Misschien kan het best zonder overheid. Dat weet ik niet. Alleen ik geloof niet dat de oplossing ligt in tegen alles roepen PARTICULIER en VRIJWILLIG.quote:Op zondag 19 augustus 2012 22:31 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het gaat er ook niet om of de staat iets of niets goed doet. Het gaat erom dat we het zelf niet meer mogen regelen. Natuurlijk blijven er zaken over die complex zijn en een landelijke aanpak vergen. De vraag is of ook dat niet zonder overheid kan. Je kunt het leven van 16,5 miljoen mensen niet tot achter de komma besturen. Die mensen zijn te verschillend en kunnen de meeste zaken ook prima zelf regelen. Dat werkt niet met een grote gemene deler.
Alles tegen het licht houden en stuk voor stuk kijken hoe het efficiënter en zo dicht mogelijk bij de burger kan. Je verandert niet alles in een keer. Breng bijvoorbeeld Rijkswaterstaat met alle infrastructuur naar de beurs. Betaal met de opbrengsten een stuk staatsschuld af. Rijkswaterstaat trekt nu al privaat geld aan om infrastructurele projecten te financieren tegen 4,5% rente. Dus waarom niet privaat maken? Betalen we voor het gebruik aan Rijkswaterstaat (die dan een vriendelijke naam moet krijgen) i.p.v, aan de overheid en kopen we aandelen om van de eventuele winst te profiteren.quote:Op zondag 19 augustus 2012 22:32 schreef Tchock het volgende:
[..]
Misschien kan het best zonder overheid. Dat weet ik niet. Alleen ik geloof niet dat de oplossing ligt in tegen alles roepen PARTICULIER en VRIJWILLIG.
Zucht, het lijkt wel een Nazi discussie over wie Arisch is en wie niet Arisch is.quote:Op zondag 19 augustus 2012 21:15 schreef KoosVogels het volgende:
Ik vind meneer Libertarisch maar een weird ass Libertarier. Je neigt meer naar het neo-conservatisme, kerel.
Wat dan als een bedrijf de hele zooi overneemt en dan een monopolie heeft op al die wegen en de tol torenhoog maakt?quote:Op zondag 19 augustus 2012 22:38 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Alles tegen het licht houden en stuk voor stuk kijken hoe het efficiënter en zo dicht mogelijk bij de burger kan. Je verandert niet alles in een keer. Breng bijvoorbeeld Rijkswaterstaat met alle infrastructuur naar de beurs. Betaal met de opbrengsten een stuk staatsschuld af. Rijkswaterstaat trekt nu al privaat geld aan om infrastructurele projecten te financieren tegen 4,5% rente. Dus waarom niet privaat maken? Betalen we voor het gebruik aan Rijkswaterstaat (die dan een vriendelijke naam moet krijgen) i.p.v, aan de overheid en kopen we aandelen om van de eventuele winst te profiteren.
Dan maakt niemand meer gebruik van die wegen. Voor wat het waard is; we betalen nu bewezen veel te veel. De staat gebruikt de bedragen die we teveel betalen voor andere doeleinden. De geprivatiseerde onderneming kan dat niet. Investeerders gaan niet veel te veel betalen voor wegen. Die eisen waar voor hun geld. Als de geprivatiseerde onderneming het nu zou doen als de staat dan hebben ze een hogere winstmarge dan een snackbar.....quote:Op maandag 20 augustus 2012 09:18 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Wat dan als een bedrijf de hele zooi overneemt en dan een monopolie heeft op al die wegen en de tol torenhoog maakt?
Heb jij je wel eens bezig gehouden met de verkeerssituatie in Nederland? Men moet wel gebruik maken van de snelwegen want anders komt niemand nergens want dan staat het overal muurvast. De machtspositie van zo'n bedrijf is enorm, denk alleen eens aan de afsluitdijk en de dijk Enkhuizen-Lelystad, er bestaat nauwelijks een alternatieve route. De hele randstad komt in de fileshit als men de snelweg gaat mijden vanwege de kosten.quote:Op maandag 20 augustus 2012 09:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dan maakt niemand meer gebruik van die wegen. Voor wat het waard is; we betalen nu bewezen veel te veel. De staat gebruikt de bedragen die we teveel betalen voor andere doeleinden. De geprivatiseerde onderneming kan dat niet. Investeerders gaan niet veel te veel betalen voor wegen. Die eisen waar voor hun geld. Als de geprivatiseerde onderneming het nu zou doen als de staat dan hebben ze een hogere winstmarge dan een snackbar.....
Dat zal dus ook nooit gebeuren. Dat gebeurt nergens op de wereld waar de wegen op dezelfde manier zijn beprijsd...quote:Op maandag 20 augustus 2012 09:36 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Heb jij je wel eens bezig gehouden met de verkeerssituatie in Nederland? Men moet wel gebruik maken van de snelwegen want anders komt niemand nergens want dan staat het overal muurvast. De machtspositie van zo'n bedrijf is enorm, denk alleen eens aan de afsluitdijk en de dijk Enkhuizen-Lelystad, er bestaat nauwelijks een alternatieve route. De hele randstad komt in de fileshit als men de snelweg gaat mijden vanwege de kosten.
Hoe zorg jij dan dat het niet gebeurd want ik ken helemaal geen voorbeelden waar de wegen volledig geprivatiseerd zijn zonder verdere bemoeienis en regelgeving van de overheid.quote:Op maandag 20 augustus 2012 09:38 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat zal dus ook nooit gebeuren. Dat gebeurt nergens op de wereld waar de wegen op dezelfde manier zijn beprijsd...
Tot in de twintigste eeuw waren tolwegen in Nederland zeer gebruikelijk. Waar de aanleg of het onderhoud van wegen niet (volledig) uit algemene middelen werd gefinancierd, werd dit bekostigd door tol te heffen voor het gebruik van de weg. Tot in het begin van de 20e eeuw hadden gemeenten tolheffingen op alle vervoermiddelen. De heffing gold zelfs voor voetgangers en vee. De tolhuizen stonden vaak bij begin van de gemeentelijke hoofdweg. Op 1 april 1953 heeft de Nederlandse regering alle gemeentelijke tollen afgeschaft.quote:Op maandag 20 augustus 2012 09:49 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Hoe zorg jij dan dat het niet gebeurd want ik ken helemaal geen voorbeelden waar de wegen volledig geprivatiseerd zijn zonder verdere bemoeienis en regelgeving van de overheid.
In Frankrijk is de staat meestal voor meer dan 50% eigenaar van die bedrijven en stelt de overheid nog steeds de toltarieven vast. Van volledige privatisering is totaal geen sprake, het is een streng gereguleerde oplossing.quote:Op maandag 20 augustus 2012 10:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Tot in de twintigste eeuw waren tolwegen in Nederland zeer gebruikelijk. Waar de aanleg of het onderhoud van wegen niet (volledig) uit algemene middelen werd gefinancierd, werd dit bekostigd door tol te heffen voor het gebruik van de weg. Tot in het begin van de 20e eeuw hadden gemeenten tolheffingen op alle vervoermiddelen. De heffing gold zelfs voor voetgangers en vee. De tolhuizen stonden vaak bij begin van de gemeentelijke hoofdweg. Op 1 april 1953 heeft de Nederlandse regering alle gemeentelijke tollen afgeschaft.
In Frankrijk wordt op de meeste autosnelwegen péage geheven. In ruil voor de betaalde tol hoeven de particuliere autobezitters in Frankrijk geen wegenbelasting te betalen
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tolweg
Bij privatiseren kunnen er ook voorwaarden worden gesteld aan het bedrijf dat daaruit voortvloeit. Voordeel is je betaalt alleen voor gebruik van de weg en niet net als nu voor de onstilbare geldhonger van de staat.quote:Op maandag 20 augustus 2012 10:08 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
In Frankrijk is de staat meestal voor meer dan 50% eigenaar van die bedrijven en stelt de overheid nog steeds de toltarieven vast. Van volledige privatisering is totaal geen sprake, het is een streng gereguleerde oplossing.
Klopt, je betaalt in Frankrijk dus het vastgestelde toltarief ook als het bedrijf efficienter werkt en dus de winst gewoon houdt. Ik zie het voordeel eerlijk gezegd niet, dan ga ik toch liever voor een systeem waar de overheid het onderhoud zelf uitbesteed want dan zie je een efficientere werkwijze meteen terug in het begrotingstekort. Tolheffing is toch al een extra bureaucratische last en het zorgt voor vertraging en files.quote:Op maandag 20 augustus 2012 10:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Bij privatiseren kunnen er ook voorwaarden worden gesteld aan het bedrijf dat daaruit voortvloeit. Voordeel is je betaalt alleen voor gebruik van de weg en niet net als nu voor de onstilbare geldhonger van de staat.
Ik accepteer het libetarisme als bestaande stroming, maar dat betekent niet dat ik er op zit te wachten. Elementen die worden aangedragen door libertariers kunnen wellicht worden doorgevoerd, maar persoonlijk zie ik een libertarische samenleving totaal niet zitten.quote:Op maandag 20 augustus 2012 07:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
Alle waarheid doorloopt drie stadia:
allereerst, wordt hij belachelijk gemaakt,
ten tweede wordt hij krachtdadig tegengewerkt,
en ten derde wordt hij geaccepteerd als vanzelfsprekend
—
Arthur Schopenhauer, German philosopher (1788 – 1860)
Dus straks zijn we allemaal moslim?quote:Op maandag 20 augustus 2012 07:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
Alle waarheid doorloopt drie stadia:
allereerst, wordt hij belachelijk gemaakt,
ten tweede wordt hij krachtdadig tegengewerkt,
en ten derde wordt hij geaccepteerd als vanzelfsprekend
—
Arthur Schopenhauer, German philosopher (1788 – 1860)
Goh, dit dachten (en denken) de communisten ook al 150 jaar.quote:Op maandag 20 augustus 2012 07:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
Alle waarheid doorloopt drie stadia:
allereerst, wordt hij belachelijk gemaakt,
ten tweede wordt hij krachtdadig tegengewerkt,
en ten derde wordt hij geaccepteerd als vanzelfsprekend
—
Arthur Schopenhauer, German philosopher (1788 – 1860)
Een evidente waarheid wordt niet altijd eerst belachelijk gemaakt of tegengewerkt, maar is daardoor niet minder waar. En iets dat gewoon belachelijk is en wordt tegengewerkt, wordt hooguit een waarheid voor degenen die aannemen dat het daardoor *dus* de waarheid moet zijn (als in: "Bij ons kunt u lezen wat de overheid voor u geheim wil houden!!") - maar dat maakt het nog steeds niet waar.quote:Alle waarheid doorloopt drie stadia:
allereerst, wordt hij belachelijk gemaakt,
ten tweede wordt hij krachtdadig tegengewerkt,
en ten derde wordt hij geaccepteerd als vanzelfsprekend
Wie stelt dan die voorwaarden? De staat? Lekker Libertarischquote:Op maandag 20 augustus 2012 10:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Bij privatiseren kunnen er ook voorwaarden worden gesteld aan het bedrijf dat daaruit voortvloeit.
Ik zie het voordeel zeker wel als de investeerders pensioenfondsen zijn en verzekeraars zijn. Het voordeel komt dan vanzelf weer bij de mensen + ik zie ze liever investeren in eigen land dan in allerhande buitenlandse staatsobligaties.quote:Op maandag 20 augustus 2012 10:32 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Klopt, je betaalt in Frankrijk dus het vastgestelde toltarief ook als het bedrijf efficienter werkt en dus de winst gewoon houdt. Ik zie het voordeel eerlijk gezegd niet, dan ga ik toch liever voor een systeem waar de overheid het onderhoud zelf uitbesteed want dan zie je een efficientere werkwijze meteen terug in het begrotingstekort. Tolheffing is toch al een extra bureaucratische last en het zorgt voor vertraging en files.
Goed zo koos. Je bent door naar stap 2....quote:Op maandag 20 augustus 2012 10:54 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik accepteer het libetarisme als bestaande stroming, maar dat betekent niet dat ik er op zit te wachten. Elementen die worden aangedragen door libertariers kunnen wellicht worden doorgevoerd, maar persoonlijk zie ik een libertarische samenleving totaal niet zitten.
Als je dat wil moet je zorgen dat de overheid er regels voor maakt en die handhaaft, het lijkt mij alleen niet erg libertarisch. In een libertarische maatschappij is de kans groter dat de winst bij een Chinees staatsbedrijf gaat eindigen.quote:Op maandag 20 augustus 2012 12:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik zie het voordeel zeker wel als de investeerders pensioenfondsen zijn en verzekeraars zijn. Het voordeel komt dan vanzelf weer bij de mensen + ik zie ze liever investeren in eigen land dan in allerhande buitenlandse staatsobligaties.
Voor mensen die achter het snelle geld aanzitten zijn er wel interessantere beleggingen dan wegen en bruggen. Het is wel erg Libertarisch want je bewerkstelligt er een kleine overheid mee.quote:Op maandag 20 augustus 2012 13:02 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Als je dat wil moet je zorgen dat de overheid er regels voor maakt en die handhaaft, het lijkt mij alleen niet erg libertarisch. In een libertarische maatschappij is de kans groter dat de winst bij een Chinees staatsbedrijf gaat eindigen.
Wie doet er handel met het buitenland? de overheid? Laat me niet lachen dat doen zakelijke ondernemers. Economische problemen van de omvang die we nu kennen kunnen niet meer ontstaan want niemand maakt meer uit onze naam schulden. Bedrijven zullen failliet gaan en personen zullen failliet gaan maar overheden niet meer. Zoals de LP het voorstaan houden we een staat met politie. Niet om te kijken of er een bel op je fiets zit maar om je bezit te beschermen.quote:Op maandag 20 augustus 2012 13:37 schreef Belabor het volgende:
Persoonlijk denk ik dat de grootste valkuil van het libertarisme een veel te groot vertrouwen in de (westerse) mensheid is. De samenleving is hier al in zoverre geïndividualiseerd en gekapitaliseerd dat de achterliggende ideologie van de stroming hier nooit (in ieder geval niet binnen afzienbare tijd) voeten in de aarde zal krijgen. Zoals in deze reeks door mij en door veel andere users al is uitgelegd: deregulering en toenemende vrijheid brengt het slechte in de (kapitalistische) mens naar boven.
Waarom iets voor een ander doen als je er zelf geen voordeel bij kan behalen? Hoe kunnen wij als gedereguleerd land nog in grote hoeveelheden handel voeren met het buitenland? Wie is er verantwoordelijk als er economische problemen ontstaan? Hoe gigantisch moet de inzet van politie/burgerwacht/camera's etc. wel niet zijn om diefstal en corruptie te voorkomen zonder uitgebreide regulering en toezicht van overheidsinstanties? Hoe kun je op al deze vragen een oplossing geven zonder de essentie van libertarisme te schaden: persoonlijke vrijheid?
Dit zijn allemaal vragen waar ik persoonlijk mee zit. De Libertarische Partij zal hier ongetwijfeld wel op in gaan, maar ik heb nog geen directe oplossingen kunnen vinden.
Prachtig. Ik ben ontroerd. Maar het enige wat er gaat gebeuren is dat mensen meer geld hebben, en dus meer gaan kopen. Waarom zou je ineens je buren gaan helpen als je meer geld krijgt? Hell no, een groter huis kopen is wat mensen doen.quote:Op maandag 20 augustus 2012 16:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wie doet er handel met het buitenland? de overheid? Laat me niet lachen dat doen zakelijke ondernemers. Economische problemen van de omvang die we nu kennen kunnen niet meer ontstaan want niemand maakt meer uit onze naam schulden. Bedrijven zullen failliet gaan en personen zullen failliet gaan maar overheden niet meer. Zoals de LP het voorstaan houden we een staat met politie. Niet om te kijken of er een bel op je fiets zit maar om je bezit te beschermen.
Mensen zoals het leger des heils helpen vanuit het hart. Zo zouden er meer kunnen zijn ware het niet dat de overheid mensen bijna dwingt om tweeverdiener te worden en beiden een full time baan te moeten hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Als in ieder geval de loonbelasting vervalt houden mensen meer over. Of tijd, of geld. Het zal wennen worden maar misschien hebben we dan weer tijd voor elkaar zoals mensen dat 60 jaar geleden hadden. Help je met plezier je bejaarde buren met wat klusjes.
Zijn we niet meer sociaal via de stembus maar elke dag sociaal.
quote:Op maandag 20 augustus 2012 16:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
Mensen zoals het leger des heils helpen vanuit het hart. Zo zouden er meer kunnen zijn ware het niet dat de overheid mensen bijna dwingt om tweeverdiener te worden en beiden een full time baan te moeten hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Als in ieder geval de loonbelasting vervalt houden mensen meer over. Of tijd, of geld. Het zal wennen worden maar misschien hebben we dan weer tijd voor elkaar zoals mensen dat 60 jaar geleden hadden. Help je met plezier je bejaarde buren met wat klusjes.
Zijn we niet meer sociaal via de stembus maar elke dag sociaal.
Straks is er particuliere concurrentie, dan worden die straten super goedkoopquote:Op maandag 20 augustus 2012 17:10 schreef DroogDok het volgende:
[..]Wat een grap man, als we geen belasting meer hoeven te betalen helpen we onze buren, ja vast.
Overigens is het nog maar de vraag of je zonder loonbelasting meer overhoudt, als je moet sparen of premies moet opbrengen voor je oude dag, arbeidsongeschiktheid en ziektekosten en vervolgens ook nog eens tol moet betalen om je straat in uit te mogen rijden vraag ik me zeer serieus af hoeveel goedkoper het allemaal gaat worden.
Nee hoor bedrijven en personen ook niet meer want er is geen rechtbank meer waar dat kan en er is geen staatscourant meer.quote:Op maandag 20 augustus 2012 16:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Bedrijven zullen failliet gaan en personen zullen failliet gaan maar overheden niet meer.
Wat wordt ik moe van jou.....quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:29 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Nee hoor bedrijven en personen ook niet meer want er is geen rechtbank meer waar dat kan en er is geen staatscourant meer.
Let wel een klein beetje op d/t-foutjes.quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:31 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat wordt ik moe van jou.....
Ik zie het...quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:32 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Let wel een klein beetje op d/t-foutjes.
Ik kan ook niet helpen dat jij allemaal onzin blijft roepen. Aangezien er ook geen kadaster en boekhoudregels meer zijn kun je je ook afvragen of er nog wel bezit is zoals wij dat nu kennen. Iemand die de rekening niet wil betalen roept gewoon dat ie failliet is en klaar.quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:31 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat wordt ik moe van jou.....
quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:28 schreef Paper_Tiger het volgende:
Alles wat ik jullie kan antwoorden vindt je in bovenstaand filmpje.
Leer spellenquote:Op maandag 20 augustus 2012 17:31 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat wordt ik moe van jou.....
als we nu in een libertarische samenleving zouden leven, dan zou je dus wel fatsoenlijk nederlands hebben geleerd neem ik aan?quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:28 schreef Paper_Tiger het volgende:
Alles wat ik jullie kan antwoorden vindt je in bovenstaand filmpje.
Wie zegt dat? Spendeer 50 minuten aan het filmpje die ik net heb gepost. Je komt jezelf tegen rond minuut 17...quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:33 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Ik kan ook niet helpen dat jij allemaal onzin blijft roepen. Aangezien er ook geen kadaster en boekhoudregels meer zijn kun je je ook afvragen of er nog wel bezit is zoals wij dat nu kennen. Iemand die de rekening niet wil betalen roept gewoon dat ie failliet is en klaar.
Dat neem ik aan. Ik zou ook hoofdletters correct hebben gebruikt....quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:34 schreef dawg het volgende:
[..]
als we nu in een libertarische samenleving zouden leven, dan zou je dus wel fatsoenlijk nederlands hebben geleerd neem ik aan?
Ach nee ik kijk nooit filmpjes, je kunt het toch ook gewoon opschrijven, dan weet ik ook hoe jij zegt dat het is. Als ik zo'n filmpje anders uitleg dan jij krijgen we daar weer misverstanden over.quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wie zegt dat? Spendeer 50 minuten aan het filmpje die ik net heb gepost. Je komt jezelf tegen rond minuut 17...
Verwijzen naar YouTube is vaak wel een zwaktebod inderdaad.quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:36 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Ach nee ik kijk nooit filmpjes, je kunt het toch ook gewoon opschrijven, dan weet ik ook hoe jij zegt dat het is. Als ik zo'n filmpje anders uitleg dan jij krijgen we daar weer misverstanden over.
Het zou fijn zijn als je het uitlegt. Als je daar geen zin in hebt verwijs ik je graag naar www.google.com, daar is mijn response vast wel te vinden.quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wie zegt dat? Spendeer 50 minuten aan het filmpje die ik net heb gepost. Je komt jezelf tegen rond minuut 17...
Dat zou wat algemeen zijn. Ik zag pas een 'bewijs' dat het versoepelen van ontslagrecht niet werkt. Dat werd door iedereen omarmt. Het was een link en later copy en paste. Ik zou graag een heel boek voor je typen maar vrees dat je het niet leest. Jaccob spinney vertelt het zoals ik het ook graag zou doen.quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:39 schreef Tchock het volgende:
[..]
Het zou fijn zijn als je het uitlegt. Als je daar geen zin in hebt verwijs ik je graag naar www.google.com, daar is mijn response vast wel te vinden.
dat is een vrije keuze vriend. ik gok jouw belabberde spelling niet.quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat neem ik aan. Ik zou ook hoofdletters correct hebben gebruikt....
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |