hoe is dat gekomen?
Dat zijn dus allemaal neoliberalen? Echt?quote:Kortom, het beleid van de voorafgaande jaren deugde niet. Welke politieke partijen hebben in die jaren in het kabinet gezeten?
De SP heeft helemaal geen oplossingen en wil, zoals gezegd, met meer krediet de economie op gang blijven houden. Nou willen ze dat allemaal wel in meer of mindere mate, maar de SP spant de kroon.quote:Nu moeten we de tering naar de nering zetten. Wie betaald de rekening? Iedereen buiten het machtscentrum: de sociaal zwakkeren, studenten, gepensioneerden, ...
De belangrijkste spelers in dit debacle blijven het beleid bepalen. Hebben we er in deze verkiezingscampagne zelfs maar een eerlijke discussie over?
De enige politieke partij die geen boter op zijn hoofd heeft, is de SP. Dat is de enige partij die hierover eerlijk kan oordelen. De rest zit gevangen in dit verleden en probeert zich eruit te kletsen, bij voorkeur door het er niet over te hebben.
Neoliberale partij die SP...
(begin je aan te voelen waarom ik deze discussie zo idioot vind?)
Voor iemand die claimt er heel veel van te weten is het wat sneu dat hij de hypotheken in NL in verband wenst te brengen met de kredietcrisis. De hypotheken in NL zijn op goede gronden verstrekt en er zijn weinig gedwongen verkopen, waarvan overigens de meerderheid het gevolg is van een echtscheiding.quote:
Maar het gaat mij er vooral om, dat de kredietcrises rond de hypotheken en onroerendgoed, door de VVD en CDA voortdurend zijn verkocht als een groot goed: "Aan de HRA wordt niet getornd".
Nederland kreeg al jaren waarschuwingen. Er waren de jaarlijkse raporten van het IMF die wezen op de risico's. Er was op een gegeven moment een rapport van banken zelf die zich zorgen begonnen te maken of het wel houdbaar was. Naar aanleiding daarvan stelden journalisten wel eens vragen. Die werden voortdurend afgewimpeld. We noemde dat het "het H-woord". Dat waarover niet over gesproken mag worden.
De HRA is in strijd met het marktmodel dat VVD & CDA overal propageerde. De hele huizenmarkt is erdoor verziekt. En het is ook niet redelijk naar huurders. Waarom wordt dit niet besproken in de verkiezingscampagne? We kiezen toch ook op grond van het gevoerde beleid in het verleden.
Er zijn meer voorbeelden van belangrijke politieke onderwerpen die door politici worden vermeden en waarmee ze de burger buiten spel zetten, zoals de EU en de Irak oorlog. Deze vorm van politiek bedrijven mag je de VVD en het CDA kwalijk nemen.
Dat klopt, maar het is meteen ook het punt wat ik vanaf het begin maak: je kan wel roepen dat de neoliberalen dit doen, terwijl het ook gewoon (in een andere vorm dan bij de VVD natuurlijk) de SP zich er schuldig aan maakt.quote:
Dat is niet zozeer een probleem van neoliberalisme of socialisme maar meer van de samenleving/politiek in het geheel. Van alle partijen die nu meedoen met de verkiezingen zijn er net 2 partijen die erkennen dat je in een wereld met een beperkte hoeveelheid grondstoffen niet oneindig door kunt blijven groeien (en dan heb ik het alleen over erkennen, laat staan dat ze er een oplossing voor hebben).
Een probleem los je niet op door naar anderen te wijzen!
Je zei "door beleidsmatig economische groei te bevorderen met leven op de pof." en je verbond dat met de SP. Maar de particuliere schuld is in Nederland voornamelijk hypotheekschuld. Deze vorm van op de pof leven is vooral gepromoot door het CDA & VVD.quote:
[..]
De hypotheekschulden zijn in NL helemaal niet problematisch. En hebben ook in het geheel niet bijgedragen aan het ontstaan van de kredietcrisis.
De hogere overheidsschuld is een gevolg van de kredietcrisis en heeft dus ook niets te maken met op de pof leven. Het heeft wel veel te maken met het hoge risicoprofiel van banken en verzekeraars. Dat is ook een vorm van op de pof leven, maar dan door de financiele sector (het privatiseren van de hogere winst die het gevolg is van risico's nemen).
De kredietcrisis is begonnen in VS, en was ook een gevolg van hypotheekschulden (die daar ook door de politiek zijn gestimuleerd).
De onderliggende economische zwakte heeft te maken met de corrurentie met China. Ook veel westerse multinationals concurreren vanuit China met ons. Weg technologisch voordeel, en daarmee zijn we allemaal deel van de globale arbeidspoel geworden, waar het kapitaal de gunstigste elementen combineert: kennis & vaardigheden van de beste bedrijven, landen met de laagste lonen, belastingen en een soepele ontslagregeling. Hierdoor bevoordeeld investeren in een kennismaatschappij alleen degenen die deel gaan uitmaken van een elite, zonder enige solidariteit.
Zoals in de bron vermeld: "Er is niet gekozen voor herstructureringen waarbij de verliezen neerslaan bij private aandeel- en obligatiehouders." De risico's zijn gecollectiveerd. Men wil ook nog de risico's mbt tot onze hypotheekschulden nog onderbrengen bij de pensioenfondsen.quote:Simpel: Nederland is geraakt door de kredietcrisis en heeft in moeten grijpen om het financiële stelsel overeind te houden. Voor zover het de banken in NL betreft heb ik niet het idee dat het heel veel zal blijken te hebben gekost aan het eind van de rit, maar dat moet natuurlijk nog blijken.
Er is geen neoliberale partij. Het neoliberalisme is een politieke stroming die een bepaald samenlevingsmodel / ideologie propageert waarin de markt centraal staat. Het heeft de afgelopen 30 jaar de hele westerse wereld hervormd naar zijn idealen. Deze stroming werd zo alles dominerend dat ook het CDA en de PvdA deze koers zijn gaan volgen. 30 jaar is lang voor een politieke trend. Iedere politieke stroming wordt op den duur een heilige kerk vol met dogma's en vooroordelen.quote:Dat zijn dus allemaal neoliberalen? Echt?
De SP maakt andere keuzes mogelijk door niet mee te gaan in dit samenlevingsmodel.quote:De SP heeft helemaal geen oplossingen en wil, zoals gezegd, met meer krediet de economie op gang blijven houden. Nou willen ze dat allemaal wel in meer of mindere mate, maar de SP spant de kroon.
Neoliberale partij die SP...
Andersdenkenden geven je vast wel vaker dat gevoel.quote:(begin je aan te voelen waarom ik deze discussie zo idioot vind?)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 00:24:44 ]
Ik heb niet gezegd dat de Nederlandse hypotheken de oorzaak zijn van de kredietcrisis, maar ze houden er wel mee verband. Een kreditcrisis gaat over krediet, en hypotheken ook. De hypotheken zijn niet op goede gronden verstrekt. Volledige aflossingsvrije hypotheken zijn tegenwoordig zelfs al verboden. Ze werden verstrekt omdat zowel de klant als de bank profiteerde, ten koste van de staat, en zonder enig besef van risico's (die door de hypotheek garantie bij de staat ligt). Nu de huizenprijzen gaan dalen worden deze risico's zichtbaar. De HRA heeft dit alles mogelijk gemaakt. Deze domme regeling afschaffen verergert het probleem. Dat houdt ons gevangen in deze situatie. De nieuwe hypotheken dwingen tot aflossing (om van het probleem af te komen). Dat zal een langdurige recessie bevorderen.quote:
[..]
Voor iemand die claimt er heel veel van te weten is het wat sneu dat hij de hypotheken in NL in verband wenst te brengen met de kredietcrisis. De hypotheken in NL zijn op goede gronden verstrekt en er zijn weinig gedwongen verkopen, waarvan overigens de meerderheid het gevolg is van een echtscheiding.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 00:28:43 ]
Sorry, maar als je echt denkt dat investeren in een huis op krediet werd bedoeld met "op de pof leven", dan begrijp je er dus echt geen reet van.quote:
Je zei "door beleidsmatig economische groei te bevorderen met leven op de pof." en je verbond dat met de SP. Maar de particuliere schuld is in Nederland voornamelijk hypotheekschuld. Deze vorm van op de pof leven is vooral gepromoot door het CDA & VVD.
Investeren in een woning, ook al is dat op krediet is geen enkel probleem. Zo is ook kredietverstrekking voor investeringen van bedrijven (voor b.v. een nieuwe machine) geen enkel probleem. Een overheid die het begrotingstekort iets op laat lopen om te investeren in infrastructuur is ook geen probleem.
Krediet om nu te kunnen consumeren (en derhalve een voorschot nemen op nog te verwerven consumptiemogelijkheden) is het probleem.
In het geheel niet!quote:
Ik heb niet gezegd dat de Nederlandse hypotheken de oorzaak zijn van de kredietcrisis, maar ze houden er wel mee verband.
De kredietcrisis gaat niet over krediet, maar over slechte kredieten. Dus ofwel leningen die volstrekt niet op te brengen zijn door de kredietnemer, ofwel leningen om consumptie te vervroegen. Dat zijn de problematische gevallen.quote:Een kreditcrisis gaat over krediet, en hypotheken ook.
Waarom gaat het dan zelden fout en als het fout gaat doorgaans vanwege een scheiding? Volstrekte onzin dit!quote:De hypotheken zijn niet op goede gronden verstrekt.
Maar niet omdat ze problematisch zijn! Omdat het gewoon een verdere beperking is van de HRA die al meer dan 10 jaar stukje bij beetje wordt beperkt.quote:Volledige aflossingsvrije hypotheken zijn tegenwoordig zelfs al verboden.
Vrijwel alle aflossingsvrije hypotheken zijn gekoppeld aan een spaar of beleggingsvariant, waarbij de aflossing in een apart potje gaat, waardoor het fiscale voordeel wordt gemaximaliseerd. Er is natuurlijk geen enkel verhoogd risico of je een bedrag nu aflost of dat je het op een gekoppelde rekening spaart.quote:Ze werden verstrekt omdat zowel de klant als de bank profiteerde, ten koste van de staat, en zonder enig besef van risico's (die door de hypotheek garantie bij de staat ligt). Nu de huizenprijzen gaan dalen worden deze risico's zichtbaar. De HRA heeft dit alles mogelijk gemaakt. Deze domme regeling afschaffen verergert het probleem. Dat houdt ons gevangen in deze situatie. De nieuwe hypotheken dwingen tot aflossing (om van het probleem af te komen). Dat zal een langdurige recessie bevorderen.
Echt, ik weet niet in hoeverre jij meent een halve econoom te zijn, maar ik vermoed inmiddels dat je een jaartje MEAO hebt gedaan als dit het beste is wat jij ter tafel kan brengen.
En verdomd dat het niet waar is, het is weer een draadje geworden met een hoop onzin en vechten tegen windmolens. Die nu toevallig neoliberalen heten. Over 10 jaar is er weer een nieuwe term. Mooi!
Maar dat is niet het geval is. Er is geen grote schuld mbt consumeren op krediet.quote:
[..]
Sorry, maar als je echt denkt dat investeren in een huis op krediet werd bedoeld met "op de pof leven", dan begrijp je er dus echt geen reet van.
Investeren in een woning, ook al is dat op krediet is geen enkel probleem. Zo is ook kredietverstrekking voor investeringen van bedrijven (voor b.v. een nieuwe machine) geen enkel probleem. Een overheid die het begrotingstekort iets op laat lopen om te investeren in infrastructuur is ook geen probleem.
Krediet om nu te kunnen consumeren (en derhalve een voorschot nemen op nog te verwerven consumptiemogelijkheden) is het probleem.
Let op !!! Er is een verschil tussen de situatie van de hypotheeknemer en een analyse van de voor-en-nadelen voor de Nederlandse economie.quote:
[..]
In het geheel niet!
[..]
De kredietcrisis gaat niet over krediet, maar over slechte kredieten. Dus ofwel leningen die volstrekt niet op te brengen zijn door de kredietnemer, ofwel leningen om consumptie te vervroegen. Dat zijn de problematische gevallen.
[..]
Waarom gaat het dan zelden fout en als het fout gaat doorgaans vanwege een scheiding? Volstrekte onzin dit!
[..]
Maar niet omdat ze problematisch zijn! Omdat het gewoon een verdere beperking is van de HRA die al meer dan 10 jaar stukje bij beetje wordt beperkt.
[..]
Vrijwel alle aflossingsvrije hypotheken zijn gekoppeld aan een spaar of beleggingsvariant, waarbij de aflossing in een apart potje gaat, waardoor het fiscale voordeel wordt gemaximaliseerd. Er is natuurlijk geen enkel verhoogd risico of je een bedrag nu aflost of dat je het op een gekoppelde rekening spaart.
Mbt de Nederlandse economie:
De aflossingvrije hypotheek is een probleem omdat het gedurende een lange looptijd een hoge belastingsaftrek handhaaft. Dat doet men, omdat rendament op de spaarpot groter is dan de rente op het geleende geld (dat is het gevolg van de HRA). De bank heeft als voordeel dat er veel wordt geleend tegen een redelijke rente, en dat hij provisie krijgt voor het beheren van de spaarpot.. De risico's voor de bank zijn klein vanwege de hypotheek garantie en omdat de klant het risico van de beleggingen draagt. Dit is typisch zo'n financieel wanproduct, waarbij de bank het meeste voordeel heeft (vele mijarden per jaar gaan zo van de staat naar de banken). En de klant heeft maar weinig voordeel omdat het rente voordeel door provisies wordt uitgehold. En de staat draait op voor de kosten en risico's.
Dat is op de pof leven door banken.Er is in Nederland geen groot probleem met consumptie op krediet. Het is niet de reden achter de huidige economische problemen.
17,9 miljard consumptief krediet eind 2009.quote:Eind 2009 hadden Nederlandse huishoudens een uitstaande schuld voor consumptief krediet van 17,9 miljard euro. Dat is 0,6 procent minder dan het jaar ervoor. Ook bij de roodstand op een betaalrekening is pas op de plaats gemaakt. Deze was met een uitstaande schuld van 9,3 miljard euro nauwelijks hoger dan aan het einde van 2008. Het totaal aan consumptieve schuld kwam hiermee eind 2009 op ruim 27 miljard euro, vrijwel hetzelfde bedrag als een jaar eerder.
bron: CBS
De totale hypotheekschuld is in 2009: 609 miljard (bron: Nederland heeft 's werelds grootste hypotheekschuld)
Zie je hoe klein het totale consumptief krediet is in vergelijking met de hypotheekschuld van de huizenbezitters.
Slap geauwehoer.quote:Echt, ik weet niet in hoeverre jij meent een halve econoom te zijn, maar ik vermoed inmiddels dat je een jaartje MEAO hebt gedaan als dit het beste is wat jij ter tafel kan brengen.
En verdomd dat het niet waar is, het is weer een draadje geworden met een hoop onzin en vechten tegen windmolens. Die nu toevallig neoliberalen heten. Over 10 jaar is er weer een nieuwe term. Mooi!
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 03:49:04 ]
Die zijn niet meer aftrekbaar dus is alles in de hypotheken gedaanquote:
De kredietcrisis gaat niet over krediet, maar over slechte kredieten. Dus ofwel leningen die volstrekt niet op te brengen zijn door de kredietnemer, ofwel leningen om consumptie te vervroegen. Dat zijn de problematische gevallen.
Studieleningen die zijn wel zeer fors gestegen
De wereld houdt niet op bij de Noordzer, België en Duitsland.quote:
Maar dat is niet het geval is. Er is geen grote schuld mbt consumeren op krediet.
Ik vind het fijn dat je je post zelf samenvat.quote:
En verder verwijs ik naar mijn post hierboven...
Nee, 10 jaar geleden ook niet en 100 jaar geleden ook niet.quote:
[..]
De wereld houdt niet op bij de Noordzer, België en Duitsland.
Wat wil je zeggen met die opmerking?
Dat maakt voor de aftrekbaarheid niet uit. NL heeft op dit punt zelf geen grote problemen. NL is een oppotland.quote:
Die zijn niet meer aftrekbaar dus is alles in de hypotheken gedaan
Er is best wel wat te verbeteren, maar NL is niet de aanjager van de kredietcrisis.
Wederom geen probleem, mits een studie waarmee je geld kan genereren.quote:Studieleningen die zijn wel zeer fors gestegen
Dat als je het over de kredietcrisis hebt, je het over de mondiale economie hebt en niet de Nederlandse. Het is een geïmporteerd probleem.quote:
Nee, 10 jaar geleden ook niet en 100 jaar geleden ook niet.
Wat wil je zeggen met die opmerking?
Noem je het dogma van banken die maar onverantwoorde leningen verstrekken, en bizarre niet te doorziene producten bedenken een geimporteerd probleem. Ik noem het eerder een blinde vlek in de risico inschattingen bij al deze organisaties.quote:
[..]
Dat als je het over de kredietcrisis hebt, je het over de mondiale economie hebt en niet de Nederlandse. Het is een geïmporteerd probleem.
quote:
Je gedraagt je weer als een kleuter.
knip
Maar van de andere kant: als een stel droeftoeters in een draadje "hun gelijk" willen komen vieren, dan staat ze dat vrij. Dus succes ermee!
DS4, waarom val je mensen altijd persoonlijk aan?quote:
Echt, ik weet niet in hoeverre jij meent een halve econoom te zijn, maar ik vermoed inmiddels dat je een jaartje MEAO hebt gedaan als dit het beste is wat jij ter tafel kan brengen.
En verdomd dat het niet waar is, het is weer een draadje geworden met een hoop onzin en vechten tegen windmolens. Die nu toevallig neoliberalen heten. Over 10 jaar is er weer een nieuwe term. Mooi!
We weten wel dat je topjurist op diverse terreinen bent, vanuit de rechtszaal tussen de pleidooien door Fokt, in de politiek zit, in het bedrijfsleven zit, in dure auto's rijdt, veel mooie huizen bezit, schatrijk bent en als iemand zegt ergens iets van te weten, je ook dat beter weet. Echt, je hoeft je niet te bewijzen, we weten het immers allemaal al.
In NL zijn zo goed als geen onverantwoorde leningen verstrekt. NL is altijd terughoudend geweest met kredietverlening.quote:
Noem je het dogma van banken die maar onverantwoorde leningen verstrekken, en bizarre niet te doorziene producten bedenken een geimporteerd probleem. Ik noem het eerder een blinde vlek in de risico inschattingen bij al deze organisaties.
Jouw mening is dom = niet op de man.quote:
DS4, waarom val je mensen altijd persoonlijk aan?
We weten wel dat je topjurist op diverse terreinen bent, vanuit de rechtszaal tussen de pleidooien door Fokt, in de politiek zit, in het bedrijfsleven zit, in dure auto's rijdt, veel mooie huizen bezit, schatrijk bent en als iemand zegt ergens iets van te weten, je ook dat beter weet. Echt, je hoeft je niet te bewijzen, we weten het immers allemaal al.
Jij bent dom = op de man.
Kortom: jij speelt hier op de man en in de genoemde voorbeelden deed ik dat bepaald niet.
Ach die derivaten dingen bij woningbouwvereningen zijn zeker heel verantwoord te noemen. De lease affaire, waarbij dexia van andere partijen achteraf bezien een flinke kat in de zak gekocht heeft en eigenlijk nog een zaak wou aanspannen dat ze rotzooi gekocht hadden, maar particulieren die het wel hadden moeten doorzien.quote:
[..]
In NL zijn zo goed als geen onverantwoorde leningen verstrekt. NL is altijd terughoudend geweest met kredietverlening.
Verder zijn onze banken ook megalomaan geworden en zitten veel foute producten ook bij hun buitenlandse vestigingen.
Het stimuleren van aflossingvrije hypotheken zonder er achterliggende zeker aflossende producten bij af te sluiten. Bellegingshypotheken wie kent ze nog.
De rabobank die rotzooihypotheken verkocht heeft aan zijn medewerkers en ze ook daarmee dan wel gecompenseerd heeft.
De woekerpolisaffaire.
Kom op zeg je moet wel heel naief zijn om te zeggen dat hier banken niets fout gedaan hebben. Oke niet alles heeeft direct invloed gehad op de crediet verstrekking , maar indirect net zo goed wat mij betreft.
Ik zeg toch niet dat er niets fout is gegaan? Je moet wel lezen! Dat jij er nu van maakt dat jij indirect gelijk had toont mij aan dat je eigenlijk best weet dat wat ik schreef gewoon klopt... Dat vind ik dan weer niet zo netjes.quote:
Ach die derivaten dingen bij woningbouwvereningen zijn zeker heel verantwoord te noemen. De lease affaire, waarbij dexia van andere partijen achteraf bezien een flinke kat in de zak gekocht heeft en eigenlijk nog een zaak wou aanspannen dat ze rotzooi gekocht hadden, maar particulieren die het wel hadden moeten doorzien.
Verder zijn onze banken ook megalomaan geworden en zitten veel foute producten ook bij hun buitenlandse vestigingen.
Het stimuleren van aflossingvrije hypotheken zonder er achterliggende zeker aflossende producten bij af te sluiten. Bellegingshypotheken wie kent ze nog.
De rabobank die rotzooihypotheken verkocht heeft aan zijn medewerkers en ze ook daarmee dan wel gecompenseerd heeft.
De woekerpolisaffaire.
Kom op zeg je moet wel heel naief zijn om te zeggen dat hier banken niets fout gedaan hebben. Oke niet alles heeeft direct invloed gehad op de crediet verstrekking , maar indirect net zo goed wat mij betreft.
Mijn probleem met dit draadje is als volgt: het is geen discussie, het naar aard een "vertel hier hoe dom een neoliberaal is". Dat is polarisatie. En nog een vrij dommige ook, want "de neoliberaal" bestaat niet.
Ik kijk liever naar de toekomst. Ik geloof in innovatie en duurzaamheid. Innovatie omdat als er meer is voor iedereen, dan kun je de zwakkeren helpen. Duurzaamheid omdat je anders op een niet geldelijke manier op de pof leeft.
Ik vrees dat maar weinig politieke partijen dat voor ogen hebben. Ik zie het bij de PvdD heel sterk (maar die worden op dit forum steevast belachelijk gemaakt), bij GL en Samsom laat de PvdA die kant op draaien (maar wat te langzaam als je het mij vraagt).
De andere partijen zijn vooral bezig met verschuiven van problemen en verschuiven van welvaart. Ook de SP en die zijn er zelfs koning in. Want ze claimen sociaal te zijn, maar dat klopt natuurlijk niet. Er is om de minima een stap vooruit te laten zetten niet genoeg geld bij de rijken om dat in NL voor elkaar te krijgen. De echte verschuiving is dus van de armen van de wereld naar de minima in NL (die dan "arm" genoemd worden).
En nee... dat is niet alleen de SP, dat is niet alleen in NL, dat is een beleidsopvatting die vele malen schadelijker is dan al die beleidsopvattingen die het plakplaatje neoliberaal krijgen. Het is het uitbuiten van grote delen van de wereld. Dat doen we in de Westerse wereld al eeuwenlang. En dat terwijl onze stappen vooruit altijd kwamen door innovatie!
Dat lijkt mij nou eens een interessant onderwerp. Niet zeiken over links vs rechts, maar hoe we de wereld als geheel een stap vooruit kunnen laten zetten. Nodig ook, want de opkomende economiën zullen er voor zorgen dat als de wereld als geheel er niet op vooruit gaat dat we hier in het Westen gewoon in moeten leveren. Allemaal. Zo, heb ik er ook nog een eigenbelang in gegooid, misschien dat het dan aankomt...
Dit is in mijn optiek juridische prietpraat om de bankiers maar de wind uit de zeilen te houden. Dat hoort bij jou vak, maar daar zitten we hier voor om er doorheen te prikken.quote:
[..]
Ik zeg toch niet dat er niets fout is gegaan? Je moet wel lezen! Dat jij er nu van maakt dat jij indirect gelijk had toont mij aan dat je eigenlijk best weet dat wat ik schreef gewoon klopt... Dat vind ik dan weer niet zo netjes.
En ook jou geneuzel over te term neoliberaal leid ook alleen maar af van het feit dat er in de financiele wereld vele rotte producten geintroduceerd worden/zijn die door hun grote jurdische afdelingen precies tot het randje gaan, maar als je je gezond verstand zou gebruiken ipv de letter der wet na te leven je weet dat het bij normale bedrijven oplichting zou zijn.
neoconservatisme bestaat dat dan ook niet, of is is dat ook een polarisatie van de discussie.
Daar blijkt nooit wat van en het was al niet erg geloofwaardig. Als eer zo belangrijk is en geld zo onbelangrijk, waarom zijn bonussen in geld dan zo'n belangrijke 'incentive'?
No 18 De HRA is goed voor de Nederlandse huiseigenaren, daar komt het geld terecht, het is geen bankensubsidie.
Binnen de context van de Nederlandse markt leidt het tot een bijna evenredige stijging van de huizenprijzen. Daardoor betalen mensen gewoon meer rente aan de bank om te kunnen wonen in een zelfde huis wat anders gewoon veel goedkoper was. En aangezien de huiseigenaar gewoon belastingbetaler is, brengt die die bankensubsidie op.
Zoals ik al aangaf: het is schuldigen aanwijzen, zondebokken zoeken. Dat is precies waar jij mee bezig bent.quote:
Dit is in mijn optiek juridische prietpraat om de bankiers maar de wind uit de zeilen te houden. Dat hoort bij jou vak, maar daar zitten we hier voor om er doorheen te prikken.
En ook jou geneuzel over te term neoliberaal leid ook alleen maar af van het feit dat er in de financiele wereld vele rotte producten geintroduceerd worden/zijn die door hun grote jurdische afdelingen precies tot het randje gaan, maar als je je gezond verstand zou gebruiken ipv de letter der wet na te leven je weet dat het bij normale bedrijven oplichting zou zijn.
neoconservatisme bestaat dat dan ook niet, of is is dat ook een polarisatie van de discussie.
Ah gut, is het te ingewikkeld voor je? Stel je voor dat je iets uit het verleden leert.quote:
En ik ben al helemaal niet van dat maar achterom kijken. Schuldigen aanwijzen. Bah, zinloos. Daar kun je nog 25 jaar over debatteren, daar kom je niet uit. Al was het maar omdat het een complexe zaak is.
Ik kijk liever naar de toekomst.
quote:
Leren uit het verleden is wat anders dan schuldigen aanwijzen. Leren uit het verleden is zien wat er fout is gegaan en kijken hoe je kan voorkomen dat het nog eens fout gaat.quote:
Stel je voor dat je iets uit het verleden leert.
Daar heb ik helemaal geen probleem mee. Het is alleen bepaald niet de insteek van dit draadje.
Dus name en shame mag niet meer.quote:
[..]
Zoals ik al aangaf: het is schuldigen aanwijzen, zondebokken zoeken. Dat is precies waar jij mee bezig bent.
Volgens mij kun ja alleen tot oplossingen komen als je de onderliggende problemen in kaart brengt. We kunnen wel gaan navelstaren naar de toekomst maar daarmee veranderen we niet de onderliggende problemen die veroorzaakt worden door financiele instellingen.
De financiele wereld heeft jaren achter elkaar geroeptoeterd dat financiele innovatie absoluut noodzakelijk is en daar heeft men heel goed hun netwerken binnen de politiek voor gebruikt om de regels voor hun branche flink te versoepelen zonder dat er controle regels bij kwamen.
Kom op zeg net alsof de moraal al terug is in de financiele wereld. Binnen ander bracnhes willen bedrijven wel goede producten verkopen, het is toch niet normaal dat binnen de financiele wereld de ene afdeling van een bedrijf rotzooi aan een klant verkoopt, en een andere afdeling zich aan het indekken is tegen diezelfde rotzooi, en omdat ze weten dat ze aan die klant rotzooi verkocht hebben ze ook nog een put tegen die klant zetten.
Nou ja, investeren in een woning is in algemene zin niet op de pof leven, maar in Nederland in zekere zin wel. Nederland kent de situatie waarin mensen eigenlijk vaak meer lenen dan hun onderpand waard is. Dat is vrij ongebruikelijk en wordt grotendeels gefaciliteerd door de HRA. Het IMF heeft niet voor niets gesteld dat het Nederlandse kabinet de HRA sterker moet beperken, omdat Nederland een van de hoogste lening versus onderpand ratio's heeft.quote:
[..]
Sorry, maar als je echt denkt dat investeren in een huis op krediet werd bedoeld met "op de pof leven", dan begrijp je er dus echt geen reet van.
Investeren in een woning, ook al is dat op krediet is geen enkel probleem. Zo is ook kredietverstrekking voor investeringen van bedrijven (voor b.v. een nieuwe machine) geen enkel probleem. Een overheid die het begrotingstekort iets op laat lopen om te investeren in infrastructuur is ook geen probleem.
Krediet om nu te kunnen consumeren (en derhalve een voorschot nemen op nog te verwerven consumptiemogelijkheden) is het probleem.
bronquote:Net financial assets of households have recovered from the lows of 2008-09. With banks having first charge at default and full recourse against borrowers, and only a comparatively modest increase in unemployment, mortgage default rates remain very low. However, household debt has grown substantially in relation to disposable income, to over 270 percent in 2010, among the highest in advanced economies. In addition, the loan-to-value (LTV) ratio of new mortgages has continued to rise from its already unusually elevated levels, and exceeded 120 percent in 2010 according to some measures. Liberal mortgage interest tax deductibility (MID) has inflated mortgage size, and also led to the proliferation of interest-only non-amortizing mortgages since the mid-1990s.
[..]
Given heavy exposure of the financial system to the housing market, a determined response to the buildup of vulnerabilities is warranted. The mission welcomes as a useful first step the authorities’ plans to limit the maximum LTV ratio for new mortgages to 110 percent and require that 50 percent of new mortgages be amortized over their lifetime (thus reducing risks in bank mortgage portfolios as well as household indebtedness). The mission, however, encourages the authorities to take additional measures that could stem vulnerabilities, including even tighter conditions (closer to international practice) on LTV ratios and minimum principal repayments, setting greater risk weights on high LTV mortgages, and giving DNB the authority to impose further LTV restrictions if macro-prudential conditions signal this need. Moreover, the mission stresses that a key distortion fueling housing market risks is the generosity of MID. Thus, it should be gradually lowered, for example through capping MID in nominal terms. It would be helpful to make a clear and credible statement in this regard soon, to eliminate uncertainty and minimize the possible impact on the housing market. Broader regulatory reform of the housing sector to reduce distortions in the private rental market and in social housing is also recommended, together with lowering the house sales tax, high in international comparison.
Vrijwel alle aflossingsvrije hypotheken zijn gekoppeld aan een spaar of beleggingsvariant, waarbij de aflossing in een apart potje gaat, waardoor het fiscale voordeel wordt gemaximaliseerd. Er is natuurlijk geen enkel verhoogd risico of je een bedrag nu aflost of dat je het op een gekoppelde rekening spaart.
Hahahaha, wat een onzin zeg.
In het "neoliberaal" denkraam staat het door geschoten flits kapitalisme op een voetstuk ten koste van de burgers en maatschappelijke problemen.quote:
Dit draadje gaat niet over bankiers, maar ook weer wel, want je kan naar believen het stempel "neoliberaal" plaatsen.
600 miljard aan hypotheekschuld. Gesubsidieerd en gedeeltelijk gegarandeerd door de overheid (de hypotheek garantie). Wat als de huizenprijzen 30% dalen? Dan heb je zo 100 miljard aan ongedekte leningen waar de staat voor garant staat. De huizenprijzen waren 15 jaar geleden nog redelijk. De hoogste partculiere hypotheken zijn de laatste 15 jaar afgesloten. Stug hebben CDA en VVD geweigerd het probleem onder ogen te zien en de bespreekbaarheid ondermijnt. Ze hebben dit probleem uit de klauw laten lopen voor electorale winst. Onverantwoordelijk.quote:
[..]
In NL zijn zo goed als geen onverantwoorde leningen verstrekt. NL is altijd terughoudend geweest met kredietverlening.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 13:05:13 ]
De maatregel om beperkingen aan te leggen in de hoeveelheid die je kan lenen voor een woning tov de waarde is al genomen.quote:
Nou ja, investeren in een woning is in algemene zin niet op de pof leven, maar in Nederland in zekere zin wel. Nederland kent de situatie waarin mensen eigenlijk vaak meer lenen dan hun onderpand waard is. Dat is vrij ongebruikelijk en wordt grotendeels gefaciliteerd door de HRA. Het IMF heeft niet voor niets gesteld dat het Nederlandse kabinet de HRA sterker moet beperken, omdat Nederland een van de hoogste lening versus onderpand ratio's heeft.
Het IMF heeft een mening die ik niet deel. Leningen zijn problematisch als aflossing + rente en kosten niet op te brengen zijn. Het onderpand is weliswaar voor de verstrekker van de lening erg belangrijk, maar voor de mensen die de lening hebben (en ik denk dat we allemaal het er wel over eens zijn dat die belangrijker zijn dan de probleempjes van de bank) is vooral van belang of ze het maandelijkse bedrag op kunnen hoesten.
Wat een goede onderbouwing. Je toont inderdaad jouw economische achtergrond zo...quote:
Vertel eens wat het verschil is tussen: 200.000 lenen en 3K per jaar aflossen en 200.000 lenen en 3K per jaar zetten in een gekoppelde rekening...
Weet je wat het werkelijke verschil is? Dat het 3K per jaar in een gekoppelde rekening zetten er voor zorgt dat je SNELLER aflost. Maar in essentie is het gewoon lood om oud ijzer.
Dat is kennelijk jouw versie van de term "neoliberaal". Ik kan er niets mee.quote:
In het "neoliberaal" denkraam staat het door geschoten flits kapitalisme op een voetstuk ten koste van de burgers en maatschappelijke problemen.
Was het niet bizar dat een overheid tegen banken moet zeggen dat er bepaalde risicos aan teveel uitlenen aan mensen vast hangen? Hoe zit dit eigenlijk in andere landen schrijven overheden door ook het maximaal te lenen bedrag bij hypotheken voor of hebben banken daar wat meer zelfdiscipline?quote:
De maatregel om beperkingen aan te leggen in de hoeveelheid die je kan lenen voor een woning tov de waarde is al genomen.
Mijn god... Wat cijfers uit 2011.quote:
600 miljard aan hypotheekschuld. Gesubsidieerd en gedeeltelijk gegarandeerd door de overheid (de hypotheek garantie). Wat als de huizenprijzen 30% dalen? Dan heb je zo 100 miljard aan ongedekte leningen waar de staat voor garant staat. De huizenprijzen waren 15 jaar geleden nog redelijk. De hoogste partculiere hypotheken zijn de laatste 15 jaar afgesloten. Stug hebben CDA en VVD geweigerd het probleem onder ogen te zien en de bespreekbaarheid ondermijnt. Ze hebben dit probleem uit de klauw laten lopen voor electorale winst. Onverantwoordelijk.
We hebben 650 miljard aan hypotheekschulden.
Ik meen dat we iets van 30 miljard aan consumptief krediet en roodstanden hebben.
Staatsschuld van NL is 400 miljard euro (waarbij aangetekend dat daarvan 246 miljard eigenlijk in mindering dient te komen bij een vergelijk met andere europese landen, pensioenen voor ambtenaren zitten hier in het ABP en elders moet dat gewoon tzt uit de algemene middelen komen!).
Totaal: 1.080 miljard.
Nu wat bezittingen: 1.560 miljard einde 2011. Waarbij de huizen NIET zijn meegerekend (ofwel: op NUL gewaardeerd).
Netto 480 miljard positief met de huizen op 0 gewaardeerd. Ruim 28.000 euro per Nederlander aan nettobezit als alle huizen waardeloos worden.
Wat een problemen... TSJONGE!
In de post die ik citeerde stelde je dat krediet om nu te consumeren problematisch was. Dat is in wezen wat in Nederland gebeurt met hypotheken. Er wordt niet enkel een hypotheek genomen om te investeren in een woning, maar ook nog om te consumeren in de vorm van de aanschaf van een nieuwe keuken / badkamer / tuin / allerhande andere werkzaamheden.quote:
[..]
De maatregel om beperkingen aan te leggen in de hoeveelheid die je kan lenen voor een woning tov de waarde is al genomen.
Het IMF heeft een mening die ik niet deel. Leningen zijn problematisch als aflossing + rente en kosten niet op te brengen zijn. Het onderpand is weliswaar voor de verstrekker van de lening erg belangrijk, maar voor de mensen die de lening hebben (en ik denk dat we allemaal het er wel over eens zijn dat die belangrijker zijn dan de probleempjes van de bank) is vooral van belang of ze het maandelijkse bedrag op kunnen hoesten.
Ik ben het wel deels met je eens dat de mate waarin aflossing + rente op te hoesten zijn maandelijks in de basis de belangrijkste factor is. Het is natuurlijk wel zo dat dit gebaseerd is op de financiële situatie op het moment van afsluiten. Als het inkomen drastisch verminderd wordt dat problematisch. In tijden van economische crisis kan dat wel degelijk het geval zijn. Ook een versoepeling van het ontslagrecht kan hier bijvoorbeeld aan bijdragen.
In zo'n geval is juist de lening versus onderpand ratio wel weer relevant. In de VS kunnen mensen gewoon doodleuk tegen de bank zeggen: "Alsjeblieft, hier hebben jullie de sleutel..laat die hypotheek maar zitten'. Dat ligt hier een stuk lastiger. Een eventuele restschuld bij gedwongen verkoop kan onder strikte voorwaarden wel worden kwijtgescholden, maar dat gaat niet zomaar.
quote:De econoom Bas Jacobs: Arm en beschaamd zo arm te zijn
Gisteravond zat ik in het Oog op Morgen (Radio 1) en ging in discussie met Mevr. de Boer van de VVD over de hypotheekrenteaftrek. Beluister hier de uitzending (20m32s tot 31m01s). Zelden zo sterk het gevoel gekregen dat we in Nederland langzaam afglijden naar ‘Amerikaanse toestanden’: politici uiten zich slechts in one-liners, gaan niet langer op inhoudelijke argumenten in en spreiden groot dedain voor kennis en wetenschap ten toon.
Mevr. de Boer beweerde eerst dat afschaffing van de hypotheekrenteaftrek tot verschrikkelijke prijsdalingen in de huizenmarkt leidt. Vervolgens betoogt ze dat de hypotheekrenteaftrek geen prijsopdrijving in de huizenmarkt veroorzaakt. Mevr. de Boer toont hiermee aan helemaal niets van economie te begrijpen, maar meent zich wel forse uitspraken over economen te permitteren.
Mevr. de Boer geeft economen de schuld van de malaise in de huizenmarkt. Door over het H-woord te praten zouden zij huizenkopers bang maken. Terwijl mevrouw de Boer huiseigenaren de stuipen op het lijf jaagt door te spreken over huizenprijsdalingen van 30 procent als de hypotheekrenteaftrek wordt beperkt. Dat is een ridicuul getal en wordt door geen enkele wetenschappelijke analyse ondersteund. Sterker, in het meest extreme geval, waarin de gehele behandeling van het eigen huis fiscaal neutraal wordt (15 miljard (!) minder subsidie op huizen), en wat door niemand wordt voorgesteld, zal de prijsdaling ongeveer 17,6 procent bedragen, zie link.
Mevr. de Boer beweert zich om gewone mensen te bekommeren en verwijt daarmee economen impliciet dat niet te doen. Alsof gewone mensen niet armer worden omdat ze door de hypotheekrenteaftrek 15 miljard euro meer belasting moeten betalen. Alsof er voor gewone mensen door de hogere belastingen niet minder werk is, omdat hoge belastingen de economie verstoren en werkgelenheid vernietigen. En alsof gewone mensen niet blootstaan aan grote financiële risico’s als ze teveel schulden maken.
Iedereen met een beetje verstand van zaken vindt dat er iets met de hypotheekrenteaftrek moet gebeuren. Sterker, ik ken geen enkele weldenkende econoom die niet vindt dat er iets moet gebeuren. Ook onze beleidsinstanties zijn uni sono: het CPB, de DNB, de AFM, het IMF, de OECD, de SER, enzovoorts, enzovoorts.
Ik ben kennelijk in de onterechte veronderstelling dat de VVD haar gedachtengoed baseert op de verlichting; redelijk, rationeel en liberaal. Mevr. De Boer beukt vrolijk los op de onderbuik van de kiezer, toont geen enkel respect voor kennis en wetenschap en verdedigt beleid dat met de beste wil van de wereld niet liberaal kan worden genoemd.
Om Vasalis te parafraseren: ik voel me arm en beschaamd zo arm te zijn met zulke politici.
bron
Weet je wat het punt is: er is daarmee een niet-bestaand probleem "opgelost". Het bleek nl. in de praktijk helemaal niet problematisch.quote:
Was het niet bizar dat een overheid tegen banken moet zeggen dat er bepaalde risicos aan teveel uitlenen aan mensen vast hangen? Hoe zit dit eigenlijk in andere landen schrijven overheden door ook het maximaal te lenen bedrag bij hypotheken voor of hebben banken daar wat meer zelfdiscipline?
Maar goed, daar kun je over twisten. Ik ben ook niet tegen maatregelen om problemen te voorkomen. Ik denk alleen niet dat daar het primaire pijnpunt zit. Ik vind dat we het betalingsverkeer moeten aanmerken als infrastructurele voorziening en dat je de wetgeving daarop moet aanpassen. Dat zou dus inhouden dat die activiteiten alleen nog maar mogen bij banken die voldoen aan zulke strenge eisen dat banken zullen splitsen in een deel infrastructureel (betalingsverkeer) en overig. En dat laatste kun je dan prima failliet laten gaan.
Dat is op zich nog niet consumeren als het gaat om noodzakelijk onderhoud. Een badkamer die helemaal niet meer van deze tijd is vervangen door een moderne badkamer is een prima investering. Vervangen vanwege de kleurstelling is een ander verhaal.quote:
In de post die ik citeerde stelde je dat krediet om nu te consumeren problematisch was. Dat is in wezen wat in Nederland gebeurt met hypotheken. Er wordt niet enkel een hypotheek genomen om te investeren in een woning, maar ook nog om te consumeren in de vorm van de aanschaf van een nieuwe keuken / badkamer / tuin / allerhande andere werkzaamheden.
En toch blijkt dat aardig mee te vallen in de praktijk. Dus kennelijk zijn de hypotheken die verstrekt zijn wel bestand tegen de crisis zoals deze zich tot op heden heeft geopenbaard.quote:Ik ben het wel deels met je eens dat de mate waarin aflossing + rente op te hoesten zijn maandelijks in de basis de belangrijkste factor is. Het is natuurlijk wel zo dat dit gebaseerd is op de financiële situatie op het moment van afsluiten. Als het inkomen drastisch verminderd wordt dat problematisch. In tijden van economische crisis kan dat wel degelijk het geval zijn. Ook een versoepeling van het ontslagrecht kan hier bijvoorbeeld aan bijdragen.
Natuurlijk speelt bij gedwongen verkoop wel de vraag wat het onderpand waard is, maar zelfs als je slechts 90% van executiewaarde aan lening had bij aanvang kom je als alles om je heen in elkaar dondert in de problemen. Want je moet snel een andere woning hebben, verhuiskosten, meestal is de situatie zo dat er een forse berg incassokosten liggen, enz. enz.
Maar laat nu in de VS daardoor de waarde van de woningen zo snel ineen kunnen zakken dat daarmee de waarde bij aanschaf wel kan zorgen voor een mooie overwaarde, maar een paar jaar later een dikke min genoteerd wordt.quote:In zo'n geval is juist de lening versus onderpand ratio wel weer relevant. In de VS kunnen mensen gewoon doodleuk tegen de bank zeggen: "Alsjeblieft, hier hebben jullie de sleutel..laat die hypotheek maar zitten'. Dat ligt hier een stuk lastiger. Een eventuele restschuld bij gedwongen verkoop kan onder strikte voorwaarden wel worden kwijtgescholden, maar dat gaat niet zomaar.
Feit is dat in de VS enorm grote problemen waren met de hypotheken (en echt niet alleen de sub-prime!) en in NL de problemen op dat vlak erg meevallen. In ieder geval tot op heden.
Voor onze belastinginkomsten van de staat de nederlanden is het wel problematisch dat er zoveel afgetrokken kan/kon worden.quote:
Weet je wat het punt is: er is daarmee een niet-bestaand probleem "opgelost". Het bleek nl. in de praktijk helemaal niet problematisch.
quote:Maar goed, daar kun je over twisten. Ik ben ook niet tegen maatregelen om problemen te voorkomen. Ik denk alleen niet dat daar het primaire pijnpunt zit. Ik vind dat we het betalingsverkeer moeten aanmerken als infrastructurele voorziening en dat je de wetgeving daarop moet aanpassen. Dat zou dus inhouden dat die activiteiten alleen nog maar mogen bij banken die voldoen aan zulke strenge eisen dat banken zullen splitsen in een deel infrastructureel (betalingsverkeer) en overig. En dat laatste kun je dan prima failliet laten gaan.
Bas Jacobs weet kennelijk niet wat fiscaal neutraal betekent, dus slaat hij de plank nog harder mis dan de persoon die hij bekritiseert...quote:
Overigens, ik vond nog iets leuks van hem:
Roemer krijgt de ene na de andere draai om de oren...
Hij heeft het geluk dat de zaal vol zat met aanhangers die dan in zijn populisme trappen, maar mijn god... wat een dieptriest niveau heeft die Roemer. En dat wil premier worden. 
[ Bericht 44% gewijzigd door DS4 op 29-08-2012 13:57:08 ]
De aftrek zit volledig in het systeem verwerkt en defiscalisering van de eigen woning kent een saldo 0 inmiddels.quote:
Voor onze belastinginkomsten van de staat de nederlanden is het wel problematisch dat er zoveel afgetrokken kan/kon worden.
Nou zeg ik dan: laat dat zien en defiscaliseer, rekening houdend met bestaande gevallen (dus voorkom ongewenste verschuivingen).
In het gros van de gevallen hoor ik toch vaak meer argumenten die vallen onder een kwestie van smaak, maar objectieve cijfers heb ik daar verder niet over.quote:
[..]
Dat is op zich nog niet consumeren als het gaat om noodzakelijk onderhoud. Een badkamer die helemaal niet meer van deze tijd is vervangen door een moderne badkamer is een prima investering. Vervangen vanwege de kleurstelling is een ander verhaal.
In Nederland hebben we middels de NHG een stuk bescherming voor de kopers. Dat is echter wel bescherming waarvoor de overheid uiteindelijk garant staat.quote:[..]
En toch blijkt dat aardig mee te vallen in de praktijk. Dus kennelijk zijn de hypotheken die verstrekt zijn wel bestand tegen de crisis zoals deze zich tot op heden heeft geopenbaard.
Natuurlijk speelt bij gedwongen verkoop wel de vraag wat het onderpand waard is, maar zelfs als je slechts 90% van executiewaarde aan lening had bij aanvang kom je als alles om je heen in elkaar dondert in de problemen. Want je moet snel een andere woning hebben, verhuiskosten, meestal is de situatie zo dat er een forse berg incassokosten liggen, enz. enz.
Natuurlijk krijg je ook nog allerhande andere kosten, maar juist als je die kosten al hebt, dan kun je volgens mij niet ook nog eens de schuldenlast van een te riante lening gebruiken.
Een belangrijk verschil in de huizenmarkten is natuurlijk dat Nederland erg restrictief is qua bouwen in vergelijking met de VS. Dat zorgt al voor meer stabiliteit aan de aanbodzijde.quote:[..]
Maar laat nu in de VS daardoor de waarde van de woningen zo snel ineen kunnen zakken dat daarmee de waarde bij aanschaf wel kan zorgen voor een mooie overwaarde, maar een paar jaar later een dikke min genoteerd wordt.
Feit is dat in de VS enorm grote problemen waren met de hypotheken (en echt niet alleen de sub-prime!) en in NL de problemen op dat vlak erg meevallen. In ieder geval tot op heden.
Daarnaast is het wel zo dat je in Nederland echt niet zo maar aan een hypotheek komt. Die veel verder gaande deregulatie in de VS zorgde voor een hele hoop slechte leningen (niet alleen subprime), wat in combinatie met het feit dat iemand zijn of haar sleutel bij de bank in kan leveren ook nog weer zorgde voor een sterke verhoging van het aanbod.
Juist het feit dát men in de VS gewoon weg kan lopen voor een hypotheek (goed, dat gaat natuurlijk ten koste van de kredietwaardigheid) zorgt er ook voor dat er veel minder risico bij de consument wordt gelegd.
Klopt, maar ook die kosten vallen mee en de NHG geldt voor een groot deel van de woningen niet.quote:
In Nederland hebben we middels de NHG een stuk bescherming voor de kopers. Dat is echter wel bescherming waarvoor de overheid uiteindelijk garant staat.
Je hebt gelijk over een deel van de oorzaak, maar dat doet niets af aan dat het zo is natuurlijk.quote:Een belangrijk verschil in de huizenmarkten is natuurlijk dat Nederland erg restrictief is qua bouwen in vergelijking met de VS. Dat zorgt al voor meer stabiliteit aan de aanbodzijde.
We zijn het in essentie wel eens denk ik.quote:Daarnaast is het wel zo dat je in Nederland echt niet zo maar aan een hypotheek komt. Die veel verder gaande deregulatie in de VS zorgde voor een hele hoop slechte leningen (niet alleen subprime), wat in combinatie met het feit dat iemand zijn of haar sleutel bij de bank in kan leveren ook nog weer zorgde voor een sterke verhoging van het aanbod.
Juist het feit dát men in de VS gewoon weg kan lopen voor een hypotheek (goed, dat gaat natuurlijk ten koste van de kredietwaardigheid) zorgt er ook voor dat er veel minder risico bij de consument wordt gelegd.
De afgelopen jaren zijn er anders opvallend veel hypotheken onder NHG afgesloten. 30 vs 70% dan is het grootste deel onder NHG afgesloten. Maar goed ook dat hebben we natuurlijk voor een gedeelte wederom te danken aan het oprekken van de NHG grens door onze "neoliberalequote:
Klopt, maar ook die kosten vallen mee en de NHG geldt voor een groot deel van de woningen niet.
" overheid. http://www.google.nl/url?(...)-oTo3hfzchww&cad=rjtquote:Het percentage hypotheken dat gesloten is met Nationale Hypotheek
Garantie ligt op 70%. Met name onder doorstromers is dit percentage
flink gestegen, van 37% in 2010 naar 57% in het voorjaar van 2011
Dat valt toch heel erg mee. Van wat Jacobs zegt dat moet gebeuren zit vaak een deel wel in het SP programma.quote:
[..]
Bas Jacobs weet kennelijk niet wat fiscaal neutraal betekent, dus slaat hij de plank nog harder mis dan de persoon die hij bekritiseert...
Overigens, ik vond nog iets leuks van hem:
Roemer krijgt de ene na de andere draai om de oren...
De afgelopen jaren wel, maar dat heeft ook te maken met de regelgeving en dat banken liever een NHG hypotheek verstrekken dan een hypotheek met enig risico...quote:
De afgelopen jaren zijn er anders opvallend veel hypotheken onder NHG afgesloten. 30 vs 70% dan is het grootste deel onder NHG afgesloten. Maar goed ook dat hebben we natuurlijk voor een gedeelte wederom te danken aan het oprekken van de NHG grens door onze "neoliberale
Nou, dan hoor je echt wat je wil horen...quote:
Dat valt toch heel erg mee. Van wat Jacobs zegt dat moet gebeuren zit vaak een deel wel in het SP programma.
Komt nog bij dat vandaag ook bekend is geworden dat de SP inmiddels het CPB laat doorrekenen op basis van plannen die ze niet hebben en plannen die ze wel hebben worden uit de doorrekening gelaten.
En raad eens welke partij dit ook doet? Jawel... de PVV.
Kennelijk weten ze dondersgoed dat ze de verkeerde weg bewandelen.
Van die onderbouwing ben ik niet onder de indruk.quote:
[..]
Nou, dan hoor je echt wat je wil horen...
Komt nog bij dat vandaag ook bekend is geworden dat de SP inmiddels het CPB laat doorrekenen op basis van plannen die ze niet hebben en plannen die ze wel hebben worden uit de doorrekening gelaten.
En raad eens welke partij dit ook doet? Jawel... de PVV.
Kennelijk weten ze dondersgoed dat ze de verkeerde weg bewandelen.
Maar als Jacobs het er mee eens is, dan heeft hij wel gelijk.quote:
Van die onderbouwing ben ik niet onder de indruk.
Tsja...
Ja hoor, dat begrijpt hij best. De VVD wil met oneigelijke middelen de belastingdruk verlagen voor huizenbezitters. In feite werkt het voor iedereen averrechts.quote:
[..]
Bas Jacobs weet kennelijk niet wat fiscaal neutraal betekent, dus slaat hij de plank nog harder mis dan de persoon die hij bekritiseert...
Ik zie een redelijke discussie:quote:
- De kosten van de ouderen hebben vooral betrekking op de gezondsheidszorg. Dat is inderdaad keuzes maken. Ook kijken of de kosten in de gezondsheidszorg omlaag kunnen, door de commercie meer buiten de deur te houden.
- Het minimumloon is laag, want als je de vaste kosten van mensen in ogenschouw neemt, blijft er weinig meer over. Het voorstel van Jacobs staat al in het SP program, verder gaat het over een 70 euro verhoging per maand.
- De huren koppelen aan inflatie. De wachtlijsten zijn een gevolg van een tekort aan betaalbare huurwoningen. Roemer heeft gelijk dat wooncooperaties te weinig hebben gebouwd. De HRA heeft de huizenprijzen en daarmee de huren opgedreven. Omdat de huurders hun woonlasten niet kunnen aftrekken van de belasting, is er niet meer rendabel te bouwen. Bas Jacobs heeft gelijk dat het ook kunt oplossen door de huurtoeslag te verhogen.
- Het toptarief verhogen kan niet volgens Jacobs omdat mensen dan trucs gaan bedenken om het te ontduiken. Dat is echt de wereld op zijn kop.
Weer deze denigrerende taal. De arrogantie.quote:Roemer krijgt de ene na de andere draai om de oren...
Ik vind het prima dat er nu ook weer een politieke partij is die de belangen van onderste helft van de samenleving behartigd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 14:56:56 ]
Wat heeft dit nog met het topic te maken? Deze discussie kun je ook wel ergens anders voeren. Ik weet dat je de kern van het topic probeert te weg te moffelen achter eindeloze discussie over iets anders, maar dat is niet de bedoeling.quote:
[..]
Weet je wat het punt is: er is daarmee een niet-bestaand probleem "opgelost". Het bleek nl. in de praktijk helemaal niet problematisch.
Maar goed, daar kun je over twisten. Ik ben ook niet tegen maatregelen om problemen te voorkomen. Ik denk alleen niet dat daar het primaire pijnpunt zit. Ik vind dat we het betalingsverkeer moeten aanmerken als infrastructurele voorziening en dat je de wetgeving daarop moet aanpassen. Dat zou dus inhouden dat die activiteiten alleen nog maar mogen bij banken die voldoen aan zulke strenge eisen dat banken zullen splitsen in een deel infrastructureel (betalingsverkeer) en overig. En dat laatste kun je dan prima failliet laten gaan.
Waarom doet hij dan net alsof defiscalisering geld op zou leveren?quote:
Ik vind het leuk dat je het probeert goed te praten, maar er klopt weinig van.quote:Ik zie een redelijke discussie:
- De kosten van de ouderen hebben vooral betrekking op de gezondsheidszorg. Dat is inderdaad keuzes maken. Ook kijken of de kosten in de gezondsheidszorg omlaag kunnen, door de commercie meer buiten de deur te houden.
- Het minimumloon is laag, want als je de vaste kosten van mensen in ogenschouw neemt, blijft er weinig meer over. Het voorstel van Jacobs staat al in het SP program, verder gaat het over een 70 euro verhoging per maand.
- De huren koppelen aan inflatie. De wachtlijsten zijn een gevolg van een tekort aan betaalbare huurwoningen. Roemer heeft gelijk dat wooncooperaties te weinig hebben gebouwd. De HRA heeft de huizenprijzen en daarmee de huren opgedreven. Omdat de huurders hun woonlasten niet kunnen aftrekken van de belasting, is er niet meer rendabel te bouwen. Bas Jacobs heeft gelijk dat het ook kunt oplossen door de huurtoeslag te verhogen.
- Het toptarief verhogen kan niet volgens Jacobs omdat mensen dan trucs gaan bedenken om het te ontduiken. Dat is echt de wereld op zijn kop.
Het enige wat ik met Roemer echt eens ben is dat corporaties te weinig gebouwd hebben, maar daar zegt Jacobs ook iets interessants over. Blijft staan dat het eigenlijke probleem daar is dat de corporaties zijn omgevormd tot iets wat ze niet behoren te zijn.
Dat heeft niets met arrogantie te maken. Je wil gewoon iemand als premier die op fatsoenlijk niveau kan presteren en niet iemand met een MBO werk- en denkniveau.quote:Weer deze denigrerende taal. De arrogantie.
O, het past bij mijn definitie van neoliberaal. Want daar mag je van TS alles ondervegen...quote:
Wat heeft dit nog met het topic te maken? Deze discussie kun je ook wel ergens anders voeren. Ik weet dat je de kern van het topic probeert te weg te moffelen achter eindeloze discussie over iets anders, maar dat is niet de bedoeling.
TS lijkt overigens verdacht veel op jou... Maar dat terzijde.
En jouw leesvaardigheid wat betreft de OP past heel goed bij het kritiekloos nablaten van neoliberale sprookjes. Maar dit topic gaat over wat een sprookje of valse voorstelling is en wat niet. Niet over de zegeningen van het neoliberalisme of de huizenmarkt in het algemeen. Dus relateer je standaardverhaaltjes daaraan, of zoek een ander topic.quote:
[..]
O, het past bij mijn definitie van neoliberaal. Want daar mag je van TS alles ondervegen...
Zeik niet zo!quote:
En jouw leesvaardigheid wat betreft de OP past heel goed bij het kritiekloos nablaten van neoliberale sprookjes. Maar dit topic gaat over wat een sprookje of valse voorstelling is en wat niet. Niet over de zegeningen van het neoliberalisme of de huizenmarkt in het algemeen. Dus relateer je standaardverhaaltjes daaraan, of zoek een ander topic.
Het probleem is dat hoger opgeleiden de grootste moeite hebben om de belangen van lager opgeleiden te behartigen. Ze behoren zelf niet tot deze bevolkingsgroep en redeneren te gemakkelijk in hun eigen straatje.quote:
Dat heeft niets met arrogantie te maken. Je wil gewoon iemand als premier die op fatsoenlijk niveau kan presteren en niet iemand met een MBO werk- en denkniveau.
Stel dat je een kind hebt dat het goed doet op het VWO en gaat studeren en een kind dat naar het VMBO doet en een MBO opleiding gaat volgen. Wil je dan dat het studerende kind later tot een klasse gaat behoren die er een sport van maakt om het andere kind te slim af te zijn en benadeeld?
Hoger opgeleiden mogen hun opleiding niet misbruiken. Een loodgieter moet niet bang zijn als hij geen economie of rechten gestudeerd heeft. Mensen die hun opleiding wel zo proberen te benutten verdienen hun diploma niet.
Roemer kan dat uitstekend doen in de kamer. Maar premier gaat hem boven de pet.quote:
Het probleem is dat hoger opgeleiden de grootste moeite hebben om de belangen van lager opgeleiden te behartigen.
Hoeveel generaties mannen hebben beweerd dat vrouwen niet in staat zijn om hun eigen beslissingen te nemen? Hoeveel blanken hebben beweerd dat volwassen zwarten het intellectuele niveau van een klein kind hebben? De geschiedenis leert dat de grootste fout van de bestuurselite hun blinde vlek is, als het gaat over het rechtvaardigen van hun speciale beslissingbevoegdheden. Om deze te rechtvaardigen dichten zij zichzelf buitengewone talenten toe, en zien ze een onoverbrugbare kloof tussen hun capaciteiten en die van andere mensen.quote:
[..]
Roemer kan dat uitstekend doen in de kamer. Maar premier gaat hem boven de pet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 15:38:49 ]
Dat geldt helaas voor veel premiers in NL die we gehad hebben.quote:
[..]
Roemer kan dat uitstekend doen in de kamer. Maar premier gaat hem boven de pet.
Een opleiding tegenwoordig zegt ook door de totaal niet de bewijzen ("neoliberale?") regel dat iedereen hoogopgeleid zou moeten zijn niet zoveel meer. Want om iedereen zo hoog opgeleid te krijgen hebben we in de afgelopen 25 jaar de opleidings eisen dermate terug geschroeft dat roemer heden ten dage ook universitaire opleiding zou kunnen voltooien.
Daar heb jij ongetwijfeld meer inzicht in dan ik met je mavo-achtergrond, maar als dit topic jou boven de pet gaat moet je niet proberen het te laten verzanden in algemene discussies die je wel denkt aan te kunnen met het reproduceren van clichés.quote:
Dat heeft niets met arrogantie te maken. Je wil gewoon iemand als premier die op fatsoenlijk niveau kan presteren en niet iemand met een MBO werk- en denkniveau.
http://www.telegraaf.nl/b(...)amma_is_raar___.html
Het standpunt:quote:"Partijen als de PVV en de SP poetsten hun score bij het CPB op door maatregelen die in hun verkiezingsprogramma niet zijn terug te vinden, of door belangrijke onderdelen van hun programma juist niet te laten doorrekenen. Zo is er in de doorrekening van de SP sprake van het optrekken van de pensioenleeftijd naar 67 jaar. Dat staat niet in het SP-program. "
CPB:quote:"De AOW-leeftijd blijft in ieder geval tot 2020 gehandhaafd op 65 jaar. Langer doorwerken wordt nu al
aantrekkelijker gemaakt. Sociale partners maken bindende afspraken over hoe 65-plussers aan de
slag kunnen blijven, ter vergroting van het arbeidspotentieel en vermindering van de druk op het sociale stelsel. Deeltijdwerk voor ouderen, ook in combinatie met AOW en pensioen, wordt aantrekkelijker gemaakt. Een duurzaam en houdbaar pensioen dient te worden gegarandeerd. Mensen die 65 worden en redelijkerwijs aan het einde van het arbeidzame leven zijn gekomen vanwege zwaar werk of lang arbeidsverleden, kunnen ook na 2020 stoppen met werken, ook als wordt beslist dat de algemene pensioenleeftijd omhoog gaat. Sociale partners sluiten hierover met de overheid een sociaal contract. De overheid creëert voldoende financiële ruimte om dit akkoord mogelijk te maken."
Volgens mij klopt het aardig wat de SP aan het CPB melde qua verkiezingsprogramma. Dat men niet letterlijk zegt in 2025 dat te doen vind ik wel logisch, het is nu 2012, als later blijkt dat het in 2025 niet verstandig is moet men het gewoon dan ook niet doen. De SP zal die wetgeving per 2025 ook zeker niet in deze periode maken.quote:Vanaf 2025 wordt de AOW-leeftijd gekoppeld aan de
levensverwachting, waardoor deze gelijk oploopt met het Begrotingsakkoord. Daarnaast
wordt een budget gereserveerd voor flankerend beleid voor bepaalde groepen oudere
werknemers
quote:Dit was de tekst van DS4 waar dit (mogelijk) bij hoort:
[..]
Nou, dan hoor je echt wat je wil horen...
Komt nog bij dat vandaag ook bekend is geworden dat de SP inmiddels het CPB laat doorrekenen op basis van plannen die ze niet hebben en plannen die ze wel hebben worden uit de doorrekening gelaten.
En raad eens welke partij dit ook doet? Jawel... de PVV.
Kennelijk weten ze dondersgoed dat ze de verkeerde weg bewandelen.
quote:
Volgens mij klopt het aardig wat de SP aan het CPB melde qua verkiezingsprogramma.
Je moet je overigens ook niet blindstaren op de doorrekening van het CPB. De HRA aanpakken is noodzakelijk. Maar deze overgang heeft onherroepelijk consequenties die op de korte termijn nadelig zijn (minder consumptie / meer vraaguitval). Dat is het gevolg van het leeg laten lopen van de huizen bubble.
Nee, in 2040 zou bij doorvoering van het door de VVD voorgestelde beleid dit het meeste werkgelegenheid opleveren, maar dat is wat anders dan banenkampioen zijn, aangezien je werkgelegenheid ook kunt verdelen onder weinig werkenden zodat er veel werklozen overblijven.
Bovendien gaat het om de voorspelling die met de grootstmogelijke zak zout moet worden genomen en wet weten dat neoliberalen aan 28 jaar ruimschoots genoeg hebben om een aantal nieuwe crises te veroorzaken. En wat ze feitelijk voor de werkgelegenheid gedaan hebben is nou ook niet bepaald vertrouwenwekkend, om het zacht uit te drukken.
Maar dat wordt wel meegenomen door het CPB.quote:
[..]
Je moet je overigens ook niet blindstaren op de doorrekening van het CPB. De HRA aanpakken is noodzakelijk. Maar deze overgang heeft onherroepelijk consequenties die op de korte termijn nadelig zijn (minder consumptie / meer vraaguitval). Dat is het gevolg van het leeg laten lopen van de huizen bubble.
Maar je hebt zeker gelijk dat het CPB niet heilig is. Wat er bijvoorbeeld deels in zit zijn zaken als het door familie laten uitvoeren van thuiszorg, dat is namelijk geen lastenverzwaring in geld alleen in tijd, de bezuinigen telt wel mee. In dit geval bij de VVD, het CPB plaatje bij de VVD ziet er daardoor beter uit, hoeveel die zaken bij andere partijen ook spelen weet ik niet.
Dat is natuurlijk een onzinnige vergelijking...quote:
Hoeveel generaties mannen hebben beweerd dat vrouwen niet in staat zijn om hun eigen beslissingen te nemen? Hoeveel blanken hebben beweerd dat volwassen zwarten het intellectuele niveau van een klein kind hebben?
Noem eens op.quote:
Dat geldt helaas voor veel premiers in NL die we gehad hebben.
Ik heb het niet over zijn opleiding. Ik heb het over zijn werk- en denkniveau.quote:Een opleiding enz.
Het valt op dat jij weer volledig op de man aan het spelen bent. Was je daar niet al uitdrukkelijk voor gewaarschuwd? Of ging die waarschuwing boven jouw pet?quote:
Daar heb jij ongetwijfeld meer inzicht in dan ik met je mavo-achtergrond, maar als dit topic jou boven de pet gaat moet je niet proberen het te laten verzanden in algemene discussies die je wel denkt aan te kunnen met het reproduceren van clichés.
Daar staat me niets van bij, maar jij wil een discussie over MBO werk en denkniveau in relatie tot politiek hier voeren teneinde het topic te laten verzanden in je algemeenheden. Ik erken dat je een ervaringsdeskundige bent op het gebied van te laag opleidingsniveau, maar had je niettemin verzocht on topic te blijven.quote:
[..]
Het valt op dat jij weer volledig op de man aan het spelen bent. Was je daar niet al uitdrukkelijk voor gewaarschuwd? Of ging die waarschuwing boven jouw pet?
Discussie is prima en daarbij mag je best teruggrijpen op je eigen mavo-tijd, het is maar één niveau lager dan de havo van Roemer tenslotte, maar het is wel de bedoeling dat je dan uitkomt bij het wel of niet vaststellen dat er ergens een neoliberaal sprookje wordt verteld. Ik zie die relatie niet.
Ik mocht niet meer aan name en shame doen dus dat doe ik niet meerquote:
Omdat we de opleidingseisen flink naar beneden geschroefd hebben is het gevolg dat het werk en denkniveau natuurlijk ook geleidelijk mee zullen zakken.quote:Ik heb het niet over zijn opleiding. Ik heb het over zijn werk- en denkniveau.
Ow en jij wilt door discusieren over de overgang naar een duurzame samenleving toe, graag, maar waarom in dit topic, waarom niet een eigen topic daar aan te geven.
Volgens de marktefficientie hypothese staat tegen over iedere beloning een evengrote toegevoegde waarde. Marktwerking garandeert dat en daarom kan iedereen onbekommerd zijn eigen belang nastreven (marktwerking vertaalt het automatisch in algemeen belang).
Om het bekende citaat van Adam Smith nog maar eens te herhalen:
Alleen door zijn klanten zo goed mogelijk te bedienen kan de bakker zijn bakkerij laten floreren. Het eigenbelang en het algemene belang liggen onvermijdelijk in elkaar’s verlengde, ze harmoniëren. Als een onzichtbare hand reguleert het marktmechanisme de economische bedrijvigheid, via het natuurlijke motief van eigenbelang, tot de gewenste onderlinge afstemming, een natuurlijke harmonie.quote:Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker, dat we ons diner verwachten, maar van hun welbegrepen eigenbelang. We doen geen beroep op hun humaniteit, maar op hun zelfliefde en spreken met hun niet over onze noden, maar over hun voordeel.
Nu luisteren we naar Ben's verhaal over de romantiek van het ondernemen en kansen grijpen:
1e kans:
Verkopen van een vakbondslidmaatschap aan dienstplichtigen. Ben zegt: "Ik had ze niets te bieden, maar wist ze toch te verkopen." 'Cold selling' heet dat. Daarmee wist Ben ervoor te zorgen dat hij niet als jan soldaat zijn taken hoefde uit te voeren. Wat is de toegevoegde waarde? Geen.
2e kans:
Ben protesteert bij ITT, een multinational die werd beschuldigd van betrokkenheid bij de staatsgreep tégen Allende. Ze boden hem het baan aan om het bedrijf te verdedigen in het publieke debat. En dat deed hij, ongeacht de vraag of het klopte. Wat is de toegevoegde waarde? Geen.
Dit bengt hem in de telecom business
Ik vermoed dat Ben zo slecht presteert voor de aandeelhouders, omdat hij wordt ingehuurd om reorganisaties te verkopen aan het grote publiek (dus als het bedrijf slecht presteert).quote:Sinds Verwaayen in 1999 ceo werd van Lucent, vernietigde hij per saldo aandeelhouderswaarde. En niet weinig. Eind 2011 lag de totale waardevernietiging onder zijn leiding bij achtereenvolgens Lucent, British Telecom en Alcatel Lucent op 83 procent. Daar stond tegenover dat hij in dezelfde periode meer dan 21,8 miljoen euro aan salaris en bonussen toucheerde.
bron
Ben heeft het idee dat hij iedereen enthousiast kan maken door te laten zien hoe je kansen grijpt, maar hij heeft niet door dat mensen ook een constructieve houding verwachten. Dit is volgens mij wat er mis is gegaan met de hele neoliberale beweging. Hun idee van 'je eigen verantwoordelijkheid nemen', 'je kansen grijpen', 'iets van je eigen leven willen maken', gaat voorbij aan ieder idee van verantwoordelijkheid dragen.quote:Ben Verwaayen heeft de ballen verstand van de inhoud van het bedrijf dat hij leidt, zei hij. Na zeven jaar ging hij weer wat anders doen omdat je anders ‘je eigen verhaal terugkrijgt’. Hahaha, goeie.
Het commentaar in het NRC
Een tweet van Femke Halsema:
Dat is kenmerkend voor de PvdA en Groenlinks. Ze zijn als een blok gevallen voor deze retoriek.quote:Val er weer eens te laat in. Is Ben Verwaaijen interessant? Vind ik nl een fantastische man
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 20:07:02 ]
0 dus.quote:
Ik mocht niet meer aan name en shame doen dus dat doe ik niet meer
Sorry, maar ik heb denk ik besloten dat alles wat niet duurzaam "neoliberaal" is en dan is het on topic.quote:Omdat we de opleidingseisen flink naar beneden geschroefd hebben is het gevolg dat het werk en denkniveau natuurlijk ook geleidelijk mee zullen zakken.
Ow en jij wilt door discusieren over de overgang naar een duurzame samenleving toe, graag, maar waarom in dit topic, waarom niet een eigen topic daar aan te geven.
Of is het echt zo dat je hier alleen maar mag klagen over neoliberalen en dat als je niet met de wolven in het bos mee huilt dat je dan off topic gaat? Dan kan het beter naar KLB.
Je hoeft niet in dit te reageren als je het niet snapt.quote:
Sorry, maar ik heb denk ik besloten dat alles wat niet duurzaam "neoliberaal" is en dan is het on topic.
"Neoliberaal" is werkbaar omschreven en dan kun je dus proberen om aan te geven waarom iets geen sprookje is maar waar, waarom het geen neoliberaal sprookje is maar een sprookje van een andere politieke stroming, of je kunt zelf neoliberale sprookjes aandragen. Als zodanig dan, niet gewoon je normale verhaaltjes afsteken want hoewel die er van aan elkaar hangen is dit topic daar niet voor.
Nee, pik er eens eentje uit en vertel waarom het volgens jou geen sprookje is.quote:Of is het echt zo dat je hier alleen maar mag klagen over neoliberalen en dat als je niet met de wolven in het bos mee huilt dat je dan off topic gaat? Dan kan het beter naar KLB.
Dat de top van het Nederlandse bedrijfsleven onderzoeken laat uitvoeren om te bepalen of hun salaris marktconform is, geeft al aan dat het geen markt is. Ze lieten deze onderzoeken uitvoeren in de VS omdat de top daar het meest verdient. Maar als wij een pak melk kopen doen we geen markt onderzoek, want een pak melk heeft gewoon een marktwaarde (als gevolg van marktwerking). Stel dat je toch een marktonderzoek zou uitvoeren naar de prijs van een pak melk, zeg in Soedan, om vast te wat de prijs zou moeten zijn. Stel dat in Soedan een pak melk gemiddeld 10 cent kost. Je gaat vervolgens naar de supermarkt en je weigert de gewone prijs te betalen, wapperend met je marktonderzoek en zeggende dat een pak melk maar 10 cent kost. Dan is er geen sprake van normale marktwerking.
Uh-huh...quote:
Je hoeft niet in dit te reageren als je het niet snapt.
Nee, het draadje is kennelijk ervoor zodat jij en nog wat andere ************ heerlijk net kunnen doen alsof jullie gelijk hebben. Het nut daarvan ontgaat mij, maar kennelijk heb jij in ieder geval die bevestiging nodig. En dan is het natuurlijk wel zo prettig dat hier alleen maar mensen komen die jou naar de mond praten, maar ik laat mij mijn komst hier niet verbieden en al helemaal niet door jou!quote:"Neoliberaal" is werkbaar omschreven en dan kun je dus proberen om aan te geven waarom iets geen sprookje is maar waar, waarom het geen neoliberaal sprookje is maar een sprookje van een andere politieke stroming, of je kunt zelf neoliberale sprookjes aandragen. Als zodanig dan, niet gewoon je normale verhaaltjes afsteken want hoewel die er van aan elkaar hangen is dit topic daar niet voor.
Allemaal!quote:Nee, pik er eens eentje uit en vertel waarom het volgens jou geen sprookje is.
Sprookje: Een in mondelinge overlevering verbreide vertelling, waarvan de inhoud in tegenstelling tot epos of sage, niet in verband staat met historische gebeurtenissen, maar geheel tot het rijk der verbeelding behoort.
Zo!
Goede, dat is wel een erg hardnekkige.quote:
No 20: Top salarissen zijn het gevolg van normale markwerking op de arbeidsmarkt.
Dat de top van het Nederlandse bedrijfsleven onderzoeken laat uitvoeren om te bepalen of hun salaris marktconform is, geeft al aan dat het geen markt is. Ze lieten deze onderzoeken uitvoeren in de VS omdat de top daar het meest verdient. Maar als wij een pak melk kopen doen we geen markt onderzoek, want een pak melk heeft gewoon een marktwaarde (als gevolg van marktwerking). Stel dat je toch een marktonderzoek zou uitvoeren naar de prijs van een pak melk, zeg in Soedan, om vast te wat de prijs zou moeten zijn. Stel dat in Soedan een pak melk gemiddeld 10 cent kost. Je gaat vervolgens naar de supermarkt en je weigert de gewone prijs te betalen, wapperend met je marktonderzoek en zeggende dat een pak melk maar 10 cent kost. Dan is er geen sprake van normale marktwerking.
Ja, maar mijn eerste verzoek om de discussie niet bewust offtopic te sturen was nog best vriendelijk. Maar gezien de opzettelijkheid hielp dat niet.quote:Op woensdag 29 augustus 2012 19:47 schreef 99.999 het volgende:
Ook voor Weltschmerz geldt dat dit geen topic is om persoonlijk te gaan worden tegen anderen. Is het nu echt zo lastig om inhoudelijk de discussie aan te gaan zonder op de man te spelen...
Ook nut voor de werknemer, aangezien die in z'n vrije tijd exact dat is: vrij.quote:
[..]
Nut voor wie? Als je nou een fabriek met uitwisselbaar werkvolk hebt en je overheid arbeidsmigratie voor je organiseert zodat je een enorm aanbod aan nieuwe werknemers hebt, dan maakt het niet uit natuurlijk. Dat is het ene uiterste, maar buiten de uitersten om zal de kortetermijnprikkel sterker zijn dan de lange termijn. Van de individuele werkgever of van de werkgevers gezamenlijk zal die gelegenheid tot herstel niet moeten komen.
Dat is meer de invulling die jij eraan geeft dan wat ik bedoel. Activiteit en inactiviteit gaan hand in hand.quote:Bovendien getuigt de term herstel alweer van een denkraam waar ik mijn vraagtekens bij zet. Alsof het de productiviteit moet dienen. Je zou ook kunnen stellen dat de productiviteit de quality time moet dienen. Waar gaat het nou uiteindelijk allemaal om? Dient een economich beleid niet de burgers in hun streven naar geluk, en maakt tijdsbesteding daar deel van uit?
Verder denk ik dat het geheel zeker de burgers moet dienen in hun streven naar geluk, en aangezien productiviteit hier veel meer mogelijkheid voor biedt mag het niet verwaarloosd worden. Het geheel aan regels wat de verdeling van schaarse middelen beheerst (de economie) dient de mens, het dient niet zichzelf.
Voor zover mogelijk en wenselijk moeten er regels zijn ja, en die bestaan zelfs tussen landen tegenwoordig. Met dat terzijde blijft concurrentievermogen de hoeksteen van welvaart. Bovendien geeft 'concurrentie' aan dat het een continu proces is en er altijd moet worden aangepast aan nieuwe omstandigheden, hetgeen weer het belang van activiteit aangeeft. Zelfontplooiing, ontwikkeling van talent, productiviteit, het zijn allemaal onderdelen die ertoe leiden dat wij iets doen/maken/leveren van waarde waartoe anderen niet in staat zijn.quote:[..]
Er is ook niet echt een relatie tussen, mits je op de lange termijn kijkt. Iemand die zijn talenten heeft kunnen ontplooien en daarmee 32 uur per week werkt tegen 7 weken vakantie per jaar en nog wat vrije dagen zal altijd een hogere arbeidsproductiviteit hebben dan iemand die 60 uur in de week iets staat te doen wat iedereen die je van straat plukt kan.
Er is niks mis met competitie maar eerlijke competitie is altijd binnen regels. Wat dat betreft verschilt economische competitie niet principieel van sport. Je kunt ook de regels van het voetbal veranderen om het 'competitiever' te maken. De Nederlandse amateurelftallen moeten op zaterdag tegen Chinese elftallen, alleen omdat het Chinezen zijn mogen zij 20 man opstellen, en mogen ze ook naar de benen trappen en slaan, en duurt de wedstrijd geen 90 minuten meer maar eindigt die pas als meer dan de helft van de deelnemers KO is. Is dat competitiever? Misschien wel, de totale inzet is in ieder geval groter. Maar ten bate van de Nederlandse amateurvoetballers en hun voetbaltalent is het niet.
We zien dan ook dat landen die via het Rijnlandse model of via het Scandinavisch model wel in talenten en daarmee individuele arbeidsproductiviteit hebben geinvesteerd heel concurrerend zijn en minder te lijden hebben onder de crisis. Doordat mensen die hun talent ontplooid hebben dingen maken en dingen doen die anderen niet kunnen.
Hoe zijn aandelen een barrière voor negatieve terugkoppeling?quote:[..]
Zeker, ik ben ook helemaal voor groei BNP. Het is ook eigen aan de zich ontplooiende mens dat zijn arbeidsproductiviteit groeit. Economische groei en groei BNP is in die zin een gegeven, elk jaar werkervaring is arbeidsproductiviteit verhogend, dus is er groei als voor de rest alles goed geregeld is.
[..]
Ik vind het een mooi concept maar ik vraag me wel eens af wat het nut en de nadelen zijn, ik denk dat om te bekijken hoe je de nadelen kunt beperken en het nut kunt vergroten je moet ophouden te doen dat het vanzelfsprekend is dat het zo werkt. Dat is het namelijk niet. Het is namelijk een beperking op het moeten boeten als het misgaat, de beperkte aansprakelijk leidt er bijvoorbeeld toe dat de mannen die de kredietcrisis en hun al dan niet geredde bedrijven ten gronde hebben gericht aan dat proces vele honderden miljoenen hebben overgehouden.
Nu moet ook worden gezegd dat de financiële markten van vandaag allemaal besmet zijn door de gigantische schuldenberg, bezuinigingen en ander leed wat hiermee te maken heeft.quote:Ook heeft het verhandelen van aandelen nauwelijks een functie in de relevante kapitaalallocatie. Je moet het kapitaal bij de arbeid zien te krijgen, als dat eenmaal gebeurd is bij een aandelenemissie, dan is het verder niet van belang meer of dat aandeel uit het raam waait of van hand tot hand gaat of in een of ander mandje verdwijnt.
Of aandelenhandel er moet zijn of niet, privaat eigendom is nog zo'n hoeksteen van concurrentievermogen (en in ander licht ook van vrijheid), dus in die zin zie ik het principieel niet als schadelijk. Aanpassingen zijn altijd mogelijk, natuurlijk.
Lijkt me duidelijk. Dat overheidsdienaren niet onfeilbaar zijn wordt nog wel eens vergeten onder etatisten.quote:[..]
Ja, maar die aanpassing moet je dan wel doen vanuit de functie voor de welvaartsgroei. Het zijn toch allemaal overheidsregels, dus dan kun je het net zo goed regelen ten bate van de welvaartsgroei ipv ten bate van roofkapitalisten.
Het verschilt van krediet zodanig dat je veel minder garantie hebt op geld wat in de toekomst nog verdiend zou worden. Dat is een verwachting van de aandeelhouder die wel of niet uitkomt.quote:Er zit ook nog een ander aspect aan en dat is de factor tijd. Een aandeel is een voorschot op de toekomst zodra je dat casht. Je hebt geld in handen wat nog verdiend moet worden. In die zin verschilt het niet veel van krediet. Als het dan dus in een periode 'goed' gaat met de beurs en veel nieuwe beleggers zich aandienen wordt er heel veel nog te maken winst gecasht. En dat wordt voor een deel weer in de economie gepompt. Maar dan leeft de economie dus voor een groter deel op de pof, en dan lijkt het heel wat, maar die winsten moet reeel nog wel gegenereerd worden. Dat geeft op zich niet, wanneer de handel in verwachtingen gelijke tred houdt met de ontwikkeling van nieuwe verwachtingen en het inlossen van oude. Maar als de handel in verwachtingen accelereert dan komen al die werknemers in fabrieken 'in het krijt te staan' bij degene die het aandeel als laatste koopt. Die wil zijn investering terug zien.
Allicht zijn investeerders van vandaag meer op de korte termijn gericht dan voorheen, dat zou ik niet weten.
Nou ja, die leren dus wel dat het rendement van een bepaalde markt niet optimaal is. Oftewel daar zullen ze niet snel weer in investeren. Je kan dan hedgen tegen verliezen maar uiteindelijk wil je winst maken, niet quitte spelen.quote:[..]
Het aandeel en het verhandelen van een aandeel is wel onderdeel van het probleem omdat het dus in de weg staat aan het voelen. Het is een hele effectieve pijnstiller voor hen die fouten maken want ze zijn alleen hun inleg kwijt en als je al veel geld hebt heb je dat gespreid en wordt daarvoor wel door de overige beleggingen gecompenseerd. Die leren dus niet veel en meestal helemaal niks.
Een markt is ook meer een concept wat het voor ons makkelijker maakt. Uiteindelijk is het gewoon deel van een economie die schaarse middelen verdeelt. En inderdaad kan meer geprofiteerd worden van onevenwicht door marktpartijen, daarvoor is een marktmeester nodig. Nee, dat werkt niet perfect en zal het nooit doen. Wel zal het echter áltijd de centraal geleide economie verslaan qua creatie van welvaart en efficiënte verdeling van middelen. Die zaken horen niet bij de fabels van neoliberalen.quote:Ook moeten we niet doen alsof het doel van de markt het bereiken van evenwicht is. Ten eerste heeft de markt geen doel, dat is namelijk een menselijke eigenschap en de markt is geen mens nog een god naar het evenbeeld van de mens. Ook moeten we niet doen alsof marktpartijen evenwicht nastreven. Juist niet, ze zullen alles doen om evenwicht te vermijden want evenwicht maakt de markt bijzonder oninteressant omdat er zo weinig aan te verdienen is. Ook hier is het weer de factor tijd die buiten het denkraam wordt gehouden. Een vrije markt ontwikkelt zichzelf richting evenwicht maar je moet je slag slaan voordat dat in de buurt komt, en dan wegwezen en op zoek naar een nieuwe markt die nog lekker onevenwichtig is. Dat is ook hartstikke mooi, je innoveert, je hebt iets wat niemand goed kan namaken, en daar verdien je dan lekker aan want het evenwicht is nog ver weg, en dan ga je opnieuw innoveren om de volgende nieuwe en dus onevenwichtige markt aan te boren. Voorsrong impliceert marktonevenwicht. Marktevenwicht is de dood in de pot, het is marktonevenwicht wat goed werkt.
Dat is wel zo, maar dat is inherente aan imperfecte markten. Consumenten falen, bedrijven falen, regulering faalt. En dat maakt niet uit, want het werkt nog steeds beter dan wanneer de beslissingsmacht geconcentreerd is.quote:[..]
Maar die beoordelaars zijn op zichzelf ook alweer een inefficientie, naast het feit dat het winstoogmerk er wel is en vaak zorgt voor extra activiteiten die slechts het incasseren van winst dienen. Daar kan een overheidsbureaucratie lang niet altijd tegenop.
Het betalen van premie en declareren van PBC's is een bureaucratie, die er slechts is vanwege het winststreven, voor de zorgverlening is dat een overbodige activiteit net zoals het stoppen van water in flesjes een overbodige activiteit is in de drinkwatervoorziening. En dan wordt er natuurlijk ook zoveel mogelijk werk over de schutting gegooid. De zorgpremieplichtige is er ook tijd mee kwijt, dat wordt alleen niet berekend in de kosten. De zorgverleners zijn er ook een boel tijd mee kwijt, maar dat zal degenen met een winstoogmerk worst wezen.
Er is dus een hele context aan voorwaarden en prikkels waarbinnen privatisering en marktwerking efficienter zou kunnen zijn in het bereiken van het publieke doel.
Wat betreft de verkoop van drinkwater in flesjes moet het antwoord bij marketing worden gezocht. Wat mooi aangeeft hoe consumenten niet puur rationeel handelen. En maakt dat wat uit? Nee. Als mensen zich beter voelen met een flesje water wat honderd keer duurder is dan water uit de kraan: prima. Het publieke doel wordt dan niet expliciet gesteld maar wordt gaandeweg bepaalt door mensen zelf die kiezen het ene product wel te kopen en het andere niet. Het publieke doel treedt dan langzaam tevoorschijn en wordt wellicht nooit geëxpliciteerd. Wij mogen het vervolgens constateren en er een waardeoordeel over vellen, maar kennelijk hecht ik meer waarde aan die keuzevrijheid dan een net wat efficiëntere verdeling van middelen.
Die zaken niet. Het probleem zit hem in de dogma's (Het Grote Neoliberale Sprookjesboek). Daardoor wordt het een onderdukkende politieke ideologie. Het marktmechanisme is noch perfect, noch heilig, maar men doet wel alsof, telkens als men de dogma's gebruikt in allerlei argumentaties.quote:
Een markt is ook meer een concept wat het voor ons makkelijker maakt. Uiteindelijk is het gewoon deel van een economie die schaarse middelen verdeelt. En inderdaad kan meer geprofiteerd worden van onevenwicht door marktpartijen, daarvoor is een marktmeester nodig. Nee, dat werkt niet perfect en zal het nooit doen. Wel zal het echter áltijd de centraal geleide economie verslaan qua creatie van welvaart en efficiënte verdeling van middelen. Die zaken horen niet bij de fabels van neoliberalen.
Het marktmechanisme splitst de mens is twee rollen: consument en producent, en speelt deze tegen elkaar uit. Als je als consument de laagste prijzen zoekt, moet je niet vreemd opkijken als op het werk alles draait om efficiëntie en er weinig te wensen valt. Het marktmechanisme is zelf het belangrijkste voorbeeld van het dilemma van de gevangene. Beide rollen beter op elkaar afstemmen, is voor individuele prijsnemers onmogelijk. Een individuele consument kan niet door zijn eigen koopbeleid, zijn werksituatie beinvloeden en een goede balans tussen beide zoeken.
In de markteconomie ligt het zwaartepunt van de waarde bepaling aan de vraagkant (consumenten soevereiniteit). Zo wordt de waarde van alles wat je doet bepaald door de behoeften van anderen. Het plezier in het werk, dat deel uitmaakt van het vervaardigen van producten, wordt bij de verkoop niet meegeleverd. Arbeidsvreugde wordt daarmee economisch irrelevant. Het is een “extra loon” voor de arbeider, die toch al is betaald. Als organisaties aan de aard van de werkzaamheden die werknemers verrichten geen enkele aandacht besteden, terwijl die dagelijkse arbeid een grote rol speelt in de kwaliteit van ons leven, dan ken je impliciet een lage waarde toe aan het leven van mensen.
In het bedrijfsleven vindt momenteel een enorme machtsconcentratie plaats, die de democratische nationale staten overstijgt.quote:Dat is wel zo, maar dat is inherente aan imperfecte markten. Consumenten falen, bedrijven falen, regulering faalt. En dat maakt niet uit, want het werkt nog steeds beter dan wanneer de beslissingsmacht geconcentreerd is.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 01:17:13 ]
Zeker.quote:
[..]
Goede, dat is wel een erg hardnekkige.
Als aanvulling. Vergelijk het eens met echte marktwerking. De prijs van een aandeel op de beurs. Je kunt de hele dag gaan zitten kijken naar de marktprijs het RD-aandeel. Als het wilt kopen, heeft het geen zin om naar een andere beurs te gaan, in de hoop dat het bijvoorbeeld in Amerika veel goedkoper is. Proberen een korting te bedingen is kansloos. Er bestaat op ieder moment geen twijfel over de marktprijs van een goed of dienst in een ideale markt.
Marktonderzoek naar de juiste beloning voor top talenten betekent dat er geen duidelijke marktprijs bekent is, en dat je dus ver verwijderd bent van een ideale markt.
Op basis van het idee van waardevermeerdering wordt dit gebruikt om te melden dat iedereen beter af is, en dat de winst van 1 groep niet ten koste gaat van een andere groep. Weliswaar de rijkeren (ook landen) meer dan anderen, maar dat dat altijd meer is dan geen toename. Wordt bijv. ook gebruikt om handel met regimes als Noord-Korea (want ja, dat gebeurt via China en Zuid-Korea, die er belang bij hebben dat het zo blijft, goedkope arbeidskrachten) goed te praten.
Ik krijg stalinistische neigingen van dit topic.quote:
Mensen die ontkennen dat het neoliberalisme een Groot Kwaad is verdienen een enkeltje Siberië.
Ja, probleem is wel dat zo'n beetje de hele Westerse wereld door hen verleid is, hè. Inclusief de sociaaldemocraten, democratisch socialisten, derde weggers of hoe ze zich ook plegen te noemen noemen. Pas nu het verkeerd gelopen is komt men er - op enkele uitzonderingen na - achter dat het een utopie is geweest...quote:
[..]
Ik krijg stalinistische neigingen van dit topic.
Mensen die ontkennen dat het neoliberalisme een Groot Kwaad is verdienen een enkeltje Siberië.
Ik zal ook niet ontkennen dat de "vrije markt" tot aan het begin van de crisis een heel fijn mechanisme was... Totdat de rekening heel hard terug kwam, that is...quote:
[..]
Ja, probleem is wel dat zo'n beetje de hele Westerse wereld door hen verleid is, hè. Inclusief de sociaaldemocraten, democratisch socialisten, derde weggers of hoe ze zich ook plegen te noemen noemen. Pas nu het verkeerd gelopen is komt men er - op enkele uitzonderingen na - achter dat het een utopie is geweest...
Deze ideologie kwam tot volwassenheid tijdens de oliecrises van de jaren 70 en 80, en de economische malaise die ervan het gevolg was. Met horten en stoten brak uiteindelijk een periode aan, in de jaren 90, waarin economisch gezien de bomen tot aan de hemel reikten. De gewone man werd verleid (als onderdeel nog steeds van de ideologische tegenstellingen ontstaan tijdens de Koude Oorlog-periode) om een huis aan te schaffen of in aandelen te gaan doen, omdat de waarde van huizen en aandelen alleen maar leek te stijgen. En die gewone man trapte daarin. Je zou een dief zijn van je eigen portemonnee. Er bestond zoiets als een free lunch, en horden van mensen gingen er in mee.quote:
[..]
Ik zal ook niet ontkennen dat de "vrije markt" tot aan het begin van de crisis een heel fijn mechanisme was... Totdat de rekening heel hard terug kwam, that is...
Tell me about it.quote:
[..]
Deze ideologie kwam tot volwassenheid tijdens de oliecrises van de jaren 70 en 80, en de economische malaise die ervan het gevolg was. Met horten en stoten brak uiteindelijk een periode aan, in de jaren 90, waarin economisch gezien de bomen tot aan de hemel reikten. De gewone man werd verleid (als onderdeel nog steeds van de ideologische tegenstellingen ontstaan tijdens de Koude Oorlog-periode) om een huis aan te schaffen of in aandelen te gaan doen, omdat de waarde van huizen en aandelen alleen maar leek te stijgen. En die gewone man trapte daarin. Je zou een dief zijn van je eigen portemonnee. Er bestond zoiets als een free lunch, en horden van mensen gingen er in mee.
Maar goed, er komt een ander systeem aan mits de mensen wakker worden en rechtvaardigheid eisen.
Ik zit vooral in over de apathie van de bevolking, zelfs de FNV en de SP lijken wel zo suf als verdoofde olifanten in een dierentuin. Waar zijn de echte socialisten cq linkse tijgers gebleven?
Hardcore socialisme werkt ook niet natuurlijk. En de sociaaldemocraten zijn te veel meegegaan met het sprookje van Friedman c.s., die voelen zich op zijn minst medeschuldig aan de ontstane malaise, dus ontkennen ook de implicaties ervan (kijk naar bijv. onze DS4).quote:
[..]
Tell me about it.
Maar goed, er komt een ander systeem aan mits de mensen wakker worden en rechtvaardigheid eisen.
Ik zit vooral in over de apathie van de bevolking, zelfs de FNV en de SP lijken wel zo suf als verdoofde olifanten in een dierentuin. Waar zijn de echte socialisten cq linkse tijgers gebleven?
Mwah, zoals Marx (en later Lenin en Trotsky) het aanpakten werkte nog aardig... Pas onder Stalin ging het gruwelijk mis.quote:Hardcore socialisme werkt ook niet natuurlijk.
Ook op Cuba hebben ze het goed (gratis onderwijs, gratis gezondheidszorg).
Alleen daar heb je ook een kut economie door alle boycots van het Westen.
Eens.quote:En de sociaaldemocraten zijn te veel meegegaan met het sprookje van Friedman c.s., die voelen zich op zijn minst medeschuldig aan de ontstane malaise, dus ontkennen ook de implicaties ervan (kijk naar bijv. onze DS4).
Wat is het 22.?
22. Er bestaat zoiets als een free lunch.
Itt tot wat de stelling van user deelnemer dus impliceert (maar misschien bedoelt hij hetzelfde); verleidt dit systeemdenken de gewone man om deel te nemen aan bepaalde financiële constructies, die onevenredig veel opleveren (de free lunch), maar wat is gebleken: de bomen groeien niet door tot aan de hemel. Je wordt niet rijk door slechts in de juiste tijd een huis/aandelen te kopen.
Juist het de mensen wijs maken dat er zoiets bestaat als een free lunch is dus de kern van het sprookje van het neoliberalisme.
Die free lunch is daarbij ook heel erg voortvarend geweest om er in Nederland investeerders boven een inleg van 50 mille ¤ (en dus zonder toezicht van de afm) mee op te lichten door juist dat te stellen: there is a free lunch, i.e. returns boven de 10%/j. Voorbeeld: Palm Invest (heb het van de vakantie maar eens gelezen). Neoliberalisme trekt nu eenmaal een slag van heuse echte oplichters aan, en omdat het wemelt van de potentiële slachtoffers die geloven in hun eigen egoïsme, hebben die de afgelopen decennia redelijk goed hun slag geslagen. Neoliberalisme en (undiscussed) oplichterij gaan sws zeer goed samen; Madoff, Enron, anyone?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 30-08-2012 04:35:57 ]
Ja.quote:
Het brengt ons op een stelling die ik graag wil voorstellen:
Wat is het 22.?
22. Er bestaat zoiets als een free lunch.
Itt tot de stelling van user deelnemer dus, verleid dit systeemdenken de gewone man om deel te nemen aan bepaalde financiële constructies, die onevenredig veel opleveren (de free lunch). Maar wat is gebleken: de bomen groeien niet door tot aan de hemel. Je wordt niet rijk door slechts in de juiste tijd een huis te kopen.
Die free lunch is daarbij ook heel erg voortvarend geweest om in Nederland investeerders boven een inleg van 50 mille ¤ (en dus toezicht van de afm) mee op te lichten door juist dat te stellen: there is a free lunch, i.e. returns boven de 10%/j. Voorbeeld: Palm Invest (heb het van de vakantie maar eens gelezen). Neoliberalisme trekt nu eenmaal een slag van heuse echte oplichters aan, en omdat het wemelt van de potentiële slachtoffers die geloven in hun eigen egoïsme, hebben die de afgelopen decennia redelijk goed hun slag geslagen.
Het neoliberale kapitalisme legt de nadruk op de menselijke, primitieve drang naar hebzucht en dominantie. Terwijl zelfs bij apen blijkt dat samenwerken en solidariteit meer oplevert...
Daarom zal de 21e eeuw vragen om meer collectief bewustzijn (bv. om het klimaat te redden, etc.) en meer samenwerking ipv concurrentie en winstbejag. Maar hey, daar is tijd en politiek activisme voor nodig...
Er zitten wel systeemcrashes aan te komen wrs. Maar wanneer en hoe, dat is onzeker en of politiek activisme er wat aan kan doen?quote:
[..]
Ja.
Het neoliberale kapitalisme legt de nadruk op de menselijke, primitieve drang naar hebzucht en dominantie. Terwijl zelfs bij apen blijkt dat samenwerken en solidariteit meer oplevert...
Daarom zal de 21e eeuw vragen om meer collectief bewustzijn (bv. om het klimaat te redden, etc.) en meer samenwerking ipv concurrentie en winstbejag. Maar hey, daar is tijd en politiek activisme voor nodig...
20pk is ongeveer 30 mensenkrachten en machines kunnen vrijwel de gehele dag draaien dus dat betekent dat elk persoon in de Westerse wereld per dag 90 mensen voor zich heeft werken in de vorm van machines. Kan iemand mij uitleggen waarom we dan armoede kennen? Je moet wel fucking achterlijk zijn als je niet een leuk leventje kunt leiden als je dagelijks 90 mensen voor je hebt werken. 40 mensen bouwen een huis, 30 zorgen voor voedsel en de overige 20 zorgen voor andere zaken (of iets in die richting).
We zijn uit het oog verloren waar het echt om draait in de economie. We hebben een geweldige productiekracht tot onze beschikking, maar het systeem waarin we leven zorgt niet voor een evenwichtige verdeling. We hebben allang volwassen economieen, maar toch blijven we maar oeverloos doorlullen over groei. Hoe achterlijk als je allang zo'n geweldige productiekracht op zn plaats hebt.
Als je op een onbewoond eiland leeft en je hebt machines die al het werk voor je doen en je moet misschien 20 uur per week besteden aan het controleren en repareren van die machines, dan ga je je toch niet druk maken om nog meer groei?
Als je volwassen bent ga je toch niet meer in het systeem van een opgroeiend kind leven? Je gaat toch geen babyvoeding meer eten omdat je daar groot en sterk van wordt? Je bent allang groot en sterk! Dus daarom richten wij ons als volwassenen niet meer op groei en zijn wij uit dat groeisysteem gestapt waarin we leefden als kinderen (moeder die voor ons zorgt, scholing, bepaalde voeding).
Waarom focussen we dan nog wel in de economie op groei? Het kapitalisme is een geweldig groeisysteem geweest, maar we hebben niet meer groei nodig. In principe hebben we alles wat we nodig hebben om de tredmolen op zichzelf te laten draaien, maar we weten niet hoe we er van af moeten stappen om echt te gaan leven. De meesten beseffen zich geen eens dat we allang de middelen hebben om de tredmolen automatisch te laten draaien zonder dat wij er zelf continu opstaan.
Wanneer gaan mensen dit nou eens inzien? Iedereen lijkt gehypnotiseerd te zijn door dit groeisysteem waarin we zijn opgegroeid. We zijn net een stelletje 40-jarigen die nog bij hun moeder in huis wonen en niet durven over te stappen op een andere levensstijl.
En hoe kan het dat de communisten eerder in de ruimte waren en waarom bouwden zij over het algemeen producten die robuuster waren en dus langer meegingen?quote:
9. Alle innovatie is een gevolg van marktwerking.
Een ontkenning van het feit dat de wetenschap een fundamentele rol heeft gespeeld in de toegenomen productiecapaciteit en innovatie.
Uiteindelijk is wetenschap de drijvende kracht achter menselijke vooruitgang en het grote probleem van het communisme was dat toendertijd we nog geen enorme productiekracht hadden in de vorm van machines om de die communistische droom te verwezenlijken.
Het kapitalisme was een veel beter systeem om de samenleving te organiseren om eerst de broodnodige groei te bewerkstelligen.
Ik ken het Communistisch manifest niet. Dit is een feite een Resource Based Economy die hier wordt beschreven.quote:
Ja, da's precies de kern van het Communistisch Manifest.
Veel plezier, hij staat gratis online:quote:Ik ken het Communistisch manifest niet. Dit is een feite een Resource Based Economy die hier wordt beschreven.
http://www.marxists.org/n(...)/manifest/manif1.htm
Oh, bij de weg:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavoj_%C5%BDi%C5%BEek
Arbeidsvreugde vertaalt zich ongetwijfeld in minder verzuim en dergelijke zaken, je doet net alsof mensen als robots moeten werken. Bovendien is het vinden van het juiste beroep (oftewel het vinden van vreugde) zaak van elk persoon individueel, hetgeen wederom veel slechter zou zijn in een centraal geleide economie waar je simpelweg verteld wordt welk beroep je hebt. De miljoenen deelnemers aan een markteconomie hebben gezamenlijk namelijk een veel grotere capaciteit qua doen van bestedingen, vinden van arbeid, dan een centraal bestuur ooit zal hebben.quote:
[..]
Die zaken niet. Het probleem zit hem in de dogma's (Het Grote Neoliberale Sprookjesboek). Daardoor wordt het een onderdukkende politieke ideologie. Het marktmechanisme is noch perfect, noch heilig, maar men doet wel alsof, telkens als men de dogma's gebruikt in allerlei argumentaties.
Het marktmechanisme splitst de mens is twee rollen: consument en producent, en speelt deze tegen elkaar uit. Als je als consument de laagste prijzen zoekt, moet je niet vreemd opkijken als op het werk alles draait om efficiëntie en er weinig te wensen valt. Het marktmechanisme is zelf het belangrijkste voorbeeld van het dilemma van de gevangene. Beide rollen beter op elkaar afstemmen, is voor individuele prijsnemers onmogelijk. Een individuele consument kan niet door zijn eigen koopbeleid, zijn werksituatie beinvloeden en een goede balans tussen beide zoeken.
In de markteconomie ligt het zwaartepunt van de waarde bepaling aan de vraagkant (consumenten soevereiniteit). Zo wordt de waarde van alles wat je doet bepaald door de behoeften van anderen. Het plezier in het werk, dat deel uitmaakt van het vervaardigen van producten, wordt bij de verkoop niet meegeleverd. Arbeidsvreugde wordt daarmee economisch irrelevant. Het is een “extra loon” voor de arbeider, die toch al is betaald. Als organisaties aan de aard van de werkzaamheden die werknemers verrichten geen enkele aandacht besteden, terwijl die dagelijkse arbeid een grote rol speelt in de kwaliteit van ons leven, dan ken je impliciet een lage waarde toe aan het leven van mensen.
Productie moet er sowieso zijn voor vergaring van welvaart (en uiteindelijk voor overleven), of je het leuk vindt of niet (en zoals we allemaal weten moet iedereen dingen doen die hij niet leuk vindt). Wij hebben vervolgens het 'geluk' om redelijk veel welvaart te kunnen vergaren en daarmee ook relatief veel vrijheid. Vergeleken met de gemiddelde burger in beschavingen elders of vroeger zijn wij relatief veel beter af.
Dat moet ook in de gaten worden gehouden.quote:[..]
In het bedrijfsleven vindt momenteel een enorme machtsconcentratie plaats, die de democratische nationale staten overstijgt.
Sommige mensen zijn dom inderdaad.quote:
Het brengt ons op een stelling die ik graag wil voorstellen:
Wat is het 22.?
22. Er bestaat zoiets als een free lunch.
Itt tot wat de stelling van user deelnemer dus impliceert (maar misschien bedoelt hij hetzelfde); verleidt dit systeemdenken de gewone man om deel te nemen aan bepaalde financiële constructies, die onevenredig veel opleveren (de free lunch), maar wat is gebleken: de bomen groeien niet door tot aan de hemel. Je wordt niet rijk door slechts in de juiste tijd een huis/aandelen te kopen.
Juist het de mensen wijs maken dat er zoiets bestaat als een free lunch is dus de kern van het sprookje van het neoliberalisme.
Die free lunch is daarbij ook heel erg voortvarend geweest om er in Nederland investeerders boven een inleg van 50 mille ¤ (en dus zonder toezicht van de afm) mee op te lichten door juist dat te stellen: there is a free lunch, i.e. returns boven de 10%/j. Voorbeeld: Palm Invest (heb het van de vakantie maar eens gelezen). Neoliberalisme trekt nu eenmaal een slag van heuse echte oplichters aan, en omdat het wemelt van de potentiële slachtoffers die geloven in hun eigen egoïsme, hebben die de afgelopen decennia redelijk goed hun slag geslagen. Neoliberalisme en (undiscussed) oplichterij gaan sws zeer goed samen; Madoff, Enron, anyone?
Nou dat is een feit, aangezien het armste land ter wereld (Tsjaad) inmiddels een welvaart kent gelijk aan de gemiddelde welvaart in de wereld enkele honderden jaren geleden.quote:
Dat de markt/samenleving niet zero sum is.
Derhalve is zero-sum denken aantoonbaar "een sprookje".
Dat is logisch, want dat is ook de insteek natuurlijk...quote:
Ik krijg stalinistische neigingen van dit topic.
Kletskoek als je het mij vraagt.quote:
Ja, probleem is wel dat zo'n beetje de hele Westerse wereld door hen verleid is, hè. Inclusief de sociaaldemocraten, democratisch socialisten, derde weggers of hoe ze zich ook plegen te noemen noemen. Pas nu het verkeerd gelopen is komt men er - op enkele uitzonderingen na - achter dat het een utopie is geweest...
Wat hier omschreven wordt als "neoliberaal" is gewoon het gevolg van individualisme. En dat is niet bevorderd door overheden, maar komt vanuit de mensen zelf. Het eigenbelang staat voorop. Bij iedereen.
Zo lang als je blijft vechten tegen windmolens (de neoliberalen) ga je daar geen oplossing voor vinden.
Op Cuba hebben ze het niet goed en het probleem is daar niet de boycot van het westen. Gaan we nou straks ook een "communistisch sprookjesboek" openen? Is op zich een minder onzinnige variant hiervan...quote:
Ook op Cuba hebben ze het goed (gratis onderwijs, gratis gezondheidszorg).
Alleen daar heb je ook een kut economie door alle boycots van het Westen.
Het wordt steeds gekker hier...quote:
En hoe kan het dat de communisten eerder in de ruimte waren en waarom bouwden zij over het algemeen producten die robuuster waren en dus langer meegingen?
Het lijkt mij minder zinnig aangezien die sprookjes doorgaans al lang als sprookjes en propaganda bekend staan en de overtuigingskracht van sluipendheid en subtiliteit missen, maar misschien heeft dat voor jou het voordeel dat je het met afratelen van clichés afkan.quote:
[..]
Op Cuba hebben ze het niet goed en het probleem is daar niet de boycot van het westen. Gaan we nou straks ook een "communistisch sprookjesboek" openen? Is op zich een minder onzinnige variant hiervan...
Het socialistische sprookjesboek zou een betere optie zijn lijkt me. Of het sociaaldemocratische sprookjesboek, ook die proberen 'gelijker' en 'eerlijker' gelijk te stellen en dat zo vaak te herhalen dat het buiten de discussie komt te staan.
Maar als je dit topic onzinnig vindt dan blijf je maar weg en open je je eigen topic over iets wat je wel zinnig vindt. Dat neoliberalen de discussie over het neoliberalisme en hun sprookjes taboe willen verklaren had ik al in de OP aangekaart en het is nergens goed voor dat je dat hier komt bevestigen met je posts.
Hahaha. Je moet natuurlijk niet alleen kijken naar het BNP in dollars. Sinds de goudstandaard is losgelaten staat tegenover die papieren werkelijkheid geen werkelijke waarde. Met deze redenering kun je zeggen dat "huizen meer zijn waard geworden" maar we weten ondertussen allemaal wat voor een BS die uitspraak is. Dus ik wil graag dat je meer meeneemt dan "een grafiekje dat stijgtquote:
[..]
Nou dat is een feit, aangezien het armste land ter wereld (Tsjaad) inmiddels een welvaart kent gelijk aan de gemiddelde welvaart in de wereld enkele honderden jaren geleden.
Derhalve is zero-sum denken aantoonbaar "een sprookje".
Hoe kan het eigenlijk dat zelden ALLE 10% groepen er op vooruit gaan? Dus de wereld is niet zero-sum maar de toename van welvaart netjes over alle groepen verdelen, nee dat doen neoliberalen liever niet?
Tenslotte: het is wel een logisch verhaal -> als je jezelf gerust stelt door aan te nemen dat de wereld niet zero sum is, dan kun je genoeglijk aannemen dat jouw free lunch (mythe 22) niemand wat kost. Geweten weer gesust.
Nee, we leven allemaal nog net zoals in de middeleeuwen. Geen verschil.quote:
Sinds de goudstandaard is losgelaten staat tegenover die papieren werkelijkheid geen werkelijke waarde.
Ik moet zeggen: je houdt je wel goed aan de opdracht... je bent nu echt met een sprookje bezig...
Allemaal werkt het polariserend en nodigt niet uit tot discussie, maar een loopgravenoorlog.quote:
Het lijkt mij minder zinnig aangezien die sprookjes doorgaans al lang als sprookjes en propaganda bekend staan en de overtuigingskracht van sluipendheid en subtiliteit missen, maar misschien heeft dat voor jou het voordeel dat je het met afratelen van clichés afkan.
Het socialistische sprookjesboek zou een betere optie zijn lijkt me. Of het sociaaldemocratische sprookjesboek, ook die proberen 'gelijker' en 'eerlijker' gelijk te stellen en dat zo vaak te herhalen dat het buiten de discussie komt te staan.
Nogmaals, ik laat mij hier niet wegpesten en al helemaal niet door jou!quote:Maar als je dit topic onzinnig vindt dan blijf je maar weg en open je je eigen topic over iets wat je wel zinnig vindt.
Ik had inmiddels al vastgesteld dat de definitie inmiddels zo breed is geworden dat iedere politieke partij in NL wel deels neoliberaal is, dus ja... dan ben ik ook neoliberaal. Kan mij het schelen.quote:Dat neoliberalen de discussie over het neoliberalisme en hun sprookjes taboe willen verklaren had ik al in de OP aangekaart en het is nergens goed voor dat je dat hier komt bevestigen met je posts.
Was jij verder niet reeds 2 keer gewaarschuwd voor het keer op keer op de man spelen? Of ben je dat nu al weer vergeten?
Ik zie niet in wat daar mis mee is. Eerlijker is een waardeoordeel. 'Gelijker' kan een concrete invulling van dat oordeel zijn.quote:
Het socialistische sprookjesboek zou een betere optie zijn lijkt me. Of het sociaaldemocratische sprookjesboek, ook die proberen 'gelijker' en 'eerlijker' gelijk te stellen en dat zo vaak te herhalen dat het buiten de discussie komt te staan.
Nogmaals, doe met de discussie in dit topic of zoek een andere discussie. Maar ga niet proberen hier een andere discussie van te maken.quote:
Nogmaals, ik laat mij hier niet wegpesten en al helemaal niet door jou!
Ah, je hebt eindelijk de OP gelezen en je bent er ook achter dat het neoliberale gedachtengoed breed post heeft gevat, gefeliciteerd, dat was namelijk onderdeel van wat er in de OP stond. Het tweede punt daaruit was dat dat gebeurt met subtiele en minder subtiele verdraaiingen, leugens en onzin, samengevat sprookjes, en dat die het denkraam beinvloeden.quote:Ik had inmiddels al vastgesteld dat de definitie inmiddels zo breed is geworden dat iedere politieke partij in NL wel deels neoliberaal is, dus ja... dan ben ik ook neoliberaal. Kan mij het schelen.
Als je dat tweede punt nou ook nog even laat bezinken ben je klaar om mee te doen aan de discussie. We kunnen niet allemaal even snel zijn natuurlijk, maar het zou wel prettig zijn als je even niet meedoet tot ook jij zover bent.
Ik heb jou al meerdere keren verzocht op te houden met je nogal doorzichtige pogingen om het topic offtopic te krijgen.quote:Was jij verder niet reeds 2 keer gewaarschuwd voor het keer op keer op de man spelen? Of ben je dat nu al weer vergeten?
Nu trek je het uit zijn verband. Milton Freedman bedoelde met zijn stelling: "There is no such thing as a free lunch", dat er geen sociaal vangnet nodig of een herverdeling van inkomsten (spreading the wealth around). Maar het wemelt van de free lunches:quote:
Het brengt ons op een stelling die ik graag wil voorstellen:
Wat is het 22.?
22. Er bestaat zoiets als een free lunch.
Itt tot wat de stelling van user deelnemer dus impliceert (maar misschien bedoelt hij hetzelfde); verleidt dit systeemdenken de gewone man om deel te nemen aan bepaalde financiële constructies, die onevenredig veel opleveren (de free lunch), maar wat is gebleken: de bomen groeien niet door tot aan de hemel. Je wordt niet rijk door slechts in de juiste tijd een huis/aandelen te kopen.
Juist het de mensen wijs maken dat er zoiets bestaat als een free lunch is dus de kern van het sprookje van het neoliberalisme.
Die free lunch is daarbij ook heel erg voortvarend geweest om er in Nederland investeerders boven een inleg van 50 mille ¤ (en dus zonder toezicht van de afm) mee op te lichten door juist dat te stellen: there is a free lunch, i.e. returns boven de 10%/j. Voorbeeld: Palm Invest (heb het van de vakantie maar eens gelezen). Neoliberalisme trekt nu eenmaal een slag van heuse echte oplichters aan, en omdat het wemelt van de potentiële slachtoffers die geloven in hun eigen egoïsme, hebben die de afgelopen decennia redelijk goed hun slag geslagen. Neoliberalisme en (undiscussed) oplichterij gaan sws zeer goed samen; Madoff, Enron, anyone?
1. waar je wieg heeft gestaan
2. een erfenis.
3. natuurlijke rijkdommen, zoals olie en gas.
4. subsidies voor het bedrijfsleven
5. regelgeving die in je voordeel werken (lobbying)
Dat de vermogensopbouw van de gewone bevolking door eigen huizen bezit en aandelen is mislukt, is het gevolg van het feit de de burger de slechtste deals krijgt, achter het net vist, geen insiders informatie heeft, wordt gemanipuleerd met onjuiste analysten raporten.
Alleen voor de onderklasse behoort alles strikt te worden verdient onder de voorwaarden van anderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 12:27:00 ]
Klopt, maar als je voortdurend eerlijker herhaalt alsof dat hetzelfde is en media en publiek gaan dat overnemen dan heb je dus een socialistisch sprookje. Dat bestaat dan in de perceptie dat eerlijker gelijker betekent, terwijl dat juist het punt van discussie is, wat zo buiten de discussie wordt geplaatst.quote:
[..]
Ik zie niet in wat daar mis mee is. Eerlijker is een waardeoordeel. 'Gelijker' kan een concrete invulling van dat oordeel zijn.
Alleen is links lang niet zo gehaaid en systematisch in de newspeak, en is het dan ook heel doorzichtig en niet effectief. Maar als ik een topic had geopend over socialistische sprookjes, dan zou ik hem toch in de lijst opnemen. Als dan iemand gaat zeuren dat socialisme niet bestaat en er dus niet over gediscussieerd kan worden omdat er verschillende omschrijvingen van zijn en politicus zus en zo zich liever sociaaldemocraat noemt dan noemen we die persoon ook een troll.
23. De markt samenleving is geen nul som spel.quote:
Dat de markt/samenleving niet zero sum is.
Op basis van het idee van waardevermeerdering wordt dit gebruikt om te melden dat iedereen beter af is, en dat de winst van 1 groep niet ten koste gaat van een andere groep. Weliswaar de rijkeren (ook landen) meer dan anderen, maar dat dat altijd meer is dan geen toename. Wordt bijv. ook gebruikt om handel met regimes als Noord-Korea (want ja, dat gebeurt via China en Zuid-Korea, die er belang bij hebben dat het zo blijft, goedkope arbeidskrachten) goed te praten.
De beslissingbevoegdheden zijn wel een nul som spel.Als de één zijn beslissingsbevoegdheid vergroot, gaat dat altijd ten koste van de beslissingsbevoegdheden van de anderen.
De vakbonden zijn ondermijnt en afgebroken (het zijn kartels) terwijl de wergeversorganisaties goed georganiseerd zijn en zich suf lobbied.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 12:28:23 ]
De Resource Based Economy beweging moet een nadenken over de machtsverdeling. Wie heeft in de Resource Based Economy de beslissingsbevoegdheden?quote:
[..]
Ik ken het Communistisch manifest niet. Dit is een feite een Resource Based Economy die hier wordt beschreven.
Dat is in de super commerciele bedrijfsleven inmiddels heel normaal.quote:
[..]
Arbeidsvreugde vertaalt zich ongetwijfeld in minder verzuim en dergelijke zaken, je doet net alsof mensen als robots moeten werken.
De samenleving is daarvoor veel te onoverzichtelijk geworden. Ga je maar eens orienteren als middelbare scholier. Je krijgt overal wat reclame folders en je kiest uiteindelijk maar wat. Pak een beroepengids waarin 40.000 beroepen worden onderscheiden, zonder enig idee wat de werkzaamheden feitelijk inhouden. Heb je verkeert gekozen, dan ben je al een langstudeerder en krijg je een boete.quote:Bovendien is het vinden van het juiste beroep (oftewel het vinden van vreugde) zaak van elk persoon individueel, hetgeen wederom veel slechter zou zijn in een centraal geleide economie waar je simpelweg verteld wordt welk beroep je hebt. De miljoenen deelnemers aan een markteconomie hebben gezamenlijk namelijk een veel grotere capaciteit qua doen van bestedingen, vinden van arbeid, dan een centraal bestuur ooit zal hebben.
Ook in reintegratie bureaus weten consulenten niets over de inhoudelijke kant van beroepen en werkzaamheden, noch kunnen ze beoordelen wat voor de opleiding van iemand voorstelt. Matchen is dus onmogelijk. Ze schuiven het op het bordje van de werkzoekenden en zeggen dat het je eigen verantwoordelijkheid is, zelfs al ben je kansloos.
De economie een ondoorzichtig bos geworden waarin je alleen toevallig goed terecht komt. In veel bedrijven wordt je tijdens de solicitatie vals voorgelicht, en als je een zwakke positie hebt op de arbeidsmarkt word je geintimideerd.
Maar de machtverhoudingen zijn zoek.quote:Productie moet er sowieso zijn voor vergaring van welvaart (en uiteindelijk voor overleven), of je het leuk vindt of niet (en zoals we allemaal weten moet iedereen dingen doen die hij niet leuk vindt). Wij hebben vervolgens het 'geluk' om redelijk veel welvaart te kunnen vergaren en daarmee ook relatief veel vrijheid. Vergeleken met de gemiddelde burger in beschavingen elders of vroeger zijn wij relatief veel beter af.
Er is geen machtsbalans, dus het in de gaten houden helpt niet. Bedrijven kunnen landen tegen elkaar uitspelen, Kapitalisten kunnen alle gunstige voorwaarden bij elkaar zoeken: high tech bedrijven in lage lonen landen, zonder goede arbeidsvoorwaarden. Het wordt zo een race naar de bodem totdat je internationaal opererende vakbonden krijgt.quote:Dat moet ook in de gaten worden gehouden
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 12:57:04 ]
De stelling is niet dat we het nu beter hebben, want dat is zo. De stelling is dat hier kosten tegenover stonden, zoals grondstoffen, vervuiling enz.quote:
[..]
Nee, we leven allemaal nog net zoals in de middeleeuwen. Geen verschil.
Ik moet zeggen: je houdt je wel goed aan de opdracht... je bent nu echt met een sprookje bezig...
24. De vrije markt economie is individualistischquote:
[..]
Kletskoek als je het mij vraagt.
Wat hier omschreven wordt als "neoliberaal" is gewoon het gevolg van individualisme. En dat is niet bevorderd door overheden, maar komt vanuit de mensen zelf. Het eigenbelang staat voorop. Bij iedereen.
Toen Kok commesaris was bij de ING en voor de verhoging van de bonussen stemde, waren mensen verbaast. Zijn verklaring: je moet wel meehuilen met de wolven in het bos, anders trekt de caravaan verder zonder jouw.
Het marktmodel is een meelopersmodel. Je moet je altijd voegen naar de markwaarden anders prijs je jezelf uit de markt. In een ideale vrije markt is iedereen een prijsnemer. Dat is geen individualisme, want iedereen drentelt achter elkaar aan een praat elkaar na. Het enige van je kunt doen, is proberen je kansen te grijpen, zoals Ben Verwaayen. Jezelf hoereren voor succes.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 12:36:52 ]
Gewone arbeiders staan ongeorganiseerd als individu tegenover partijen die veel machtiger zijn dan henzelf. In de rechtspraak, politiek en economie heeft hij weinig in te brengen en worden de voorwaarden hem opgelegd. De selectiecriteria richten zich steeds meer op dociel gedrag, dat je aantoont door je te voegen naar de juiste uiterlijkheden, de 'ideologische waarheden' (ik ben resultaat gericht, ik ben klant gericht, ik spring iedere ochtend wild enthousiast mijn bed uit, ik werk het liefst zo lang mogelijk, ik reageer op alleen op prijsprikkels en begin te kwijlen bij het woord lease-auto),
Jij hebt hier nou eenmaal geen donder te vertellen...quote:
Ik heb jou al meerdere keren verzocht op te houden met je nogal doorzichtige pogingen om het topic offtopic te krijgen.
Wat hebben mensen nodig?quote:
Wat de meeste mensen zich niet beseffen is dat we eigenlijk allemaal al rijk zijn. In de Westerse wereld hebben we per hoofd van de bevolking 20pk beschikbaar in de vorm van agrarische en industriële machines.
1. Een woning. Deze worden in Nederland zelf gebouwd.
2. Gas, water en licht. We hebben aardgas, wonen in een rivieren delta, de zon schijn gratis, nog wat zonnepanelen en spaarlampen en klaar is kees.
3. Eten. We wonen in een heel vruchtbaar land.
4. Kleding. De fabricage van kleding is basaal werk en kan iedereen.
5. Onderwijs. Kan via het internet ook heel efficient.
6. Zorg. Voldoende medici opleiden en een beetje voor je medemens zorgen.
Als je kijkt naar de minima, dan besteden ze vrijwel hun hele inkomen aan woonlasten, een zorgverzekering, gas, water en licht, en eten. Die hebben niets meer dan dat. Hoeveel van de beroepsbevolking is nodig om deze benodigheden te realiseren voor iedereen. Waarschijnlijk ergens tussen 5 - 10 %. Er staan nog wel een paar dingen op het verlangenlijstje en daarvoor is er genoeg ruimte.
Wat de rest eigenlijk nog doet is mij een raadsel. Hoe het zit met de hedendaagse diensteneconomie in westerse landen begrijp ik niet. Ongeveer 80% werkt in de dienstensector. Dus 20% procent produceert alle goederen: huizen, wegen, eten etc. Toen we nog voor 90% een landbouw economie hadden, kwam de slager, bakker, etc nog aan de deur. De kledingmaker ging met zijn petten langs de boeren, en wist precies welke boer zijn pet aan vervanging toe was.
Nu werkt 3% in de landbouw en we exporteren meer voedsel dan we importeren. De rest van de 20% werkt in de industrie. Van diensten merk je weinig; alles is zelfbediening. Wat doet de overige 80% procent die in de dienstensector werkt nu eigenlijk? Het wemelt van kletsmajoren beroepen: loopbaanbegeleider, consultant, advocaat, pr-medewerker, reclamemaker, beleidsmedewerker, reintegratiespecialist, hypotheekadviseur, beleggingsadviseur, technische analyse specialist, NLP'er, opiniepeiler, belastingadviseur.
Alleen al de miljarden industrie die werkgevers en werknemers bij elkaar moeten brengen. Het lijkt wel een loopgraven oorlog geworden, waarin je eerst moet afstuderen in professioneel werkzoeken.
Kijkt eens naar de kwaliteit van het verkiezingdebat. Drie minuten debat, dan een reclame blok van 7 minuten, dan een paar politici die in slogans praten, dan een paar experts die het commentaar verzorgen over de lichaamstaal en wie er heeft gewonnen.
Door de besteding van zijn inkomen beslist iedere consument mee over de gewenste inzet van onze productiemiddelen. Iedereen heeft medezeggenschap, vergelijkbaar met een directe democratie. Het leidt tot populisme. De kwaliteit neemt af en de hype’s nemen toe. Mede daardoor draait een groot deel van de economie op de verslavingen van mensen (denk ook aan het consumentisme). Een verslaving ontstaat als het lichaam geen onderscheidt meer kan maken tussen realiteit een nep. De wereld wordt steeds meer nep en de verslaving onder mensen neemt toe. De verslaafde mensen worden commercieel uitgebuit.
De waardeloze troep die we produceren. Als we dezelfde maatstaven hanteren voor commerciele diensten en producten, als we stellen aan de besteding van belastinggeld dan is veel productie waardeloos (kijk alleen al eens naar de lonen die we bereid zijn te betalen voor publieke functies en vergelijkbare functies in het bedrijfsleven).
26. De vrije markt economie is efficient.
Niet dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 13:47:59 ]
Ook dan klopt het niet.quote:
De stelling is niet dat we het nu beter hebben, want dat is zo. De stelling is dat hier kosten tegenover stonden, zoals grondstoffen, vervuiling enz.
Stel dat we het onderwijs privatiseren. Dezelfde docent, doet voor en na de privatisering hetzelfde werk. Voor de privatisering was hij een kostenpost, ten laste van degene die het geld verdienen. Na de privatisering is hij een zelf een verdiener geworden, ook al is er aan zijn werkzaamheden niets veranderd. Rara hoe kan dat?
Ik kan vertellen wat ik van jou en je zielige poging vind.quote:
[..]
Jij hebt hier nou eenmaal geen donder te vertellen...
Al die absolute uitspraken kunnen sowieso achterwege blijven. Net als semantiek, hebben we niets aan.
Dat klopt en dat is nu de vierde keer dat je op de man speelt nadat je daarvoor al twee keer bent gewaarschuwd. Beetje sneu dat je je zo moet laten kennen als je het mij vraagt, maar als jij er gelukkig van wordt...quote:
Ik kan vertellen wat ik van jou en je zielige poging vind.
En die waarschuwing gaat ook voor jou op...quote:
[..]
Dat klopt en dat is nu de vierde keer dat je op de man speelt nadat je daarvoor al twee keer bent gewaarschuwd. Beetje sneu dat je je zo moet laten kennen als je het mij vraagt, maar als jij er gelukkig van wordt...
Dames, dames toch. Doe verdorie eens een beetje normaal tegen elkaar...
Met alle respect, maar inmiddels wordt er hier kennelijk gepleit voor een totalitair systeem. Heb je wel door dat je dan dus kennelijk terug wil in de tijd dat m'neer pastoor bepaalde wat goed voor je was, geen second opinion, maar wat de doktor zegt klopt, niet meer de deskundige in twijfel trekken, maar doen wat er in de boeken staat.quote:
24. De vrije markt economie is individualistisch
Toen Kok commesaris was bij de ING en voor de verhoging van de bonussen stemde, waren mensen verbaast. Zijn verklaring: je moet wel meehuilen met de wolven in het bos, anders trekt de caravaan verder zonder jouw.
Het marktmodel is een meelopersmodel. Je moet je altijd voegen naar de markwaarden anders prijs je jezelf uit de markt. In een ideale vrije markt is iedereen een prijsnemer. Dat is geen individualisme, want iedereen drentelt achter elkaar aan een praat elkaar na. Het enige van je kunt doen, is proberen je kansen te grijpen, zoals Ben Verwaayen. Jezelf hoereren voor succes.
E.e.a. hangt met elkaar samen. Vrijheid geven houdt in dat mensen ook dingen gaan doen die je liever niet hebt. Ik hou wel van vrijheid, eerlijk gezegd.
Waar speel ik op de man dan? Ik vraag alleen of WS zich wil onthouden van op de man spelen. Of mag ik alleen maar een post rapporteren ofzo?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 14:30 schreef 99.999 het volgende:
En die waarschuwing gaat ook voor jou op...
Misschien kun je hem ook even waarschuwen dat hij moet ophouden met proberen discussies offtopic te trekken om het topic te verneuken. Dan heb ik ook geen aanleiding meer om onaardig te doen.quote:
[..]
En die waarschuwing gaat ook voor jou op...
Dames, dames toch. Doe verdorie eens een beetje normaal tegen elkaar...
We zijn om de oren geslagen met deze absolute uitspraken en deze ideologische prietpraat is wapen in de belangenstrijdt.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 13:58 schreef waht het volgende:
Volgens mij wordt niet echt gewaardeerd waar we vandaan komen (hoe het is geevolueerd) en hoe andere systemen presteren.
Al die absolute uitspraken kunnen sowieso achterwege blijven. Net als semantiek, hebben we niets aan.
Er wordt zeker niet gezien waar we vandaan komen. De verzorgingsstaat is het gevolg van een lange strijd tegen de bestuurselite en een reaktie op mistanden. Momenteel liggen de machtsverhoudingen zo, dat de burger en werknemer steeds meer de voorwaarden krijgt opgelegd.
De grote vooruitgang in levenstandaard is niet het gevolg van marktwerking, in de zin dat meer markt ook altijd meer welvaart betekent. Net als arbeid fundamenteler is dan kapitaal (ook zonder geld kunnen mensen iets produceren), zo is wetenschappelijk en technische kennis fundamenteler voor innovatie dan marktwerking. De marktideologie heeft alles in een marktmodel geformuleerd. Dat model is intern logisch, maar beschrijft de werkelijkheid niet.
Zie ook deze post: De onmetelijke leegheid van het hedendaagse (neo)liberalisme
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 14:57:42 ]
Een trickle down is niet eerlijk als er een sloot met geld omhoog stroomt via belastingen en subsidies.quote:
Kwam de trickle down belofte ook niet uit de neoliberale koker?
Ze hadden het stream down moeten noemen. Dat was eerlijker geweest.
Alleen zullen rijke mensen dat niet pikken.
Maar niet door mij, en ik verdedig hier toch echt de (gereguleerde) markt.quote:
[..]
We zijn om de oren geslagen met deze absolute uitspraken en deze ideologische prietpraat is wapen in de belangenstrijdt.
Hier kom ik later op terug.quote:Er wordt zeker niet gezien waar we vandaan komen. De verzorgingsstaat is het gevolg van een lange strijd tegen de bestuurselite en een reaktie op mistanden. Momenteel liggen de machtsverhoudingen zo, dat de burger en werknemer steeds meer de voorwaarden krijgt opgelegd.
De grote vooruitgang in levenstandaard is niet het gevolg van marktwerking, in de zin dat meer markt ook altijd meer welvaart betekent. Net als arbeid fundamenteler is dan kapitaal (ook zonder geld kunnen mensen iets produceren), zo is wetenschappelijk en technische kennis fundamenteler voor innovatie dan marktwerking. De marktideologie heeft alles in een marktmodel geformuleerd. Dat model in intern logisch, maar beschrijft de werkelijkheid niet.
Het is geen vrijheid.quote:
[..]
Met alle respect, maar inmiddels wordt er hier kennelijk gepleit voor een totalitair systeem. Heb je wel door dat je dan dus kennelijk terug wil in de tijd dat m'neer pastoor bepaalde wat goed voor je was, geen second opinion, maar wat de doktor zegt klopt, niet meer de deskundige in twijfel trekken, maar doen wat er in de boeken staat.
E.e.a. hangt met elkaar samen. Vrijheid geven houdt in dat mensen ook dingen gaan doen die je liever niet hebt. Ik hou wel van vrijheid, eerlijk gezegd.
Toen in het Ancient regime de aristocratie en kerk het voor voor het zeggen hadden, beweerde ze ook dat mensen volledig vrij waren. Alles was Godswil, behalve wat mensen zelf doen. Wat God voor je heeft gedaan is goed gedaan, de rest is aan jouzelf.
De liberalen in de 17e en 18e waren het er niet mee eens. Ze zeiden: Ik ben niet vrij, want ik word gedwongen. Door de oneerlijke verhoudingen, de wetgeving en verdeling van beslissingbevoegdheden ben ik niet vrij om te handelen naar eigen voorkeur. Maar volgens de ideologie van de aristocratie waren ze wel vrij. Want als God dit systeem niet goed zou vinden dan was het niet zo geweest. Het model valt onder Godswil en is dus goed.
Nu zitten we in een marktgeloof. Dat is niet marktwerking. maar een politieke ideologie. Volgens deze idelogie zijn wij volledig vrij, als alles wordt overgelaten aan de vrije markt. Alles wat het resultaat is van markwerking is goed gedaan, en de rest is aan jouzelf.
Maar mensen zeggen tegenwoordig: Ik ben niet vrij, want ik word gedwongen. Door de oneerlijke verhoudingen, de wetgeving en verdeling van beslissingbevoegdheden ben ik niet vrij om te handelen naar eigen voorkeur. De markt efficientie hypothese is net zozeer een geloof, als het geloof in Godsvoorzienigheid. Maar volgens de vrije marktideologie ben je wel volledig vrij, om je kansen te grijpen en iets van je eigen leven te maken. Dat is een dogma, gesteld als een absolute waarheid. Voor teveel mensen klopt daar weinig van.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 15:34:34 ]
Maar wel door de politieke en economische elite. Sprookjesboek stellingen gonzen door de samenleving, spatten al 20 jaar van de beeldbuis. Ze worden in bedrijven rondgebazuind door managers (dat leren ze in management opleidingen). Ze worden in solliciatie boekjes, loopbaan trajecten, reintegratietrajecten eindeloos uitgekletst.quote:
[..]
Maar niet door mij, en ik verdedig hier toch echt de (gereguleerde) markt.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 15:43:57 ]
De meeste vacaturen worden tegenwoordig ingevuld via hun netwerk kanalen. Ook bij de aanbesteding van publieke werken zou je van dit mooie mechanisme gebruik kunnen maken. Maar dan noemt men het een vorm van corruptie. Wie het dichtst bij het vuur zit, die warmt zich het best. Is netwerken nu wel of niet een vorm van corruptie?
Kijk eens naar alle VVD'er rond de DSB-bank (Robin Linschoten, Gerrit Zalm, Frank de Grave). Hoogenvorst houdt het toezicht bij het AFM. ABN-AMRO Bank gekocht --> Gerrit Zalm en Joop wijn als de nieuwe topmannen. Is de arbeidsmarkt een vrije markt?
Af en toe zie ik iemand zoiets roepen op het internet, maar dat maakt het niet waar natuurlijk.quote:
Maar mensen zeggen tegenwoordig: Ik ben niet vrij, want ik wordt gedwongen.
In mijn omgeving ken ik werkelijk niemand die meent dat hij niet vrij is.
Ik vind het absoluut niet per definitie een vorm van corruptie.quote:
28. Je moet leren netwerken.
De meeste vacaturen worden tegenwoordig ingevuld via hun netwerk kanalen. Ook bij de aanbesteding van publieke werken zou je van dit mooie mechanisme gebruik kunnen maken. Maar dan noemt men het een vorm van corruptie. Wie het dichtst bij het vuur zit, die warmt zich het best. Is netwerken nu wel of niet een vorm van corruptie?
Kijk eens naar alle VVD'er rond de DSB-bank (Robin Linschoten, Gerrit Zalm, Frank de Grave). Hoogenvorst houdt het toezicht bij het AFM. ABN-AMRO Bank gekocht --> Gerrit Zalm en Joop wijn als de nieuwe topmannen. Is de arbeidsmarkt een vrije markt?
Het kán ordinaire vriendjespolitiek zijn, maar het is ook zo dat ik van iemand die ik ken vanuit een professionele omgeving weet wat hij of zij kan.
Je hebt dus ook ergens een stukje meer zekerheid over het functioneren van een persoon dan wanneer je een sollicitant niet kent.
Deze praktijk is ook erg populair in derde wereld landen. Maar dan noemen we het nepotisme. Het gaat mij om de kritiekloze aanvaarding van deze praktijken. Je krijgt zo gesloten netwerken waarbinnen men elkaar de bal toespeelt.quote:
[..]
Ik vind het absoluut niet per definitie een vorm van corruptie.
Het kán ordinaire vriendjespolitiek zijn, maar het is ook zo dat ik van iemand die ik ken vanuit een professionele omgeving weet wat hij of zij kan.
Je hebt dus ook ergens een stukje meer zekerheid over het functioneren van een persoon dan wanneer je een sollicitant niet kent.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 15:53:31 ]
Kun je het individu belonen voor het resultaat van de groep, voor de uitkomst van een proces? Willen mensen aangestuurd worden door een systeem van boetes en beloningen?
Mensen passen hun gedrag aan op het beloningsbeleid. Daar moet men rekening mee houden bij het ontwerpen van het beloningsbeleid. Daarvoor moet je de toekomstige ontwikkelingen kunnen voorzien. Het maken van een goed beloningsbeleid is net zo eenvoudig als het maken van een goede planeconomie. Als een plan economie niet werkt, dan hoef je niet aan te komen met de stelling dat je gewoon beter moet plannen. Maar als het beloningbeleid niet werkt, dan …… ga je er gewoon mee door.
Prestatiebeloningen werken alleen bij eenvoudig werk, waar je direct iemands bedrage kunt kwantifieren, en routinematig is uit te voeren.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 16:03:18 ]
Dat geldt evenzeer voor de markt efficientie hypothese.quote:
[..]
Af en toe zie ik iemand zoiets roepen op het internet, maar dat maakt het niet waar natuurlijk.
Ik heb geen idee hoeveel mensen jij kent of in welke kringen jij je beweegt. Vrijheid is het meest misbruikte ideologische concept in de politiek.quote:In mijn omgeving ken ik werkelijk niemand die meent dat hij niet vrij is.
quote:"Liberty is the plan of heaven for humanity."
George bush
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 19:27:54 ]
Dat geef ik toch aan?quote:
[..]
Deze praktijk is ook erg populair in derde wereld landen. Maar dan noemen we het nepotisme. Het gaat mij om de kritiekloze aanvaarding van deze praktijken.
Het is tweeledig. Enerzijds kan het duiden op een vorm van nepotisme en anderzijds is het een kwestie van weten wat voor vlees je in de kuip hebt.
Nou, die mag jij toch van mij in twijfel trekken?quote:
Dat geldt evenzeer voor de markt efficientie hypothese.
De markt efficientie hypothese wordt verondersteld in de rechtvaardiging van de bestaande verdeling van beslissingsbevoegdheden. De beslissingsbevoegdheden van de één is een begrenzing voor de ander.quote:
[..]
Nou, die mag jij toch van mij in twijfel trekken?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 16:46:58 ]
Ik denk dat jij het begrip vrijheid opvat als "alles kunnen doen wat je zelf wil". Dat is natuurlijk niet correct.quote:
De markt efficientie hypothese wordt verondersteld in de rechtvaardiging van de bestaande verdeling van beslissingsbevoegdheden. De beslissingsbevoegdheden van de één is een begrenzing voor de ander.
Nee, het gaat om de beslissingbevoegdheden. De samenleving wordt door bepaalde partijen actief bewerkt, om daarmee zoveel mogelijk beslissingsbevoegdheid / macht naar zichzelf toe te trekken, en anderen wijs te maken dat ze volledig vrij zijn.quote:
[..]
Ik denk dat jij het begrip vrijheid opvat als "alles kunnen doen wat je zelf wil". Dat is natuurlijk niet correct.
Als het management van een bedrijf in zijn missie statement opneemt, dat het enige doel van het bedrijf is om aandeelhouderswaarde te vergroten, dan heb je daar als werknemer niets over te zeggen. Je kunt alleen ontslag nemen. Er zijn tal van voorbeelden te geven waarin ontslag nemen het enige alternatief is. Hoe aantrekkelijk dat alternatief is, hangt af van je marktwaarde / employability. Is je marktwaarde gering (je bent een 60 jarige werknemer in de bouw) of de werkeloosheid is hoog, dan kunnen ze je alles door de strot duwen.
30. Mensen willen maar doen waar ze zin in hebben of zijn te lui om wat te doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 17:13:34 ]
Ook dit is een onjuiste definitie van vrijheid, maar belangrijker: werknemers bij grote bedrijven hebben gewoon via de OR. Overigens is dat volstrekt idioot als je het mij vraagt, maar dat terzijde.quote:
Nee, het gaat om de beslissingbevoegdheden. De samenleving wordt door bepaalde partijen actief bewerkt, om daarmee zoveel mogelijk beslissingsbevoegdheid / macht naar zichzelf toe te trekken, en anderen wijs te maken dat ze volledig vrij zijn.
Als het management van een bedrijf in zijn missie statement opneemt, dat het enige doel van het bedrijf is om aandeelhouderswaarde te vergroten, dan heb je daar als werknemer niets over te zeggen. Je kunt alleen ontslag nemen. Er zijn tal van voorbeelden te geven waarin ontslag nemen het enige alternatief is. Hoe aantrekkelijk dat alternatief is, hangt af van je marktwaarde / employability. Is je marktwaarde gering (je bent een 60 jarige werknemer in de bouw) of de werkeloosheid is hoog, dan kunnen ze je alles door de strot duwen.
Ik ben helemaal niet bezig om een definitie van vrijheid te geven (zie video hierboven), maar stel de gemakzuchtige definitie ter discussie die ons vaak wordt wijsgemaakt, en die jij ons ook voorspiegelt: iedereen is vanzelfsprekend volledig vrij in een vrije markt economie.quote:
[..]
Ook dit is een onjuiste definitie van vrijheid, maar belangrijker: werknemers bij grote bedrijven hebben gewoon via de OR. Overigens is dat volstrekt idioot als je het mij vraagt, maar dat terzijde.
Deze moet ik afkeuren. Te weinig verband met het neoliberalisme en te algemeen.quote:
28. Je moet leren netwerken.
De meeste vacaturen worden tegenwoordig ingevuld via hun netwerk kanalen. Ook bij de aanbesteding van publieke werken zou je van dit mooie mechanisme gebruik kunnen maken. Maar dan noemt men het een vorm van corruptie. Wie het dichtst bij het vuur zit, die warmt zich het best. Is netwerken nu wel of niet een vorm van corruptie?
Kijk eens naar alle VVD'er rond de DSB-bank (Robin Linschoten, Gerrit Zalm, Frank de Grave). Hoogenvorst houdt het toezicht bij het AFM. ABN-AMRO Bank gekocht --> Gerrit Zalm en Joop wijn als de nieuwe topmannen. Is de arbeidsmarkt een vrije markt?
De neolibealen veronderstellen een transparante vrije markt, want anders werkt het marktmechanisme niet goed. Netwerken is een hele ontransparante benadering van de arbeidsmarkt en leidt ertoe dat de samenleving niet welgeordend is.quote:
[..]
Deze moet ik afkeuren. Te weinig verband met het neoliberalisme en te algemeen.
Je ziet dit debat ook in de politiek rond benoemingen: http://www.nationaleombud(...)vloed-op-benoemingen
Je hebt ook wel een punt, maar ik zie het sprookje er niet in en het is ook niet specifiek neoliberaal.quote:
[..]
De neolibealen veronderstellen een transparante vrije markt, want ander werkt het marktmechanisme niet goed. Netwerken is een hele ontransparante benadering van de arbeidsmarkt en leidt ertoe dat de samenleving niet welgeordend is.
Daarnaast kun je netwerken ook beschouwen als transparantieverhogend, want teveel aan informatie is ook niet goed voor de transparantie. Het gaat immers om transparantie voor marktpartijen.
De arbeidsmarkt is de plek waar de kaarten worden geschud. Deze wordt in de hogere functies vooral bepaald door netwerken. Neoliberalen claimen dat marktwerking heeft geleid tot een welgeordende samenleving terwijl dit bij de overheid / in de politiek niet het geval is. Dat is een sprookje.quote:
[..]
Je hebt ook wel een punt, maar ik zie het sprookje er niet in en het is ook niet specifiek neoliberaal.
Daarnaast kun je netwerken ook beschouwen als transparantieverhogend, want teveel aan informatie is ook niet goed voor de transparantie. Het gaat immers om transparantie voor marktpartijen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 17:45:13 ]
En voor de zoveelste keer in dit topic kom je met een opmerking om iemand onderuit te halen, maar beargumenteer je niet.quote:
Waarom is het zo moeilijk voor jou om gewoon op een volwassen manier de discussie aan te gaan?
De stelling dat producten uit communistische landen langer meegaan is volstrekt onzinnig. Het is een feit van algemene bekendheid dat het juist in zijn algemeenheid meer inferieure producten zijn.quote:
En voor de zoveelste keer in dit topic kom je met een opmerking om iemand onderuit te halen, maar beargumenteer je niet.
Waarom is het zo moeilijk voor jou om gewoon op een volwassen manier de discussie aan te gaan?
Dus wat moet ik er aan onderbouwen?
Die sluit natuurlijk naadloos aan bij nummer 20, marktwerking en de huidige maatschappij in het algemeen stimuleert dat we onzinbaantjes (waar al die managementlagen een onderdeel van zijn) gaan bedenken. Pure luxe en het teken dat het kapitalisme over z'n top is. Keynes voorspelde honderd jaar terug dat we rond deze tijd 20 uur per week zouden werken en eigenlijk zouden we dat moeten doen, in plaats van onszelf verplichten te werken. Wat er op neer komt dat een paar nietsnutten aan de top geld opstrijkt en hun eigen financiële elite geld toe blijft kennen en rond blijft sturen en de rest verplicht worden te werken voor de derde vakantie per jaar in plaats van lekker 20 uur te werken en met één vakantie genoegen te nemen.quote:
[..]
Wat hebben mensen nodig?
1. Een woning. Deze worden in Nederland zelf gebouwd.
2. Gas, water en licht. We hebben aardgas, wonen in een rivieren delta, de zon schijn gratis, nog wat zonnepanelen en spaarlampen en klaar is kees.
3. Eten. We wonen in een heel vruchtbaar land.
4. Kleding. De fabricage van kleding is basaal werk en kan iedereen.
5. Onderwijs. Kan via het internet ook heel efficient.
6. Zorg. Voldoende medici opleiden en een beetje voor je medemens zorgen.
Als je kijkt naar de minima, dan besteden ze vrijwel hun hele inkomen aan woonlasten, een zorgverzekering, gas, water en licht, en eten. Die hebben niets meer dan dat. Hoeveel van de beroepsbevolking is nodig om deze benodigheden te realiseren voor iedereen. Waarschijnlijk ergens tussen 5 - 10 %. Er staan nog wel een paar dingen op het verlangenlijstje en daarvoor is er genoeg ruimte.
Wat de rest eigenlijk nog doet is mij een raadsel. Hoe het zit met de hedendaagse diensteneconomie in westerse landen begrijp ik niet. Ongeveer 80% werkt in de dienstensector. Dus 20% procent produceert alle goederen: huizen, wegen, eten etc. Toen we nog voor 90% een landbouw economie hadden, kwam de slager, bakker, etc nog aan de deur. De kledingmaker ging met zijn petten langs de boeren, en wist precies welke boer zijn pet aan vervanging toe was.
Nu werkt 3% in de landbouw en we exporteren meer voedsel dan we importeren. De rest van de 20% werkt in de industrie. Van diensten merk je weinig; alles is zelfbediening. Wat doet de overige 80% procent die in de dienstensector werkt nu eigenlijk? Het wemelt van kletsmajoren beroepen: loopbaanbegeleider, consultant, advocaat, pr-medewerker, reclamemaker, beleidsmedewerker, reintegratiespecialist, hypotheekadviseur, beleggingsadviseur, technische analyse specialist, NLP'er, opiniepeiler, belastingadviseur.
Alleen al de miljarden industrie die werkgevers en werknemers bij elkaar moeten brengen. Het lijkt wel een loopgraven oorlog geworden, waarin je eerst moet afstuderen in professioneel werkzoeken.
Kijkt eens naar de kwaliteit van het verkiezingdebat. Drie minuten debat, dan een reclame blok van 7 minuten, dan een paar politici die in slogans praten, dan een paar experts die het commentaar verzorgen over de lichaamstaal en wie er heeft gewonnen.
Door de besteding van zijn inkomen beslist iedere consument mee over de gewenste inzet van onze productiemiddelen. Iedereen heeft medezeggenschap, vergelijkbaar met een directe democratie. Het leidt tot populisme. De kwaliteit neemt af en de hype’s nemen toe. Mede daardoor draait een groot deel van de economie op de verslavingen van mensen (denk ook aan het consumentisme). Een verslaving ontstaat als het lichaam geen onderscheidt meer kan maken tussen realiteit een nep. De wereld wordt steeds meer nep en de verslaving onder mensen neemt toe. De verslaafde mensen worden commercieel uitgebuit.
De waardeloze troep die we produceren. Als we dezelfde maatstaven hanteren voor commerciele diensten en producten, als we stellen aan de besteding van belastinggeld dan is veel productie waardeloos (kijk alleen al eens naar de lonen die we bereid zijn te betalen voor publieke functies en vergelijkbare functies in het bedrijfsleven).
26. De vrije markt economie is efficient.
Niet dus.
In dit straatje past een mooie quote van Wouter van Bergen (ING-topman) van vandaag:
In plaats van dat we kunnen gaan genieten van onze rijkdom en productiviteit, worden we geacht om meer te gaan werken om NOG meer rijkdom te vergaren. Ik vind dat zo onbegrijpelijk..quote:„Ik ben een keer uitgescholden door een vrouw die – volgens haar door mij – haar baan verloor toen de postkantoren werden gesloten. Ik zei het natuurlijk niet, maar dacht toen wel: ’Maar jij hebt wel elke avond met je dikke kont op de bank Goede tijden, slechte tijden zitten kijken, terwijl ik iedere avond nog aan het werk ging’.”
Waarom is jouw mening over wat neoliberaal is leidend?quote:
Je hebt ook wel een punt, maar ik zie het sprookje er niet in en het is ook niet specifiek neoliberaal.
Wat neoliberaal is in de OP geduid, en daar staat ook in dat het de bedoeling is om tot een lijstje van neoliberale sprookjes te komen. Dan moet je het wel enigzins concreet en specifiek houden lijkt me en moet er enige overeenstemming onstaan.quote:
[..]
Waarom is jouw mening over wat neoliberaal is leidend?
Dus iedereen kan de geschiktheid betwisten en ik was de discussie daarover met Deelnemer gestart. Dat ik toevallig ook de maker van de OP ben doet er niet zoveel toe.
Niemand wordt daartoe geacht. Dat leg je eventueel jezelf op.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 18:04 schreef pfaf het volgende:
In plaats van dat we kunnen gaan genieten van onze rijkdom en productiviteit, worden we geacht om meer te gaan werken om NOG meer rijkdom te vergaren. Ik vind dat zo onbegrijpelijk..
Als je met weinig werken genoeg binnen brengt om in je eigen onderhoud te voorzien staat je dat vrij hoor.
Het komt op mij in ieder geval over alsof je alleen maar wil horen dat je gelijk hebt en niet echt de discussie zoekt.quote:
Wat neoliberaal is in de OP geduid, en daar staat ook in dat het de bedoeling is om tot een lijstje van neoliberale sprookjes te komen. Dan moet je het wel enigzins concreet en specifiek houden lijkt me en moet er enige overeenstemming onstaan.
Twee dingen: ten eerste is er de huidige realiteit dat bijna alle banen 36-40 urenbanen zijn en de realiteit, zomaar minder werken is gewoon niet mogelijk.quote:
[..]
Niemand wordt daartoe geacht. Dat leg je eventueel jezelf op.
Als je met weinig werken genoeg binnen brengt om in je eigen onderhoud te voorzien staat je dat vrij hoor.
Ten tweede is het een groter geheel, zoals ik probeerde uit te leggen: Het gros van het geld wordt binnengehaald door mensen die niets doen, een grote herstructurering van arbeid (en een andere mindview) is nodig om tot een normale werkweek te komen.
Dat is niet waar. Vrouwen werken in NL bijzonder vaak in deeltijd, maar ook mannen, zij het minder vaak...quote:Op donderdag 30 augustus 2012 18:32 schreef pfaf het volgende:
Twee dingen: ten eerste is er de huidige realiteit dat bijna alle banen 36-40 urenbanen zijn
Waarom niet?quote:en de realiteit, zomaar minder werken is gewoon niet mogelijk.
Dat jij vindt dat het werk wat ze doen nutteloos is maakt niet dat het nutteloos is.quote:Ten tweede is het een groter geheel, zoals ik probeerde uit te leggen: Het gros van het geld wordt binnengehaald door mensen die niets doen, een grote herstructurering van arbeid (en een andere mindview) is nodig om tot een normale werkweek te komen.
M'n manager ziet me al aan komen.quote:
[..]
Dat is niet waar. Vrouwen werken in NL bijzonder vaak in deeltijd, maar ook mannen, zij het minder vaak...
[..]
Waarom niet?
Ik ben overtuigd genoeg van m'n eigen kennis om te vinden dat dat wel zo is.quote:Dat jij vindt dat het werk wat ze doen nutteloos is maakt niet dat het nutteloos is.
Ik snap niet wat er nou zo moeilijk is aan de OP. Ik heb zelf een stuk of 10 neoliberale sprookjes gesteld, en dat dus open voor discussie. Alleen heeft alleen Waht tegen eentje wat ingebracht. Ik heb hem nog gecomplimenteerd dat hij de bedoeling van het topic onderkende. Verder heb ik kennelijk overtuigend beargumenteerd waarom het uit neoliberale hoek komt en waarom het een sprookje is.quote:
[..]
Het komt op mij in ieder geval over alsof je alleen maar wil horen dat je gelijk hebt en niet echt de discussie zoekt.
Alleen dit topic is er niet voor alle politieke discussies. De stelling "Het neoliberalisme mag niet genoemd worden want het bestaat helemaal niet" hoort in een ander topic. De stelling dat neoliberalen alleen de waarheid en niets dan de waarheid vertellen zou je hier slechts kunnen verdedigen door met argumenten het sprookjesgehalte van alle geponeerde sprookjes te weerleggen. Dan zul je van mij niet horen dat je offtopic gaat.
quote:You and I are currently living in conditions in which executives have claimed more and more discretionary power, and quite apart from the danger of selfcensureship that may give rise, the argument that I an trying to put before you is, that the mere existence of degrees of unchecked executive power is in itself an affront to liberty.
Ik heb geprobeerd in de OP zo duidelijk mogelijk te zijn over wat ik wil met dit draadje ja. De formulering die ik gebruikte was 'De bedoeling van dit topic is.....' Dat is dan kennelijk niet helemaal gelukt want jij had er meerdere posts voor nodig om de bedoeling van dit topic te doorzien.quote:
De op is niet zo moeilijk en ik vind dat het vrij doorzichtig is wat je wil met dit draadje. Daar maak ik melding van.
En dat is?quote:
De op is niet zo moeilijk en ik vind dat het vrij doorzichtig is wat je wil met dit draadje. Daar maak ik melding van.
Dat er beroepen zijn waarbij het niet kan maakt mijn argument niet onjuist.quote:
Dat is geen argument.quote:Ik ben overtuigd genoeg van m'n eigen kennis om te vinden dat dat wel zo is.
Je hebt toch inmiddels wel door dat ik een dubbele agenda vermoed, of is dat nu nog niet duidelijk?quote:
Ik heb geprobeerd in de OP zo duidelijk mogelijk te zijn over wat ik wil met dit draadje ja. De formulering die ik gebruikte was 'De bedoeling van dit topic is.....' Dat is dan kennelijk niet helemaal gelukt want jij had er meerdere posts voor nodig om de bedoeling van dit topic te doorzien.
De discussie wordt zo gestuurd dat hij maar één kant op kan. Alleen al het feit dat de neoliberale uitgangspunten (voor zover die term al juist is) worden weggezet als sprookje...quote:
Het topic heeft dus een specifiek onderwerp. Kritiek op de uitgangspunten van de markt ideologie die de politieke agenda van de afgelopen 30 jaar in hoge mate heeft bepaald. Dit staat momenteel overal ter discussie. In Engeland hebben ze zelfs een nieuw economisch instituut opgericht om de uitgangspunten van de economische wetenschap te herzien en te verbreden (er zijn 6 nobelprijs winnaars economie aan verbonden):quote:
[..]
De discussie wordt zo gestuurd dat hij maar één kant op kan. Alleen al het feit dat de neoliberale uitgangspunten (voor zover die term al juist is) worden weggezet als sprookje...
Ook de Amerikaanse middenklasse is in de knel geraakt:
De statistieken (wereldwijd) tonen aan dat de ongelijkheid in de wereld enorm is toegenomen. Ook in China en India is dit een toenemend probleem:
De vraag is of de economische modellen en politieke ideologische uitgangspunten correct zijn: kloppen de modellen, beschrijven ze de werkelijkheid? Wat zijn de consequentie? Zijn die aanvaardbaar?
Ook de Europese economische unie is op de uitgangspunten van deze politieke beweging gestoeld, creeer één interne vrije markt waarin niemand kan ingrijpen.
Je ziet momenteel in de academische wereld een toenemende kritiek op de gevoerde politiek. Hoewel politici nog geen alternatieve politieke agenda hebben geformuleerd, is dit het einde van een tijdperk.
Er zijn diverse grote thema's mee verbonden: de effecten van globalisering, toenemende ongelijkheid, de schuldencrisis, de privatiseringen, de deregulering en uitdijing van de financiele sector, de commercialisering van het publieke leven, de toenemende corruptie in politiek en bedrijfsleven. De dogma's van de marktideologie blokkeerde iedere discussie over deze trends: de juiste interpretatie van vrijheid, de efficientie van markten, de afbraak van collectieve regelingen, vrijhandel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 23:34:36 ]
Het probleem wordt zeker wel onderkend, alleen jij bent blijkbaar nogal selectief in de informatie die je tot je neemt. Er zijn veel mensen uit onder andere de academische en economische gemeenschap die het probleem zeker wel onderkennen. Alleen zoals altijd, zijn er maar weinig politici met echte visie. De meeste politici, net zoals de meeste burgers, kunnen niet verder kijken dan hun neus lang is. Laat staan dat ze out of the box kunnen denken.quote:
Ik geloof niet dat dit een eind is van een tijdperk, aangezien het probleem niet wordt onderkend.
En er zullen ook politici zijn die wel weten dat er problemen zijn die moeten worden aangepakt, alleen ze hebben geen flauw idee waar ze moeten beginnen. Daarom blijven ze maar bezig met het oplossen van de problemen binnen het bestaande kader, in plaats van dat ze het probleem bij de wortel willen of kunnen aanpakken.
En wat is het probleem dan, volgens jou?quote:
Ik geloof niet dat dit een eind is van een tijdperk, aangezien het probleem niet wordt onderkend.
Die modellen zijn uiteraard een afgeleide, maar dat doet er allemaal niet toe. Wat wil je anders?quote:
Er wordt zeker niet gezien waar we vandaan komen. De verzorgingsstaat is het gevolg van een lange strijd tegen de bestuurselite en een reaktie op mistanden. Momenteel liggen de machtsverhoudingen zo, dat de burger en werknemer steeds meer de voorwaarden krijgt opgelegd.
De grote vooruitgang in levenstandaard is niet het gevolg van marktwerking, in de zin dat meer markt ook altijd meer welvaart betekent. Net als arbeid fundamenteler is dan kapitaal (ook zonder geld kunnen mensen iets produceren), zo is wetenschappelijk en technische kennis fundamenteler voor innovatie dan marktwerking. De marktideologie heeft alles in een marktmodel geformuleerd. Dat model is intern logisch, maar beschrijft de werkelijkheid niet.
Zie ook deze post: De onmetelijke leegheid van het hedendaagse (neo)liberalisme
Productiviteit is een natuurlijk onderdeel van het leven. Of men nou jaagt, verzamelt, arbeidt of iets anders doet, en of je dat nou doet omdat het moet van bestuurders uit de hoofdstad, van je baas of uit eigen overweging: het is noodzakelijk, het is niet abnormaal en het is onvermijdelijk. Als je over de term 'productiviteit' valt: prima, maar verzin dan wat anders en we kunnen over hetzelfde praten met een ander woord. Want dat is uiteindelijk waar dit allemaal om draait, dat men zichzelf onderhoudt. Die prachtige verzorgingsstaat waar je het over hebt komt niet uit de lucht vallen, dat is een direct gevolg van een overschot aan welvaart. Zonder dat overschot zou het er nooit zijn geweest.
Overigens zitten er nog genoeg haken en ogen aan die verzorgingsstaat, vooral doordat de generaties die niet beter weten een totaal andere kijk hebben dan de generaties die nog enigszins weten hoe het leven zonder verzorgingsstaat is.
Eh, wat dacht je van: dat heeft er helemaal niets mee te maken?quote:
Een hele hoop neo liberale uitgangspunten hebben tot nu toe voldoende tijd gehad om zich te bewijzen. Het is al sinds 2008 crisis en welke geweldig neo liberaal beleid heeft dit allemaal opgelost?
Het enige wat dit gaat 'oplossen' is het afbetalen van schulden, faillissementen, inflatie, bezuinigen en verspreiding van welvaart. Aangenomen dat dezelfde moeite wordt gedaan om concurrentievermogen te verbeteren.
In 'Utopie van de vrije markt' van Achterhuis, beweert de auteur dat zekere vormen van sociale arrangementen in het pre-industriële stadium ook bestonden hoor. Vervolgens komt de industrialisatie op en in de eerste fase daarvan zie je dat arbeiders die sociale arrangementen verloren. Al vrij snel komt er vanuit christelijke, liberale en communistische/socialistische hoek 'moreel' verzet tegen de erbarmelijke omstandigheden waarin de arbeiders leven tijdens de periode van de dismal science, en vanaf het einde van de 19de eeuw zie je de sociale wetgeving ontstaan. De verzorgingsstaat is niet een gunst van fabrieksdirecteuren geweest, omdat de arbeidsproductiviteit tijdens de industrialisatie omhoog schoot oid; het erop nahouden van sociale arrangementen is vrij elementair voor de soort mens.quote:
[..]
Die modellen zijn uiteraard een afgeleide, maar dat doet er allemaal niet toe. Wat wil je anders?
Productiviteit is een natuurlijk onderdeel van het leven. Of men nou jaagt, verzamelt, arbeidt of iets anders doet, en of je dat nou doet omdat het moet van bestuurders uit de hoofdstad, van je baas of uit eigen overweging: het is noodzakelijk, het is niet abnormaal en het is onvermijdelijk. Als je over de term 'productiviteit' valt: prima, maar verzin dan wat anders en we kunnen over hetzelfde praten met een ander woord. Want dat is uiteindelijk waar dit allemaal om draait, dat men zichzelf onderhoudt. Die prachtige verzorgingsstaat waar je het over hebt komt niet uit de lucht vallen, dat is een direct gevolg van een overschot aan welvaart. Zonder dat overschot zou het er nooit zijn geweest.
Overigens zitten er nog genoeg haken en ogen aan die verzorgingsstaat, vooral doordat de generaties die niet beter weten een totaal andere kijk hebben dan de generaties die nog enigszins weten hoe het leven zonder verzorgingsstaat is.
Wat zou die dan moeten zijn?quote:
[..]
Je hebt toch inmiddels wel door dat ik een dubbele agenda vermoed, of is dat nu nog niet duidelijk?
Sociale arrangementen zijn niet uniek voor deze tijd inderdaad en het is inderdaad geen gunst geweest maar de omvang en invloed van ons stelsel zijn simpelweg veel te groot geworden. Ergens komt het punt waarop het zichzelf teniet doet, en dat is ongeveer nu.quote:
[..]
In 'Utopie van de vrije markt' van Achterhuis, beweert de auteur dat zekere vormen van sociale arrangementen in het pre-industriële stadium ook bestonden hoor. Vervolgens komt de industrialisatie op en in de eerste fase daarvan zie je dat arbeiders die sociale arrangementen verloren. Al vrij snel komt er vanuit christelijke, liberale en communistische/socialistische hoek 'moreel' verzet tegen de erbarmelijke omstandigheden waarin de arbeiders leven tijdens de periode van de dismal science, en vanaf het einde van de 19de eeuw zie je de sociale wetgeving ontstaan. De verzorgingsstaat is niet een gunst van fabrieksdirecteuren geweest, omdat de arbeidsproductiviteit tijdens de industrialisatie omhoog schoot oid; het erop nahouden van sociale arrangementen is vrij elementair voor de soort mens.
Ik denk dat jij dat eerder bent, want het lijkt mij sterk dat jij weet waar ik op doelde...quote:
Het probleem wordt zeker wel onderkend, alleen jij bent blijkbaar nogal selectief in de informatie die je tot je neemt.
Het probleem is alleen de demografie, volgens mij.quote:
[..]
Sociale arrangementen zijn niet uniek voor deze tijd inderdaad en het is inderdaad geen gunst geweest maar de omvang en invloed van ons stelsel zijn simpelweg veel te groot geworden. Ergens komt het punt waarop het zichzelf teniet doet, en dat is ongeveer nu.
Er zijn natuurlijk meerdere problemen, maar als je nu van een afstand kijkt, dan zie je dat het probleem niet op beleidsniveau ligt (ook al zie je daar zaken terug), maar bij de mens. Als over de gehele wereld de politiek van links tot rechts (deels) geïnfecteerd is door het neoliberale virus (als ik dan toch die naam ervoor moet gebruiken), dan heb je het kennelijk niet over een politieke stroming, maar over iets wat bij het overgrote deel van de mensen leeft.quote:
En wat is het probleem dan, volgens jou?
Ik herken dat overigens in het dagelijks leven. Mensen zijn veel minder tolerant geworden naar elkaar. Veel meer bezig met eigen behoeftebevrediging. Zijn veel meer aan het kijken naar wat de ander heeft en willen dat ook hebben. Enz. enz.
Zo lang als men met name bezig is met eigen gewin, dan wordt het nooit wat. Het is wat dat betreft net als met een voetbalteam, ook al heb je 11 topvoetballers, als men niet als team opereert, dan wordt het nooit wat. En dit kernprobleem uit zich op hele verschillende wijzen en de zwakkeren zijn altijd de klos.
Ga je het dit keer dan wel lezen als ik het post? En zo ja, waarom heb je er de vorige keren overheen gelezen?quote:
Welk neoliberaal beleid heeft men toegepast dan op het bezweren van de crisis? De overheden hebben vooral niets gedaan en wat ze wel gedaan hebben is meer te kenmerken als oud-links: de overheidsgeldkraan open zetten en hopen dat het vanzelf goed komt.quote:
Een hele hoop neo liberale uitgangspunten hebben tot nu toe voldoende tijd gehad om zich te bewijzen. Het is al sinds 2008 crisis en welke geweldig neo liberaal beleid heeft dit allemaal opgelost?
Nou ja, in de VS is Atlas Shrugged van Ayn Rand zo ongeveer de bijbel van hen die geloven in de ultieme marktwerking hè, Wat jij beschrijft is hoe Ayn Rand de mens ziet.quote:
[..]
Er zijn natuurlijk meerdere problemen, maar als je nu van een afstand kijkt, dan zie je dat het probleem niet op beleidsniveau ligt (ook al zie je daar zaken terug), maar bij de mens. Als over de gehele wereld de politiek van links tot rechts (deels) geïnfecteerd is door het neoliberale virus (als ik dan toch die naam ervoor moet gebruiken), dan heb je het kennelijk niet over een politieke stroming, maar over iets wat bij het overgrote deel van de mensen leeft.
Ik herken dat overigens in het dagelijks leven. Mensen zijn veel minder tolerant geworden naar elkaar. Veel meer bezig met eigen behoeftebevrediging. Zijn veel meer aan het kijken naar wat de ander heeft en willen dat ook hebben. Enz. enz.
Zo lang als men met name bezig is met eigen gewin, dan wordt het nooit wat. Het is wat dat betreft net als met een voetbalteam, ook al heb je 11 topvoetballers, als men niet als team opereert, dan wordt het nooit wat. En dit kernprobleem uit zich op hele verschillende wijzen en de zwakkeren zijn altijd de klos.
Wat is je punt?quote:
Nou ja, in de VS is Atlas Shrugged van Ayn Rand zo ongeveer de bijbel van hen die geloven in de ultieme marktwerking hè, Wat jij beschrijft is hoe Ayn Rand de mens ziet.
Ben jij het niet met mij eens dat mensen het meeste bereiken als ze samen werken? Ben jij het niet met mij eens dat mensen de afgelopen 10-15 steeds minder bereid zijn om samen te werken en meer tegenover elkaar zijn komen te staan? Vind jij dat niet problematisch?
Misschien had je het net zo onduidelijk geformuleerd als ik de OP. Ik ben benieuwd naar wat volgens jou agenda 1 en agenda 2 is.quote:
[..]
Ga je het dit keer dan wel lezen als ik het post? En zo ja, waarom heb je er de vorige keren overheen gelezen?
Mijn punt is dat ook Weltschmerz, deelnemer en companen dit wel degelijk wrs als problematisch zien. Immers Ayn Rand wordt geassocieerd met het mensbeeld van het neoliberalisme. 30 lang, vanaf het moment dat de yuppies ineens verschenen, is mensen voorgehouden dat een door "greed" geregeerd leven het summum van succes oplevert.quote:
[..]
Wat is je punt?
Ben jij het niet met mij eens dat mensen het meeste bereiken als ze samen werken? Ben jij het niet met mij eens dat mensen de afgelopen 10-15 steeds minder bereid zijn om samen te werken en meer tegenover elkaar zijn komen te staan? Vind jij dat niet problematisch?
Ook al liet Brett Easton Ellis ons van meet af aan de verschrikkingen van een dergelijk mensbeeld zien, dit heeft natuurlijk invloed gehad op de mentaliteit van mensen.
Probeer je nu zelf jouw eigen draadje te laten ontsporen?quote:
Misschien had je het net zo onduidelijk geformuleerd als ik de OP. Ik ben benieuwd naar wat volgens jou agenda 1 en agenda 2 is.
Dat stevent vrolijk af op een deel 2 en een lijst van een 50-tal neoliberale sprookjes, dus een kennelijk nog steeds noodzakelijke uitleg van de bedoeling en moeizame discussie daarover kan er ook nog wel bij.quote:Op vrijdag 31 augustus 2012 10:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Probeer je nu zelf jouw eigen draadje te laten ontsporen?
Maar je hebt geen antwoord op de vraag wat de twee delen van die veronderstelde dubbele agenda zijn?
Wat voornamelijk is uitgevoerd door de partijen die zich neo liberaal noemen. Het was meer soiciaal voor de grote bedrijven en snoeihard kapitalisme voor de normale mensen. Precies zoals de neo liberale wind al sinds de jaren 80 waait.quote:
[..]
Welk neoliberaal beleid heeft men toegepast dan op het bezweren van de crisis? De overheden hebben vooral niets gedaan en wat ze wel gedaan hebben is meer te kenmerken als oud-links: de overheidsgeldkraan open zetten en hopen dat het vanzelf goed komt.
Maar ik draai het om. Neoliberalisme (of hetgeen onder dat plakplaatje wordt geschoven) heeft de mensen niet doen veranderen, het is de verandering in denken bij de mensen, feitelijk het individualisme, de ontzuiling, meer individuele vrijheid, enz. enz. waar e.e.a. het gevolg van is.quote:
Mijn punt is dat ook Weltschmerz, deelnemer en companen dit wel degelijk wrs als problematisch zien. Immers Ayn Rand wordt geassocieerd met het mensbeeld van het neoliberalisme. 30 lang, vanaf het moment dat de yuppies ineens verschenen, is mensen voorgehouden dat een door "greed" geregeerd leven het summum van succes oplevert.
Ook al liet Brett Easton Ellis ons van meet af aan de verschrikkingen van een dergelijk mensbeeld zien, dit heeft natuurlijk invloed gehad op de mentaliteit van mensen.
Nou kun je de vrijheid weer afnemen, maar dat sta ik niet voor. De vraag is dus wat de vervolgstap is. Nou, die is volgens mij niet zo simpel te beantwoorden. Maar het lijkt erop dat het echt mis moet gaan voordat mensen weer het besef krijgen dat ze elkaar nodig hebben. Het alternatief is een leider, waar mensen zich achter scharen, alleen... dat past niet zo bij het denkbeeld van mensen, want een autoriteit moet je vooral betwisten...
Lastig probleem als je het mij vraagt.
Die had ik al gegeven. Ik blijf niet in herhaling vallen natuurlijk.quote:
Dat stevent vrolijk af op een deel 2 en een lijst van een 50-tal neoliberale sprookjes, dus een kennelijk nog steeds noodzakelijke uitleg van de bedoeling en moeizame discussie daarover kan er ook nog wel bij.
Maar je hebt geen antwoord op de vraag wat de twee delen van die veronderstelde dubbele agenda zijn?
Dit wordt interessant! Ik ken nl. wereldwijd precies 0 partijen die zich neoliberaal noemen. Zou jij er eens drie kunnen noemen, met verwijzing?quote:
Wat voornamelijk is uitgevoerd door de partijen die zich neo liberaal noemen.
Ik zie ze niet. Dus of je lult maar wat, of je gaat agenda 1 en agenda 2 even benoemen.quote:
[..]
Die had ik al gegeven. Ik blijf niet in herhaling vallen natuurlijk.
Ik vind het wat apart dat je eerst bij een mod gaat huilen dat ik niet on topic blijf en nu ik on topic wil blijven je daar weer over gaat huilen.quote:
Ik zie ze niet. Dus of je lult maar wat, of je gaat agenda 1 en agenda 2 even benoemen.
Volgens Balkenende was het communitarianisme van Etzioni het antwoord.quote:
[..]
Maar ik draai het om. Neoliberalisme (of hetgeen onder dat plakplaatje wordt geschoven) heeft de mensen niet doen veranderen, het is de verandering in denken bij de mensen, feitelijk het individualisme, de ontzuiling, meer individuele vrijheid, enz. enz. waar e.e.a. het gevolg van is.
Nou kun je de vrijheid weer afnemen, maar dat sta ik niet voor. De vraag is dus wat de vervolgstap is. Nou, die is volgens mij niet zo simpel te beantwoorden. Maar het lijkt erop dat het echt mis moet gaan voordat mensen weer het besef krijgen dat ze elkaar nodig hebben. Het alternatief is een leider, waar mensen zich achter scharen, alleen... dat past niet zo bij het denkbeeld van mensen, want een autoriteit moet je vooral betwisten...
Lastig probleem als je het mij vraagt.
Adam Curtis in The Trap had het erover dat we ons na wo2 vooral bezig hielden met de negatieve vrijheid van Isaiah Berlin, maar dat het nu tijd werd voor een stukje positieve vrijheid, ook al heeft dit alleen dictators opgeleverd.
Ik weet het ook niet, maar ik deel je cultuurpessimisme.
Ik ben niet naar de mod gestapt, ik heb je er zelf op aangesproken. Verder is het mijn topic en dan moet je ook bereid zijn de bedoeling nader te verklaren, ook voor de tragere leerlingen.quote:
[..]
Ik vind het wat apart dat je eerst bij een mod gaat huilen dat ik niet on topic blijf en nu ik on topic wil blijven je daar weer over gaat huilen.
Jij vermoedt een dubbele agenda, prima, geef even aan wat agenda 1 en wat agenda 2 is, en dan kan ik in een reactie daarop de bedoeling van het topic nader duiden. Maar kennelijk kun je dat antwoord niet geven en is dit gewoon weer een poging het topic te verneuken met je bekende stijl.
Zoals ik meermaals aangegeven heb: officieel een discussie, dubbele agenda "geef mij gelijk in mijn kritiek op neoliberalisme".quote:
Ik ben niet naar de mod gestapt, ik heb je er zelf op aangesproken. Verder is het mijn topic en dan moet je ook bereid zijn de bedoeling nader te verklaren, ook voor de tragere leerlingen.
Jij vermoedt een dubbele agenda, prima, geef even aan wat agenda 1 en wat agenda 2 is, en dan kan ik in een reactie daarop de bedoeling van het topic nader duiden. Maar kennelijk kun je dat antwoord niet geven en is dit gewoon weer een poging het topic te verneuken met je bekende stijl.
Productie is niet het probleem. Er is momenteel niets mis met de productiecapaciteit in de wereld. De verdelingskwestie is het probleem. Om een zo groot deel van de taart te bemachtigen is de hele samenleving een grote zinloze strijd.quote:
[..]
Die modellen zijn uiteraard een afgeleide, maar dat doet er allemaal niet toe. Wat wil je anders?
Productiviteit is een natuurlijk onderdeel van het leven. Of men nou jaagt, verzamelt, arbeidt of iets anders doet, en of je dat nou doet omdat het moet van bestuurders uit de hoofdstad, van je baas of uit eigen overweging: het is noodzakelijk, het is niet abnormaal en het is onvermijdelijk. Als je over de term 'productiviteit' valt: prima, maar verzin dan wat anders en we kunnen over hetzelfde praten met een ander woord. Want dat is uiteindelijk waar dit allemaal om draait, dat men zichzelf onderhoudt. Die prachtige verzorgingsstaat waar je het over hebt komt niet uit de lucht vallen, dat is een direct gevolg van een overschot aan welvaart. Zonder dat overschot zou het er nooit zijn geweest.
Overigens zitten er nog genoeg haken en ogen aan die verzorgingsstaat, vooral doordat de generaties die niet beter weten een totaal andere kijk hebben dan de generaties die nog enigszins weten hoe het leven zonder verzorgingsstaat is.
Zichzelf onderhouden is prima als iedereen in zijn eigen spullen produceert. Omdat dit niet zo is, is in je eigen behoefte voorzien verknoopt met je voegen naar de wil van anderen. Dat was vroeger ook zo. Deze opgelegde wil wordt weer steeds agressiever naar mensen toe.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2012 11:31:15 ]
Ik geloof niet dat je de term 'dubbele agenda' beheerst. Dit topic is er voor kritiek op het neoliberalisme. Namelijk kritiek op de heilsboodschap die het verkoopt met leugens, onjuistheden, verdraaiingen, eufemismen en halve waarheden, samengevat onder het woord sprookjes.quote:
[..]
Zoals ik meermaals aangegeven heb: officieel een discussie, dubbele agenda "geef mij gelijk in mijn kritiek op neoliberalisme".
Nogmaals, als je kunt beargumenteren waarom het geen sprookjes zijn maar waarheden en correcte weergaven van de werkelijkheid dan staat dat neoliberalisme van je er ook een stuk beter op. Als het trickle down effect er wel is, als deregulering van de financiele sector wel heilzaam is gebleken, als privatisering wel altijd leidt tot een efficienter vervulling van de taak etc. dan hebben de neoliberalen een veel beter verhaal.
quote:
Ik blijf niet in herhaling vallen natuurlijk.
Een topic leest prettiger mee zonder trollen die de discussie proberen te verzieken.
Fijn. Zoek je nu een ander om je eigen draadje om zeep te helpen?quote:
Ik geloof niet dat je de term 'dubbele agenda' beheerst.
Nee hoor, nu jij je pogingen staakt zit ik niet te wachten op een vervanger.quote:
[..]
Fijn. Zoek je nu een ander om je eigen draadje om zeep te helpen?
In het bedrijfsleven werkt men efficiënter.
Eens.quote:
Zo lang als men met name bezig is met eigen gewin, dan wordt het nooit wat. Het is wat dat betreft net als met een voetbalteam, ook al heb je 11 topvoetballers, als men niet als team opereert, dan wordt het nooit wat. En dit kernprobleem uit zich op hele verschillende wijzen en de zwakkeren zijn altijd de klos.
Mensen zijn niet beroerd om te werken. Maar het grootste probleem is de tijd, aggressie en stress die nodig is om de hierarchie te bepalen en de buit te verdelen. Veel werk wordt al bijvoorbaat geklasssificeerd als minderwaardig. Een lager loon is een indicatie is van talentloosheid en het gevolg is dat je verder ook niets meer hebt in te brengen. Als je in de markt jezelf niet kunt bewijzen ... Een enorme hoeveelheid tijd en moeite wordt geinvesteerd om iets te lijken en om iets te verkopen. Daarom ben je niets meer als je je gewone zelf bent.
Terwijl dat allemaal kinderachtig gedrag is. Je kunt niet een serieuze discussie hebben over ingewikkelde thema's als je tegelijk er alleen maar bent om te roepen: haha ik ben meer dan jij. Die combi van neanderthaler gedrag met topposities bekleden, komt in onze complexe samenleving raar over. Eerst gaan mensen jarenlang studeren, om vervolgens als een baviaan uit hun bek te auwehoeren over wie er de grootste lul heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2012 12:47:16 ]
Dan kun je ook alle dilberts er neer zetten. Velen zijn heel herkenbaar.quote:
Deze was al keer geweest, maar ik wil hem nog wel een keer herhalen, met een filmpje dat veel mensen in het bedrijfsleven bekend voorkomt...
In het bedrijfsleven werkt men efficiënter.
Dat is toch standaard de fokker?quote:
Dilbert is inderdaad geniaal.quote:
Dan kun je ook alle dilberts er neer zetten. Velen zijn heel herkenbaar.
Dat komt omdat men het als de waarheid wil verkopen. Een stroming is een zienswijze en kun je bekritiseren, de waarheid is boven alle kritiek verheven.quote:
[..]
Dit wordt interessant! Ik ken nl. wereldwijd precies 0 partijen die zich neoliberaal noemen. Zou jij er eens drie kunnen noemen, met verwijzing?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2012 11:30:14 ]
Volgens mij is er een paradox tussen individualisme en collectivisme. In een individualistische samenleving is iedereen onmachtig, omdat je in je uppie niets bepaalt, en dus voeg je jezelf naar de heersende trend en pas je jezelf aan, ook al sta je er niet achter.quote:
[..]
Maar ik draai het om. Neoliberalisme (of hetgeen onder dat plakplaatje wordt geschoven) heeft de mensen niet doen veranderen, het is de verandering in denken bij de mensen, feitelijk het individualisme, de ontzuiling, meer individuele vrijheid, enz. enz. waar e.e.a. het gevolg van is.
Nou kun je de vrijheid weer afnemen, maar dat sta ik niet voor. De vraag is dus wat de vervolgstap is. Nou, die is volgens mij niet zo simpel te beantwoorden. Maar het lijkt erop dat het echt mis moet gaan voordat mensen weer het besef krijgen dat ze elkaar nodig hebben. Het alternatief is een leider, waar mensen zich achter scharen, alleen... dat past niet zo bij het denkbeeld van mensen, want een autoriteit moet je vooral betwisten...
Lastig probleem als je het mij vraagt.
Zie ook dit topic: Mijn visie op individualisme
quote:
De statistieken (wereldwijd) tonen aan dat de ongelijkheid in de wereld enorm is toegenomen. Ook in China en India is dit een toenemend probleem:
Die strijd is noodzakelijk om een rijk land te blijven (plus de bijkomende voordelen als een verzorgingsstaat te handhaven). We concurreren met miljarden andere mensen voor grondstoffen, arbeid en kapitaal. Ook zij willen de levensstandaard die wij hebben, geheel begrijpelijk.quote:
[..]
Productie is niet het probleem. Er is momenteel niets mis met de productiecapaciteit in de wereld. De verdelingskwestie is het probleem. Om een zo groot deel van de taart te bemachtigen is de hele samenleving een grote zinloze strijd.
Zichzelf onderhouden is prima als iedereen in zijn eigen spullen produceert. Omdat dit niet zo is, is in je eigen behoefte voorzien verknoopt met je voegen naar de wil van anderen. Dat was vroeger ook zo. Deze opgelegde wil wordt weer steeds agressiever naar mensen toe.
De wereld is beperkt, wat dat betreft.
Het berust dus volgens jou op diefstal. Je bent rijk omdat je het een ander kunt afpakken. Als we zouden kunnen delen is iedereen arm. Wat blijft er dan over van de stelling dat de economie geen nul som spel is?quote:
[..]
Die strijd is noodzakelijk om een rijk land te blijven (plus de bijkomende voordelen als een verzorgingsstaat te handhaven). We concurreren met miljarden andere mensen voor grondstoffen, arbeid en kapitaal. Ook zij willen de levensstandaard die wij hebben, geheel begrijpelijk.
De wereld is beperkt, wat dat betreft.
Gelukkig is dit onjuist. Er is in de westerse wereld een gebrek aan arbeid. Men leeft zich uit in verzonnen beroepen, die allemaal vallen onder de dienstensector. Men houdt zichzelf onledig met onzin. De strijd is een overbodige kostenpost, alleen noodzakelijk omdat de mens een onhebbelijk aapje is dat de baas wil spelen. Als ik denk aan al dat subtiele wetenschappelijk denkwerk, en het vergelijk met dit onnozele primitieve instinctieve gedrag, dan weet ik wel wie er aan de goede kant van de streep staan. De hitsers met hun verhalen over competitie en strijd deugen niet. De idelogische prietpraat op de TV uit de monden van zoganaamd politiek talent haalt nog niet het niveau van 4 HAVO. Er is vooral sprake van intelectuele luiheid. Iedere politieke nul verschuilt zich achter de gedachte dat de bevolking zo ongeintereseerd en dom is, maar zelf vernaggelen ze het publieke debat met onbenullige verkooppraatjes.
Als het zo is dat de wereld alleen maar gebukt kan gaan onder strijd, laten we er dan eerlijk over zijn. Niet het talent van de succesvollen ligt daaraan ten grondslag, maar ordinair apengedrag, dat beste gedijt bij een gebrek aan een normale opvoeding en intellectuele ontwikkeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2012 14:30:52 ]
Tussen de extremen in vind je de waarheid.quote:
Het berust dus volgens jou op diefstal. Je bent rijk omdat je het een ander kunt afpakken. Als we zouden kunnen delen is iedereen arm. Wat blijft er dan over van de stelling dat de economie geen nul som spel is?
Correct. We zitten nu teveel aan 1 kant van het verhaal, zeker in de retorica van de huidige politiek rond marktwerking en competitie en de dominantie van het bedrijfsleven. Een gevolg van 30 jaar lang dezelfde kant opkijken.quote:
[..]
Tussen de extremen in vind je de waarheid.
Je kunt dat zien aan het feit dat alles wordt uitgelegd in termen van marktwerking, terwijl marktwerking alleen afstemmingsmechanisme is. Het moet garanderen dat wij de productiemiddelen en de opbrengst juist alloceren / verdelen. Over het productieproces zelf heeft de hedendaagse economie weinig te vertellen. Men suggereert dat ook daar marktwerking de bron is van alle innovatie, allemaal aangejaagd door prijsprikkels. Waren bedrijven maar de aanstuurders van het wetenschappelijk onderzoek denkt Bernard Wientjes, dan deden ze tenminste wat zinnigs.
De aarde draait niet om de zon vanwege prijsprikkels en marktwerking. Een groot deel van de werking van de wereld valt sowieso buiten de horizon van het marktmodel. Dat geldt ook voor de interne werking mens zelf. De marktmensen kunnen wel beweren dat alles berust op vrije keuzes, maar dat zou betekenen dat de psychologie een pseudo wetenschap is, want als de verkaring voor ons gedrag berust op vrije keuzes, dan is ons gedrag onverklaarbaar.
We leven nu in een mercantilistische samenleving. Het zijn de marktverkopers die tegenwoordig in de bestuurdersstoel zitten. De ondernemer staat model voor de ideale mens. De presentatievaardigheden en verkooptechnieken die een markthandelaar goed van pas komen, zijn de hoogst gewaardeerde vaardigheden en kennis. Alles retoriek draait om de transactie, de deal die je moet zien te maken. Je kansen grijpen enzo. De inhoudelijkheid is achter de horizon verdwenen.
Hoeveel woorden er nodig zijn om duidelijk te maken dat het marktmodel een bliksvernauwing is, weet ik niet. De propaganda heeft zijn werk gedaan. Een generatie is opgegroeit met dit model en zijn dogma's. De wal zal het schip moeten keren.
Daar heb je wel een punt. Mensen kunnen moeilijk weten waar jij nou eigenlijk op doelt omdat je niet al te vaak de dingen toelicht die je roept. Beargumenteren en inhoudelijk reageren is niet je sterkste kant, dus je blijft maar in herhaling vallen als een vastgelopen langspeelplaat.quote:
[..]
Ik denk dat jij dat eerder bent, want het lijkt mij sterk dat jij weet waar ik op doelde...
Wat een mooie ad hominem. Zo inhoudelijk ook!quote:
Daar heb je wel een punt. Mensen kunnen moeilijk weten waar jij nou eigenlijk op doelt omdat je niet al te vaak de dingen toelicht die je roept. Beargumenteren en inhoudelijk reageren is niet je sterkste kant, dus je blijft maar in herhaling vallen als een vastgelopen langspeelplaat.
Kijk het topic nog eens door en tel het aantal posts van jou waarin je niet verder komt dan een paar zinnen. Daar waar deelnemer continu zijn best doet om zijn verhaal uiteen te zetten en met veel langere posts aankomt.quote:
[..]
Wat een mooie ad hominem. Zo inhoudelijk ook!
Toch wel grappig dat jij het allemaal zo goed weet, maar blijkbaar heel veel moeite hebt om jouw eigen standpunten inzichtelijk te maken voor anderen. Je posts hebben een hoog troll-gehalte doordat je continu het spelletje speelt van korte reacties op lange posts van anderen die wel inhoudelijk de discussie aangaan.
Dus je moet al komen met posts van anderen en niet die van jezelf, want jij bent kennelijk alleen maar in staat om anderen de maat te nemen hier.quote:
Kijk het topic nog eens door en tel het aantal posts van jou waarin je niet verder komt dan een paar zinnen. Daar waar deelnemer continu zijn best doet om zijn verhaal uiteen te zetten en met veel langere posts aankomt.
Toch wel grappig dat jij het allemaal zo goed weet, maar blijkbaar heel veel moeite hebt om jouw eigen standpunten inzichtelijk te maken voor anderen. Je posts hebben een hoog troll-gehalte doordat je continu het spelletje speelt van korte reacties op lange posts van anderen die wel inhoudelijk de discussie aangaan.
Ik heb zat langere posts gemaakt in dit draadje. De post waar ik het meest in heb geïnvesteerd leverde het minst respons op. En ik denk niet dat dat aan mij ligt, maar zo wel hoor ik het van jou graag.
Jouw mening over mij mag je verder achterwege laten. Nobody cares, least of all me.
Ik zeg geen diefstal maar concurrentie. Sommige hulpmiddelen zijn in beperkte mate aanwezig, dat is alles.quote:
[..]
Het berust dus volgens jou op diefstal. Je bent rijk omdat je het een ander kunt afpakken. Als we zouden kunnen delen is iedereen arm. Wat blijft er dan over van de stelling dat de economie geen nul som spel is?
Je bent nu wel erg zwartgallig. Twee reacties. Ten eerste komt er veel algemeen goed voort uit competitie. Ten tweede is competitie niet iets wat je aan of uit kunt zetten. Wat jij en ik hier doen valt er zelfs deels onder.quote:Gelukkig is dit onjuist. Er is in de westerse wereld een gebrek aan arbeid. Men leeft zich uit in verzonnen beroepen, die allemaal vallen onder de dienstensector. Men houdt zichzelf onledig met onzin. De strijd is een overbodige kostenpost, alleen noodzakelijk omdat de mens een onhebbelijk aapje is dat de baas wil spelen. Als ik denk aan al dat subtiele wetenschappelijk denkwerk, en het vergelijk met dit onnozele primitieve instinctieve gedrag, dan weet ik wel wie er aan de goede kant van de streep staan. De hitsers met hun verhalen over competitie en strijd deugen niet. De idelogische prietpraat op de TV uit de monden van zoganaamd politiek talent haalt nog niet het niveau van 4 HAVO. Er is vooral sprake van intelectuele luiheid. Iedere politieke nul verschuilt zich achter de gedachte dat de bevolking zo ongeintereseerd en dom is, maar zelf vernaggelen ze het publieke debat met onbenullige verkooppraatjes.
Als het zo is dat de wereld alleen maar gebukt kan gaan onder strijd, laten we er dan eerlijk over zijn. Niet het talent van de succesvollen ligt daaraan ten grondslag, maar ordinair apengedrag, dat beste gedijt bij een gebrek aan een normale opvoeding en intellectuele ontwikkeling.
Verder geheel eens dat er veel intellectuele luiheid is (eenzelfde fenomeen zie je in elke beschaving die aan het einde van z'n periode decadent is geworden) en de primitiviteit van bepaalde zaken. Maar wat wil je eraan doen? Ik heb geen enkel vertrouwen in reële verbetering, derhalve zie ik weinig nut om het te zien als probleem. Vechten tegen de bierkaai is een verspilling van energie.
Mijn mening over jou heb ik nog niet echt gegeven hoor en die kan ik maar beter achterwege latenquote:
[..]
Dus je moet al komen met posts van anderen en niet die van jezelf, want jij bent kennelijk alleen maar in staat om anderen de maat te nemen hier.
Ik heb zat langere posts gemaakt in dit draadje. De post waar ik het meest in heb geïnvesteerd leverde het minst respons op. En ik denk niet dat dat aan mij ligt, maar zo wel hoor ik het van jou graag.
Jouw mening over mij mag je verder achterwege laten. Nobody cares, least of all me.
Leef je uit. Doe het lekker via pm, dan hoef je het draadje niet nog verder te vervuilen.quote:
Mijn mening over jou heb ik nog niet echt gegeven hoor en die kan ik maar beter achterwege laten
Goed zo, ophouden met draadvervuiling.quote:
[..]
Leef je uit. Doe het lekker via pm, dan hoef je het draadje niet nog verder te vervuilen.