VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
http://www.libertarischepartij.nl/
Als libertariërs streven wij naar een vrije wereld; een wereld waarin niemand wordt gedwongen zijn of haar leven en eigendom op te offeren ten gunste van anderen.
Wij menen dat respect voor individuele rechten een wezenlijke voorwaarde is voor een vrije en welvarende wereld, dat geweld en fraude moeten worden verbannen uit menselijke relaties, en dat vrede en welvaart alleen door vrijheid gerealiseerd kunnen worden.
Vanuit die overtuiging verdedigen wij het recht van ieder mens om welke vreedzame activiteit dan ook te ontplooien, en verwelkomen wij de verscheidenheid die vrijheid met zich meebrengt. De wereld die wij trachten op te bouwen is er een waarin individuen vrij zijn om hun eigen dromen op hun eigen wijze te verwezenlijken, zonder tussenkomst van de overheid of een andere autoritaire macht.
Deze specifieke standpunten vertegenwoordigen echter niet ons doel. Ons doel is niets meer of minder dan een vrije wereld tijdens ons leven, en met dit doel voor ogen nemen wij deze standpunten in.
Hier weer verder.
Wel grappig dat je zo arrogant doet alsof je 'ons' wat moet onderwijzen. Alsof Libertarisme wat nieuws is. Het is echt niet zo dat de vragen die hier gesteld worden een eenduidig antwoord hebben, alsof het wiskundige bewijzen zijn. Jouw interpretaties en ideologie zijn hier ter discussie, dus dan is het a) onmogelijk om kennis te nemen van inhoud (heck, de libertarische discussies volg ik hier al 10 jaar, alle punten zijn al wel eens besproken) en b) erg flauw om naar een filmpje te verwijzen, juist jouw standpunt is interessant. Zoals hier gisteren besproken werd dat er blijkbaar libertariers zijn die een Orwelliaanse 1984-samenleving goed vinden, zolang de veiligheid maar gehandhaafd wordt. Dat zijn persoonlijke filosofieën die het hier nog boeiend houden en wat toevoegen aan de standaard-filmpjes en tekstjes.quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat zou wat algemeen zijn. Ik zag pas een 'bewijs' dat het versoepelen van ontslagrecht niet werkt. Dat werd door iedereen omarmt. Het was een link en later copy en paste. Ik zou graag een heel boek voor je typen maar vrees dat je het niet leest. Jaccob spinney vertelt het zoals ik het ook graag zou doen.
Kennis nemen van de inhoud zou een basis kunnen zijn voor een zinnige discussie. Alles wat jullie nu doen is doen wat er gebeurt rond de 17e minuut in de film.
Nu vind ik in dat filmpje de vergelijking met appels wel heel debiel eigenlijk.
Appels zijn niet te vergelijkingen met dingen als onderwijs en infrastructuur bijvoorbeeld.
Appels zijn niet te vergelijkingen met dingen als onderwijs en infrastructuur bijvoorbeeld.
jawel joh, vrije markt, iedereen kan een snelweg van A naar B aanleggen. Als de tol bij de een te hoog is komt er vanzelf een nieuwe aanbieder die ff 100 miljoen investeert.quote:
Nu vind ik in dat filmpje de vergelijking met appels wel heel debiel eigenlijk.
Appels zijn niet te vergelijkingen met dingen als onderwijs en infrastructuur bijvoorbeeld.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Kapotsimplificeren van alles wat je je maar kunt indenken lijkt een programmapunt van de LP te zijn.quote:
Nu vind ik in dat filmpje de vergelijking met appels wel heel debiel eigenlijk.
Appels zijn niet te vergelijkingen met dingen als onderwijs en infrastructuur bijvoorbeeld.
Dood hier?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Als je er iets meer over nadenkt blijkt de echte wereld niet zo simpel te zijn en past de ideologie maar matig in het model. In die zin is het wel logisch dat ze daar voor kiezen.quote:
[..]
Kapotsimplificeren van alles wat je je maar kunt indenken lijkt een programmapunt van de LP te zijn.
ze wachten tot we het filmpje hebben gekeken.quote:
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Ja, wat is het verschil met LibDem? Hun namen lijken zo op elkaar.
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
88.888.888
Ja, ze heten bijna hetzelfde.quote:
Ja, wat is het verschil met LibDem? Hun namen lijken zo op elkaar.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, Libertarische Partij en Liberaal-Democraten is niet te onderscheidenquote:
Ja, wat is het verschil met LibDem? Hun namen lijken zo op elkaar.
Nou, goed dan, ik wil nog wel wat kwijt.quote:
Het ergert me dat er wordt gesproken over noodhulp aan Europa door Europa. Dat ergert mij omdat de Noord-Europese landen zelf ook dik in de schulden zitten dus hoe kan je dan in hemelsnaam anderen steunen met geld dat je helemaal niet hebt?
Ter verduidelijking: Nederlandse staatsschuld is 400 miljard, private schuld is 800 miljard (groot deel hypotheken maar toch). En dan moeten wij Griekenland helpen met geld?? Lijkt me bizar. De enige manier om dat te doen is de geldpers aan te zetten, wat hetzelfde is als inflatie, en daarmee gewoon hetzelfde is als welvaart verminderen (minder koopkracht voor hetzelfde inkomen).
Dan de overheidsuitgaven. De inkomsten van de overheid zijn circa 240 miljard euro. De zorg kost ons nu 90 miljard, en de vergrijzing moet nog komen. De politiek heeft geen antwoord op hoe dit anders moet. Het is of de bijl erin, of meer belasting heffen, en beide scenario's zijn niet erg prettig. Wat de LP betreft is volledige privatisering van zorg en verzekering het antwoord omdat dat leidt tot een hogere kwaliteit en tot lagere kosten.
In 2009 waren de rentebetalingen op de staatsschuld even hoog als de kosten voor defensie,justitie en infrastructuur samen. Als een Libertarische staat alleen defensie en politie zou verzorgen zou er ongeveer 3% van het BNP uitgegeven worden door de staat, wat nu 52% is en alleen zal stijgen. Je zult, met andere woorden, zo goed als geen belasting betalen. Mijn suggestie is echter dat de overheid voorlopig 10% van het BNP zal uitgeven wat er voor zorgt dat de overheid haar kerntaken kan doen (justitie en politie) maar ook kan ingrijpen in gebieden waar misstanden ontstaan als absolute last resort optie (mensen die onverzekerd zijn toch zorg kunnen verlenen, er voor zorgen dat ook mensen met een zeldzame ziekte geholpen worden, mensen die niet door charitatieve instellingen geholpen worden niet dood laten gaan van honger, dijken en wegen onderhouden als dat niet goed gebeurd).
Vanaf dat punt kun je de maatschappij zich laten vormen tot het Libertarische model en daarna zou je kunnen kijken of het nog minder dan 10% van het BNP zou kunnen zijn. Maar als je de overheid voor ruim 80% kleiner maakt en je combineert het met het afschaffen van vrijheidsbeperkende wetten dan ben je al goed op weg naar een veel betere samenleving die veel efficiënter en socialer opereert zonder profiteurs en te grote overheidsdiefstal.
Dat filmpje is wel leuk vind ik en laat inderdaad met die pratende appel zien hoe de meesten hier redeneren. 
Dan heb jij de boodschap dus niet gekregen. het ging helemaal niet over appels maar over de idiote vragen die iedereen gaat stellen als je voorstelt iets aan de markt over te laten.quote:
Nu vind ik in dat filmpje de vergelijking met appels wel heel debiel eigenlijk.
Appels zijn niet te vergelijkingen met dingen als onderwijs en infrastructuur bijvoorbeeld.
Als een kind in de thuissituatie ernstig misbruikt of mishandeld wordt en hij wordt voor de keus gesteld of hij bij zijn ouders wil blijven of naar een pleeggezin wil gaan kiest hij zonder uitzondering voor het blijven bij de ouders. Het misbruik en de mishandeling zijn dus minder beangstigend dan het onbekende.
Zo zie ik iedereen die keurig blijft stemmen op gevestigde partijen en dus het misbruik in stand blijft houden ook. Het is meer dan waardeloos maar je weet in ieder geval wat je hebt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
wat een kut vergelijking man. Noem het dan Stockholm syndroom ofzoquote:
[..]
Dan heb jij de boodschap dus niet gekregen. het ging helemaal niet over appels maar over de idiote vragen die iedereen gaat stellen als je voorstelt iets aan de markt over te laten.
Als een kind in de thuissituatie ernstig misbruikt of mishandeld wordt en hij wordt voor de keus gesteld of hij bij zijn ouders wil blijven of naar een pleeggezin wil gaan kiest hij zonder uitzondering voor het blijven bij de ouders. Het misbruik en de mishandeling zijn dus minder beangstigend dan het onbekende.
Zo zie ik iedereen die keurig blijft stemmen op gevestigde partijen en dus het misbruik in stand blijft houden ook. Het is meer dan waardeloos maar je weet in ieder geval wat je hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door DroogDok op 21-08-2012 07:33:35 ]
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Omdat de werkende mensen hier in totaal zo'n 900 miljard aan pensioengeld hebben gespaard en Jan-Kees Angela heeft beloofd die centjes desnoods in te zetten.quote:
[..]
Nou, goed dan, ik wil nog wel wat kwijt.
Het ergert me dat er wordt gesproken over noodhulp aan Europa door Europa. Dat ergert mij omdat de Noord-Europese landen zelf ook dik in de schulden zitten dus hoe kan je dan in hemelsnaam anderen steunen met geld dat je helemaal niet hebt?
Ter verduidelijking: Nederlandse staatsschuld is 400 miljard, private schuld is 800 miljard (groot deel hypotheken maar toch). En dan moeten wij Griekenland helpen met geld?? Lijkt me bizar. De enige manier om dat te doen is de geldpers aan te zetten, wat hetzelfde is als inflatie, en daarmee gewoon hetzelfde is als welvaart verminderen (minder koopkracht voor hetzelfde inkomen).
Dan de overheidsuitgaven. De inkomsten van de overheid zijn circa 240 miljard euro. De zorg kost ons nu 90 miljard, en de vergrijzing moet nog komen. De politiek heeft geen antwoord op hoe dit anders moet. Het is of de bijl erin, of meer belasting heffen, en beide scenario's zijn niet erg prettig. Wat de LP betreft is volledige privatisering van zorg en verzekering het antwoord omdat dat leidt tot een hogere kwaliteit en tot lagere kosten.
In 2009 waren de rentebetalingen op de staatsschuld even hoog als de kosten voor defensie,justitie en infrastructuur samen. Als een Libertarische staat alleen defensie en politie zou verzorgen zou er ongeveer 3% van het BNP uitgegeven worden door de staat, wat nu 52% is en alleen zal stijgen. Je zult, met andere woorden, zo goed als geen belasting betalen. Mijn suggestie is echter dat de overheid voorlopig 10% van het BNP zal uitgeven wat er voor zorgt dat de overheid haar kerntaken kan doen (justitie en politie) maar ook kan ingrijpen in gebieden waar misstanden ontstaan als absolute last resort optie (mensen die onverzekerd zijn toch zorg kunnen verlenen, er voor zorgen dat ook mensen met een zeldzame ziekte geholpen worden, mensen die niet door charitatieve instellingen geholpen worden niet dood laten gaan van honger, dijken en wegen onderhouden als dat niet goed gebeurd).
Vanaf dat punt kun je de maatschappij zich laten vormen tot het Libertarische model en daarna zou je kunnen kijken of het nog minder dan 10% van het BNP zou kunnen zijn. Maar als je de overheid voor ruim 80% kleiner maakt en je combineert het met het afschaffen van vrijheidsbeperkende wetten dan ben je al goed op weg naar een veel betere samenleving die veel efficiënter en socialer opereert zonder profiteurs en te grote overheidsdiefstal.
Ik ben trouwens benieuwd of de zuinige Hollander ook zoveel zou hebben gespaard als het niet collectieg gebeurde. Ik denk het niet.
LibDem is een sociaal-liberale partij die ongeveer in het midden van het politieke spectrum te plaatsen is (ergens tussen VVD, D66 en GL). Weinig onderscheidend maar met een vrij realistisch verhaal.quote:
Ja, wat is het verschil met LibDem? Hun namen lijken zo op elkaar.
De LP valt ergens compleet buiten het huidige Nederlandse politieke spectrum. Het is meer een protestpartij dan dat ze met een serieus verhaal komen.
Dat zullen ze wel doen als ze niet alles naar de staat hoeven te brengen en er een waardevaste munt is. Het is al van de gekke dat de staat je verplicht om een gedeelte van je salaris naar een door hen aangewezen club moet storten in de hoop dat je daar ooit iets van terug ziet.quote:
[..]
Omdat de werkende mensen hier in totaal zo'n 900 miljard aan pensioengeld hebben gespaard en Jan-Kees Angela heeft beloofd die centjes desnoods in te zetten.
Ik ben trouwens benieuwd of de zuinige Hollander ook zoveel zou hebben gespaard als het niet collectieg gebeurde. Ik denk het niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kut vergelijking of niet. Dat is zoals ik de reacties zie. Stockholm syndroom dekt de lading onvoldoende. Dat is net zoiets als kanker 'K' noemen.quote:Op dinsdag 21 augustus 2012 07:22 schreef DroogDok het volgende:
[..]
wat een kut vergelijking man. Noem het dan Stockholm syndroom ofzo
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er zijn nu al heel wat mensen in dit land die schulden opgebouwd hebben. Als de overheid wegvalt, en iedereen zijn eigen financiële toekomst moet veiligstellen, kun je op je vingers natellen dat het bij heel wat gezinnen faliekant fout gaat. Kinderen die door de domheid van hun ouders in de ellende worden gestort.quote:
[..]
Dat zullen ze wel doen als ze niet alles naar de staat hoeven te brengen en er een waardevaste munt is. Het is al van de gekke dat de staat je verplicht om een gedeelte van je salaris naar een door hen aangewezen club moet storten in de hoop dat je daar ooit iets van terug ziet.
Dat is een fout die lolbertariers continu maken: veel te veel vertrouwen in de zelfredzaamheid van mensen. Dat jij slim je eigen zaakjes regelt en met het geld dat je uitspaart door geen belasting te betalen met allerhande bedrijven in zee gaat, wil niet zeggen dat Jan met de pet dat ook doet. Veel mensen snappen geen hol van geld en kunnen er absoluut niet mee omgaan, kopen NU leuke spullen en que sera, sera.
En dan is het argument: pech, moet je maar niet zo dom zijn, sociaal darwinisme in de praktijk zo wied je de idioten eruit bla bla bla. Maar wat gebeurt er dan: horden mensen belanden op straat. Ik heb nu al last van mensen die voor de supermarkt accordeon spelen of straatnieuws verkopen, als je mensen aan hun lot overlaat zal dat aantal alleen maar toenemen.
Wie heeft het toch altijd maar over mensen aan hun lot overlaten? Gaan kinderen van domme ouders alleen maar om met kinderen van andere domme ouders. Ik ben geïnspireerd om ondernemer te worden door andere mensen dan mijn ouders. Ik zag als kind hoe ze in het leven stonden en wat ze deden en bedacht dat ik dat ook zo wilde doen.quote:
[..]
Er zijn nu al heel wat mensen in dit land die schulden opgebouwd hebben. Als de overheid wegvalt, en iedereen zijn eigen financiële toekomst moet veiligstellen, kun je op je vingers natellen dat het bij heel wat gezinnen faliekant fout gaat. Kinderen die door de domheid van hun ouders in de ellende worden gestort.
Dat is een fout die lolbertariers continu maken: veel te veel vertrouwen in de zelfredzaamheid van mensen. Dat jij slim je eigen zaakjes regelt en met het geld dat je uitspaart door geen belasting te betalen met allerhande bedrijven in zee gaat, wil niet zeggen dat Jan met de pet dat ook doet. Veel mensen snappen geen hol van geld en kunnen er absoluut niet mee omgaan, kopen NU leuke spullen en que sera, sera.
En dan is het argument: pech, moet je maar niet zo dom zijn, sociaal darwinisme in de praktijk zo wied je de idioten eruit bla bla bla. Maar wat gebeurt er dan: horden mensen belanden op straat. Ik heb nu al last van mensen die voor de supermarkt accordeon spelen of straatnieuws verkopen, als je mensen aan hun lot overlaat zal dat aantal alleen maar toenemen.
Je er zullen mensen zijn die bij de dag leven en alles opmaken. Die slapen dan in een oude camper of in een tent op een camping of bij het Leger des Heils. Misschien ontstaan er wel hele nieuwe particuliere initiatieven om mensen die tussen wal en schip vallen bij te staan. Het is van de gekke om anderen geld af te pakken en de mensen die jij beschrijft te belonen voor hun onverantwoordelijke gedrag zoals nu gebeurd.
De mensen die nu schulden hebben opgebouwd hebben die schulden omdat het fiscaal aantrekkelijk is gemaakt. Die hebben ze door het beleid van de overheid gekregen. niet omdat ze dom of onverantwoordelijk zijn.
De daklozenkrant bestaat niet meer en die accordeon? Ach, daar erger ik me ook aan maar loop er gewoon voorbij.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Dat zullen ze wel doen als ze niet alles naar de staat hoeven te brengen en er een waardevaste munt is. Het is al van de gekke dat de staat je verplicht om een gedeelte van je salaris naar een door hen aangewezen club moet storten in de hoop dat je daar ooit iets van terug ziet.
En als we dat niet doen we en soort Mad-Max wereld krijgen.
Wat een grove misvatting. Het zijn toch echt de banken en het bedrijfsleven die lenen en veel te veel geld uitgeven stimuleren, niet de overheid. De overheid heeft natuurlijk wel belang bij meer uitgaven bij consumenten omdat daarmee meer belastinggeld binnenkomt, maar zij stimuleren echt niet tot het uitstellen van betalingen of het opbouwen van schulden.quote:
De mensen die nu schulden hebben opgebouwd hebben die schulden omdat het fiscaal aantrekkelijk is gemaakt. Die hebben ze door het beleid van de overheid gekregen. niet omdat ze dom of onverantwoordelijk zijn.
De daklozenkrant bestaat niet meer en die accordeon? Ach, daar erger ik me ook aan maar loop er gewoon voorbij.
En weer zie ik een beeld van de samenleving dat onjuist is. Mensen zijn dus niet verantwoordelijk voor hun eigen daden, het is altijd de overheid zijn schuld. Als ik dus een huis koop wat ik nooit af kan betalen, dan is de overheid verantwoordelijk voor mijn daden, omdat ik zelf niet dom of onverantwoordelijk ben? Om jouw eerdere stelling maar even te gebruiken: laat me niet lachen.
Aan 'misschien' heeft de onderkant van de samenleving natuurlijk niets. En toch is dat in feite waar het op neerkomt. Je moet als armoedzaaier simpelweg hopen en bidden dat het aantal kapitaalkrachtige figuren de moeite nemen om een soort van sociaal vangnet in het leven te roepen. Ze zijn daar echter niet toe verplicht.quote:
[..]
Wie heeft het toch altijd maar over mensen aan hun lot overlaten? Gaan kinderen van domme ouders alleen maar om met kinderen van andere domme ouders. Ik ben geïnspireerd om ondernemer te worden door andere mensen dan mijn ouders. Ik zag als kind hoe ze in het leven stonden en wat ze deden en bedacht dat ik dat ook zo wilde doen.
Je er zullen mensen zijn die bij de dag leven en alles opmaken. Die slapen dan in een oude camper of in een tent op een camping of bij het Leger des Heils. Misschien ontstaan er wel hele nieuwe particuliere initiatieven om mensen die tussen wal en schip vallen bij te staan. Het is van de gekke om anderen geld af te pakken en de mensen die jij beschrijft te belonen voor hun onverantwoordelijke gedrag zoals nu gebeurd.
En nu kom je ongetwijfeld aanzetten met het voorbeeld van de kerk, die in het verleden mensen te eten gaf. Maar allereerst is de kerk niet meer zo machtig en daarnaast hielp dat niet om de afstand tussen de armlastige en de maatschappij te verkleinen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat verhaal over de schulden is wel leuk maar dan moet je toch echt ook de bezittingen erbij betrekken, om te constateren dat er geen geld is moet je bezit min schulden uitrekenen.quote:
[..]
Nou, goed dan, ik wil nog wel wat kwijt.
Het ergert me dat er wordt gesproken over noodhulp aan Europa door Europa. Dat ergert mij omdat de Noord-Europese landen zelf ook dik in de schulden zitten dus hoe kan je dan in hemelsnaam anderen steunen met geld dat je helemaal niet hebt?
Ter verduidelijking: Nederlandse staatsschuld is 400 miljard, private schuld is 800 miljard (groot deel hypotheken maar toch). En dan moeten wij Griekenland helpen met geld?? Lijkt me bizar. De enige manier om dat te doen is de geldpers aan te zetten, wat hetzelfde is als inflatie, en daarmee gewoon hetzelfde is als welvaart verminderen (minder koopkracht voor hetzelfde inkomen).
In 2009 had Nederland 3.5 biljoen euro aan bezittingen, 210.000 euro per inwoner. Volgens mij is er geld genoeg.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)009/2009-3005-wm.htm
quote:
En weer zie ik een beeld van de samenleving dat onjuist is.
Dat denk ik niet want het leger des heils haalt nu 80% van hun inkomen bij de overheid weg, in de libertarische wereld zal het leger des heils snel verdwenen zijn.quote:
[..]
Die slapen dan in een oude camper of in een tent op een camping of bij het Leger des Heils.
1.quote:
[..]
Wat een grove misvatting. Het zijn toch echt de banken en het bedrijfsleven die lenen en veel te veel geld uitgeven stimuleren, niet de overheid. De overheid heeft natuurlijk wel belang bij meer uitgaven bij consumenten omdat daarmee meer belastinggeld binnenkomt, maar zij stimuleren echt niet tot het uitstellen van betalingen of het opbouwen van schulden.
Banken zijn niet meer dan een verlengstuk van de overheid. Ten eerste bepalen centrale banken (op papier privaat, maar worden beheerd en bestuurd door de overheid) hoeveel reguliere banken mogen uitlenen (fractional reserve banking) in verhouding tot de deposito's van hun klanten. Dat is natuurlijk ook in het voordeel van diezelfde overheid want die kunnen dan makkelijk zelf weer geld lenen om hun tekorten te financieren (Ponzi scheme). Daarnaast manipuleert de centrale bank de hele economie door met lage interest standen overvloedige liquiditeiten in de markt te brengen. Door dit goedkoop geld is er geen goede kosten/baten-analyse meer met als gevolg onrendabele projecten en overproductie die uiteindelijk resulteren in en recessie.
Ten tweede, zou dat nog eens niet zo'n probleem zijn als de banken volledig voor de gevolgen van hun "eigen" risicovol gedrag zouden opdraaien. Maar in feite treedt de centrale bank op als een 'lender of last resort' zodat banken niet failliet kunnen gaan. Hierdoor treedt moral hazard op waardoor banken juist gestimuleert worden om onverantwoorde risico's te nemen. Banken krijgen een bail out of worden opgekocht, en dat is in feite niets anders dan een overheid zijn eigen frauduleuze systeem (fiat money, fractional reserve banking) in stand probeert te houden.
2.
Het bedrijfsleven leent zeker geld om hun activiteiten te financieren maar ze zullen altijd afwegen of de baten de kosten overschrijden. De overheid doet dat niet; die leent enkel bij om hun verliesgevende toko draaiende te houden. Het eerste bedrijf met een schuld van meer dan 50% van het BBP moet ik nog tegenkomen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Alsof er nu wel goed voor de onderkant van de samenleving wordt gezorgd met onze uit de kluiten gewassen verzorgingstaat; ondanks de enorme belastingdruk die onze huidige verzorgingsstaat heeft veroorzaakt bestaan er nog steeds voedselbanken en lijden er mensen in Nederland honger. Bejaarden worden soms maar 1 keer per week gewassen.quote:
[..]
Aan 'misschien' heeft de onderkant van de samenleving natuurlijk niets. En toch is dat in feite waar het op neerkomt. Je moet als armoedzaaier simpelweg hopen en bidden dat het aantal kapitaalkrachtige figuren de moeite nemen om een soort van sociaal vangnet in het leven te roepen. Ze zijn daar echter niet toe verplicht.
De mens is van nature een sociaal wezen die voor zijn medemens zorgt. Dat zal zonder een verzorgingsstaat en op basis van vrijwilligheid echt niet anders zijn.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Als je naar het "Debt to Equity Ratio" van verschillende bedrijven kijkt doen die het wat dat betreft nog slechter dan de overheid.quote:Op dinsdag 21 augustus 2012 12:46 schreef teknomist het volgende:
[..]
2.
Het bedrijfsleven leent zeker geld om hun activiteiten te financieren maar ze zullen altijd afwegen of de baten de kosten overschrijden. De overheid doet dat niet; die leent enkel bij om hun verliesgevende toko draaiende te houden. Het eerste bedrijf met een schuld van meer dan 50% van het BBP moet ik nog tegenkomen.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Beetje jammer? Cruijff zou ze moeten kunnen aanklagen.quote:
[..]
Een beetje jammer inderdaad.
Dat laatste stukje zou eigenlijk genoeg zijn.
quote:
[..]
Beetje jammer? Cruijff zou ze moeten kunnen aanklagen.
Eigenlijk wel.
Eens, heb ik intern ook zo teruggekoppeld.quote:
[..]
Een beetje jammer inderdaad.
Dat laatste stukje zou eigenlijk genoeg zijn.
Maar helaas, kon er niks meer veranderd worden omdat de filmpjes al ingediend moesten worden.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
En de reden dat bedrijven veel debt aanhouden komt juist omdat dat hun belastingvoordelen opleveren (tax shield); wederom een gevolg dus van overheidsbemoeienis.quote:
[..]
Als je naar het "Debt to Equity Ratio" van verschillende bedrijven kijkt doen die het wat dat betreft nog slechter dan de overheid.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ah, dat is wel jammer voor jullie.quote:
[..]
Eens, heb ik intern ook zo teruggekoppeld.
Het zou er niks mee te maken kunnen hebben dat het rendement van geleend geld groter is dan de rente die betaald moet worden?quote:
[..]
En de reden dat bedrijven veel debt aanhouden komt juist omdat dat hun belastingvoordelen opleveren (tax shield); wederom een gevolg dus van overheidsbemoeienis.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Ben jij lid en/of bekleed jij een functie bij de Libertarische partij dan?quote:
[..]
Eens, heb ik intern ook zo teruggekoppeld.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dit is nog slechter dan die wasmiddelreclames waar de ergste vlekken er in één keer uitgaan door de magic touch van een overdreven slecht nagesynchroniseerd huismoedermodel.quote:
Wat is dat nou voor demagogische borrelpraat?quote:
[..]
Alsof er nu wel goed voor de onderkant van de samenleving wordt gezorgd met onze uit de kluiten gewassen verzorgingstaat; ondanks de enorme belastingdruk die onze huidige verzorgingsstaat heeft veroorzaakt bestaan er nog steeds voedselbanken en lijden er mensen in Nederland honger. Bejaarden worden soms maar 1 keer per week gewassen.
Haha, juist ja.quote:De mens is van nature een sociaal wezen die voor zijn medemens zorgt. Dat zal zonder een verzorgingsstaat en op basis van vrijwilligheid echt niet anders zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom zou dat zo zijn? Nergens in de geschiedenis komt dat tot uiting. Bovendien is het heel onnatuurlijk, omdat het de soort als geheel aantast op de lange termijn.quote:
[..]
De mens is van nature een sociaal wezen die voor zijn medemens zorgt. Dat zal zonder een verzorgingsstaat en op basis van vrijwilligheid echt niet anders zijn.
Als je schulden maken fiscaal aantrekkelijk maakt dan krijg je schulden. Die aflossingsvrije hypotheek komt niet uit de lucht gevallen. Banken faciliteren het beleid van de overheid.quote:
[..]
Wat een grove misvatting. Het zijn toch echt de banken en het bedrijfsleven die lenen en veel te veel geld uitgeven stimuleren, niet de overheid. De overheid heeft natuurlijk wel belang bij meer uitgaven bij consumenten omdat daarmee meer belastinggeld binnenkomt, maar zij stimuleren echt niet tot het uitstellen van betalingen of het opbouwen van schulden.
En weer zie ik een beeld van de samenleving dat onjuist is. Mensen zijn dus niet verantwoordelijk voor hun eigen daden, het is altijd de overheid zijn schuld. Als ik dus een huis koop wat ik nooit af kan betalen, dan is de overheid verantwoordelijk voor mijn daden, omdat ik zelf niet dom of onverantwoordelijk ben? Om jouw eerdere stelling maar even te gebruiken: laat me niet lachen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Of is "de overheid" slechts een stroman voor het grote kapitaal?quote:
[..]
Als je schulden maken fiscaal aantrekkelijk maakt dan krijg je schulden. Die aflossingsvrije hypotheek komt niet uit de lucht gevallen. Banken faciliteren het beleid van de overheid.
De banken hebben baat bij meer schulden voor particulieren en bedrijven, de overheid niet direct.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Het klopt natuurlijk wel dat de mens een sociaal wezen is. In een ver verleden zorgde men binnen een gemeenschap natuurlijk voor elkaar. Probleem is echter dat juist dat gemeenschapsdenken er in de moderne geschiedenis uit is geramd.quote:
[..]
Waarom zou dat zo zijn? Nergens in de geschiedenis komt dat tot uiting. Bovendien is het heel onnatuurlijk, omdat het de soort als geheel aantast op de lange termijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Men zorgde in een gemeenschap voor elkaar, ja. Maar wel met leiderschap en regels. Mensen kunnen niet als elkaars gelijken leven.quote:
[..]
Het klopt natuurlijk wel dat de mens een sociaal wezen is. In een ver verleden zorgde men binnen een gemeenschap natuurlijk voor elkaar. Probleem is echter dat juist dat gemeenschapsdenken er in de moderne geschiedenis uit is geramd.
Ook weer waar. Een gemeenschap was hiërarchisch en kende bovendien een strikte taakverdeling.quote:
[..]
Men zorgde in een gemeenschap voor elkaar, ja. Maar wel met leiderschap en regels. Mensen kunnen niet als elkaars gelijken leven.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is wel raar dat alle sociale mensen stoppen met sociaal zijn als ze de vrije keuze wordt gelaten. Als alle mensen er dus zo over denken dan is het democratisch om de zwakkere aan zijn lot over te laten.
Of zou het niet zo erg gesteld zijn met de menschheid als de linksmensen het hier willen doen geloven?
Of zou het niet zo erg gesteld zijn met de menschheid als de linksmensen het hier willen doen geloven?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat slaat helemaal nergens op want van de betaalde rente krijg je maar een deel terug. Per saldo kost het dus gewoon geld. De aflossingsvrije hypotheek is gewoon een produkt van banken die optimaal gebruik hebben gemaakt van de domme consument. Bovendien konden ze nu hypotheken verkopen aan mensen die een hypotheek waarop men moet aflossen niet konden betalen. Als het bedrag aan aflossing plus rente min belastingvoordeel niet te betalen was heeft men de aflossing geschrapt en de rente iets hoger gemaakt en wordt rente over de hele looptijd berekend. De bank maakt nog meer winst.quote:
[..]
Als je schulden maken fiscaal aantrekkelijk maakt dan krijg je schulden. Die aflossingsvrije hypotheek komt niet uit de lucht gevallen. Banken faciliteren het beleid van de overheid.
Was dat wat de mensen onder aan de piramide graag wilden of is dat zo omdat stront altijd komt bovendrijven en er altijd 'Leiders' opstaan die zich riant door de mensen die ze leiden laten onderhouden? Of die mensen dat nu willen of niet.quote:
[..]
Ook weer waar. Een gemeenschap was hiërarchisch en kende bovendien een strikte taakverdeling.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Te makkelijk. Zal de overheid geenszins vrijpleiten, maar banken roepen een aflossingsvrije hypotheek in het leven zodat ze meer klanten krijgen, niet omdat de overheid hen daartoe heeft gedwongen.quote:
[..]
Als je schulden maken fiscaal aantrekkelijk maakt dan krijg je schulden. Die aflossingsvrije hypotheek komt niet uit de lucht gevallen. Banken faciliteren het beleid van de overheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat kun je ook uitleggen als egoisme want men had zelf belang bij de gemeenschap. Ook nu zie je vaak dat de solidariteit niet verder gaat dan het nut dat de ander nog heeft.quote:
[..]
Het klopt natuurlijk wel dat de mens een sociaal wezen is. In een ver verleden zorgde men binnen een gemeenschap natuurlijk voor elkaar. Probleem is echter dat juist dat gemeenschapsdenken er in de moderne geschiedenis uit is geramd.
Wespensteek als je echt zo dom bent om te geloven dat mensen dat product ook zouden afnemen als er geen aftrek mogelijk was dan heeft praten met jou net zoveel zin als te proberen om het uit te leggen aan een Gnoe.quote:
[..]
Dat slaat helemaal nergens op want van de betaalde rente krijg je maar een deel terug. Per saldo kost het dus gewoon geld. De aflossingsvrije hypotheek is gewoon een produkt van banken die optimaal gebruik hebben gemaakt van de domme consument. Bovendien konden ze nu hypotheken verkopen aan mensen die een hypotheek waarop men moet aflossen niet konden betalen. Als het bedrag aan aflossing plus rente min belastingvoordeel niet te betalen was heeft men de aflossing geschrapt en de rente iets hoger gemaakt en wordt rente over de hele looptijd berekend. De bank maakt nog meer winst.
a man convinced against his will is of the same opinion still
1+1=2quote:
[..]
Te makkelijk. Zal de overheid geenszins vrijpleiten, maar banken roepen een aflossingsvrije hypotheek in het leven zodat ze meer klanten krijgen, niet omdat de overheid hen daartoe heeft gedwongen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kom kom, je gedraagt je nu echt als een utopist. Heb het al vaker gezegd; ik vind de stroming sympathiek, maar het probleem is dat de aanhangers hun wensen en capaciteiten projecteren op de rest van de mensheid. Daar gaat het fout.quote:
[..]
Was dat wat de mensen onder aan de piramide graag wilden of is dat zo omdat stront altijd komt bovendrijven en er altijd 'Leiders' opstaan die zich riant door de mensen die ze leiden laten onderhouden? Of die mensen dat nu willen of niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vooropgesteld - de wil van de meerderheid wil niet direct zeggen dat iets democratisch is.quote:
Het is wel raar dat alle sociale mensen stoppen met sociaal zijn als ze de vrije keuze wordt gelaten. Als alle mensen er dus zo over denken dan is het democratisch om de zwakkere aan zijn lot over te laten.
Of zou het niet zo erg gesteld zijn met de menschheid als de linksmensen het hier willen doen geloven?
Precies, de overheid stemt haar beleid af op de wensen van de bankenquote:
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Als er geen aftrek mogelijk was zou men een lager bedrag kunnen lenen maar dat men meer gaat lenen omdat men dan meer aftrek heeft lijkt mij niet. Als je 1.000 euro meer rente moet betalen en je krijgt 500 euro terug dan kun je echt beter die extra rente niet betalen.quote:
[..]
Wespensteek als je echt zo dom bent om te geloven dat mensen dat product ook zouden afnemen als er geen aftrek mogelijk was dan heeft praten met jou net zoveel zin als te proberen om het uit te leggen aan een Gnoe.
Als de meerderheid zegt laat de armen het uitzoeken dan zoeken ze het maar uit.quote:
[..]
Vooropgesteld - de wil van de meerderheid wil niet direct zeggen dat iets democratisch is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ook een goede reden om van de overheid af te willen. Corporatisme is even erg als socialisme.quote:
[..]
Precies, de overheid stemt haar beleid af op de wensen van de banken
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, zo werkt het in de praktijk. Maar dat is in feite heel ondemocratisch. In een perfect systeem worden de belangen van minderheden door de democratie beschermd.quote:
[..]
Als de meerderheid zegt laat de armen het uitzoeken dan zoeken ze het maar uit.
De stroming is in zoverre sympathiek te noemen dat het in de oorsprong opkomt voor ware vrijheid en ontwikkeling van het individu. In de praktijk trekt het echter allerlei mensen aan die het alleen te doen is om zo min mogelijk belasting af te staan en zoveel mogelijk voor zichzelf over te houden. Dat noem ik niet bijzonder sympathiek.quote:
[..]
Kom kom, je gedraagt je nu echt als een utopist. Heb het al vaker gezegd; ik vind de stroming sympathiek, maar het probleem is dat de aanhangers hun wensen en capaciteiten projecteren op de rest van de mensheid. Daar gaat het fout.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ben ervan overtuigd dat veel mensen sociaal blijven. Probleem is echter dat de geboden hulp dan incidenteel in plaats van structureel van aard wordt.quote:
Het is wel raar dat alle sociale mensen stoppen met sociaal zijn als ze de vrije keuze wordt gelaten. Als alle mensen er dus zo over denken dan is het democratisch om de zwakkere aan zijn lot over te laten.
Of zou het niet zo erg gesteld zijn met de menschheid als de linksmensen het hier willen doen geloven?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Sparen voor een huis is slechts weinigen gegund. Blijft over het te lenen of 15 jaar ingeschreven staan voor een huurhuis.quote:
[..]
Als er geen aftrek mogelijk was zou men een lager bedrag kunnen lenen maar dat men meer gaat lenen omdat men dan meer aftrek heeft lijkt mij niet. Als je 1.000 euro meer rente moet betalen en je krijgt 500 euro terug dan kun je echt beter die extra rente niet betalen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik deel deze mening heel erg.quote:
[..]
De stroming is in zoverre sympathiek te noemen dat het in de oorsprong opkomt voor ware vrijheid en ontwikkeling van het individu. In de praktijk trekt het echter allerlei mensen aan die het alleen te doen is om zo min mogelijk belasting af te staan en zoveel mogelijk voor zichzelf over te houden. Dat noem ik niet bijzonder sympathiek.
In het echte leven voert de overheid democratische besluiten alleen uit als die in haar straatje passen. Bedoel je waarschijnlijk. Zoals de Europese grondwet...quote:
[..]
Ja, zo werkt het in de praktijk. Maar dat is in feite heel ondemocratisch. In een perfect systeem worden de belangen van minderheden door de democratie beschermd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Heb je al veel van die mensen ontmoet dan?quote:
[..]
De stroming is in zoverre sympathiek te noemen dat het in de oorsprong opkomt voor ware vrijheid en ontwikkeling van het individu. In de praktijk trekt het echter allerlei mensen aan die het alleen te doen is om zo min mogelijk belasting af te staan en zoveel mogelijk voor zichzelf over te houden. Dat noem ik niet bijzonder sympathiek.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Alleen hier op FOK! en dat vind ik meer dan genoeg.quote:
[..]
Heb je al veel van die mensen ontmoet dan?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Op FOK! meerdere. En daarbuiten heb ik nog nooit een Libertariër in het wild gezien.quote:
[..]
Heb je al veel van die mensen ontmoet dan?
Wat is daar mis me? Iemand die hulpbehoevend is moet je niet gelijk willen stellen met iemand die dat niet is. Ik neem aan dat jij je ook bekommerd om mensen uit de buurt, je familie of gezinnen waarmee je in aanraking komt via je kinderen?quote:
[..]
Ben ervan overtuigd dat veel mensen sociaal blijven. Probleem is echter dat de geboden hulp dan incidenteel in plaats van structureel van aard wordt.
Een inkomen krijg je uit arbeid of als uitkering op een verzekering en nergens anders uit. De rest is hulp van je medemens. Niet omdat die daartoe worden gedwongen maar omdat die je willen helpen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik bekommer mij inderdaad om die mensen, maar zelfs als ik geen belasting hoef te betalen, dan is mijn inkomen niet zodanig dat ik hele volksstammen op kan vangen. Ook leuk dat er allemaal freeriders rondlopen dan, die zich niet bekommeren om anderen en zoiets hebben van: laat die Koos maar dokken.quote:
[..]
Wat is daar mis me? Iemand die hulpbehoevend is moet je niet gelijk willen stellen met iemand die dat niet is. Ik neem aan dat jij je ook bekommerd om mensen uit de buurt, je familie of gezinnen waarmee je in aanraking komt via je kinderen?
Een inkomen krijg je uit arbeid of als uitkering op een verzekering en nergens anders uit. De rest is hulp van je medemens. Niet omdat die daartoe worden gedwongen maar omdat die je willen helpen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het nadeel is dat ze met hun gedachtegoed juist zorgen dat vele mensen niet in vrijheid tot volle ontwikkeling kunnen komen. Van vrijheid is pas sprake als de eerste levensbehoeften vervuld kunnen worden en deze stroming is hard bezig dat voor veel mensen tot een groot probleem te maken.quote:
[..]
De stroming is in zoverre sympathiek te noemen dat het in de oorsprong opkomt voor ware vrijheid en ontwikkeling van het individu. In de praktijk trekt het echter allerlei mensen aan die het alleen te doen is om zo min mogelijk belasting af te staan en zoveel mogelijk voor zichzelf over te houden. Dat noem ik niet bijzonder sympathiek.
En geloof je dan dat er genoeg vrijwillige hulp gaat zijn om iedereen te onderhouden, of krijgen we Amerikaanse toestanden dat mensen in een Westers land moeten gaan stelen om niet te verhongeren?quote:
[..]
Wat is daar mis me? Iemand die hulpbehoevend is moet je niet gelijk willen stellen met iemand die dat niet is. Ik neem aan dat jij je ook bekommerd om mensen uit de buurt, je familie of gezinnen waarmee je in aanraking komt via je kinderen?
Een inkomen krijg je uit arbeid of als uitkering op een verzekering en nergens anders uit. De rest is hulp van je medemens. Niet omdat die daartoe worden gedwongen maar omdat die je willen helpen.
Juist. En aangezien geld macht is, zijn het straks de onbarmhartigen die het meeste geld overhouden en dus de macht in handen hebben.quote:
[..]
Ik bekommer mij inderdaad om die mensen, maar zelfs als ik geen belasting hoef te betalen, dan is mijn inkomen niet zodanig dat ik hele volksstammen op kan vangen. Ook leuk dat er allemaal freeriders rondlopen dan, die zich niet bekommeren om anderen en zoiets hebben van: laat die Koos maar dokken.
Wat dus betekent dat je niet om je medemens bekommeren gaat lonen. Goede stimulans ook voor de overige burgers.quote:
[..]
Juist. En aangezien geld macht is, zijn het straks de onbarmhartigen die het meeste geld overhouden en dus de macht in handen hebben.
Libertarisme is een uiting van autisme, dus dit is geheel verklaarbaar.quote:
Op FOK! meerdere. En daarbuiten heb ik nog nooit een Libertariër in het wild gezien.
De meeste mensen zijn het zonder dat ze het zelf weten. Voor de duidelijkheid. Het gaat niet om meer geld hebben. Het gaat om zelf bepalen waaraan het wordt uitgegeven. Hulp geven kan ook heel egoïstisch zijn. Je krijgt er namelijk een goed gevoel van. Van wat de overheid doet krijg ik helemaal geen goed gevoel. Integendeel.quote:
[..]
Op FOK! meerdere. En daarbuiten heb ik nog nooit een Libertariër in het wild gezien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je ervaart het dus als een straf die je wilt delen met anderen?quote:
[..]
Ik bekommer mij inderdaad om die mensen, maar zelfs als ik geen belasting hoef te betalen, dan is mijn inkomen niet zodanig dat ik hele volksstammen op kan vangen. Ook leuk dat er allemaal freeriders rondlopen dan, die zich niet bekommeren om anderen en zoiets hebben van: laat die Koos maar dokken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus waar het op neerkomt is dat iedereen in essentie egoïstisch is?quote:
[..]
De meeste mensen zijn het zonder dat ze het zelf weten. Voor de duidelijkheid. Het gaat niet om meer geld hebben. Het gaat om zelf bepalen waaraan het wordt uitgegeven. Hulp geven kan ook heel egoïstisch zijn. Je krijgt er namelijk een goed gevoel van. Van wat de overheid doet krijg ik helemaal geen goed gevoel. Integendeel.
Ik sta inderdaad niet te springen om geld uit te delen, nee. Daar ben ik heel eerlijk in. Punt is echter dat ik het noodzakelijk vind dat armlastigen ook een waardig bestaan wordt gegund.quote:
[..]
Je ervaart het dus als een straf die je wilt delen met anderen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Amerika is een slecht voorbeeld omdat daar de overheid in de zak zit van grote bedrijven en de rijken. Daar wordt beleid gevoerd ten faveure van die mensen. geen overheid = geen voortrekken van wie dan ook.quote:
[..]
En geloof je dan dat er genoeg vrijwillige hulp gaat zijn om iedereen te onderhouden, of krijgen we Amerikaanse toestanden dat mensen in een Westers land moeten gaan stelen om niet te verhongeren?
Als er nauwelijks belastingen over blijven kan je ruim leven van ¤600 in de maand. Huizen worden goedkoper. Boodschappen worden goedkoper. Energie wordt veeeeeel goedkoper. Arbeidsloon wordt veel goedkoper. Zwartwerken bestaat niet meer want dat voordeel is weg. Je hoeft niet zelf je huis te schilderen omdat het anders niet is op te brengen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Geld op zich is geen macht. Macht ontstaat als je een groep mensen dat als zodanig toekent. Geld is een middel om waarde op te slaan voor gebruik op een later tijdstip.quote:
[..]
Juist. En aangezien geld macht is, zijn het straks de onbarmhartigen die het meeste geld overhouden en dus de macht in handen hebben.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je zult hier ongetwijfeld gelijk in hebben, maar je gaat simpelweg bij aan zoveel andere factoren. Ik vind dit echt stuitend naïef.quote:
Als er nauwelijks belastingen over blijven kan je ruim leven van ¤600 in de maand. Huizen worden goedkoper. Boodschappen worden goedkoper. Energie wordt veeeeeel goedkoper. Arbeidsloon wordt veel goedkoper. Zwartwerken bestaat niet meer want dat voordeel is weg. Je hoeft niet zelf je huis te schilderen omdat het anders niet is op te brengen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat denk ik wel. Niets mis met egoïsme. De mens overleeft er al eeuwen door. Altruïsme is de onnatuurlijke staat van de mens.quote:
[..]
Dus waar het op neerkomt is dat iedereen in essentie egoïstisch is?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus dat zijn we met elkaar eens. We verschillen dus alleen van mening hoe dat het beste bereikt kan worden?quote:
[..]
Ik sta inderdaad niet te springen om geld uit te delen, nee. Daar ben ik heel eerlijk in. Punt is echter dat ik het noodzakelijk vind dat armlastigen ook een waardig bestaan wordt gegund.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar ik dacht dat jullie maatschappij het juist moest hebben van vrijgevigen? Ik meende dat die ongeveer alle werkelozen en daklozen moesten onderhouden.quote:
[..]
Dat denk ik wel. Niets mis met egoïsme. De mens overleeft er al eeuwen door. Altruïsme is de onnatuurlijke staat van de mens.
In die wereld gaan de lonen dus gigantisch omlaag. Als je van zo weinig kunt leven zal de concurrentie er voor zorgen dat mensen zo weinig gaan verdienen, dat het verhoudingsgewijs niet meer oplevert.quote:
[..]
Amerika is een slecht voorbeeld omdat daar de overheid in de zak zit van grote bedrijven en de rijken. Daar wordt beleid gevoerd ten faveure van die mensen. geen overheid = geen voortrekken van wie dan ook.
Als er nauwelijks belastingen over blijven kan je ruim leven van ¤600 in de maand. Huizen worden goedkoper. Boodschappen worden goedkoper. Energie wordt veeeeeel goedkoper. Arbeidsloon wordt veel goedkoper. Zwartwerken bestaat niet meer want dat voordeel is weg. Je hoeft niet zelf je huis te schilderen omdat het anders niet is op te brengen.
Let op. Mensen die geen verdiencapaciteit hebben van 1450 Euro maar wel van 600 kunnen dus volledig zelfstandig zijn. Je kunt mensen die nu langs de zijlijn staan zelf hebben door ze voor jou wat werk te laten doen. Boodschappen, huishoudelijk werk, de tuin. Beter dan ze wegstoppen en geld geven waar ze nauwelijks van rond kunnen komen.quote:
[..]
Je zult hier ongetwijfeld gelijk in hebben, maar je gaat simpelweg bij aan zoveel andere factoren. Ik vind dit echt stuitend naïef.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Iemand helpen kan ook een daad van egoïsme zijn. Als de overheid niet de helft van het BNP uitgeeft zijn het juist de armen die profiteren.quote:
[..]
Maar ik dacht dat jullie maatschappij het juist moest hebben van vrijgevigen? Ik meende dat die ongeveer alle werkelozen en daklozen moesten onderhouden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee er komt veel meer werk. Met name werk wat nu nog helemaal niet eens bestaat.quote:
[..]
In die wereld gaan de lonen dus gigantisch omlaag. Als je van zo weinig kunt leven zal de concurrentie er voor zorgen dat mensen zo weinig gaan verdienen, dat het verhoudingsgewijs niet meer oplevert.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik snap de logica en de gevolgtrekking en ontken ook niet dat je grotendeels gelijk hebt. Punt is dat je er dan nog lang niet bent. Het is niet alsof dat wanneer iemand voldoende geld in z'n zak houdt, dan alles goed is. Er komt zo extreem veel meer kijken bij een libertarische samenleving.quote:
[..]
Let op. Mensen die geen verdiencapaciteit hebben van 1450 Euro maar wel van 600 kunnen dus volledig zelfstandig zijn. Je kunt mensen die nu langs de zijlijn staan zelf hebben door ze voor jou wat werk te laten doen. Boodschappen, huishoudelijk werk, de tuin. Beter dan ze wegstoppen en geld geven waar ze nauwelijks van rond kunnen komen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hoezo? Als ik vroeger 200 euro per maand overhield en nu 800, wil ik best voor wat minder geld gaan werken zodat ik twee keer zo veel te doen heb en nog steeds 400 euro overhoud.quote:
Daarom moet je er stap voor stap naar toe werken.quote:
[..]
Ik snap de logica en de gevolgtrekking en ontken ook niet dat je grotendeels gelijk hebt. Punt is dat je er dan nog lang niet bent. Het is niet alsof dat wanneer iemand voldoende geld in z'n zak houdt, dan alles goed is. Er komt zo extreem veel meer kijken bij een libertarische samenleving.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar dat is dan jouw vrije keuze...quote:
[..]
Hoezo? Als ik vroeger 200 euro per maand overhield en nu 800, wil ik best voor wat minder geld gaan werken zodat ik twee keer zo veel te doen heb en nog steeds 400 euro overhoud.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De theorie is dat zonder minimumloon werkgevers meer werknemers in dienst kunnen nemen terwijl de productiekosten gelijk blijven of zelfs dalen.quote:
[..]
Hoezo? Als ik vroeger 200 euro per maand overhield en nu 800, wil ik best voor wat minder geld gaan werken zodat ik twee keer zo veel te doen heb en nog steeds 400 euro overhoud.
Financien zijn echter niet de enige reden om het personeelsbestand uit te dunnen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En de mensen die nu minimumloon verdienen, en er op achteruit gaan? Hoe komen die rond?quote:
[..]
De theorie is dat zonder minimumloon werkgevers meer werknemers in dienst kunnen nemen terwijl de productiekosten gelijk blijven of zelfs dalen.
Financien zijn echter niet de enige reden om het personeelsbestand uit te dunnen.
De theorie is doordat er minder of geen belasting meer hoeft te worden betaalt men ook meer geld overhoudt, dus dat men prima kan rondkomen met bijvoorbeeld 600 euro in de maand.
Wat echter niet verteld wordt is dat men dan overal apart voor moet gaan betalen, tolwegen, abonnementen op brandweer en politie, talloze verzekeringen, de riolering, eigenlijk hetzelfde als nu, maar dan via véél meer schijven geregeld.
Persoonlijk denk ik dat zoiets nooit goedkoper kan worden dan dat het nu is, en tevens wordt het bureaucratischer want je moet alles apart gaan regelen.
Wat echter niet verteld wordt is dat men dan overal apart voor moet gaan betalen, tolwegen, abonnementen op brandweer en politie, talloze verzekeringen, de riolering, eigenlijk hetzelfde als nu, maar dan via véél meer schijven geregeld.
Persoonlijk denk ik dat zoiets nooit goedkoper kan worden dan dat het nu is, en tevens wordt het bureaucratischer want je moet alles apart gaan regelen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Mensen met een minimumloon gaan er het meeste op vooruit. Die hoeven niet meer ieder dubbeltje om te draaien. Als alleen Nederland een Libertarisch Utopia zou zijn dan stroomt alle geld van de Wereld naar Nederland.quote:
[..]
En de mensen die nu minimumloon verdienen, en er op achteruit gaan? Hoe komen die rond?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Plus, geen huur- en zorgtoeslag, kinderbijslag meer...quote:
De theorie is doordat er minder of geen belasting meer hoeft te worden betaalt men ook meer geld overhoudt, dus dat men prima kan rondkomen met bijvoorbeeld 600 euro in de maand.
Wat echter niet verteld wordt is dat men dan overal apart voor moet gaan betalen, tolwegen, abonnementen op brandweer en politie, talloze verzekeringen, de riolering, eigenlijk hetzelfde als nu, maar dan via véél meer schijven geregeld.
Via minder schijven en veel goedkoper.quote:
De theorie is doordat er minder of geen belasting meer hoeft te worden betaalt men ook meer geld overhoudt, dus dat men prima kan rondkomen met bijvoorbeeld 600 euro in de maand.
Wat echter niet verteld wordt is dat men dan overal apart voor moet gaan betalen, tolwegen, abonnementen op brandweer en politie, talloze verzekeringen, de riolering, eigenlijk hetzelfde als nu, maar dan via véél meer schijven geregeld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Heb je ook wat voor bewijs dan ook dat autorijden of een hypotheek afsluiten goedkoper zou worden zonder overheid?quote:
[..]
Via minder schijven en veel goedkoper.
Zo is het. Plus bijna 1 miljoen ambtenaren die in de private sector aan de slag kunnen dus die niet meer gedwongen van jouw geld een salaris krijgen,quote:
[..]
Plus, geen huur- en zorgtoeslag, kinderbijslag meer...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als je belasting twee namen geeft en allebei meetelt ben je er snel ja.quote:
[..]
Zo is het. Plus bijna 1 miljoen ambtenaren die in de private sector aan de slag kunnen dus die niet meer gedwongen van jouw geld een salaris krijgen,
Nee ongetwijfeld veel meer schijven.quote:
[..]
Via minder schijven en veel goedkoper.
Want de wegen worden dan ongetwijfeld van meerdere eigenaars, dus iedere keer stoppen voor tolpoortjes, of meerdere abonnementen afsluiten met meerdere ondernemingen.
Idem dito voor de riolering naar je huis, die zal ongetwijfeld lopen onder infrastructuur van meerdere eigenaren, die dan wat te eisen hebben natuurlijk.
Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar je begrijpt mijn punt hopelijk.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Libertariers willen van Nederland een klein China maken en beweren dat we er dan allemaal op vooruit gaan, ze geloven het zelf ook nog.
Hoeveel vn de wegenbelasting die jij betaald wordt er daadwerkelijk uitgegeven aan aanleg en onderhoud van wegen? Hoeveel BTW en accijns zit er op een liter brandstof? Wat bepaalt de waarde van een huis?quote:
[..]
Heb je ook wat voor bewijs dan ook dat autorijden of een hypotheek afsluiten goedkoper zou worden zonder overheid?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het enige wat ik kan bedenken als overduidelijk financieel voordeel ligt in sigaretten, drank en brandstof - maar om daar nou onze gehele samenleving voor naar de tering te helpen?
Dat weet ik niet. Maar jij ook niet.quote:
[..]
Hoeveel vn de wegenbelasting die jij betaald wordt er daadwerkelijk uitgegeven aan aanleg en onderhoud van wegen?
Wat is nou je punt met dit vragenvuur? Je hebt nog steeds geen argument om aan te nemen dat het opweegt tegen betalen voor iedere gereden kilometer, of iedere kilometer stroomleiding, riolering, wat dan ook.quote:Hoeveel BTW en accijns zit er op een liter brandstof? Wat bepaalt de waarde van een huis?
Nee. Je betaalt nu te veel. Veel te veel. Maar zoals Cypher al zei in de Matrix. 'Ignorance is Bliss...quote:
[..]
Nee ongetwijfeld veel meer schijven.
Want de wegen worden dan ongetwijfeld van meerdere eigenaars, dus iedere keer stoppen voor tolpoortjes, of meerdere abonnementen afsluiten met meerdere ondernemingen.
Idem dito voor de riolering naar je huis, die zal ongetwijfeld lopen onder infrastructuur van meerdere eigenaren, die dan wat te eisen hebben natuurlijk.
Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar je begrijpt mijn punt hopelijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Overigens is er meer in het leven dan goedkope producten en een hoger salaris. De huidige invulling van onze maatschappij zorgt ook voor een stukje stabiliteit. En hoewel de NWS-posters je anders willen doen laten geloven, is het goed toeven in ons land.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het zal in ieder geval niet snel goedkoper worden als je diezelfde zaken ineens via 3 keer zoveel schijven moet laten verlopen.quote:
[..]
Nee. Je betaalt nu te veel. Veel te veel. Maar zoals Cypher al zei in de Matrix. 'Ignorance is Bliss...
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Eens eigenlijk.quote:
Overigens is er meer in het leven dan goedkope producten en een hoger salaris. De huidige invulling van onze maatschappij zorgt ook voor een stukje stabiliteit. En hoewel de NWS-posters je anders willen doen laten geloven, is het goed toeven in ons land.
De prijs van een huis wordt bepaald door wat mensen kunnen betalen en dat wordt weer bepaald door hun bruto inkomen en de mate waarin ze profiteren van de aftrek. Een vierkante meter grond kost 12 Euro. als er een huis opstaat dan kost het 600 tot 800 euro. Voor dat bedrag a] Vult de gemeente zijn zakken en b] Worden alle straten en infrastructuur aangelegd.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Maar jij ook niet.
[..]
Wat is nou je punt met dit vragenvuur? Je hebt nog steeds geen argument om aan te nemen dat het opweegt tegen betalen voor iedere gereden kilometer, of iedere kilometer stroomleiding, riolering, wat dan ook.
Die infrastructuur in de wijk houd je goedkoper en beter bij als VVE.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hebbes. Ik weet niet of je de krant wel eens leest? Of doen journalisten dat niet?quote:
Overigens is er meer in het leven dan goedkope producten en een hoger salaris. De huidige invulling van onze maatschappij zorgt ook voor een stukje stabiliteit. En hoewel de NWS-posters je anders willen doen laten geloven, is het goed toeven in ons land.
Stabiliteit is nu juist wat we niet hebben door lenende overheden die doorlopend de makrt verstoren. als je iets krijgt bij zuiver kapitalisme dan is het wel stabiliteit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat laatste lijkt me dan weer wat sterk. Onderhoud aan de weg is een duur geintje.quote:
[..]
De prijs van een huis wordt bepaald door wat mensen kunnen betalen en dat wordt weer bepaald door hun bruto inkomen en de mate waarin ze profiteren van de aftrek. Een vierkante meter grond kost 12 Euro. als er een huis opstaat dan kost het 600 tot 800 euro. Voor dat bedrag a] Vult de gemeente zijn zakken en b] Worden alle straten en infrastructuur aangelegd.
Die infrastructuur in de wijk houd je goedkoper en beter bij als VVE.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het wordt goedkoper omdat de markt efficiency afdwingt. Winst als prijs voor de instantie die dat het beste doet en verlies voor de anderen.quote:
[..]
Het zal in ieder geval niet snel goedkoper worden als je diezelfde zaken ineens via 3 keer zoveel schijven moet laten verlopen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Moest bij stabiliteit dan ook niet direct denken 'overheden die de markt verstoren', eerlijk gezegd. Er bestaat meer dan economie, m'n bestequote:
[..]
Hebbes. Ik weet niet of je de krant wel eens leest? Of doen journalisten dat niet?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Onderhoud aan de weg kost geen drol.quote:
[..]
Dat laatste lijkt me dan weer wat sterk. Onderhoud aan de weg is een duur geintje.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zonder gezonde economie is er voor al het andere geen ruimte.quote:
[..]
Moest bij stabiliteit dan ook niet direct denken 'overheden die de markt verstoren', eerlijk gezegd. Er bestaat meer dan economie, m'n beste
a man convinced against his will is of the same opinion still
In die libertarische samenleving moet je zo veel zelf regelen dat je naast een fulltime baan waarschijnlijk niet genoeg tijd overhoudt om al het papierwerk af te handelen.
Ik neem aan dat er snel een soort bureau komt dat alle benodigde voorzieningen voor je regelt in ruil voor een deel van je salaris. Laten we het "belasting" noemen.
Ik neem aan dat er snel een soort bureau komt dat alle benodigde voorzieningen voor je regelt in ruil voor een deel van je salaris. Laten we het "belasting" noemen.
Mwoah, zie met enige regelmaat prijskaartjes voorbij komen. En hoewel er op de kosten bespaard kan worden door uiterlijke opsmuk tot een minimum te beperken, hebben we dan nog niet over een paar duizend euro. Los van dat uiterlijke opsmuk natuurlijk ook wel de moeite waard is.quote:
[..]
Onderhoud aan de weg kost geen drol.
Maar neemt de VVE alle onderhoudskosten voor zijn rekening? De parkjes, het speeltuintje, blabla, etc.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wist niet dat onze economie ongezond is. Ik meen dat jij toch aardig floreert. En ik mag zelf ook niet klagen. Dus ondanks die grote, boze overheid hebben wij het maar wat goed voor elkaar, nietwaar?quote:
[..]
Zonder gezonde economie is er voor al het andere geen ruimte.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Op persoonlijk vlak ja. Leuk dat je dat zegt.quote:
[..]
Wist niet dat onze economie ongezond is. Ik meen dat jij toch aardig floreert. En ik mag zelf ook niet klagen. Dus ondanks die grote, boze overheid hebben wij het maar wat goed voor elkaar, nietwaar?
http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=2324
a man convinced against his will is of the same opinion still
Beledig mij niet door linkjes van die obscure website te posten.quote:
[..]
Op persoonlijk vlak ja. Leuk dat je dat zegt.
http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=2324
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
He... Kwamen we net wat dichter tot elkaar....quote:
[..]
Beledig mij niet door linkjes van die obscure website te posten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Sorry, maar ik vind stichting Meer Vrijheid een wat bedenkelijke club.quote:
[..]
He... Kwamen we net wat dichter tot elkaar....
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De inhoud van de tekst sluit goed aan bij de discussie en bij jouw terechte conclusie.quote:
[..]
Sorry, maar ik vind stichting Meer Vrijheid een wat bedenkelijke club.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De vraag is alleen wat het beste is. De boer die zijn runderen volstopt met anti-biotica, groeihormonen en meer dingen die op termijn schadelijk zijn voor de mensen of de boer die duurder gezond vlees produceert. Toch lullig dat de consument dat niet kan zien en de overheid er niet is om voedselveiligheid te controleren.quote:
[..]
Het wordt goedkoper omdat de markt efficiency afdwingt. Winst als prijs voor de instantie die dat het beste doet en verlies voor de anderen.
Nee, je ziet het verkeerd. Boeren zullen allemaal zonder uitzondering niet alleen zo goed zijn om al die veiligheidsnormen na te leven, maar ook nog dragen ze allemaal vrijwillig bij aan de toekomst van ons milieu!quote:
[..]
De vraag is alleen wat het beste is. De boer die zijn runderen volstopt met anti-biotica, groeihormonen en meer dingen die op termijn schadelijk zijn voor de mensen of de boer die duurder gezond vlees produceert. Toch lullig dat de consument dat niet kan zien en de overheid er niet is om voedselveiligheid te controleren.
Zelf denk ik eerder dat het antwoord is dat de consument die slecht vlees koopt met een enorme schade claim komt en dat men daarom wel gezond gaat produceren.quote:
[..]
Nee, je ziet het verkeerd. Boeren zullen allemaal zonder uitzondering niet alleen zo goed zijn om al die veiligheidsnormen na te leven, maar ook nog dragen ze allemaal vrijwillig bij aan de toekomst van ons milieu!
Je hebt zelf de "vrijheid" om voedsel-en-waren-autoriteit b.v. in te huren om je biefstukje te controleren.quote:
Toch lullig dat de consument dat niet kan zien en de overheid er niet is om voedselveiligheid te controleren.
Ik zou denken dat de consument liever zelf de voedselveiligheid controleert aan de hand van een keurmerk wat bewezen voor kwaliteit staat.. Ik zou verder denken dat de producenten er alles aan zullen doen om het product aan de man te brengen waar de consument om vraagt voorzien van een degelijk keurmerk. Ik werk al 22 jaar in de food en heb in die tijd 3 keer een controleur gezien.quote:
[..]
De vraag is alleen wat het beste is. De boer die zijn runderen volstopt met anti-biotica, groeihormonen en meer dingen die op termijn schadelijk zijn voor de mensen of de boer die duurder gezond vlees produceert. Toch lullig dat de consument dat niet kan zien en de overheid er niet is om voedselveiligheid te controleren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ze leven daar namelijk zelf ook in.quote:
[..]
Nee, je ziet het verkeerd. Boeren zullen allemaal zonder uitzondering niet alleen zo goed zijn om al die veiligheidsnormen na te leven, maar ook nog dragen ze allemaal vrijwillig bij aan de toekomst van ons milieu!
a man convinced against his will is of the same opinion still
En hoe precies maak en onderhoud je een onafhankelijk keurmerk in een wereld zonder overheid?quote:
[..]
Ik zou denken dat de consument liever zelf de voedselveiligheid controleert aan de hand van een keurmerk wat bewezen voor kwaliteit staat.. Ik zou verder denken dat de producenten er alles aan zullen doen om het product aan de man te brengen waar de consument om vraagt voorzien van een degelijk keurmerk. Ik werk al 22 jaar in de food en heb in die tijd 3 keer een controleur gezien.
Jij wint.quote:
[..]
Je hebt zelf de "vrijheid" om voedsel-en-waren-autoriteit b.v. in te huren om je biefstukje te controleren.
Ja. En toch weigeren mensen dat, raar hè? Elektrische auto's werden pas populair nadat de overheid ze goedkoper maakte, roetfilters pas nadat ze verplicht werden. Hoe jammer ik het ook vind, lang niet iedereen heeft de tegenwoordigheid van geest om een oog te houden op onze toekomst - laat staan die van onze kleinkinderen.quote:
[..]
Ze leven daar namelijk zelf ook in.
Dat kan je wel zien aan de staatsschuld. Mijn dochter van 9 heeft al een flinke schuld te pakken. Elektrische auto's komen vanzelf als de tijd rijp is. Om ze populair te noemen gaat wat ver. Ik heb overigens op het punt gestaan een Ampera te kopen. Zonnepanelen heb ik al op mijn dakquote:
[..]
Ja. En toch weigeren mensen dat, raar hè? Elektrische auto's werden pas populair nadat de overheid ze goedkoper maakte, roetfilters pas nadat ze verplicht werden. Hoe jammer ik het ook vind, lang niet iedereen heeft de tegenwoordigheid van geest om een oog te houden op onze toekomst - laat staan die van onze kleinkinderen.
Op onze bedrijfsauto's die ik 3 jaar geleden allemaal vernieuwde was het roetfilter een optie. Ik heb ze wel gekocht. Iedereen wil in een goede wereld leven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Prisoner's dilemma hè. Iedereen begrijpt wel dat het goed is om rekening te houden met het milieu en om een deel van je inkomen aan de zwakkeren in de samenleving te besteden, maar als jij de enige bent die het doet en de rest van de straat koopt een dure auto dan ben jij de sukkel. Als er een overheid is om af te dwingen dat iedereen zijn steentje bijdraagt dan wordt dit probleem doorbroken.
Nee. Niet iedereen wil dat dat is het probleem. Of nouja, misschien wil wel iedereen het, maar zonder geld of moeite. En 'vanzelf, als de tijd rijp is' wil dus zeggen: 'als de aardolie op is, ongeacht hoe onze aarde er dan uit ziet'?quote:
[..]
Dat kan je wel zien aan de staatsschuld. Mijn dochter van 9 heeft al een flinke schuld te pakken. Elektrische auto's komen vanzelf als de tijd rijp is. Om ze populair te noemen gaat wat ver. Ik heb overigens op het punt gestaan een Ampera te kopen. Zonnepanelen heb ik al op mijn dak
Op onze bedrijfsauto's die ik 3 jaar geleden allemaal vernieuwde was het roetfilter een optie. Ik heb ze wel gekocht. Iedereen wil in een goede wereld leven.
En tof dat jij ze kocht, maar nogmaals: niet iedereen is zoals jij. Lang niet iedereen. Bovendien zag jij misschien de verplichting van roetfilters ook wel aankomen, want dat was meer dan 1,5 jaar geleden
Zoals je alle andere zaken ook onderhoud. Met geld. Neem van mij aan dat wat de VWA doet echt niets voorstelt.quote:
[..]
En hoe precies maak en onderhoud je een onafhankelijk keurmerk in een wereld zonder overheid?
Keurmerken zijn er in alle soorten en maten. Ook nu al http://www.keurmerk.nl/NL(...)lles-over-keurmerken
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat triest dat jij jezelf zo spiegelt aan de rest van de straat. Met dwang los je echt niets op.quote:
Prisoner's dilemma hè. Iedereen begrijpt wel dat het goed is om rekening te houden met het milieu en om een deel van je inkomen aan de zwakkeren in de samenleving te besteden, maar als jij de enige bent die het doet en de rest van de straat koopt een dure auto dan ben jij de sukkel. Als er een overheid is om af te dwingen dat iedereen zijn steentje bijdraagt dan wordt dit probleem doorbroken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als je mensen de kans niet geeft om goed te zijn dan zullen ze het ook nooit worden...quote:
[..]
Nee. Niet iedereen wil dat dat is het probleem. Of nouja, misschien wil wel iedereen het, maar zonder geld of moeite. En 'vanzelf, als de tijd rijp is' wil dus zeggen: 'als de aardolie op is, ongeacht hoe onze aarde er dan uit ziet'?
En tof dat jij ze kocht, maar nogmaals: niet iedereen is zoals jij. Lang niet iedereen. Bovendien zag jij misschien de verplichting van roetfilters ook wel aankomen, want dat was meer dan 1,5 jaar geleden
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, leuk. Die keurmerken zijn geaccrediteerd door de Raad voor Accreditatie, een organisatie opgericht door het ministerie van Economische Zaken en gebruikt richtlijnen uit Europese en mondiale verdragen.quote:
[..]
Zoals je alle andere zaken ook onderhoud. Met geld. Neem van mij aan dat wat de VWA doet echt niets voorstelt.
Keurmerken zijn er in alle soorten en maten. Ook nu al http://www.keurmerk.nl/NL(...)lles-over-keurmerken
Nogmaals: hoe onderhoud je een keurmerk - zonder - overheid? Hoe hou je het onafhankelijk?
Waarom niet? Mensen hebben nu al zat manieren om beter te leven. Veel er van kunnen ze nog geld aan verdienen ook. Maar doen ze het? Nee. Want 'een LED-lamp geeft zo'n naar licht' of 'met zo'n hybrid kun je nooit lekker scheuren'.quote:
[..]
Als je mensen de kans niet geeft om goed te zijn dan zullen ze het ook nooit worden...
Het is heel eenvoudig als er bij jou thuis geen keurmerk zit op het water dat uit de kraan komt dan weiger je het te gebruiken en stap je over op een andere water leverancier, die legt dan even een nieuwe leiding aan en klaar.quote:
[..]
Ja, leuk. Die keurmerken zijn geaccrediteerd door de Raad voor Accreditatie, een organisatie opgericht door het ministerie van Economische Zaken en gebruikt richtlijnen uit Europese en mondiale verdragen.
Nogmaals: hoe onderhoud je een keurmerk - zonder - overheid? Hoe hou je het onafhankelijk?
Niets menselijks is mij vreemd.quote:
Wat triest dat jij jezelf zo spiegelt aan de rest van de straat.
Okay even serieus. Wij zijn consumenten die dat belangrijk vinden dus wij gaan geld inzamelen en richten een keuringsinstituut op met een mooie stikker. Op al het vlees dat wordt geproduceerd wordt dus een stikker geplakt zodat mensen kunnen zien dat het veilig is. Als we nu bij elke supermarkt een collecte bus hangen waarin mensen kunnen doneren voor ons keurmerk dan komt het mogelijk goed, anders moet jij Bill Gates heten en ik Carlos Slim, dan maken we ook een kans.quote:
[..]
Ja, leuk. Die keurmerken zijn geaccrediteerd door de Raad voor Accreditatie, een organisatie opgericht door het ministerie van Economische Zaken en gebruikt richtlijnen uit Europese en mondiale verdragen.
Nogmaals: hoe onderhoud je een keurmerk - zonder - overheid? Hoe hou je het onafhankelijk?
Ja. Maar je moet normen opstellen waaraan je keurmerk moet voldoen. En waar haal je die vandaan? Uit de industrie. Phillips wil wel een centje bijdragen, die maken trouwens ook hele mooie lampen. En super veilige. Ik bedoel, je wil toch wel dat je keurmerk in stand blijft?quote:
[..]
Okay even serieus. Wij zijn consumenten die dat belangrijk vinden dus wij gaan geld inzamelen en richten een keuringsinstituut op met een mooie stikker. Op al het vlees dat wordt geproduceerd wordt dus een stikker geplakt zodat mensen kunnen zien dat het veilig is. Als we nu bij elke supermarkt een collecte bus hangen waarin mensen kunnen doneren voor ons keurmerk dan komt het mogelijk goed, anders moet jij Bill Gates heten en ik Carlos Slim, dan maken we ook een kans.
Lastiger is het dat zonder regels elke andere niet goedgekeurde producent dezelfde stikker mag gaan plakken op de meest verontreinigde produkten die er bestaan.quote:
[..]
Ja. Maar je moet normen opstellen waaraan je keurmerk moet voldoen. En waar haal je die vandaan? Uit de industrie. Phillips wil wel een centje bijdragen, die maken trouwens ook hele mooie lampen. En super veilige. Ik bedoel, je wil toch wel dat je keurmerk in stand blijft?
Dat is toch ook logisch. Aan zorg heeft ze al heel wat gekost, aan scholing ook en ze heeft nog geen cent belasting betaalt. Als de overheid die kosten niet betaalt had jij die kosten moeten betalen alhoewel die noodzaak in een libertarische samenleving niet meer bestaat gezien de afschaffing van burgerlijk wetboek enzo wat als beknotting van de persoonlijke vrijheid wordt gezien.quote:
[..]
Dat kan je wel zien aan de staatsschuld. Mijn dochter van 9 heeft al een flinke schuld te pakken.
Wel lekker makkelijk. Als je je kind niet wil of kunt onderhouden leg je het gewoon ergens op straat neer. Probleem opgelost.
Dat zijn i.d.d. persoonlijke afwegingen. De fabrikant van led lampen zal een product moeten maken wat aansluit op de wensen van de consument. Zo'n hybride is i.d.d. niet echt sportief (ik heb er zelf een) maar brengt je wel met het hele gezin naar Oostenrijk voor minder dan ¤90,00.quote:
[..]
Waarom niet? Mensen hebben nu al zat manieren om beter te leven. Veel er van kunnen ze nog geld aan verdienen ook. Maar doen ze het? Nee. Want 'een LED-lamp geeft zo'n naar licht' of 'met zo'n hybrid kun je nooit lekker scheuren'.
Vrije keuze....
a man convinced against his will is of the same opinion still
Blij dat jij mijn vader niet bent.quote:
Wel lekker makkelijk. Als je je kind niet wil of kunt onderhouden leg je het gewoon ergens op straat neer. Probleem opgelost.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die kosten had ik graag betaald in de ruil voor geen schuld. Zorgkosten hebben we nog niet gehad en de kosten voor scholing zijn veel te hoog in verhouding tot hetgeen wordt aangeboden. Ik betaal overigens nu belasting voor die kosten en niet mijn dochter.quote:
[..]
Dat is toch ook logisch. Aan zorg heeft ze al heel wat gekost, aan scholing ook en ze heeft nog geen cent belasting betaalt. Als de overheid die kosten niet betaalt had jij die kosten moeten betalen alhoewel die noodzaak in een libertarische samenleving niet meer bestaat gezien de afschaffing van burgerlijk wetboek enzo wat als beknotting van de persoonlijke vrijheid wordt gezien.
De overheid dwingt me een wanproduct af te nemen. Er blijft in mijn ideale samenleving een regel over waar alles aan af gemeten wordt. Het Non-agressie principe.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja. En de consument wil vaak iets wat heel slecht voor het milieu is. Negeren? Asbest weer gebruiken omdat het zo lekker goedkoop is?quote:
[..]
Dat zijn i.d.d. persoonlijke afwegingen. De fabrikant van led lampen zal een product moeten maken wat aansluit op de wensen van de consument. Zo'n hybride is i.d.d. niet echt sportief (ik heb er zelf een) maar brengt je wel met het hele gezin naar Oostenrijk voor minder dan ¤90,00.
Vrije keuze....
quote:
[..]
Blij dat jij mijn vader niet bent.
Dit wil maar niet je hoofd in, hè? Je wil dit niet snappen? Jij zou toch ook niet iemand verkrachten? Maar het gebeurt wel in de wereld. In ons land. In jouw stad. Niet. Iedereen. Is. Zoals. Jij.quote:
nogmaals: niet iedereen is zoals jij. Lang niet iedereen.
Jij niet nee, dat heeft de overheid op zich genomen. Vanaf moment van geboorte zijn er zeker zorgkosten gemaakt.quote:
[..]
Zorgkosten hebben we nog niet gehad ...
En dan de fabrikant aanklagen als je er kanker van krijgt? Wie zou dat nog willen leveren? Het beste product voor de beste prijs is het product dat verkocht wordt. Je kan hopen dat iemand een verstandige keuze maakt maar hem er niet toe dwingen.quote:
[..]
Ja. En de consument wil vaak iets wat heel slecht voor het milieu is. Negeren? Asbest weer gebruiken omdat het zo lekker goedkoop is?
Nu blijft iedereen in oude vervuilende auto's rijden omdat daar geen wegenbelasting meer voor betaald hoeft te worden. Wordt ik ook niet echt vrolijk van.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Straks is er helemaal geen wegenbelasting meer. Dan is dus ook de stimulans voor korting op groene auto's weg.quote:
[..]
En dan de fabrikant aanklagen als je er kanker van krijgt? Wie zou dat nog willen leveren? Het beste product voor de beste prijs is het product dat verkocht wordt. Je kan hopen dat iemand een verstandige keuze maakt maar hem er niet toe dwingen.
Nu blijft iedereen in oude vervuilende auto's rijden omdat daar geen wegenbelasting meer voor betaald hoeft te worden. Wordt ik ook niet echt vrolijk van.
En inderdaad, dat oldtimers geen wegenbelasting hebben vind ik ook belachelijk.
Daarom is een maatschappij gebaseerd op vrijheid ook beter dan een gebaseerd op dwang. Een mensenleven is maatwerk en geen grote gemene deler. Verkrachters blijf je in iedere vorm van maatschappij houden.quote:
[..]
[..]
Dit wil maar niet je hoofd in, hè? Je wil dit niet snappen? Jij zou toch ook niet iemand verkrachten? Maar het gebeurt wel in de wereld. In ons land. In jouw stad. Niet. Iedereen. Is. Zoals. Jij.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat valt toch niet te bewijzen.quote:
[..]
En dan de fabrikant aanklagen als je er kanker van krijgt?
Asbestkanker valt wel degelijk te bewijzen.quote:
[..]
Dat valt toch niet te bewijzen.
De overheid kan geen kosten op zich nemen. De overheid voegt geen waarde toe. De overheid neemt mijn geld af, neemt een fors deel voor zichzelf en geeft een paar kruimels retour....quote:
[..]
Jij niet nee, dat heeft de overheid op zich genomen. Vanaf moment van geboorte zijn er zeker zorgkosten gemaakt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je snapt mijn punt niet. Dat jij niet je kind in een container zou laten sterven, wil niet zeggen dat niemand dat zou doen. Alleen nu kan het niet, en als je alle regels die ouders verplichten voor hun kinderen te zorgen afschaft kan dat wel. Dus blijft iedereen het doen die het anders zou doen, maar iedereen die eerst gedwongen werd stopt er mee. Hoe wordt de maatschappij daar beter van?quote:
[..]
Daarom is een maatschappij gebaseerd op vrijheid ook beter dan een gebaseerd op dwang. Een mensenleven is maatwerk en geen grote gemene deler. Verkrachters blijf je in iedere vorm van maatschappij houden.
Nee hoor. Nouja, dat je kanker van Asbest hebt wel, maar ga dan maar eens aantonen welke asbest het was.quote:
[..]
Asbestkanker valt wel degelijk te bewijzen.
Jawel maar je kunt het nooit meer naar een bepaalde leverancier/produkt herleiden, je kunt in elk geval nooit 100% bewijzen dat het daardoor komt.quote:
[..]
Asbestkanker valt wel degelijk te bewijzen.
En jij hebt dus ook financieel gewin als grootste drijfveer. Libertarische filosofie, mijn reet.quote:
[..]
De overheid kan geen kosten op zich nemen. De overheid voegt geen waarde toe. De overheid neemt mijn geld af, neemt een fors deel voor zichzelf en geeft een paar kruimels retour....
Het is belachelijk dat je voor een auto waar je drie keer per jaar mee rijdt het volle pond moet betalen. (Het is belachelijk dat je überhaupt moet betalen) Het is belachelijk dat ook deze goedbedoelde wet misbruikt wordt om met smerige vervuilende bakken te gaan rijden.quote:
[..]
Straks is er helemaal geen wegenbelasting meer. Dan is dus ook de stimulans voor korting op groene auto's weg.
En inderdaad, dat oldtimers geen wegenbelasting hebben vind ik ook belachelijk.
Betalen voor het gebruik van de weg lost dat probleem in ieder geval in een klap op.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als het er op aan komt vervallen zo veel libertariërs in hebzucht. Misbruiken van de libertarische filosofie is het.
Eh... Jawel.quote:
[..]
Dat valt toch niet te bewijzen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik vermoed dat de rechter je wel in het gelijk stelt.quote:
[..]
Jawel maar je kun het nooit meer naar een bepaalde leverancier/produkt herleiden, je kunt in elk geval nooit 100% bewijzen dat het daardoor komt.
Dom gezwets.quote:
[..]
De overheid kan geen kosten op zich nemen. De overheid voegt geen waarde toe. De overheid neemt mijn geld af, neemt een fors deel voor zichzelf en geeft een paar kruimels retour....
Beter zo'n kind weggeven aan mensen die er liefdevol voor zorgen dan het laten bij ouders die het liever in een container dumpen...quote:
[..]
Je snapt mijn punt niet. Dat jij niet je kind in een container zou laten sterven, wil niet zeggen dat niemand dat zou doen. Alleen nu kan het niet, en als je alle regels die ouders verplichten voor hun kinderen te zorgen afschaft kan dat wel. Dus blijft iedereen het doen die het anders zou doen, maar iedereen die eerst gedwongen werd stopt er mee. Hoe wordt de maatschappij daar beter van?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is, aangenomen dat er genoeg ouders zijn voor alle ongewilde kinderen in ons land. En als ik zo kijk naar alimentatieregelingen van vrienden van mij is dat bar weinig.quote:
[..]
Beter zo'n kind weggeven aan mensen die er liefdevol voor zorgen dan het laten bij ouders die het liever in een container dumpen...
Ik denk dat de asbest die je hebt gebruikt en dus in bezit hebt genoeg is, maar dat is gissen ik ben dan ook geen rechter.quote:
[..]
Jawel maar je kunt het nooit meer naar een bepaalde leverancier/produkt herleiden, je kunt in elk geval nooit 100% bewijzen dat het daardoor komt.
Nee. Ik zou dat geld beter besteed hebben dan de overheid. Wat ik doe met het geld wat ik overhoud stond niet ter discussie. Ik wil ook geen brood kopen bij de bakker als ik gedwongen word om het bij hem af te nemen.quote:
[..]
En jij hebt dus ook financieel gewin als grootste drijfveer. Libertarische filosofie, mijn reet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is een aanname....quote:
Als het er op aan komt vervallen zo veel libertariërs in hebzucht. Misbruiken van de libertarische filosofie is het.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
En jij hebt dus ook financieel gewin als grootste drijfveer. Libertarische filosofie, mijn reet.
quote:
Als het er op aan komt vervallen zo veel libertariërs in hebzucht. Misbruiken van de libertarische filosofie is het.
quote:
Nee hoor. Eerder hier al users gezien die als puntje bij paaltje komt gewoon minder belasting willen betalen. De roep om vrijheid is een façade voor de hebzucht.quote:
Niemand gaat een product op de markt brengen waarvan op voorhand vaststaat dat ze daardoor veel tijd door gaan brengen in de rechtbank.quote:
[..]
Ik denk dat de asbest die je hebt gebruikt en dus in bezit hebt genoeg is, maar dat is gissen ik ben dan ook geen rechter.
a man convinced against his will is of the same opinion still
"Niet-loondienstgerelateerde aansprakelijkheid voor asbestschadequote:
[..]
Ik denk dat de asbest die je hebt gebruikt en dus in bezit hebt genoeg is, maar dat is gissen ik ben dan ook geen rechter.
De aansprakelijkheid voor gezondheidsschade door asbest op andere gronden dan werkgeversaansprakelijkheid, is geen eenvoudige materie. Het is in veel gevallen onmogelijk aan te tonen waar en wanneer iemand met asbest in aanraking is geweest en wie daarvoor aansprakelijk is."
http://www.asbestslachtoffers.nl/docs/10_jaar_IAS_2000-2009.pdf
Daarom goed je bonnetjes bewaren.quote:
[..]
"Niet-loondienstgerelateerde aansprakelijkheid voor asbestschade
De aansprakelijkheid voor gezondheidsschade door asbest op andere gronden dan werkgeversaansprakelijkheid, is geen eenvoudige materie. Het is in veel gevallen onmogelijk aan te tonen waar en wanneer iemand met asbest in aanraking is geweest en wie daarvoor aansprakelijk is."
http://www.asbestslachtoffers.nl/docs/10_jaar_IAS_2000-2009.pdf
Dat is wat anders.quote:
[..]
Niemand gaat een product op de markt brengen waarvan op voorhand vaststaat dat ze daardoor veel tijd door gaan brengen in de rechtbank.
Niet om te consumeren maar omdat ik van menig ben dat ik mijn geld beter kan besteden dan de overheid. Bij welke bakker koop je brood? Bakker A heeft lekker brood voor ¤6,00 en bakker B verkoopt overheerlijk brood voor ¤2,85.quote:
[..]
Nee hoor. Eerder hier al users gezien die als puntje bij paaltje komt gewoon minder belasting willen betalen. De roep om vrijheid is een façade voor de hebzucht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Overigens is er een vergelijkbare zaak geweest waar kinderen ziek werden door medicatie die hun moeders tijdens de zwangerschap innamen, toen is simpelweg gesteld dat bij gebrek aan bewijs welke moeder welk merk had gebruikt, alle fabrikanten even zwaar aansprakelijk waren. Zoiets zal er bij asbestprocessen ook uit gaan rollen, vermoed ik.quote:
[..]
"Niet-loondienstgerelateerde aansprakelijkheid voor asbestschade
De aansprakelijkheid voor gezondheidsschade door asbest op andere gronden dan werkgeversaansprakelijkheid, is geen eenvoudige materie. Het is in veel gevallen onmogelijk aan te tonen waar en wanneer iemand met asbest in aanraking is geweest en wie daarvoor aansprakelijk is."
http://www.asbestslachtoffers.nl/docs/10_jaar_IAS_2000-2009.pdf
quote:
[..]
Niet om te consumeren maar omdat ik van menig ben dat ik mijn geld beter kan besteden dan de overheid. Bij welke bakker koop je brood? Bakker A heeft lekker brood voor ¤6,00 en bakker B verkoopt overheerlijk brood voor ¤2,85.
quote:
[..]
Kapotsimplificeren van alles wat je je maar kunt indenken lijkt een programmapunt van de LP te zijn.
Ik had je volgens mij al eens naar een fatsoenlijke onderbouwing van deze stelling gevraagd. Die is toen niet gekomen. En dan moet je dus ook even rekening houden met aanleg, onderhoud en renovatie van de gemeentelijke en provinciale wegen. De paar waterschapswegen vergeef ik je voor de vergelijking.quote:
[..]
Hoeveel vn de wegenbelasting die jij betaald wordt er daadwerkelijk uitgegeven aan aanleg en onderhoud van wegen? Hoeveel BTW en accijns zit er op een liter brandstof?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2012 16:08:09 ]
In elke samenleving kan goedbedoeld een product op de markt komen wat na 30 jaar helemaal niet zo goed blijkt. Voortschrijdend inzicht. Het zal niet zo zijn dat zulke producten opnieuw op de markt komen als we uit vrije wil met elkaar omgaan i.p.v. de dwang van de overheid.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan nog is de producent aansprakelijk? Of de bouwkundige die het voorschreef? Of de aannemer die zijn mensen er mee liet werken? Of degene die de opdracht gaf tot te bouw of renovatie van een object.quote:
[..]
Overigens is er een vergelijkbare zaak geweest waar kinderen ziek werden door medicatie die hun moeders tijdens de zwangerschap innamen, toen is simpelweg gesteld dat bij gebrek aan bewijs welke moeder welk merk had gebruikt, alle fabrikanten even zwaar aansprakelijk waren. Zoiets zal er bij asbestprocessen ook uit gaan rollen, vermoed ik.
Ik noem het beeldend. Hoe weet je dat die ¤6,00 te duur is?quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Lul niet man, als er gaat aan valt te verdienen heb je altijd mensen die dat gaan doen.quote:
[..]
In elke samenleving kan goedbedoeld een product op de markt komen wat na 30 jaar helemaal niet zo goed blijkt. Voortschrijdend inzicht. Het zal niet zo zijn dat zulke producten opnieuw op de markt komen als we uit vrije wil met elkaar omgaan i.p.v. de dwang van de overheid.
Waar baseer je dat op? De VWA haalt weet ik veel hoe vaak per jaar producten van de markt met verboden stoffen er in. Die bewezen slecht zijn, en lang ook al.quote:
[..]
In elke samenleving kan goedbedoeld een product op de markt komen wat na 30 jaar helemaal niet zo goed blijkt. Voortschrijdend inzicht. Het zal niet zo zijn dat zulke producten opnieuw op de markt komen als we uit vrije wil met elkaar omgaan i.p.v. de dwang van de overheid.
Ja, je hebt gelijk dat zo'n zaak nog veel gecompliceerder zal zijn. Maar we drijven af van de kernquote:Op dinsdag 21 augustus 2012 16:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dan nog is de producent aansprakelijk? Of de bouwkundige die het voorschreef? Of de aannemer die zijn mensen er mee liet werken? Of degene die de opdracht gaf tot te bouw of renovatie van een object.
Moet ik nou jouw verzonnen getal gaan onderbouwen?quote:
[..]
Ik noem het beeldend. Hoe weet je dat die ¤6,00 te duur is?
Zeker omdat de huidige maatschappij daar ook geen panklaar antwoord op heeft.quote:
[..]
Ja, je hebt gelijk dat zo'n zaak nog veel gecompliceerder zal zijn. Maar we drijven af van de kern
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat hoeft ook niet. Als de overheid een monopolie heeft op een dienst zul je nooit weten dat het beter kan en voor minder geld. Concurrentie en innovatie zorgen ervoor dat je dat weet. De overheid bakt gelukkig geen brood. Het Nederlandse brood is het enig wat me hier vasthoudt...quote:
[..]
Moet ik nou jouw verzonnen getal gaan onderbouwen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Behalve je Libertarische principes ben je ook nogal wat samenhang verlorenquote:
[..]
Dat hoeft ook niet. Als de overheid een monopolie heeft op een dienst zul je nooit weten dat het beter kan en voor minder geld. Concurrentie en innovatie zorgt ervoor dat je dat weet. De overheid bakt gelukkig geen brood. Het Nederlandse brood is het enig wat me hier vasthoudt...
Leg dat eens uit...quote:Op dinsdag 21 augustus 2012 16:15 schreef Tchock het volgende:
[..]
Behalve je Libertarische principes ben je ook nogal wat samenhang verloren
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat je posts nergens meer op slaan.quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wat.
quote:
[..]
Dat je posts nergens meer op slaan.Ok wat ik bedoel is dat als het bakken van brood een monopolie van de overheid zou zijn en ze dus een lekker brood bakken voor ¤6,00 je nooit zou weten dat je op de vrije markt door concurrentie een lekkerder brood had kunnen kopen voor ¤2,85.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wat.
Hoe weet de overheid dat ze een goede dienstverlening levert tegen de juiste prijs? Antwoord; dat weet je niet want er iets niets om dat aan af te meten. Je moet het maar geloven dat het zo is.
Daarom wil ik geen gedwongen producten van de overheid. Het leven is er te kort voor en ik werk er te hard voor om teveel te betalen voor een niet optimaal product waar ik niet zelf voor heb gekozen.
Ik wil geen belasting betalen en alles kopen op de vrije markt want dan krijg ik altijd het beste product voor de beste prijs. Ik wil mensen helpen. Rechtstreeks en via werk verschaffen.a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik draai je vraag om. Hoe weet je dat de overheid duurder is dan het alternatief? Het enige overtuigende punt dat ik gehoord heb is het afschaffen van accijns.quote:
[..]
Ok wat ik bedoel is dat als het bakken van brood een monopolie van de overheid zou zijn en ze dus een lekker brood bakken voor ¤6,00 je nooit zou weten dat je op de vrije markt door concurrentie een lekkerder brood had kunnen kopen voor ¤2,85.
Hoe weet de overheid dat ze een goede dienstverlening levert tegen de juiste prijs? Antwoord; dat weet je niet want er iets niets om dat aan af te meten. Je moet het maar geloven dat het zo is.
Daarom wil ik geen gedwongen producten van de overheid. Het leven is er te kort voor en ik werk er te hard voor om teveel te betalen voor een niet optimaal product waar ik niet zelf voor heb gekozen.
Ik wil geen belasting betalen en alles kopen op de vrije markt want dan krijg ik altijd het beste product voor de beste prijs. Ik wil mensen helpen. Rechtstreeks en via werk verschaffen.
Ja, en dat rijken er meer op vooruit gaan dan armen lijkt me ook evident. Er zitten vast een mensen met een uitkering bij de LP.
De juiste prijs komt zonder uitzondering tot stand door concurrentie. Ieder bedrijfsproces moet beter zijn dan dat van de concurrent. Het management, de beloning ervan, de medewerkers en de kwaliteit ervan. Alles moet constant op scherp staan en alleen dan is er nog ruimte voor een beetje winst. Niet teveel want anders duikt iemand weer onder je prijs.quote:
[..]
Ik draai je vraag om. Hoe weet je dat de overheid duurder is dan het alternatief? Het enige overtuigende punt dat ik gehoord heb is het afschaffen van accijns.
Die prikkel ontbreekt finaal bij de overheid. Zelf als ze het goed bedoelen (doen ze ook zeker wel) verzanden ze in beleidsstukken, regelgeving en het indekken van de eigen positie. Als de overheid zou moeten concurreren hielden ze het geen week vol. Laat iedere Nederlander de keuze. Schaf de monopolies van de staat af en laat de staat concurreren met de markt.
Dan komt die Libertarische samenleving er vanzelf.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus eigenlijk loop je maar te klagen over de overheid maar weet je niet eens of je gelijk hebt.quote:
[..]
Hoe weet de overheid dat ze een goede dienstverlening levert tegen de juiste prijs? Antwoord; dat weet je niet want er iets niets om dat aan af te meten. Je moet het maar geloven dat het zo is.
Wie heeft er het meeste baat bij een belastingverlaging? Wie heeft er het meeste baat bij goedkope brandstof? De rijken zijn het niet. Die krijgen lekkere rustige wegen als de armen zich geen autootje kunnen veroorloven en eten die biefstuk toch wel. Geef iemand met het minimumloon er eens ¤200 in de maand bij en laat hem zijn tank eens volgooien voor ¤20. Geef hem eens een energierekening van 1/4 van nu....quote:
Ja, en dat rijken er meer op vooruit gaan dan armen lijkt me ook evident. Er zitten vast een mensen met een uitkering bij de LP.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik weet dat ik gelijk heb maar kan het niet meten. Net zoals jij niet kunt meten dat jij gelijk hebt. Ik kijk naar de veranderingen in de voormalige Oostbloklanden waar de staat alles regelde. Ik vergelijk Noord en Zuid Korea. China en Hong Kong. De staat verliest het altijd van de vrije markt....quote:
[..]
Dus eigenlijk loop je maar te klagen over de overheid maar weet je niet eens of je gelijk hebt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Neem hem eens huur- en zorgtoeslag af, en een uitkering als hij geen werk heeft. Laat hem kromliggen voor veel te dure zorg. Laat hem betalen aan anderen voor gebruik van grond en wegen.quote:
[..]
Wie heeft er het meeste baat bij een belastingverlaging? Wie heeft er het meeste baat bij goedkope brandstof? De rijken zijn het niet. Die krijgen lekkere rustige wegen als de armen zich geen autootje kunnen veroorloven en eten die biefstuk toch wel. Geef iemand met het minimumloon er eens ¤200 in de maand bij en laat hem zijn tank eens volgooien voor ¤20. Geef hem eens een energierekening van 1/4 van nu....
Ja, dat is ook de reden dat de rijkste landen ter wereld zonder uitzondering een sociale verzorgingsstaat hebben.quote:
[..]
Ik weet dat ik gelijk heb maar kan het niet meten. Net zoals jij niet kunt meten dat jij gelijk hebt. Ik kijk naar de veranderingen in de voormalige Oostbloklanden waar de staat alles regelde. Ik vergelijk Noord en Zuid Korea. China en Hong Kong. De staat verliest het altijd van de vrije markt....
Nee dan komt er helemaal niets van terecht want dan worden patenten en octrooien afgeschaft en dus gaat geen bedrijf meer aan innovatie doen. Daarnaast komt er door de deregulering zo'n enorme bureaucratie op het bord van bedrijven en consumenten te liggen dat de kosten sky high gaan. Ook wordt men geconfronteerd met volledig onvoorspelbare problemen op logistiek gebied waar je her en der tol tegen gaat komen of wegen die vaststaan of opgebroken zijn. Opgeleide werknemers worden schaars en ziekte problemen worden niet opgelost, daarnaast zijn werknemers constant afwezig omdat ze als mantelzorger iemand moeten verzorgen of ongemotiveerd boos op de baas die dat niet toestaat.quote:
[..]
De juiste prijs komt zonder uitzondering tot stand door concurrentie. Ieder bedrijfsproces moet beter zijn dan dat van de concurrent. Het management, de beloning ervan, de medewerkers en de kwaliteit ervan. Alles moet constant op scherp staan en alleen dan is er nog ruimte voor een beetje winst. Niet teveel want anders duikt iemand weer onder je prijs.
Die prikkel ontbreekt finaal bij de overheid. Zelf als ze het goed bedoelen (doen ze ook zeker wel) verzanden ze in beleidsstukken, regelgeving en het indekken van de eigen positie. Als de overheid zou moeten concurreren hielden ze het geen week vol. Laat iedere Nederlander de keuze. Schaf de monopolies van de staat af en laat de staat concurreren met de markt.
Dan komt die Libertarische samenleving er vanzelf.
Zucht...quote:
[..]
Nee dan komt er helemaal niets van terecht want dan worden patenten en octrooien afgeschaft en dus gaat geen bedrijf meer aan innovatie doen. Daarnaast komt er door de deregulering zo'n enorme bureaucratie op het bord van bedrijven en consumenten te liggen dat de kosten sky high gaan. Ook wordt men geconfronteerd met volledig onvoorspelbare problemen op logistiek gebied waar je her en der tol tegen gaat komen of wegen die vaststaan of opgebroken zijn. Opgeleide werknemers worden schaars en ziekte problemen worden niet opgelost, daarnaast zijn werknemers constant afwezig omdat ze als mantelzorger iemand moeten verzorgen of ongemotiveerd boos op de baas die dat niet toestaat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En onderwijs voor zijn kinderen wat niet meer uit de algemene middelen wordt betaald (2 kinderen, 1 basisschool, 1 middelbare school), kost hem 1.000 ¤ per maand, geen wegenbelasting meer en goedkopere benzine maar 25 cent per km aan 'tol', de huursubsidie voor de woning valt weg dus moet er een gezin bij de woning intrekken om de huur op te kunnen brengen, weg privacy en toch nog geen besparing.quote:
[..]
Wie heeft er het meeste baat bij een belastingverlaging? Wie heeft er het meeste baat bij goedkope brandstof? De rijken zijn het niet. Die krijgen lekkere rustige wegen als de armen zich geen autootje kunnen veroorloven en eten die biefstuk toch wel. Geef iemand met het minimumloon er eens ¤200 in de maand bij en laat hem zijn tank eens volgooien voor ¤20. Geef hem eens een energierekening van 1/4 van nu....
Die gaat er netto dus zeer zwaar op achteruit met wat je voorstelt.
Oh en dna gok ik dat deze persoon kerngezond is, want iedere zorguitgave zou tot grote problemen leiden...
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2012 16:44:57 ]
Ja zucht... Leve de libertarische maatschappij waarin de overheid niets meer regelt en we dat dus allemaal zelf moeten gaan doen wat geld kost, tijd kost, kennis vereist en we dus helemaal niet moeten willen.quote:
Over patenten
OK. We gaan weer verder met hoofdstuk 4 uit 'Against Interlectual Property' http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.4.m1004.pdf Het is lesstof op de universiteit van California...quote:
[..]
Ja zucht... Leve de libertarische maatschappij waarin de overheid niets meer regelt en we dat dus allemaal zelf moeten gaan doen wat geld kost, tijd kost, kennis vereist en we dus helemaal niet moeten willen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jij denkt echt dat we 22 pagina's Engelse universiteitsstof gaan bestuderen omdat jij te lui of onkundig bent om het zelf uit te leggen?quote:
Over patenten
[..]
OK. We gaan weer verder met hoofdstuk 4 uit 'Against Interlectual Property' http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.4.m1004.pdf Het is lesstof op de universiteit van California...
Ik had ie pagina's ook kunnen copieen en pasten. Het lukt helaas niet om die complexe materie in een paar zinnen samen te vatten. Je bent overigens degenen die vertelde dat de afwezigheid van octrooien het einde betekent van innovatie. Omdat je deze onderbuikgevoelen niet staafde met een onderbouwing wijs ik je graag op lesstof die het tegenovergesteld beweert. Of je er kennis van wilt nemen of niet laat ik graag aan jou.quote:
[..]
Jij denkt echt dat we 22 pagina's Engelse universiteitsstof gaan bestuderen omdat jij te lui of onkundig bent om het zelf uit te leggen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Moraal van het verhaal is dat het ontbreken van patenten voor meer innovatie zorgt...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nou, leg uit in je eigen woorden.quote:
Moraal van het verhaal is dat het ontbreken van patenten voor meer innovatie zorgt...
Volgens mij niet, de moraal van het verhaal is dat het zorgt voor minder innovatie tenzij je graan verbouwt, boeken schrijft of kleding maakt.quote:
Moraal van het verhaal is dat het ontbreken van patenten voor meer innovatie zorgt...
[ Bericht 0% gewijzigd door Wespensteek op 21-08-2012 17:17:45 ]
Ik heb een tijdje terug dit boek gelezen, best interessant idd.quote:
Over patenten
[..]
OK. We gaan weer verder met hoofdstuk 4 uit 'Against Interlectual Property' http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/ip.ch.4.m1004.pdf Het is lesstof op de universiteit van California...
Is overigens monopoly ipv property
Om nog even op je onderbuikgevoelens terug te komen. ga je nog even in op je casus van iemand met een minimumloon en hoeveel die het beter zou krijgen volgens jou? er kwamen namelijk een aantal reacties die het daar nog niet direct mee eens waren. Het zou zonde zijn wanneer het net als je claim over de kosten van wegenonderhoud en -aanleg weer bij zo'n loos verhaaltje zou blijven, toch?quote:
[..]
Omdat je deze onderbuikgevoelen niet staafde met een onderbouwing wijs ik je graag op lesstof die het tegenovergesteld beweert. Of je er kennis van wilt nemen of niet laat ik graag aan jou.
Nope, geen van beiden.quote:
[..]
Ben jij lid en/of bekleed jij een functie bij de Libertarische partij dan?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Bedankt voor deze inhoudelijke reactie.quote:
[..]
Wat is dat nou voor demagogische borrelpraat?
[..]
Haha, juist ja.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Koos had een Libertarier kunnen zijn als hij niet zo fatalistisch was...quote:
[..]
Bedankt voor deze inhoudelijke reactie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet? Voor de verzorgingstaat - wat eik nog maar een redelijk recent iets is - werd iedereen dus aan zijn lot overgelaten? Egoisme vierde toen hoogtij? De verzorgingsstaat is niet gebleken armoede aan de onderkant van de samenleving weg te werken; sterker nog het werkt alleen maar free rider gedrag en laksheid in de hand. Het hele principe van herverdeling brengt ook nog eens veel bureaucratie en overhead met zich mee.quote:
[..]
Waarom zou dat zo zijn? Nergens in de geschiedenis komt dat tot uiting.
Waar baseer je dat op? Wat is volgens jou dan de natuurlijke staat van de mens?quote:Bovendien is het heel onnatuurlijk, omdat het de soort als geheel aantast op de lange termijn.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Nee. Patenten verlammen innovatie. Een een competitieve markt zonder patenten zorgt voor doorlopende innovatie om de competitie voor te blijven. Een monopolie in de vorm van een patent zorgt voor gezapigheid.quote:
[..]
Volgens mij niet, de moraal van het verhaal is dat het zorgt voor minder innovatie tenzij je graan verbouwt, boeken schrijft of kleding maakt.
Je zult het je niet voor kunnen stellen maar mensen blijven ondernemen. Uit welke hoek de wind ook waait.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In ieder mens schuilt een libertariër.quote:
[..]
Koos had een Libertarier kunnen zijn als hij niet zo fatalistisch was...
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Het is de natuurlijke staat van de mens...quote:
[..]
In ieder mens schuilt een libertariër.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat voor functie vervul jij eigenlijk binnen De Partij?quote:
[..]
In ieder mens schuilt een libertariër.
Heeft hij net al beantwoord...quote:
[..]
Wat voor functie vervul jij eigenlijk binnen De Partij?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zie hierboven.quote:
[..]
Wat voor functie vervul jij eigenlijk binnen De Partij?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Kijk daar heb je het al. Jij plaatst een link ik lees het en we zijn het niet eens over wat er staat. Ik lees toch echt dat patent pools aardig succesvol zijn. Dat kan toch echt alleen bestaan als er patenten bestaan. Jij verwart waarschijnlijk een stuk over monopolie's door patenten met het effect van de patenten zelf. Dat monopolies een slecht effect hebben op de economie daar zijn we het denk ik wel over eens, door dat slechte effect heeft het ook een negatief effect op innovatie. Alleen patenten zorgen wel dat investeerders een beetje zekerheid hebben dat men de investering kan terugverdienen en zeker bij zaken die erg duur zijn in ontwikkelen maar erg makkelijk te kopieren zijn is een patent dus cruciaal voor de innovatie. Dat men daarnaast er verstandig aan doet om te zorgen dat een patent niet leidt tot een monopolie positie is best een goede zaak.quote:
[..]
Nee. Patenten verlammen innovatie. Een een competitieve markt zonder patenten zorgt voor doorlopende innovatie om de competitie voor te blijven. Een monopolie in de vorm van een patent zorgt voor gezapigheid.
Je zult het je niet voor kunnen stellen maar mensen blijven ondernemen. Uit welke hoek de wind ook waait.
Je punt dreigt wederom ondergesneeuwd / handig omzeild te worden.quote:
[..]
Om nog even op je onderbuikgevoelens terug te komen. ga je nog even in op je casus van iemand met een minimumloon en hoeveel die het beter zou krijgen volgens jou? er kwamen namelijk een aantal reacties die het daar nog niet direct mee eens waren. Het zou zonde zijn wanneer het net als je claim over de kosten van wegenonderhoud en -aanleg weer bij zo'n loos verhaaltje zou blijven, toch?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Can we risk the foundation of our prosperity and growth byquote:
[..]
Kijk daar heb je het al. Jij plaatst een link ik lees het en we zijn het niet eens over wat er staat. Ik lees toch echt dat patent pools aardig succesvol zijn. Dat kan toch echt alleen bestaan als er patenten bestaan. Jij verwart waarschijnlijk een stuk over monopolie's door patenten met het effect van de patenten zelf. Dat monopolies een slecht effect hebben op de economie daar zijn we het denk ik wel over eens, door dat slechte effect heeft het ook een negatief effect op innovatie. Alleen patenten zorgen wel dat investeerders een beetje zekerheid hebben dat men de investering kan terugverdienen en zeker bij zaken die erg duur zijn in ontwikkelen maar erg makkelijk te kopieren zijn is een patent dus cruciaal voor de innovatie. Dat men daarnaast er verstandig aan doet om te zorgen dat een patent niet leidt tot een monopolie positie is best een goede zaak.
eliminating patents? Guess what – we are going to argue that
without patents we would have more, not less, marvelous machines
and inventions. We are going to observe that patent law is largely
the unwelcome consequence of competitive innovation and poor
legislation, and not the source of innovation at all.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik snap dat aanhangers van de LP als Paper_Tiger en teknomist hun ideologie en politieke partij willen verdedigen, zeker tegenover zo'n kritisch publiek. Maar toch wil ik jullie ook een vraag stellen waarop nog niet ingegaan is.
Paper_Tiger gaf bijvoorbeeld in verschillende topics hier in VKZ al aan het ook nooit 100% eens te zijn met alles wat een politieke partij voorstelt, maar heeft nog niet de ruimte gekregen om daar verder op in te gaan. Want vinden de aanhangers van de partij hier op Fok! nou slechte punten in het programma, of waar zouden ze juist veel verder in willen gaan? Streven jullie naar het partijprogramma of is het voornamelijk de libertarische ideologie die belangrijk is?
Tot zover heb ik voornamelijk discussies gelezen over de ideologie en is er maar heel weinig op het partijprogramma in gegaan.
Paper_Tiger gaf bijvoorbeeld in verschillende topics hier in VKZ al aan het ook nooit 100% eens te zijn met alles wat een politieke partij voorstelt, maar heeft nog niet de ruimte gekregen om daar verder op in te gaan. Want vinden de aanhangers van de partij hier op Fok! nou slechte punten in het programma, of waar zouden ze juist veel verder in willen gaan? Streven jullie naar het partijprogramma of is het voornamelijk de libertarische ideologie die belangrijk is?
Tot zover heb ik voornamelijk discussies gelezen over de ideologie en is er maar heel weinig op het partijprogramma in gegaan.
Als ik thuis ben wil ik hier wel op reageren evenals het punt vh minimumloon, maar de trolligere manier van posten van 99.999 (notabene een mod) nodigt niet echt uit tot een reactie van mijn kant.:)quote:
Ik snap dat aanhangers van de LP als Paper_Tiger en teknomist hun ideologie en politieke partij willen verdedigen, zeker tegenover zo'n kritisch publiek. Maar toch wil ik jullie ook een vraag stellen waarop nog niet ingegaan is.
Paper_Tiger gaf bijvoorbeeld in verschillende topics hier in VKZ al aan het ook nooit 100% eens te zijn met alles wat een politieke partij voorstelt, maar heeft nog niet de ruimte gekregen om daar verder op in te gaan. Want vinden de aanhangers van de partij hier op Fok! nou slechte punten in het programma, of waar zouden ze juist veel verder in willen gaan? Streven jullie naar het partijprogramma of is het voornamelijk de libertarische ideologie die belangrijk is?
Tot zover heb ik voornamelijk discussies gelezen over de ideologie en is er maar heel weinig op het partijprogramma in gegaan.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ja zo wat? Ik zeg dus dat het niet zo is.quote:
[..]
Can we risk the foundation of our prosperity and growth by
eliminating patents? Guess what – we are going to argue that
without patents we would have more, not less, marvelous machines
and inventions. We are going to observe that patent law is largely
the unwelcome consequence of competitive innovation and poor
legislation, and not the source of innovation at all.
een mod is ook maar een usertje hoor.quote:
[..]
Als ik thuis ben wil ik hier wel op reageren evenals het punt vh minimumloon, maar de trolligere manier van posten van 99.999 (notabene een mod) nodigt niet echt uit tot een reactie van mijn kant.:)
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Dit stuk was trouwens wel leuk:quote:
[..]
Can we risk the foundation of our prosperity and growth by
eliminating patents? Guess what – we are going to argue that
without patents we would have more, not less, marvelous machines
and inventions. We are going to observe that patent law is largely
the unwelcome consequence of competitive innovation and poor
legislation, and not the source of innovation at all.
"But the example of the Second World War is important for a
second reason. We often think of government subsidy as an
alternative to intellectual monopoly – but in the Second World War,
the competition between governments illustrates clearly how a
competitive market produces innovation in the absence of
intellectual monopoly. Take the fission bomb as an example. The
potential innovators were not individuals, but rather the different
governments – most importantly the U.S., Nazi Germany, and the
Soviet Union. The country that first succeeded in inventing the
fission bomb obviously was not going to be granted an exclusive
legal monopoly by its rivals, so the conditions were those of
competition. Imitation was a major concern – and the evidence
suggests that the cost of being second – by the Soviets – was
substantially less than the cost of being first, and the cost of being
third (Britain), fourth (France) and fifth (China) – less yet. In the
absence of intellectual monopoly, trade secrecy played an important
role in creating incentives for innovation."
Als eerste geeft het aan hoe belangrijk de rol van de overheid is. Maar waar het meer om gaat is: "that the cost of being second – by the Soviets – was
substantially less than the cost of being first, and the cost of being
third (Britain), fourth (France) and fifth (China) – less yet. "
Kijk daar zit hem de kneep. Waar vroeger een ontwikkeling langzaam over de wereld ging en een technologie niet snel te kopieren was is dat tegenwoordig heel anders. De kennis van de techniek is bijna niet meer te beschermen met geheimhouding je moet tegenwoordig wel juridische bescherming hebben. In de hele wereld is men zover gekomen dat men alles kan kopieren.
De redeneerfout in het stukje is dat een kernbom niet commercieel is en bovenal niet te reverse-engineeren is, wat bij bijna alle commerciële producten wel het geval is.quote:
[..]
Dit stuk was trouwens wel leuk:
"But the example of the Second World War is important for a
second reason. We often think of government subsidy as an
alternative to intellectual monopoly – but in the Second World War,
the competition between governments illustrates clearly how a
competitive market produces innovation in the absence of
intellectual monopoly. Take the fission bomb as an example. The
potential innovators were not individuals, but rather the different
governments – most importantly the U.S., Nazi Germany, and the
Soviet Union. The country that first succeeded in inventing the
fission bomb obviously was not going to be granted an exclusive
legal monopoly by its rivals, so the conditions were those of
competition. Imitation was a major concern – and the evidence
suggests that the cost of being second – by the Soviets – was
substantially less than the cost of being first, and the cost of being
third (Britain), fourth (France) and fifth (China) – less yet. In the
absence of intellectual monopoly, trade secrecy played an important
role in creating incentives for innovation."
Als eerste geeft het aan hoe belangrijk de rol van de overheid is. Maar waar het meer om gaat is: "that the cost of being second – by the Soviets – was
substantially less than the cost of being first, and the cost of being
third (Britain), fourth (France) and fifth (China) – less yet. "
Kijk daar zit hem de kneep. Waar vroeger een ontwikkeling langzaam over de wereld ging en een technologie niet snel te kopieren was is dat tegenwoordig heel anders. De kennis van de techniek is bijna niet meer te beschermen met geheimhouding je moet tegenwoordig wel juridische bescherming hebben. In de hele wereld is men zover gekomen dat men alles kan kopieren.
Vrijheid kost nu ook eenmaal geld, als ik vind dat ik mijn eigen geld beter kan besteden dan iemand anders is dat mijn goedrecht. Ik werk er immers voor en niet een ander.quote:
[..]
Nee hoor. Eerder hier al users gezien die als puntje bij paaltje komt gewoon minder belasting willen betalen. De roep om vrijheid is een façade voor de hebzucht.
Dat is het helaas niet. We hebben in Nederland namelijk afgesproken dat we vinden dat een groot aantal taken door één bedrijf willen laten uitvoeren. Als jij je geld anders wilt besteden zul je dat toch echt in Somalië moeten doen. Of je kunt mijn geld jatten door belastingontduiking.quote:
[..]
Vrijheid kost nu ook eenmaal geld, als ik vind dat ik mijn eigen geld beter kan besteden dan iemand anders is dat mijn goedrecht. Ik werk er immers voor en niet een ander.
Dus je geeft toe dat het je eigenlijk alleen gaat om uiteindelijk meer over te houden?quote:
[..]
Vrijheid kost nu ook eenmaal geld, als ik vind dat ik mijn eigen geld beter kan besteden dan iemand anders is dat mijn goedrecht. Ik werk er immers voor en niet een ander.
Wat mensen overigens nogal eens vergeten is dat het nooit volledig iemands eigen verdienste is dat die persoon een bepaald vermogen heeft weten binnen te harken.
Die persoon heeft een opleiding genoten, zorg ontvangen, maakt gebruik van de infrastructuur en de stabiliteit en veiligheid die de staat garandeert, en tevens ervoor zorgt dat er ook voldoende mensen zijn die bij hem of haar, of zijn werkgever voldoende kunnen kopen. Allemaal voorwaarden waardoor die persoon uiteindelijk dat vermogen heeft weten binnen te harken, en dan speelt een portie geluk ook nog mee.
Dus zo simpel als jij het stelt is het zeker niet. Ik denk dan ook dat iedereen, niet alleen vermogenden, de samenleving zeker wat verschuldigd is. Hiervoor betalen we uiteindelijk belasting.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
1.quote:
Ik snap dat aanhangers van de LP als Paper_Tiger en teknomist hun ideologie en politieke partij willen verdedigen, zeker tegenover zo'n kritisch publiek. Maar toch wil ik jullie ook een vraag stellen waarop nog niet ingegaan is.
Paper_Tiger gaf bijvoorbeeld in verschillende topics hier in VKZ al aan het ook nooit 100% eens te zijn met alles wat een politieke partij voorstelt, maar heeft nog niet de ruimte gekregen om daar verder op in te gaan. Want vinden de aanhangers van de partij hier op Fok! nou slechte punten in het programma, of waar zouden ze juist veel verder in willen gaan? Streven jullie naar het partijprogramma of is het voornamelijk de libertarische ideologie die belangrijk is?
Tot zover heb ik voornamelijk discussies gelezen over de ideologie en is er maar heel weinig op het partijprogramma in gegaan.
Geen enkele aanhanger van een bepaalde partij is het 100% eens met zijn partij, tenzij je 1 of andere slaafse, kritiekloze meeloper bent.
2.
Ik ben het op bijna alle punten wel eens wat betreft partijprogramma - met uitzondering van het privatiseren van public goods. Het verschil tussen mij en de LP is vooral geschoeid op de manier waarop een vrijwillige samenleving bereikt dient te worden. Ik geloof niet in de democratische weg, want ik ben zelf anti-democratisch. Ik zie zelf weinig verschil tussen of een paar technocraten over jouw vrijheid mogen beslissen of andere burgers. Ik ben een aanhanger van het agorism; ik geloof in een vreedzame beweging die bottom-up de maatschappij probeert te veranderen.
Ik ben derhalve een groot voorstander van counter economics:
3.quote:Konkin's agorism, as exposited in his New Libertarian Manifesto,[2] postulates that the correct method of achieving a voluntary society is through advocacy and growth of the underground economy or "black market" – the "counter-economy" as Konkin put it – until such a point that the State's perceived moral authority and outright power have been so thoroughly undermined that revolutionary market anarchist legal and security enterprises are able to arise from underground and ultimately suppress government as a criminal activity (with taxation being treated as theft, war being treated as mass murder, et cetera).
According to Konkin's pamphlet Counter-Economics:
The Counter-Economy is the sum of all non-aggressive Human Action which is forbidden by the State. Counter-economics is the study of the Counter-Economy and its practices. The Counter-Economy includes the free market, the Black Market, the “underground economy,” all acts of civil and social disobedience, all acts of forbidden association (sexual, racial, cross-religious), and anything else the State, at any place or time, chooses to prohibit, control, regulate, tax, or tariff. The Counter-Economy excludes all State-approved action (the “White Market”) and the Red Market (violence and theft not approved by the State).[3]
Toch ben ik een supporter van de LP - ik ben btw geen lid of anderzijds betrokken bij de campagne - omdat ik denk dat door de deelname aan de verkiezingen een bijdrage wordt geleverd aan een soort bewustwording die zich prima laat samenvatten door de verkiezingsslogan van de LP. Een bewustwording die leeft bij heel veel mensen - van VVD-afvalligen en anarchisten tot aluhoedjes en ondernemers - wordt wel manifest door de LP en dat vind ik de meerwaarde ervan.
4.
Binnen de huidige poltieke constellatie zijn de plannen van de LP zeker niet realistisch maar het gaat om het bieden van een alternatief en (wederom) die bewustwording. Sowieso zijn weinig plannen van andere partijen realistisch omdat er altijd een (halfbakken) compromis gesloten moet worden.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Hoe kan iemand jouw geld jatten door belasting te ontduiken??? En "WE" hebben helemaal niets afgesproken.quote:Op dinsdag 21 augustus 2012 20:36 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dat is het helaas niet. We hebben in Nederland namelijk afgesproken dat we vinden dat een groot aantal taken door één bedrijf willen laten uitvoeren. Als jij je geld anders wilt besteden zul je dat toch echt in Somalië moeten doen. Of je kunt mijn geld jatten door belastingontduiking.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En wat betreft het minimumloon; ik ben voor afschaffing ervan omdat het leidt tot werkeloosheid omdat veel arbeiders niet productief genoeg zijn om hun tegen een vooraf bepaald salaris aan te nemen. Het kleine verschil tussen een bijstandsuitkering met alle bijbehorende toeslagen en privileges en het minimumloon zorgt ervoor dat heel veel mensen niet gemotiveerd worden om te gaan werken. Je kunt het echter niet zomaar 1-2-3 afschaffen, omdat je heel veel mensen juist in de misère zou brengen. Daarom ben ik een voorstander van een zachte landing door middel van toeslagen zoals wij die nu ook kennen. Door een toegenomen vraag naar arbeiders zullen bedrijven automatisch beter gaan betalen voor laaggeschoolde arbeid en vervolgens kun je zowel de sociale toeslagen als de bijstandsuitkering gaan inperken.
Hierbij moet ik overigens zeggen dat het sociale vangnet het laatste punt is waarop een overheid zou moeten gaan inkorten. Schaf eerst alle andere welvaartsremmende maatregelen af.
Hierbij moet ik overigens zeggen dat het sociale vangnet het laatste punt is waarop een overheid zou moeten gaan inkorten. Schaf eerst alle andere welvaartsremmende maatregelen af.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ik heb niks afgesproken.quote:
[..]
Dat is het helaas niet. We hebben in Nederland namelijk afgesproken dat we vinden dat een groot aantal taken door één bedrijf willen laten uitvoeren. Als jij je geld anders wilt besteden zul je dat toch echt in Somalië moeten doen. Of je kunt mijn geld jatten door belastingontduiking.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat is grappig want het minimumloon is er juist om een verschil tussen bijstand en loon te maken zodat werken ook echt loont.
Dan is dat raar, want als dat de reden zou zijn, dan zou het minimumloon een stuk hoger moeten zijn dan nu.quote:
Dat is grappig want het minimumloon is er juist om een verschil tussen bijstand en loon te maken zodat werken ook echt loont.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Nee, want bijstand is 50% of 70% van het minimumloon.quote:
[..]
Dan is dat raar, want als dat de reden zou zijn, dan zou het minimumloon een stuk hoger moeten zijn dan nu.
En over dat stomme campagnefilmpje van de LP; ze hebben er vandaag wel EditieNL en 1Vandaag mee behaald en er bestaat niet zoiets als slechte publiciteit, zeker niet voor nieuwe partijen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ja, en dat is exclusief alle privileges die bijstandsgerechtigden erbij krijgen zoals zorgtoeslag naar rato van inkomen of gratis diensten die veel gemeentes verlenen aan mensen in een bijstandsuitkering. Heel nobel, maar het verkleint de kloof alleen maar.quote:
[..]
Nee, want bijstand is 50% of 70% van het minimumloon.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dus met andere woorden moet ik mij eigen volgens jou filosofie slaafs opstellen en de overheid eeuwig dankbaar zijn voor wat ik heb gekregen.quote:
[..]
Dus je geeft toe dat het je eigenlijk alleen gaat om uiteindelijk meer over te houden?
Wat mensen overigens nogal eens vergeten is dat het nooit volledig iemands eigen verdienste is dat die persoon een bepaald vermogen heeft weten binnen te harken.
Die persoon heeft een opleiding genoten, zorg ontvangen, maakt gebruik van de infrastructuur en de stabiliteit en veiligheid die de staat garandeert, en tevens ervoor zorgt dat er ook voldoende mensen zijn die bij hem of haar, of zijn werkgever voldoende kunnen kopen. Allemaal voorwaarden waardoor die persoon uiteindelijk dat vermogen heeft weten binnen te harken, en dan speelt een portie geluk ook nog mee.
Dus zo simpel als jij het stelt is het zeker niet. Ik denk dan ook dat iedereen, niet alleen vermogenden, de samenleving zeker wat verschuldigd is. Hiervoor betalen we uiteindelijk belasting.
Op scholing en de infrastructuur na is het niet veel meer en met hetgeen wat ik al aan belastingen heb betaald en nog steeds betaal heb ik denk ik mijn schuld al verrekend.
Even serieus nu, ik stem op de LP puur uit eigen belang. Ik wil de vrijheid hebben om te doen en laten wat ik wil op sociaal gebied en op economisch gebied. Overigens stemmen de meeste mensen om hun eigen financieel gewin. Een babyboomer zal niet snel stemmen voor een partij die de HRA wil aanpakken en een uitkeringsgerechtigde zal wel weer meer gebaat zijn bij een partij zoals de SP omdat dat nu net dat stukje zekerheid invult wat ze in hun persoonlijke leven missen. Ieder zijn ding en ik schaam mij er eigen absoluut niet voor dat ik er financieel beter voor wil staan niet alleen voor mij maar ook voor mijn kleine.
Je vergeet echter dat je bij het minimumloon ook recht hebt op allerlei toeslagen die niet of nauwelijks lager liggen dan voor een Bijstandsgerechtigde. Dus dat verschil is helemaal niet zo klein als men altijd wilt doen laten geloven.quote:
En wat betreft het minimumloon; Het kleine verschil tussen een bijstandsuitkering met alle bijbehorende toeslagen en privileges en het minimumloon zorgt ervoor dat heel veel mensen niet gemotiveerd worden om te gaan werken.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ik betaal belasting om de wegen te betalen, schoon te maken en te verlichten waar hij op rijdt.quote:
[..]
Hoe kan iemand jouw geld jatten door belasting te ontduiken??? En "WE" hebben helemaal niets afgesproken.
Als jij het staatsburgerschap van Nederland accepteert, accepteer je toch ook de daarbij horende grondwet?quote:
De zorgtoeslag voor bijstand en minimumloon is gelijk.quote:
[..]
Ja, en dat is exclusief alle privileges die bijstandsgerechtigden erbij krijgen zoals zorgtoeslag naar rato van inkomen of gratis diensten die veel gemeentes verlenen aan mensen in een bijstandsuitkering. Heel nobel, maar het verkleint de kloof alleen maar.
Hoezo is je "schuld" al verrekend? Je ondervindt dagelijks profijt van de voorwaarden die de staat schept.quote:
[..]
Dus met andere woorden moet ik mij eigen volgens jou filosofie slaafs opstellen en de overheid eeuwig dankbaar zijn voor wat ik heb gekregen.
Op scholing en de infrastructuur na is het niet veel meer en met hetgeen wat ik al aan belastingen heb betaald en nog steeds betaal heb ik denk ik mijn schuld al verrekend.
Ik noem alleen al de infrastructuur, de stabiliteit en veiligheid die de staat je biedt, de sociale voorzieningen heb je ook indirect profijt van (ook als je er geen gebruik van maakt), en dankzij het onderwijs heb jij over 20 jaar ook nog klanten die je van je inkomen voorzien.
Dat dacht ik al.quote:Even serieus nu, ik stem op de LP puur uit eigen belang. Ik wil de vrijheid hebben om te doen en laten wat ik wil op sociaal gebied en op economisch gebied.
Tja stemmen uit eigen belang.... er is niet veel dommers dan dat. Definieer eigen belang zou ik zeggen.quote:Overigens stemmen de meeste mensen om hun eigen financieel gewin. Een babyboomer zal niet snel stemmen voor een partij die de HRA wil aanpakken en een uitkeringsgerechtigde zal wel weer meer gebaat zijn bij een partij zoals de SP omdat dat nu net dat stukje zekerheid invult wat ze in hun persoonlijke leven missen. Ieder zijn ding en ik schaam mij er eigen absoluut niet voor dat ik er financieel beter voor wil staan niet alleen voor mij maar ook voor mijn kleine.
Mensen kunnen denken dat partij X nu goed is voor hun eigen belang, maar morgen raken ze arbeidsongeschikt of werkloos en hadden ze beter partij Y kunnen stemmen, of ze erven een vermogen of winnen de loterij en ze hadden weer beter op partij Z kunnen stemmen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Andere partij programma's vertellen wat ze gaan doen om voor meer werk te zorgen, of hoe ze armoede willen uitbannen, hoe ze de zorg gaan verbeteren en hoe de files worden opgelost. Deze dingen en nog een heleboel andere zaken gaan met een leger ambtenaren daadkrachtig worden aangepakt.quote:
Ik snap dat aanhangers van de LP als Paper_Tiger en teknomist hun ideologie en politieke partij willen verdedigen, zeker tegenover zo'n kritisch publiek. Maar toch wil ik jullie ook een vraag stellen waarop nog niet ingegaan is.
Paper_Tiger gaf bijvoorbeeld in verschillende topics hier in VKZ al aan het ook nooit 100% eens te zijn met alles wat een politieke partij voorstelt, maar heeft nog niet de ruimte gekregen om daar verder op in te gaan. Want vinden de aanhangers van de partij hier op Fok! nou slechte punten in het programma, of waar zouden ze juist veel verder in willen gaan? Streven jullie naar het partijprogramma of is het voornamelijk de libertarische ideologie die belangrijk is?
Tot zover heb ik voornamelijk discussies gelezen over de ideologie en is er maar heel weinig op het partijprogramma in gegaan.
We weten allemaal dat dit ieder jaar meer geld kost en dat de problemen blijven bestaan. Zoals je inmiddels begrepen hebt is de oplossing van de Libertarische partij de overheid afbouwen tot een minimum. Wat precies dat minimum is daar zijn de meningen over verdeelt en eerlijk gezegd kan niemand dat ook weten want als we in Nederland een vrije samenleving voor elkaar zouden krijgen zijn we daarin uniek in de Wereld want die is er nog nooit geweest.
Als je voor de LP kiest dan kies je dus voor afbouwen van de overheid, voor het aflossen van de staatsschuld en voor het maken van eigen keuzes in het leven.
De huidige problemen kunnen niet worden opgelost door meer geld te creëren uit niets en nog meer balansen met schulden te overladen.
Je stemt ook voor Nederland uit de EU maar wel met handelsafspraken met andere landen zoals ook Zwitserland die heeft. je stemt voor Nederland uit de NAVO en je stemt voor nooit een oorlog beginnen maar wel een leger op de been houden voor defensie.
Iets waar wel veel over is geschreven maar nergens 100% in de praktijk is getoetst kan inderdaad idealistisch en academisch overkomen.
Stel jezelf de vraag; Ben ik beter in staat mijn geld nuttig te besteden dan de overheid? Biedt de overheid oplossingen voor de problemen die ik signaleer in de samenleving? Begrijpt iemand anders mijn noden beter dan ikzelf? Zou ik iemand ook helpen als ik daar niet toe zou worden gedwongen?
4 keer ja dan heb je de juiste partij gevonden.
Verder ben ik het met teknomist eens. Het Libertarisme beschrijft een manier van leven en moet vanuit de mens komen. ik geloof ook niet in democratie en al helemaal niet in onze parlemetaire versie daarvan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En dat is wat er fout aan is...quote:
[..]
Ik betaal belasting om de wegen te betalen, schoon te maken en te verlichten waar hij op rijdt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee.quote:Op dinsdag 21 augustus 2012 21:40 schreef pfaf het volgende:
[..]
Als jij het staatsburgerschap van Nederland accepteert, accepteer je toch ook de daarbij horende grondwet?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Iemand anders komt jouw problemen niet oplossen. Mezelf tegen onheil verzekeren kan ik op iedere hoek van de straat daar heb ik de staat niet voor nodig.quote:
[..]
Hoezo is je "schuld" al verrekend? Je ondervindt dagelijks profijt van de voorwaarden die de staat schept.
Ik noem alleen al de infrastructuur, de stabiliteit en veiligheid die de staat je biedt, de sociale voorzieningen heb je ook indirect profijt van (ook als je er geen gebruik van maakt), en dankzij het onderwijs heb jij over 20 jaar ook nog klanten die je van je inkomen voorzien.
[..]
Dat dacht ik al.
[..]
Tja stemmen uit eigen belang.... er is niet veel dommers dan dat. Definieer eigen belang zou ik zeggen.
Mensen kunnen denken dat partij X nu goed is voor hun eigen belang, maar morgen raken ze arbeidsongeschikt of werkloos en hadden ze beter partij Y kunnen stemmen, of ze erven een vermogen of winnen de loterij en ze hadden weer beter op partij Z kunnen stemmen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als het gaat om de infrastructuur dan kom ik tot de conclusie dat ik daar toch echt voor aan het betalen ben. Doormiddel van wegenbelasting en accijnzen/belastingen over de brandstof. En voor de rest blijft het daar bij aangezien ik niet voor iemand werk of op wat voor manier dan ook gebruik maak van de zaken die de staat financieerd.quote:
[..]
Hoezo is je "schuld" al verrekend? Je ondervindt dagelijks profijt van de voorwaarden die de staat schept.
Ik zie niet in waarom de sociale voorzieningen mij in staat stellen om beter mijn handel te bedrijven. Het werkt eerder averechts.quote:Ik noem alleen al de infrastructuur, de stabiliteit en veiligheid die de staat je biedt, de sociale voorzieningen heb je ook indirect profijt van (ook als je er geen gebruik van maakt), en dankzij het onderwijs heb jij over 20 jaar ook nog klanten die je van je inkomen voorzien.
Er is juist niets dommer dan stemmen voor een overtuiging wat niet geheel bij je past.quote:[..]
Dat dacht ik al.
[..]
Tja stemmen uit eigen belang.... er is niet veel dommers dan dat. Definieer eigen belang zou ik zeggen.
Mensen kunnen denken dat partij X nu goed is voor hun eigen belang, maar morgen raken ze arbeidsongeschikt of werkloos en hadden ze beter partij Y kunnen stemmen, of ze erven een vermogen of winnen de loterij en ze hadden weer beter op partij Z kunnen stemmen.
En over de discussie over patenten:
Ten eerste is er binnen de libertarische beweging geen eensgezindheid over omdat de een het wel ziet als onderdeel van het eigendomsrecht en de ander niet.
Ten tweede ben ik er niet echt van overtuigd dat het patentenrecht innovatie stimuleert. Zonder patentenrecht zullen bedrijven er echt alles aan doen om hun ideeën geheim te houden. Slechts een korte periode van het profiteren van een bepaalde uitvinding is genoeg stimulans om dit te proberen en te exploiteren. Ik heb het van dichtbij meegemaakt bij een tabaksfabrikant; ik heb nog nooit zo'n slimme constructie meegemaakt om geheimen te beschermen.
Ten derde is in veel gevallen het juist voordelig om bepaalde uitvindingen te delen met andere bedrijven - neem bijvoorbeeld het mislukken van de betamax en het succes van bluray.
Tot slot brengt het handhaven van het patentenrecht ook onnodige economische kosten zoals juridische kosten en dat valt wat mij betreft onder de broken window fallacy. Neem de patentenstrijd tussen Samsung en Apple; welke stimulering van economische welvaart is hiermee gediend?
Ten eerste is er binnen de libertarische beweging geen eensgezindheid over omdat de een het wel ziet als onderdeel van het eigendomsrecht en de ander niet.
Ten tweede ben ik er niet echt van overtuigd dat het patentenrecht innovatie stimuleert. Zonder patentenrecht zullen bedrijven er echt alles aan doen om hun ideeën geheim te houden. Slechts een korte periode van het profiteren van een bepaalde uitvinding is genoeg stimulans om dit te proberen en te exploiteren. Ik heb het van dichtbij meegemaakt bij een tabaksfabrikant; ik heb nog nooit zo'n slimme constructie meegemaakt om geheimen te beschermen.
Ten derde is in veel gevallen het juist voordelig om bepaalde uitvindingen te delen met andere bedrijven - neem bijvoorbeeld het mislukken van de betamax en het succes van bluray.
Tot slot brengt het handhaven van het patentenrecht ook onnodige economische kosten zoals juridische kosten en dat valt wat mij betreft onder de broken window fallacy. Neem de patentenstrijd tussen Samsung en Apple; welke stimulering van economische welvaart is hiermee gediend?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ik heb niks geaccepteerd, ik was het vanaf mijn geboorte al. En voor de rest is er weinig keuze; zeker als je alle transactiekosten in beschouwing neemt die een verandering van nationaliteit met zich mee brengt. En dan nog: je wisselt de ene staat in de voor de andere.quote:
[..]
Als jij het staatsburgerschap van Nederland accepteert, accepteer je toch ook de daarbij horende grondwet?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Philip Morris toevallig?quote:
Ten tweede ben ik er niet echt van overtuigd dat het patentenrecht innovatie stimuleert. Zonder patentenrecht zullen bedrijven er echt alles aan doen om hun ideeën geheim te houden. Slechts een korte periode van het profiteren van een bepaalde uitvinding is genoeg stimulans om dit te proberen en te exploiteren. Ik heb het van dichtbij meegemaakt bij een tabaksfabrikant; ik heb nog nooit zo'n slimme constructie meegemaakt om geheimen te beschermen.
Klopt, maar het werkt nog steeds kloofversmallend omdat het inkomens afhankelijk blijft.quote:
[..]
Je vergeet echter dat je bij het minimumloon ook recht hebt op allerlei toeslagen die niet of nauwelijks lager liggen dan voor een Bijstandsgerechtigde. Dus dat verschil is helemaal niet zo klein als men altijd wilt doen laten geloven.
En de privileges van gemeentes dan?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ja, hoezo?quote:
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Toevallig werkte een oude maat van mij daar en ik had begrepen dat daar het een en het ander niet in de haak zat in die sauskeuken daar. Geheimhoudingsplicht enzo maar vooralsnog staat er helemaal niets van wat er nu eigenlijk in zit op het pakje sigaretten.quote:
Geen idee wat je precies bedoelt. Ik heb er ook maar een jaartje gewerkt.quote:
[..]
Toevallig werkte een oude maat van mij daar en ik had begrepen dat daar het een en het ander niet in de haak zat in die sauskeuken daar. Geheimhoudingsplicht enzo maar vooralsnog staat er helemaal niets van wat er nu eigenlijk in zit op het pakje sigaretten.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Wat ik bedoel is dat in die sauskeuken smaakjes worden bedacht die niet te herleiden zijn, ik dacht dat je daar mee heen ging met je voorbeeld.quote:
[..]
Geen idee wat je precies bedoelt. Ik heb er ook maar een jaartje gewerkt.
Ja je betaalt uiteraard nog steeds omdat je dagelijks gewoon gebruik maakt van de infrastructuur, en je dagelijks profijt hebt van de voorzieningen die de staat biedt.quote:
[..]
Als het gaat om de infrastructuur dan kom ik tot de conclusie dat ik daar toch echt voor aan het betalen ben. Doormiddel van wegenbelasting en accijnzen/belastingen over de brandstof. En voor de rest blijft het daar bij aangezien ik niet voor iemand werk of op wat voor manier dan ook gebruik maak van de zaken die de staat financieerd.
Je hebt er profijt van omdat deze mensen nu ook gewoon over een inkomen beschikken wat ze weer kunnen uitgeven (misschien wel bij jou?) en omdat ze niet op straat hoeven te leven, en niet in de verleiding komen om het criminele pad op te gaan.quote:Ik zie niet in waarom de sociale voorzieningen mij in staat stellen om beter mijn handel te bedrijven. Het werkt eerder averechts.
Daarom moet je ook voor een overtuiging kiezen die wel bij je past.quote:Er is juist niets dommer dan stemmen voor een overtuiging wat niet geheel bij je past.
Het kan best zijn dat jij vindt dat het land een bepaalde richting uit moet, en dat je een ideale inrichting van de samenleving voorstaat. Maar dat is nog wat anders dan "uit eigen belang stemmen" vind ik. Dat hangt niet altijd per definitie met elkaar samen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Oh zo, net als het Coca Cola-recept bedoel je?quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat in die sauskeuken smaakjes worden bedacht die niet te herleiden zijn, ik dacht dat je daar mee heen ging met je voorbeeld.
Dat betekent toch niet dat het niet in de haak zit? Het gaat puur om de bescherming van de smaken van sigaretten. Sigaretten zijn sowieso slecht, dus een concurrerend smaakje zal daar weinig aan veranderen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Meestal kiest men een richting wat het beste bij zijn/haar visie past dus ja dan kom je toch weer uit bij eigenbelang.quote:
[..]
Daarom moet je ook voor een overtuiging kiezen die wel bij je past.
Het kan best zijn dat jij vindt dat het land een bepaalde richting uit moet, en dat je een ideale inrichting van de samenleving voorstaat. Maar dat is nog wat anders dan "uit eigen belang stemmen" vind ik. Dat hangt niet altijd per definitie met elkaar samen.
Ja zo ongeveer alleen staan de zaken die er in een sigaret staan helemaal niet op het etiket. In een marlboro sigaret zit volgens mij tabak met een pinda, chocolade en congnac smaakje eraan. Wat er precies in zit daar kunnen we alleen maar naar raden.quote:
[..]
Oh zo, net als het Coca Cola-recept bedoel je?
Ik vind Marlboro vooral smaken alsof het door ChemoPack is geproduceerd.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Uit eigen belang stemmen vind ik zo dom.quote:
[..]
Meestal kiest men een richting wat het beste bij zijn/haar visie past dus ja dan kom je toch weer uit bij eigenbelang.
Eigen belang is immers aan verandering en het lot onderhevig, wat het leven voor je in petto heeft.
Maar stemmen uit idealen of visie hoeft niet per definitie ook een stem uit eigen belang te zijn hoor.
Dat kan, maar er zijn ook zat mensen beneden modaal die VVD stemmen, en mensen met een inkomen boven modaal die SP stemmen bijvoorbeeld.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Alles is eigenbelang. Ook altruïsme is voor 99% eigenbelang.quote:
[..]
Meestal kiest men een richting wat het beste bij zijn/haar visie past dus ja dan kom je toch weer uit bij eigenbelang.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Idd al snap ik wel wat tomatenboer bedoelt, ik hoop alleen niet dat er mensen werkelijk zo kortzichtig stemmen. Als dat het geval zou zijn zou ik juist nu eigenlijk op de SP moeten stemmen want zo geweldig gaat het op het moment niet.quote:
[..]
Alles is eigenbelang. Ook altruïsme is voor 99% eigenbelang.
Ik zeg juist dat je zo niet moet stemmen hé.quote:
[..]
Idd al snap ik wel wat tomatenboer bedoelt, ik hoop alleen niet dat er mensen werkelijk zo kortzichtig stemmen. Als dat het geval zou zijn zou ik juist nu eigenlijk op de SP moeten stemmen want zo geweldig gaat het op het moment niet.
Maar er zijn heel erg veel mensen die dusdanig kortzichtig stemmen, ik meen dat jij zelf eerder in dit topic ook aangaf uit (financieel) eigen belang te stemmen?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat klopt ja.quote:
[..]
Ik zeg juist dat je zo niet moet stemmen hé.
Maar er zijn heel erg veel mensen die dusdanig kortzichtig stemmen, ik meen dat jij zelf eerder in dit topic ook aangaf uit (financieel) eigen belang te stemmen?
Waarom zeg je dan dat je niet hoopt dat er werkelijk mensen zijn die zo kortzichtig stemmen? Als je vindt dat uit eigen belang stemmen, zoals ik dat omschrijf, kortzichtig is.quote:
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Vanuit financieel belang zou iedereen LP moeten stemmen. Neem bijvoorbeeld de BTW, ook de onderkant van de samenleving is straks 21% van hun levensonderhoud kwijt aan de staat.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat lente-akkoord komt er toch niet door joh. Na 12 september gaat dat net zo hard weer de prullenbak in.quote:Op dinsdag 21 augustus 2012 22:25 schreef teknomist het volgende:
Vanuit financieel belang zou iedereen LP moeten stemmen. Neem bijvoorbeeld de BTW, ook de onderkant van de samenleving is straks 21% van hun levensonderhoud kwijt aan de staat.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Omdat de LP gewoon heel veel zetels gaat halen.quote:
[..]
Dat lente-akkoord komt er toch niet door joh. Na 12 september gaat dat net zo hard weer de prullenbak in.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Overigens van die BTW; dat gaat echt wel door.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Je bent er zelf van overtuigd dat ik een korte termijndenker ben omdat ik stem uit eigen belang. Mijn stem is juist voor de lange termijn bedoelt.quote:
[..]
Waarom zeg je dan dat je niet hoopt dat er werkelijk mensen zijn die zo kortzichtig stemmen? Als je vindt dat uit eigen belang stemmen, zoals ik dat omschrijf, kortzichtig is.
Als ik moest stemmen op de korte termijn in eigen belang dan had ik het beste op de SP moeten stemmen omdat ik het financieel even niet breed heb. Dan had ik waarschijnlijk even kunnen genieten van een hogere uitkering maar op de lange termijn is daar niemand mee geholpen natuurlijk, integendeel zelfs.
Dat is toch een punt uit het lente-akkoord?quote:
Overigens van die BTW; dat gaat echt wel door.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Laten we het hopen, ik spreek steeds meer mensen die wel te porren zijn voor de libertarische partij.quote:Op dinsdag 21 augustus 2012 22:27 schreef teknomist het volgende:
[..]
Omdat de LP gewoon heel veel zetels gaat halen.
Op die manier. Maar dan stem je niet uit eigen belang vind ik maar uit idealisme.quote:
[..]
Je bent er zelf van overtuigd dat ik een korte termijndenker ben omdat ik stem uit eigen belang. Mijn stem is juist voor de lange termijn bedoelt.
Als ik moest stemmen op de korte termijn in eigen belang dan had ik het beste op de SP moeten stemmen omdat ik het financieel even niet breed heb. Dan had ik waarschijnlijk even kunnen genieten van een hogere uitkering maar op de lange termijn is daar niemand mee geholpen natuurlijk, integendeel zelfs.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Klopt, maar bijna alle bedrijven zijn er al op ingericht. Wij ontvangen nu al facturen met 21%. De kans is nu wel erg klein dat dit geannuleerd wordt.quote:
[..]
Dat is toch een punt uit het lente-akkoord?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ja, het probleem is alleen dat velen strategisch op de VVD gaan stemmen.quote:
[..]
Laten we het hopen, ik spreek steeds meer mensen die wel te porren zijn voor de libertarische partij.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ja want de LP gaat de begroting over 2013 op andere manieren nog sluitend krijgen. Overigens heeft men bij een laag besteedbaar inkomen meer uitgaven die in het lage tarief vallen. De 21% is toch voor de meer luxe producten.quote:
Vanuit financieel belang zou iedereen LP moeten stemmen. Neem bijvoorbeeld de BTW, ook de onderkant van de samenleving is straks 21% van hun levensonderhoud kwijt aan de staat.
Ze werden in het item wel hard gebashtquote:
En over dat stomme campagnefilmpje van de LP; ze hebben er vandaag wel EditieNL en 1Vandaag mee behaald en er bestaat niet zoiets als slechte publiciteit, zeker niet voor nieuwe partijen.
Eerst de 1vandaag politiek commentator die ze liberta-ta-tistische partij noemde en tussen neus en lippen meldde dat hij het waarschijnlijk maar 1x hoeft uit te spreken. Terwijl zo'n commentator natuurlijk dondersgoed de naam goed kan uitspreken. En even later deed de presentator het dunnetjes over met zijn libertaristische partij
beter een knipoog dan een blauw oog
En als je potentiële aanhang vermoedelijk al onvoldoende is voor de kiesdrempel maakt dat het welhaast onmogelijk om een zetel te behalenquote:
[..]
Ja, het probleem is alleen dat velen strategisch op de VVD gaan stemmen.
Het is een groot mediacomplot! Is wat de vrienden van de LP dan zeggen.quote:
[..]
Ze werden in het item wel hard gebasht
Eerst de 1vandaag politiek commentator die ze liberta-ta-tistische partij noemde en tussen neus en lippen meldde dat hij het waarschijnlijk maar 1x hoeft uit te spreken. Terwijl zo'n commentator natuurlijk dondersgoed de naam goed kan uitspreken. En even later deed de presentator het dunnetjes over met zijn libertaristische partij
Nee hoor, want hoge inkomens sparen meer dus relatief komt de verhoging van de BTW toch vooral bij de lagere inkomens terecht.quote:
[..]
Ja want de LP gaat de begroting over 2013 op andere manieren nog sluitend krijgen. Overigens heeft men bij een laag besteedbaar inkomen meer uitgaven die in het lage tarief vallen. De 21% is toch voor de meer luxe producten.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat is niet relevant, negatieve publiciteit is ook publiciteit. Het is niet dat de inhoud werd afgekraakt ofzo. Als hierdoor meer mensen zich verdiepen in de LP is dat alleen maar een goede situatie.quote:
[..]
Ze werden in het item wel hard gebasht
Eerst de 1vandaag politiek commentator die ze liberta-ta-tistische partij noemde en tussen neus en lippen meldde dat hij het waarschijnlijk maar 1x hoeft uit te spreken. Terwijl zo'n commentator natuurlijk dondersgoed de naam goed kan uitspreken. En even later deed de presentator het dunnetjes over met zijn libertaristische partij
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Valt dit alles nog ergens terug te zien?quote:
[..]
Ze werden in het item wel hard gebasht
Eerst de 1vandaag politiek commentator die ze liberta-ta-tistische partij noemde en tussen neus en lippen meldde dat hij het waarschijnlijk maar 1x hoeft uit te spreken. Terwijl zo'n commentator natuurlijk dondersgoed de naam goed kan uitspreken. En even later deed de presentator het dunnetjes over met zijn libertaristische partij
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |