Libertarische partij (Deel 7)

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:33 schreef MilaNL het volgende:
Dat is grappig want het minimumloon is er juist om een verschil tussen bijstand en loon te maken zodat werken ook echt loont.

Dan is dat raar, want als dat de reden zou zijn, dan zou het minimumloon een stuk hoger moeten zijn dan nu.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:34 schreef teknomist het volgende:

[..]

Dan is dat raar, want als dat de reden zou zijn, dan zou het minimumloon een stuk hoger moeten zijn dan nu.

Nee, want bijstand is 50% of 70% van het minimumloon.

En over dat stomme campagnefilmpje van de LP; ze hebben er vandaag wel EditieNL en 1Vandaag mee behaald en er bestaat niet zoiets als slechte publiciteit, zeker niet voor nieuwe partijen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:36 schreef MilaNL het volgende:

[..]

Nee, want bijstand is 50% of 70% van het minimumloon.

Ja, en dat is exclusief alle privileges die bijstandsgerechtigden erbij krijgen zoals zorgtoeslag naar rato van inkomen of gratis diensten die veel gemeentes verlenen aan mensen in een bijstandsuitkering. Heel nobel, maar het verkleint de kloof alleen maar.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 20:38 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dus je geeft toe dat het je eigenlijk alleen gaat om uiteindelijk meer over te houden?

Wat mensen overigens nogal eens vergeten is dat het nooit volledig iemands eigen verdienste is dat die persoon een bepaald vermogen heeft weten binnen te harken.

Die persoon heeft een opleiding genoten, zorg ontvangen, maakt gebruik van de infrastructuur en de stabiliteit en veiligheid die de staat garandeert, en tevens ervoor zorgt dat er ook voldoende mensen zijn die bij hem of haar, of zijn werkgever voldoende kunnen kopen. Allemaal voorwaarden waardoor die persoon uiteindelijk dat vermogen heeft weten binnen te harken, en dan speelt een portie geluk ook nog mee.

Dus zo simpel als jij het stelt is het zeker niet. Ik denk dan ook dat iedereen, niet alleen vermogenden, de samenleving zeker wat verschuldigd is. Hiervoor betalen we uiteindelijk belasting.

Dus met andere woorden moet ik mij eigen volgens jou filosofie slaafs opstellen en de overheid eeuwig dankbaar zijn voor wat ik heb gekregen.
Op scholing en de infrastructuur na is het niet veel meer en met hetgeen wat ik al aan belastingen heb betaald en nog steeds betaal heb ik denk ik mijn schuld al verrekend.

Even serieus nu, ik stem op de LP puur uit eigen belang. Ik wil de vrijheid hebben om te doen en laten wat ik wil op sociaal gebied en op economisch gebied. Overigens stemmen de meeste mensen om hun eigen financieel gewin. Een babyboomer zal niet snel stemmen voor een partij die de HRA wil aanpakken en een uitkeringsgerechtigde zal wel weer meer gebaat zijn bij een partij zoals de SP omdat dat nu net dat stukje zekerheid invult wat ze in hun persoonlijke leven missen. Ieder zijn ding en ik schaam mij er eigen absoluut niet voor dat ik er financieel beter voor wil staan niet alleen voor mij maar ook voor mijn kleine.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:32 schreef teknomist het volgende:
En wat betreft het minimumloon; Het kleine verschil tussen een bijstandsuitkering met alle bijbehorende toeslagen en privileges en het minimumloon zorgt ervoor dat heel veel mensen niet gemotiveerd worden om te gaan werken.

Je vergeet echter dat je bij het minimumloon ook recht hebt op allerlei toeslagen die niet of nauwelijks lager liggen dan voor een Bijstandsgerechtigde. Dus dat verschil is helemaal niet zo klein als men altijd wilt doen laten geloven.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:38 schreef teknomist het volgende:

[..]

Ja, en dat is exclusief alle privileges die bijstandsgerechtigden erbij krijgen zoals zorgtoeslag naar rato van inkomen of gratis diensten die veel gemeentes verlenen aan mensen in een bijstandsuitkering. Heel nobel, maar het verkleint de kloof alleen maar.

De zorgtoeslag voor bijstand en minimumloon is gelijk.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:38 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Dus met andere woorden moet ik mij eigen volgens jou filosofie slaafs opstellen en de overheid eeuwig dankbaar zijn voor wat ik heb gekregen.
Op scholing en de infrastructuur na is het niet veel meer en met hetgeen wat ik al aan belastingen heb betaald en nog steeds betaal heb ik denk ik mijn schuld al verrekend.

Hoezo is je "schuld" al verrekend? Je ondervindt dagelijks profijt van de voorwaarden die de staat schept.

Ik noem alleen al de infrastructuur, de stabiliteit en veiligheid die de staat je biedt, de sociale voorzieningen heb je ook indirect profijt van (ook als je er geen gebruik van maakt), en dankzij het onderwijs heb jij over 20 jaar ook nog klanten die je van je inkomen voorzien.

quote:

Even serieus nu, ik stem op de LP puur uit eigen belang. Ik wil de vrijheid hebben om te doen en laten wat ik wil op sociaal gebied en op economisch gebied.

Dat dacht ik al.

quote:

Overigens stemmen de meeste mensen om hun eigen financieel gewin. Een babyboomer zal niet snel stemmen voor een partij die de HRA wil aanpakken en een uitkeringsgerechtigde zal wel weer meer gebaat zijn bij een partij zoals de SP omdat dat nu net dat stukje zekerheid invult wat ze in hun persoonlijke leven missen. Ieder zijn ding en ik schaam mij er eigen absoluut niet voor dat ik er financieel beter voor wil staan niet alleen voor mij maar ook voor mijn kleine.

Tja stemmen uit eigen belang.... er is niet veel dommers dan dat. Definieer eigen belang zou ik zeggen.

Mensen kunnen denken dat partij X nu goed is voor hun eigen belang, maar morgen raken ze arbeidsongeschikt of werkloos en hadden ze beter partij Y kunnen stemmen, of ze erven een vermogen of winnen de loterij en ze hadden weer beter op partij Z kunnen stemmen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 18:37 schreef Belabor het volgende:
Ik snap dat aanhangers van de LP als Paper_Tiger en teknomist hun ideologie en politieke partij willen verdedigen, zeker tegenover zo'n kritisch publiek. Maar toch wil ik jullie ook een vraag stellen waarop nog niet ingegaan is.

Paper_Tiger gaf bijvoorbeeld in verschillende topics hier in VKZ al aan het ook nooit 100% eens te zijn met alles wat een politieke partij voorstelt, maar heeft nog niet de ruimte gekregen om daar verder op in te gaan. Want vinden de aanhangers van de partij hier op Fok! nou slechte punten in het programma, of waar zouden ze juist veel verder in willen gaan? Streven jullie naar het partijprogramma of is het voornamelijk de libertarische ideologie die belangrijk is?

Tot zover heb ik voornamelijk discussies gelezen over de ideologie en is er maar heel weinig op het partijprogramma in gegaan.

Andere partij programma's vertellen wat ze gaan doen om voor meer werk te zorgen, of hoe ze armoede willen uitbannen, hoe ze de zorg gaan verbeteren en hoe de files worden opgelost. Deze dingen en nog een heleboel andere zaken gaan met een leger ambtenaren daadkrachtig worden aangepakt.
We weten allemaal dat dit ieder jaar meer geld kost en dat de problemen blijven bestaan. Zoals je inmiddels begrepen hebt is de oplossing van de Libertarische partij de overheid afbouwen tot een minimum. Wat precies dat minimum is daar zijn de meningen over verdeelt en eerlijk gezegd kan niemand dat ook weten want als we in Nederland een vrije samenleving voor elkaar zouden krijgen zijn we daarin uniek in de Wereld want die is er nog nooit geweest.

Als je voor de LP kiest dan kies je dus voor afbouwen van de overheid, voor het aflossen van de staatsschuld en voor het maken van eigen keuzes in het leven.

De huidige problemen kunnen niet worden opgelost door meer geld te creëren uit niets en nog meer balansen met schulden te overladen.

Je stemt ook voor Nederland uit de EU maar wel met handelsafspraken met andere landen zoals ook Zwitserland die heeft. je stemt voor Nederland uit de NAVO en je stemt voor nooit een oorlog beginnen maar wel een leger op de been houden voor defensie.

Iets waar wel veel over is geschreven maar nergens 100% in de praktijk is getoetst kan inderdaad idealistisch en academisch overkomen.

Stel jezelf de vraag; Ben ik beter in staat mijn geld nuttig te besteden dan de overheid? Biedt de overheid oplossingen voor de problemen die ik signaleer in de samenleving? Begrijpt iemand anders mijn noden beter dan ikzelf? Zou ik iemand ook helpen als ik daar niet toe zou worden gedwongen?

4 keer ja dan heb je de juiste partij gevonden.

Verder ben ik het met teknomist eens. Het Libertarisme beschrijft een manier van leven en moet vanuit de mens komen. ik geloof ook niet in democratie en al helemaal niet in onze parlemetaire versie daarvan.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:40 schreef pfaf het volgende:

[..]

Ik betaal belasting om de wegen te betalen, schoon te maken en te verlichten waar hij op rijdt.

En dat is wat er fout aan is...

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:40 schreef pfaf het volgende:

[..]

Als jij het staatsburgerschap van Nederland accepteert, accepteer je toch ook de daarbij horende grondwet?

Nee.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:43 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Hoezo is je "schuld" al verrekend? Je ondervindt dagelijks profijt van de voorwaarden die de staat schept.

Ik noem alleen al de infrastructuur, de stabiliteit en veiligheid die de staat je biedt, de sociale voorzieningen heb je ook indirect profijt van (ook als je er geen gebruik van maakt), en dankzij het onderwijs heb jij over 20 jaar ook nog klanten die je van je inkomen voorzien.

[..]

Dat dacht ik al.

[..]

Tja stemmen uit eigen belang.... er is niet veel dommers dan dat. Definieer eigen belang zou ik zeggen.

Mensen kunnen denken dat partij X nu goed is voor hun eigen belang, maar morgen raken ze arbeidsongeschikt of werkloos en hadden ze beter partij Y kunnen stemmen, of ze erven een vermogen of winnen de loterij en ze hadden weer beter op partij Z kunnen stemmen.

Iemand anders komt jouw problemen niet oplossen. Mezelf tegen onheil verzekeren kan ik op iedere hoek van de straat daar heb ik de staat niet voor nodig.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:43 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Hoezo is je "schuld" al verrekend? Je ondervindt dagelijks profijt van de voorwaarden die de staat schept.

Als het gaat om de infrastructuur dan kom ik tot de conclusie dat ik daar toch echt voor aan het betalen ben. Doormiddel van wegenbelasting en accijnzen/belastingen over de brandstof. En voor de rest blijft het daar bij aangezien ik niet voor iemand werk of op wat voor manier dan ook gebruik maak van de zaken die de staat financieerd.

quote:

Ik noem alleen al de infrastructuur, de stabiliteit en veiligheid die de staat je biedt, de sociale voorzieningen heb je ook indirect profijt van (ook als je er geen gebruik van maakt), en dankzij het onderwijs heb jij over 20 jaar ook nog klanten die je van je inkomen voorzien.

Ik zie niet in waarom de sociale voorzieningen mij in staat stellen om beter mijn handel te bedrijven. Het werkt eerder averechts.

quote:

[..]

Dat dacht ik al.

[..]

Tja stemmen uit eigen belang.... er is niet veel dommers dan dat. Definieer eigen belang zou ik zeggen.

Mensen kunnen denken dat partij X nu goed is voor hun eigen belang, maar morgen raken ze arbeidsongeschikt of werkloos en hadden ze beter partij Y kunnen stemmen, of ze erven een vermogen of winnen de loterij en ze hadden weer beter op partij Z kunnen stemmen.

Er is juist niets dommer dan stemmen voor een overtuiging wat niet geheel bij je past.

En over de discussie over patenten:

Ten eerste is er binnen de libertarische beweging geen eensgezindheid over omdat de een het wel ziet als onderdeel van het eigendomsrecht en de ander niet.

Ten tweede ben ik er niet echt van overtuigd dat het patentenrecht innovatie stimuleert. Zonder patentenrecht zullen bedrijven er echt alles aan doen om hun ideeën geheim te houden. Slechts een korte periode van het profiteren van een bepaalde uitvinding is genoeg stimulans om dit te proberen en te exploiteren. Ik heb het van dichtbij meegemaakt bij een tabaksfabrikant; ik heb nog nooit zo'n slimme constructie meegemaakt om geheimen te beschermen.

Ten derde is in veel gevallen het juist voordelig om bepaalde uitvindingen te delen met andere bedrijven - neem bijvoorbeeld het mislukken van de betamax en het succes van bluray.

Tot slot brengt het handhaven van het patentenrecht ook onnodige economische kosten zoals juridische kosten en dat valt wat mij betreft onder de broken window fallacy. Neem de patentenstrijd tussen Samsung en Apple; welke stimulering van economische welvaart is hiermee gediend?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:40 schreef pfaf het volgende:

[..]

Als jij het staatsburgerschap van Nederland accepteert, accepteer je toch ook de daarbij horende grondwet?

Ik heb niks geaccepteerd, ik was het vanaf mijn geboorte al. En voor de rest is er weinig keuze; zeker als je alle transactiekosten in beschouwing neemt die een verandering van nationaliteit met zich mee brengt. En dan nog: je wisselt de ene staat in de voor de andere.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:50 schreef teknomist het volgende:

Ten tweede ben ik er niet echt van overtuigd dat het patentenrecht innovatie stimuleert. Zonder patentenrecht zullen bedrijven er echt alles aan doen om hun ideeën geheim te houden. Slechts een korte periode van het profiteren van een bepaalde uitvinding is genoeg stimulans om dit te proberen en te exploiteren. Ik heb het van dichtbij meegemaakt bij een tabaksfabrikant; ik heb nog nooit zo'n slimme constructie meegemaakt om geheimen te beschermen.

Philip Morris toevallig?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:39 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Je vergeet echter dat je bij het minimumloon ook recht hebt op allerlei toeslagen die niet of nauwelijks lager liggen dan voor een Bijstandsgerechtigde. Dus dat verschil is helemaal niet zo klein als men altijd wilt doen laten geloven.

Klopt, maar het werkt nog steeds kloofversmallend omdat het inkomens afhankelijk blijft.

En de privileges van gemeentes dan?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:52 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Philip Morris toevallig?

Ja, hoezo?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:54 schreef teknomist het volgende:

[..]

Ja, hoezo?

Toevallig werkte een oude maat van mij daar en ik had begrepen dat daar het een en het ander niet in de haak zat in die sauskeuken daar. Geheimhoudingsplicht enzo maar vooralsnog staat er helemaal niets van wat er nu eigenlijk in zit op het pakje sigaretten.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:55 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Toevallig werkte een oude maat van mij daar en ik had begrepen dat daar het een en het ander niet in de haak zat in die sauskeuken daar. Geheimhoudingsplicht enzo maar vooralsnog staat er helemaal niets van wat er nu eigenlijk in zit op het pakje sigaretten.

Geen idee wat je precies bedoelt. Ik heb er ook maar een jaartje gewerkt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:58 schreef teknomist het volgende:

[..]

Geen idee wat je precies bedoelt. Ik heb er ook maar een jaartje gewerkt.

Wat ik bedoel is dat in die sauskeuken smaakjes worden bedacht die niet te herleiden zijn, ik dacht dat je daar mee heen ging met je voorbeeld.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 21:50 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Als het gaat om de infrastructuur dan kom ik tot de conclusie dat ik daar toch echt voor aan het betalen ben. Doormiddel van wegenbelasting en accijnzen/belastingen over de brandstof. En voor de rest blijft het daar bij aangezien ik niet voor iemand werk of op wat voor manier dan ook gebruik maak van de zaken die de staat financieerd.

Ja je betaalt uiteraard nog steeds omdat je dagelijks gewoon gebruik maakt van de infrastructuur, en je dagelijks profijt hebt van de voorzieningen die de staat biedt.

quote:

Ik zie niet in waarom de sociale voorzieningen mij in staat stellen om beter mijn handel te bedrijven. Het werkt eerder averechts.

Je hebt er profijt van omdat deze mensen nu ook gewoon over een inkomen beschikken wat ze weer kunnen uitgeven (misschien wel bij jou?) en omdat ze niet op straat hoeven te leven, en niet in de verleiding komen om het criminele pad op te gaan.

quote:

Er is juist niets dommer dan stemmen voor een overtuiging wat niet geheel bij je past.

Daarom moet je ook voor een overtuiging kiezen die wel bij je past.

Het kan best zijn dat jij vindt dat het land een bepaalde richting uit moet, en dat je een ideale inrichting van de samenleving voorstaat. Maar dat is nog wat anders dan "uit eigen belang stemmen" vind ik. Dat hangt niet altijd per definitie met elkaar samen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2012 22:00 schreef PKRChamp het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is dat in die sauskeuken smaakjes worden bedacht die niet te herleiden zijn, ik dacht dat je daar mee heen ging met je voorbeeld.

Oh zo, net als het Coca Cola-recept bedoel je? Dat betekent toch niet dat het niet in de haak zit? Het gaat puur om de bescherming van de smaken van sigaretten. Sigaretten zijn sowieso slecht, dus een concurrerend smaakje zal daar weinig aan veranderen.