http://www.libertarischepartij.nl/
Als libertariërs streven wij naar een vrije wereld; een wereld waarin niemand wordt gedwongen zijn of haar leven en eigendom op te offeren ten gunste van anderen.
Wij menen dat respect voor individuele rechten een wezenlijke voorwaarde is voor een vrije en welvarende wereld, dat geweld en fraude moeten worden verbannen uit menselijke relaties, en dat vrede en welvaart alleen door vrijheid gerealiseerd kunnen worden.
Vanuit die overtuiging verdedigen wij het recht van ieder mens om welke vreedzame activiteit dan ook te ontplooien, en verwelkomen wij de verscheidenheid die vrijheid met zich meebrengt. De wereld die wij trachten op te bouwen is er een waarin individuen vrij zijn om hun eigen dromen op hun eigen wijze te verwezenlijken, zonder tussenkomst van de overheid of een andere autoritaire macht.
Deze specifieke standpunten vertegenwoordigen echter niet ons doel. Ons doel is niets meer of minder dan een vrije wereld tijdens ons leven, en met dit doel voor ogen nemen wij deze standpunten in.
Hier weer verder.
Dat is de theorie, in de praktijk zitten de actieve libertariers 9 van de 10 keer aan de rechtse kant van het spectrum. Het is namelijk een heel aardig instrument om de conservatieve idealen te realiseren.quote:Op zaterdag 18 augustus 2012 17:01 schreef teknomist het volgende:
[..]
Nee, libertarisme staat in principe los van links of rechts.
[ afbeelding ]
Je hebt wel een linkse en rechtse tak:
http://en.wikipedia.org/wiki/Left-libertarianism
http://en.wikipedia.org/wiki/Right-libertarianism
Ik denk dat vooral de aard van de discussies hier zich daarop toespitsen... Het is net zoiets als zeggen dat alle mensen die de SP aanhangen in de bijstand zitten.quote:Op zaterdag 18 augustus 2012 17:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is de theorie, in de praktijk zitten de actieve libertariers 9 van de 10 keer aan de rechtse kant van het spectrum. Het is namelijk een heel aardig instrument om de conservatieve idealen te realiseren.
Ja ik vind dat wel relevant en ook opmerkelijk. Ik dacht dat we zonder regels volgens de libertariers een betere wereld zouden krijgen maar als mensen door hun als stemvee worden gezien vraag ik me af hoe dat past bij die opvatting.quote:
Onze volksvertegenwoordigers zien ons zo... De meeste mensen gedragen zich ook zo. een keer in de 4 jaar stemmen en klaar zijn ze weer...quote:Op zaterdag 18 augustus 2012 17:26 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Ja ik vind dat wel relevant en ook opmerkelijk. Ik dacht dat we zonder regels volgens de libertariers een betere wereld zouden krijgen maar als mensen door hun als stemvee wordt gezien vraag ik me af hoe dat past bij die opvatting.
Ik ben het in hoge mate eens met de uitgangspunten van libertarisme maar ik vind het jammer dat de Libertarische Partij teveel in een academische discussie blijft hangen in plaats van een pragmatisch programma te maken dat in de echte wereld realiseerbaar is. Als ze dat hadden gedaan dan was er een grote kans geweest dat ze mijn stem hadden gekregen. Nu niet.
Gemiste kans dus. Hopelijk laten ze die kans de volgende keer niet liggen.
Dat staat los van het feit dat deze persoon het zelf ook schreef als libertarier.quote:
[..]
Onze volksvertegenwoordigers zien ons zo...
Nee, dat lijkt me niet net zoiets. Het is hier helaas iets te vaak gebleken dat het libertarische sausje maar een erg dun laagje chroom was over wat minder nobele denkbeelden.quote:
[..]
Ik denk dat vooral de aard van de discussies hier zich daarop toespitsen... Het is net zoiets als zeggen dat alle mensen die de SP aanhangen in de bijstand zitten.
Daarnaast zijn die websites waar je graag naar verwijst over het algemeen ook gewoon ouderwets rechts met een hekel aan alles wat riekt naar de wetenschap of progressieve ideeën.
Wat links of rechts is afhankelijk van de politieke context. In Nederland zal het misschien snel als rechts worden gezien omdat we in Nederland al heel veel persoonlijke vrijheden hebben. Maar in de VS zit je meer in het midden - zeker als je pleit voor het toestaan van abortus of legaliseren van drugs. Termen als links als rechts zijn dan ook erg relatief.quote:
[..]
Dat is de theorie, in de praktijk zitten de actieve libertariers 9 van de 10 keer aan de rechtse kant van het spectrum. Het is namelijk een heel aardig instrument om de conservatieve idealen te realiseren.
En wat bedoel je met conservatieve idealen? En is conservatisme rechts?
Het staat iedereen vrij om zijn eigen terminologie te kiezen. Als jij dat ziet als onrespectvol is dat jouw eigen subjectieve interpretatie.quote:
[..]
Ja ik vind dat wel relevant en ook opmerkelijk. Ik dacht dat we zonder regels volgens de libertariers een betere wereld zouden krijgen maar als mensen door hun als stemvee worden gezien vraag ik me af hoe dat past bij die opvatting.
Zeker on topic. Ik ben het ten dele met je eens. Ik ben echter van mening dat je er juist op zou moeten stemmen. Als je tenminste uiteindelijk in een vrije wereld wilt leven waarin jijzelf bepaalt hoe je leven verloopt.quote:Op zaterdag 18 augustus 2012 17:27 schreef SeLang het volgende:
Ontopic:
Ik ben het in hoge mate eens met de uitgangspunten van libertarisme maar ik vind het jammer dat de Libertarische Partij teveel in een academische discussie blijft hangen in plaats van een pragmatisch programma te maken dat in de echte wereld realiseerbaar is. Als ze dat hadden gedaan dan was er een grote kans geweest dat ze mijn stem hadden gekregen. Nu niet.
Gemiste kans dus. Hopelijk laten ze die kans de volgende keer niet liggen.
Het Libertarisme gaat ook niet voor je regelen dus je zult geen verkiezingsprogramma aantreffen zoals bij de andere partijen. De kern is juist dat jij zelf de zaken regelt. We gaan ervan uit dat jij veel beter je eigen geld kunt besteden dan de overheid.
Moet jij op alle slakken zou leggen? Wordt een beetje kinderachtig zo.quote:
[..]
Dat staat los van het feit dat deze persoon het zelf ook schreef als libertarier.
Als je toch naar de VS verwijst, de grote roerganger aldaar, Ron Paul, wendt zijn idealen daar vooral aan om regelgeving proberen te krijgen die het voor veel vrouwen onmogelijk maakt om een abortus te laten plegen (ook niet als ze ernstig levensgevaar lopen of zwanger worden door verkrachting) en maakt het trouwen voor homo's praktisch onmogelijk. Dat zit allemaal netjes in de rechts-conservatieve hoek van het politieke spectrum.quote:
[..]
Wat links of rechts is afhankelijk van de politieke context. In Nederland zal het misschien snel als rechts worden gezien omdat we in Nederland al heel veel persoonlijke vrijheden hebben. Maar in de VS zit je meer in het midden - zeker als je pleit voor het toestaan van abortus of legaliseren van drugs. Termen als links als rechts zijn dan ook erg relatief.
En wat bedoel je met conservatieve idealen? En is conservatisme rechts?
En conservatisme is op een aantal uitzonderingen na inderdaad in merendeel rechts.
Het libertarisme heeft geen hekel aan wetenschap. Men hanteert alleen een andere methode: meer deductief en minder empirisch. Zie de Methodenstreit. Het positivisme wordt dan ook vaak verworpen.quote:
[..]
Nee, dat lijkt me niet net zoiets. Het is hier helaas iets te vaak gebleken dat het libertarische sausje maar een erg dun laagje chroom was over wat minder nobele denkbeelden.
Daarnaast zijn die websites waar je graag naar verwijst over het algemeen ook gewoon ouderwets rechts met een hekel aan alles wat riekt naar de wetenschap of progressieve ideeën.
Ok, dan formuleer ik het anders. Een zeer groot deel van de mensen die zichzelf omschrijft als Libertarisch heeft blijkbaar een hekel aan de wetenschap en dan met name waar het gaat om, zeer goed gedocumenteerde wetenschappelijke theorieën die hen blijkbaar ideologisch niet zo heel erg goed uitkomen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de evolutie of het broeikaseffect.quote:
[..]
Het libertarisme heeft geen hekel aan wetenschap. Men hanteert alleen een andere methode: meer deductief en minder empirisch. Zie de Methodenstreit. Het positivisme wordt dan ook vaak verworpen.
Ik denk dat je Ron Paul verwart met de Republikeinse Partij als geheel. En abortus is voornamelijk een religieus dingetje, niet zozeer van links of rechts.quote:
[..]
Als je toch naar de VS verwijst, de grote roerganger aldaar, Ron Paul, wendt zijn idealen daar vooral aan om regelgeving proberen te krijgen die het voor veel vrouwen onmogelijk maakt om een abortus te laten plegen (ook niet als ze ernstig levensgevaar lopen of zwanger worden door verkrachting) en maakt het trouwen voor homo's praktisch onmogelijk. Dat zit allemaal netjes in de rechts-conservatieve hoek van het politieke spectrum.
En conservatisme is op een aantal uitzonderingen na inderdaad in merendeel rechts.
En conservatisme is niet een paar uitzonderingen na "rechts". Zeker in Nederland bij de SP en PvdA zie je veel conservatieve krachten.
Nee, die verwar ik niet. Hij maakt ook niet voor niets deel uit van die partij, zijn stroming past daar gewoon veruit het beste in. En het motief om het te verbieden of onmogelijk te maken maakt mij niet zoveel uit. Hij strijdt er fanatiek voor.quote:
[..]
Ik denk dat je Ron Paul verwart met de Republikeinse Partij als geheel. En abortus is voornamelijk een religieus dingetje, niet zozeer van links of rechts.
Dat klopt maar een CDA, SGP en PVV maar ook een VVD zijn daar nog een stuk sterker in.quote:En conservatisme is niet een paar uitzonderingen na "rechts". Zeker in Nederland bij de SP en PvdA zie je veel conservatieve krachten.
Het probleem is dat je als politieke beweging op die manier niets bereikt, want je krijgt gewoon geen stemmen. Je kunt daarom beter de huidige situatie als uitgangspunt nemen en dan een programma maken met concrete programmapunten die een verbetering opleveren tov van de huidige situatie.quote:
[..]
Zeker on topic. Ik ben het ten dele met je eens. Ik ben echter van mening dat je er juist op zou moeten stemmen. Als je tenminste uiteindelijk in een vrije wereld wilt leven waarin jijzelf bepaalt hoe je leven verloopt.
Het Libertarisme gaat ook niet voor je regelen dus je zult geen verkiezingsprogramma aantreffen zoals bij de andere partijen. De kern is juist dat jij zelf de zaken regelt. We gaan ervan uit dat jij veel beter je eigen geld kunt besteden dan de overheid.
Bijvoorbeeld:
- hypotheekrente aftrek over een periode van 20 jaar volledig afschaffen waarbij het bespaarde geld voor 100% wordt besteed aan een verlaging van de inkomstenbelasting.
Je hebt dan een duidelijk en concreet programmapunt dat je dichter brengt bij de ideale libertarische samenleving: je reduceert de overheidsinterventie in de huizenmarkt en je verlaagt de belastingen. Door het op deze manier te doen hebben kiezers iets concreets waar ze voor kunnen stemmen. Niet een vaag theoretisch en utopistisch verhaal als: "eigenlijk zou je geen belasting moeten betalen" en "we zijn tegen overheidsinterventie" want wat kun je daar nou mee?
Nogmaals, ik vind het een gemiste kans in dit gefragmenteerde politieke landschap. Ze hadden imo makkelijk een paar zetels binnen kunnen halen en vanuit daar verder groeien.
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Ik ken niet heel veel libertariers die het (antropogene) broeikaseffect verwerpen. Wel staat men andere oplossingen voor dan overheidsingrijpen. Er zijn ook libertariers die het georgism accepteren en dus milieu wel zien als iets dat collectief opgelost dient te worden.quote:
[..]
Ok, dan formuleer ik het anders. Een zeer groot deel van de mensen die zichzelf omschrijft als Libertarisch heeft blijkbaar een hekel aan de wetenschap en dan met name waar het gaat om, zeer goed gedocumenteerde wetenschappelijke theorieën die hen blijkbaar ideologisch niet zo heel erg goed uitkomen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de evolutie of het broeikaseffect.
Daarnaast moet je altijd kritisch zijn t.o.v. wetenschappelijke theorieën. Paradigma's kunnen zo wijzigen en op de methodologie kun je altijd afdingen.
Wetenschappelijk scepticisme zie je trouwens bij alle politieke stromingen voorkomen.
Het valt bij die zogenaamde libertariers helaas nogal op. ook de LP heeft er een paar op haar lijst staan zag ik in het vorige topic.quote:
[..]
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Ik ken niet heel veel libertariers die het (antropogene) broeikaseffect verwerpen. Wel staat men andere oplossingen voor dan overheidsingrijpen. Er zijn ook libertariers die het georgism accepteren en dus milieu wel zien als iets dat collectief opgelost dient te worden.
Daarnaast moet je altijd kritisch zijn t.o.v. wetenschappelijke theorieën. Paradigma's kunnen zo wijzigen en op de methodologie kun je altijd afdingen.
Wetenschappelijk scepticisme zie je trouwens bij alle politieke stromingen voorkomen.
In principe voer je nu een straw man drogredenering door conservatieve stromingen/mensen binnen het libertarisme als exemplarisch voor het libertarisme te stellen.quote:
[..]
Het valt bij die zogenaamde libertariers helaas nogal op. ook de LP heeft er een paar op haar lijst staan zag ik in het vorige topic.
En misschien valt het meer op omdat libertariers sowieso meer out-of-box denken i.p.v. de sociaal-democratische status quo waar alle andere partijen vanuit gaan.
Het libertarisme wordt steeds gecompliceerder. Als ik als werkgever dus een werknemer ontsla omdat die een klant heeft uitgescholden dan zal de rechter mij straffen omdat ieder zijn eigen terminologie mag kiezen. Als ik dat niet wil moet ik natuurlijk in het arbeidscontract gaan vastleggen welke regels, die nu als normaal gelden, in mijn bedrijf verplicht zijn. Het lijkt mij dat er dan alleen maar meer bureaucratie bijkomt, het zou handiger zijn om die regels gewoon wettelijk vast te leggen.quote:
[..]
Het staat iedereen vrij om zijn eigen terminologie te kiezen. Als jij dat ziet als onrespectvol is dat jouw eigen subjectieve interpretatie.
Dit soort naïeve arrogantie is precies waarom de Libertarische Partij nooit iets gaat bereiken. Dat zogenaamde "out of the box denken" is leuk met een paar studenten op een zolderkamertje na een paar glazen wijn, maar een politieke partij moet gewoon met de poten in de stront.quote:
omdat libertariers sowieso meer out-of-box denken i.p.v. de sociaal-democratische status quo waar alle andere partijen vanuit gaan.
Nogmaals: jammer, gemiste kans
Appels met peren vergelijken. Stijlkeuze op een internetforum versus een professionele houding op je werk.quote:
[..]
Het libertarisme wordt steeds gecompliceerder. Als ik als werkgever dus een werknemer ontsla omdat die een klant heeft uitgescholden dan zal de rechter mij straffen omdat ieder zijn eigen terminologie mag kiezen. Als ik dat niet wil moet ik natuurlijk in het arbeidscontract gaan vastleggen welke regels, die nu als normaal gelden, in mijn bedrijf verplicht zijn. Het lijkt mij dat er dan alleen maar meer bureaucratie bijkomt, het zou handiger zijn om die regels gewoon wettelijk vast te leggen.
Ik snap je niet; er is weinig gelogen aan mijn opmerking. Sowieso geen inhoudelijke reactie, jammer.quote:Op zaterdag 18 augustus 2012 18:09 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dit soort naïeve arrogantie is precies waarom de Libertarische Partij nooit iets gaat bereiken. Dat zogenaamde "out of the box denken" is leuk met een paar studenten op een zolderkamertje na een paar glazen wijn, maar een politieke partij moet gewoon met de poten in de stront.
Nogmaals: jammer, gemiste kans
Van de Libertarische Partij zelf: "De invloed van de mens op het klimaat is onbewezen.".quote:
[..]
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Ik ken niet heel veel libertariers die het (antropogene) broeikaseffect verwerpen.
Ron Paul, in een interview: " You know, the greatest hoax I think that has been around in many, many years if not hundreds of years has been this hoax on the environment and global warming." In een column: "Contrary to claims repeated over and over, there is no consensus in the scientific community that global warming is getting worse or that it is manmade."
En ook hier op Fok! kun je ze vinden.
Ja, er zit een behoorlijk prominent anti-wetenschappelijk sausje over dat libertarisme heen.
Waarom, als jij zegt dat iedereen mag roepen wat men wil ontstaan wel die problemen. Door de libertarische deregulering ontstaat immers een gat en gaan de persoonlijke opvattingen een belangrijke rol spelen. Om dus een door jou gewenste professionele houding te waarborgen moet je die uitgebreid gaan definieren, in de libertarische wet staat immers de persoonlijke vrijheid van de mens (ook als werknemer) centraal.quote:
[..]
Appels met peren vergelijken. Stijlkeuze op een internetforum versus een professionele houding op je werk.
Ten eerste, ik ben een supporter van de LP en dat betekent niet dat ik automatisch dat ik het op elk punt eens ben met de partijstandpunten of met Ron Paul, en nogmaals Ron Paul als exemplarisch stellen voor het libertarisme is een straw man argument. Ron Paul is een libertarische exponent van de Republikeinse partij en niet representatief voor het libertarisme als geheel.quote:
[..]
Van de Libertarische Partij zelf: "De invloed van de mens op het klimaat is onbewezen.".
Ron Paul, in een interview: " You know, the greatest hoax I think that has been around in many, many years if not hundreds of years has been this hoax on the environment and global warming." In een column: "Contrary to claims repeated over and over, there is no consensus in the scientific community that global warming is getting worse or that it is manmade."
En ook hier op Fok! kun je ze vinden.
Ja, er zit een behoorlijk prominent anti-wetenschappelijk sausje over dat libertarisme heen.
Ten tweede, dat je het bewijs voor een wetenschappelijk theorie niet geldig acht betekent niet dat je anti-wetenschappelijk bent. Dat heb ik een aantal posts hiervoor al uitgelegd. De intentie om te falsificeren vind ik juist uiterst wetenschappelijk. Ik ben zelf pro-wetenschappelijk maar niet op een inductieve/positivistische wijze.
Dit wordt (inderdaad) een beetje op alle slakken zout leggen omdat ik alleen de term "stemvee" hebt gehanteerd. Ik discussieer graag over de inhoud, maar als het over vorm gaat houdt het wat mij betreft op.quote:
[..]
Waarom, als jij zegt dat iedereen mag roepen wat men wil ontstaan wel die problemen. Door de libertarische deregulering ontstaat immers een gat en gaan de persoonlijke opvattingen een belangrijke rol spelen. Om dus een door jou gewenste professionele houding te waarborgen moet je die uitgebreid gaan definieren, in de libertarische wet staat immers de persoonlijke vrijheid van de mens (ook als werknemer) centraal.
Je hebt toch uitgebreid de gelegenheid om in te gaan op dit probleem. De wet kan immers wel discriminatie, drugsgebruik, schelden en weet ik wat gaan toestaan maar hoe zorg je als werkgever dat dat in jouw bedrijf niet gepast is en niet toegestaan is. Hoe zorg je als ouder dat dat op de school van jouw kinderen niet normaal wordt gevonden. Het lijkt mij dat dat alleen mogelijk is als iedereen dus contracten gaat opstellen waarin men al die zaken wel gaat regelen omdat anders de persoonlijke vrijheid de wettelijke voorkeur heeft. Het lijkt mij geen vormprobleem maar een inhoudelijke tekortkoming van het libertarisme.quote:
[..]
Dit wordt (inderdaad) een beetje op alle slakken zout leggen omdat ik alleen de term "stemvee" hebt gehanteerd. Ik discussieer graag over de inhoud, maar als het over vorm gaat houdt het wat mij betreft op.
Op het onderwijs van je kind heb je, anders dan nu, direct invloed. Scholen zullen op de een of andere wijze geprivatiseerd zijn en de ouders en niet de overheid, zijn samen met de staf van de school verantwoordelijk voor zowel het geboden onderwijs als het stuk opvoeding wat er aan het kind wordt meegegeven.quote:
[..]
Je hebt toch uitgebreid de gelegenheid om in te gaan op dit probleem. De wet kan immers wel discriminatie, drugsgebruik, schelden en weet ik wat gaan toestaan maar hoe zorg je als werkgever dat dat in jouw bedrijf niet gepast is en niet toegestaan is. Hoe zorg je als ouder dat dat op de school van jouw kinderen niet normaal wordt gevonden. Het lijkt mij dat dat alleen mogelijk is als iedereen dus contracten gaat opstellen waarin men al die zaken wel gaat regelen omdat anders de persoonlijke vrijheid de wettelijke voorkeur heeft. Het lijkt mij geen vormprobleem maar een inhoudelijke tekortkoming van het libertarisme.
Zoals gezegd Ron Paul is niet representatief voor het Libertarisme. Waar je hem nu van beschuldigd is echter niet waar. Hij is persoonlijk tegen abortus maar is voor de vrijheid van de vrouw om die keuze te maken.quote:
[..]
Als je toch naar de VS verwijst, de grote roerganger aldaar, Ron Paul, wendt zijn idealen daar vooral aan om regelgeving proberen te krijgen die het voor veel vrouwen onmogelijk maakt om een abortus te laten plegen (ook niet als ze ernstig levensgevaar lopen of zwanger worden door verkrachting) en maakt het trouwen voor homo's praktisch onmogelijk. Dat zit allemaal netjes in de rechts-conservatieve hoek van het politieke spectrum.
En conservatisme is op een aantal uitzonderingen na inderdaad in merendeel rechts.
Zoals ik al aangaf zul je dus inderdaad overal regels moeten gaan maken over zaken die nu normaal zijn, de bureaucratie wordt dus steeds erger. Nu kan ik erop vertrouwen dat goede zeden verplicht zijn en drugsgebruik verboden is maar straks mag elke persoon naakt en stoned uiting geven aan zijn persoonlijke vrijheid. Als ik dat niet wil zal ik dat dus contractueel moeten afdwingen, als ik een hotel boek loop ik het risico gediscrimineerd te worden als ik arriveer of ontvangen te worden door een hotelier in adamskostuum met een joint in de mond, de annuleringskosten zijn voor mij.quote:
[..]
Op het onderwijs van je kind heb je, anders dan nu, direct invloed. Scholen zullen op de een of andere wijze geprivatiseerd zijn en de ouders en niet de overheid, zijn samen met de staf van de school verantwoordelijk voor zowel het geboden onderwijs als het stuk opvoeding wat er aan het kind wordt meegegeven.
Volgens mij heeft de Libertarische Partij wel concrete voorstellen?quote:
Ontopic:
Ik ben het in hoge mate eens met de uitgangspunten van libertarisme maar ik vind het jammer dat de Libertarische Partij teveel in een academische discussie blijft hangen in plaats van een pragmatisch programma te maken dat in de echte wereld realiseerbaar is. Als ze dat hadden gedaan dan was er een grote kans geweest dat ze mijn stem hadden gekregen. Nu niet.
Gemiste kans dus. Hopelijk laten ze die kans de volgende keer niet liggen.
Bijvoorbeeld: uit de EU stappen (behalve vrijhandelszone), niet meedoen aan een supranationale organisatie, terug naar "sound money" (gouden standaard en geen vastgelegde rentes door centrale bank),geen overheidstekort, geen buitenlandse militaire missies, geen studiebeurs, geen andere subsidies, octrooirecht aanpassen, private zorg,privaat onderwijs, geen anti-discriminatie wetgeving, vrij drugsgebruik, geen helmplicht en zo kan ik nog lang doorgaan.
Dat lijkt me een representatief beeld van de maatschappij die zal ontstaan zonder overheidsdwang.quote:
[..]
Zoals ik al aangaf zul je dus inderdaad overal regels moeten gaan maken over zaken die nu normaal zijn, de bureaucratie wordt dus steeds erger. Nu kan ik erop vertrouwen dat goede zeden verplicht zijn en drugsgebruik verboden is maar straks mag elke persoon naakt en stoned uiting geven aan zijn persoonlijke vrijheid. Als ik dat niet wil zal ik dat dus contractueel moeten afdwingen, als ik een hotel boek loop ik het risico gediscrimineerd te worden als ik arriveer of ontvangen te worden door een hotelier in adamskostuum met een joint in de mond, de annuleringskosten zijn voor mij.
Mensen zijn gewend dat partijen met nieuwe wetten en regels komen en niet met minder. Mensen zijn het gewend om bij de hand genomen te worden. oplossingen voor hun problemen. Zulke plannen zul je niet tegenkomen. Wat dat betreft wijkt het verkiezingsprogramma nogal af van de rest.quote:
[..]
Volgens mij heeft de Libertarische Partij wel concrete voorstellen?
Bijvoorbeeld: uit de EU stappen (behalve vrijhandelszone), niet meedoen aan een supranationale organisatie, terug naar "sound money" (gouden standaard en geen vastgelegde rentes door centrale bank),geen overheidstekort, geen buitenlandse militaire missies, geen studiebeurs, geen andere subsidies, octrooirecht aanpassen, private zorg,privaat onderwijs, geen anti-discriminatie wetgeving, vrij drugsgebruik, geen helmplicht en zo kan ik nog lang doorgaan.
Wat opvalt zijn veel aanhangers en vertegenwoordigers die goed onderzochte en onderbouwde theorieën afwijzen. Wat daar de achterliggende gedachte voor is weet ik. Het kan out-of-the-box zijn of een hekel aan wetenschap. Op basis van mijn ervaringen gok ik op het laatste.quote:
[..]
In principe voer je nu een straw man drogredenering door conservatieve stromingen/mensen binnen het libertarisme als exemplarisch voor het libertarisme te stellen.
En misschien valt het meer op omdat libertariers sowieso meer out-of-box denken i.p.v. de sociaal-democratische status quo waar alle andere partijen vanuit gaan.
Je halve hier geplakte kandidatenlijst omschrijft de beste man zo'n beetje als Messiasquote:
[..]
Zoals gezegd Ron Paul is niet representatief voor het Libertarisme. Waar je hem nu van beschuldigd is echter niet waar. Hij is persoonlijk tegen abortus maar is voor de vrijheid van de vrouw om die keuze te maken.
. Overigens heb ik wel degelijk gelijk met mijn claim over zijn standpunten. Hij wil staten de keuze geven waar het gaat over abortus. Dat is dus voor een verbod zijn in veel staten en zeker zijn eigen.
Daarnaast was hij toch echt vurig pleitbezorger van een wet om de bevruchting als begin van het leven te zien zodat abortus als moord vervolgd moet worden.
De uitvoerbaarheid van de voorstellen is nog kleiner dan het programma van de sp in 1981. Daar zit eerder het probleem.quote:
[..]
Mensen zijn gewend dat partijen met nieuwe wetten en regels komen en niet met minder. Mensen zijn het gewend om bij de hand genomen te worden. oplossingen voor hun problemen. Zulke plannen zul je niet tegenkomen. Wat dat betreft wijkt het verkiezingsprogramma nogal af van de rest.
Over dat tweede punt: Goed, misschien maakt het iemand niet per se anti-wetenschappelijk, maar klimaatverandering ontkennen of slappe excuusjes als "er is geen consensus", "we weten het niet", al die vormen van verkapte klimaatveranderingontkenning, zijn wel een vorm van een anti-wetenschappelijke gedachtegang. Iemand die ook maar een beetje, heel klein beetje flauw benul heeft van de materie, weet hoe de vork in de steel zit. Maar ik denk dat het eerder een ideologische keuze is om wetenschappelijke feiten te negeren dan een anti-wetenschappelijke motivatie.quote:
[..]
Ten eerste, ik ben een supporter van de LP en dat betekent niet dat ik automatisch dat ik het op elk punt eens ben met de partijstandpunten of met Ron Paul, en nogmaals Ron Paul als exemplarisch stellen voor het libertarisme is een straw man argument. Ron Paul is een libertarische exponent van de Republikeinse partij en niet representatief voor het libertarisme als geheel.
Ten tweede, dat je het bewijs voor een wetenschappelijk theorie niet geldig acht betekent niet dat je anti-wetenschappelijk bent. Dat heb ik een aantal posts hiervoor al uitgelegd. De intentie om te falsificeren vind ik juist uiterst wetenschappelijk. Ik ben zelf pro-wetenschappelijk maar niet op een inductieve/positivistische wijze.
Over het eerste punt: ik wil alleen maar aangeven dat het een best breed gedragen anti-wetenschappelijke opvatting is onder de libertaire lui. Het individu Ron Paul negeert de wetenschap, maar hij is wel ikoon van het libertarisme, of je het nou wilt of niet. In Nederland heeft niet alleen één individu ervoor gekozen, nee, het negeren van wetenschappelijke feiten is zelfs een heus partijstandpunt van de enige Libertarische Partij in Nederland! Ik wil alleen maar aangeven dat dit soort rare ideeën geen randverschijnsel is in deze beweging.
Ook de Engelse partij (kennelijk, maar ik ken die partij niet, lijkt geen noemenswaardige te zijn), bijvoorbeeld, heeft weer zo'n dubieus anti-wetenschappelijk antwoord:"The climate has been changing colder and warmer for millions of years, this is the politics of King Cnut trying to pass legislation against nature."
In België noemt de oprichter van de libertarische partij daar zichzelf zelfs "kruisvaarder tegen de groene lobby"! Dan weet je wel in welke hoek je het moet zoeken.
Daarentegen, Gary Johnson, de leider van de Libertarische Partij in Amerika, erkent dan wel grotendeels de opwarming, hoewel met een licht antiwetenschappelijk sausje ("the effects of it are grossly exaggerated" is een dubieuze opmerking, maar hij laat zich verder niet uit over het onderwerp): "For argument’s sake,” said Johnson, “global warming is happening, it’s man-caused. That given, I think the effects of it are grossly exaggerated and I think the amount of money we’re looking to spend on it is grossly, grossly misguided." Hij vind niet dat er zus of zo gedaan moet worden, dat is een beleidskeuze, maar erkent tenminste wel dat klimaatverandering te wijten is aan mensen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Monidique op 19-08-2012 09:22:31 ]
. Hoe vaak we dit ook uitleggen, ze willen het niet zien vrees ik 
.Hij is echt een grote uitzondering in het Libertarische kamp. Verreweg de meerderheid is pro-abortus. Niet onbeperkt, maar als de vrucht buiten de baarmoeder niet levensvatbaar is.quote:
Nog een opmerking: Ron Paul wil abortus verbieden.
Wel interessant is dat hij zelf arts is en abortussen bijgewoond heeft.
Over dat wetenschap verhaal. Ik denk dat het Libertarisme de economische standpunten op wetenschappelijke gronden baseert en het is een feit dat er geen consensus is over klimaatverandering. Het lijkt mij nogal logisch dat uitstoot van CO2 wel een rol speelt maar hoe groot die rol precies is weet niemand....
En bovendien, je gaat klimaatverandering echt niet tegen. De komende jaren gaan er explosief veel mensen autorijden bijvoorbeeld (India,China) en binnen 30 jaar zijn de aardolie voorraden waarschijnlijk op.
Omdat ieder vrij is om zijn leven te leven zoals hij wil creëert iedereen zijn eigen perfecte wereld.quote:
Heel mooi streven. Maar is het niet zo dat jou, of mijn utopie, een ander utopie niet is? Hoe ga je dit uitvoeren?
Dat lijkt mij ook, de natte droom van de advocaten die veel geld zullen verdienen aan het opstellen van de contracten en alle ruzie's die voortkomen uit de misverstanden. De doodsteek voor de economie waarin men elk contract moet gaan napluizen op zaken die niet gewenst zijn en uitgesloten moeten worden. In plaats van één algemeen geldende wet moeten de mensen het allemaal zelf contractueel gaan vastleggen en als het fout gaat uitvechten bij de rechter.quote:
[..]
Dat lijkt me een representatief beeld van de maatschappij die zal ontstaan zonder overheidsdwang.
Ron Paul is pro life en tegen abortus. Hij is ook voor de vrije keuze van het individu. Ik weet zeker dat er bij iedere politieke partij zowel voor als tegenstanders zijn van abortus.quote:
Nog een opmerking: Ron Paul wil abortus verbieden.
Als je van je studentenkamer afkomt en gaat functioneren in de echte maatschappij dan zul je tot de conclusie komen dat zulke contracten al lang gemeengoed zijn. Het is leuk om een wet te hebben in Nederland maar die geldt niet in bijvoorbeeld Engeland of Thailand.quote:
[..]
Dat lijkt mij ook, de natte droom van de advocaten die veel geld zullen verdienen aan het opstellen van de contracten en alle ruzie's die voortkomen uit de misverstanden. De doodsteek voor de economie waarin men elk contract moet gaan napluizen op zaken die niet gewenst zijn en uitgesloten moeten worden. In plaats van één algemeen geldende wet moeten de mensen het allemaal zelf contractueel gaan vastleggen en als het fout gaat uitvechten bij de rechter.
Die doodsteek valt dus nogal mee. Jouw enige angst is dat je in een vrije samenleving niemand meer vindt om de rekeningen voor je te betalen. Tijd om volwassen te worden.
Ongetwijfeld, het feit is alleen dat, in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, Ron Paul abortus echt wil verbieden, op federaal niveau. Hij wil de vrije keuze niet aan het individu laten, hij wil dat de staat een verbod oplegt en zo de keuzevrijheid van vrouwen beperkt.quote:
[..]
Ron Paul is pro life en tegen abortus. Hij is ook voor de vrije keuze van het individu. Ik weet zeker dat er bij iedere politieke partij zowel voor als tegenstanders zijn van abortus.
Je vergist je, nu hoef je alleen die dingen te regelen die niet bij wet zijn geregeld en soms dingen waarvan je wilt en kunt afwijken. Als je praat over internationale handel moet je dus goed kijken onder welke wetgeving het contract valt en de wetgeving van dat land is het uitgangspunt. Als er minder wetgeving is is er dus veel meer privaat te regelen. Dan heb ik het nog niet eens over wetgeving als de verplichte WA voor automobilisten. Ik neem maar aan dat de libertariers dat willen afschaffen, want dat zou consequent zijn, het nadeel laat zich raden, onverzekerde armoedzaaiers die ongelukken maken en anderen met kosten en verwondingen opzadelen. Hoe de andere automobilisten zich tegen dergelijke zaken moeten wapenen is mij een raadsel.quote:
[..]
Als je van je studentenkamer afkomt en gaat functioneren in de echte maatschappij dan zul je tot de conclusie komen dat zulke contracten al lang gemeengoed zijn. Het is leuk om een wet te hebben in Nederland maar die geldt niet in bijvoorbeeld Engeland of Thailand.
Die doodsteek valt dus nogal mee. Jouw enige angst is dat je in een vrije samenleving niemand meer vindt om de rekeningen voor je te betalen. Tijd om volwassen te worden.
Het libertarisme is de snelste weg om het land in chaos te storten.
Hier zit je dus mis. Er is zeker een wetenschappelijke consensus over de oorzaken van de huidige klimaatverandering en waar het ons gaat brengen, en men weet vrij aardig hoe groot de rol is van kooldioxideuitstoot. Het verhaaltje 'we weten het niet' is bij velen een gevolg van te weinig kennis over het onderwerp of moedwillige misleiding omdat het ideologisch niet goed uitkomt.quote:
Over dat wetenschap verhaal. Ik denk dat het Libertarisme de economische standpunten op wetenschappelijke gronden baseert en het is een feit dat er geen consensus is over klimaatverandering. Het lijkt mij nogal logisch dat uitstoot van CO2 wel een rol speelt maar hoe groot die rol precies is weet niemand....
De meeste van die dingen zijn geen concrete voorstellen maar uitgangspunten. "geen overheidstekort" klinkt leuk maar daar kun je niets mee als kiezer. Je moet aangeven hoe je dat wilt bereiken. Welke keuzes en afwegingen je maakt. Waar ga je op bezuinigen en hoeveel. Hoe ga je je beleid vormgeven in de echte wereld?quote:
[..]
Volgens mij heeft de Libertarische Partij wel concrete voorstellen?
Bijvoorbeeld: uit de EU stappen (behalve vrijhandelszone), niet meedoen aan een supranationale organisatie, terug naar "sound money" (gouden standaard en geen vastgelegde rentes door centrale bank),geen overheidstekort, geen buitenlandse militaire missies, geen studiebeurs, geen andere subsidies, octrooirecht aanpassen, private zorg,privaat onderwijs, geen anti-discriminatie wetgeving, vrij drugsgebruik, geen helmplicht en zo kan ik nog lang doorgaan.
Het schilderen van een door jou gewenste ideale samenleving is leuk en aardig, maar het gaat er nu juist om hoe je die gap tussen wat er nu is en wat gewenst is gaat overbruggen met een realistisch plan.
Het is een gemiste kans dat dat niet wordt gedaan. En zo moeilijk is het niet, ik had zelf al een voorbeeld gegeven. Met concrete plannen kun je stemmen winnen en een stap zetten naar een vrijere samenleving. Zoals de LP zich nu opstelt maken ze zichzelf onverkiesbaar en bereik je helemaal niets.
Ik was zelf een potentiële stemmer geweest maar de LP heeft het verprutst. En ik ken meer mensen die om dezelfde reden zijn afgehaakt, ondanks dat ze op zoek zijn naar een echte liberale partij. Ik hoop oprecht dat de LP hiervan leert en zichzelf bij de volgende verkiezingen wel verkiesbaar maakt.
Wel, geen overheidstekort door:quote:
[..]
De meeste van die dingen zijn geen concrete voorstellen maar uitgangspunten. "geen overheidstekort" klinkt leuk maar daar kun je niets mee als kiezer. Je moet aangeven hoe je dat wilt bereiken. Welke keuzes en afwegingen je maakt. Waar ga je op bezuinigen en hoeveel. Hoe ga je je beleid vormgeven in de echte wereld?
Het schilderen van een door jou gewenste ideale samenleving is leuk en aardig, maar het gaat er nu juist om hoe je die gap tussen wat er nu is en wat gewenst is gaat overbruggen met een realistisch plan.
Het is een gemiste kans dat dat niet wordt gedaan. En zo moeilijk is het niet, ik had zelf al een voorbeeld gegeven. Met concrete plannen kun je stemmen winnen en een stap zetten naar een vrijere samenleving. Zoals de LP zich nu opstelt maken ze zichzelf onverkiesbaar en bereik je helemaal niets.
Ik was zelf een potentiële stemmer geweest maar de LP heeft het verprutst. En ik ken meer mensen die om dezelfde reden zijn afgehaakt, ondanks dat ze op zoek zijn naar een echte liberale partij. Ik hoop oprecht dat de LP hiervan leert en zichzelf bij de volgende verkiezingen wel verkiesbaar maakt.
100% te bezuinigen op alle subsidies ( X Miljard euro, maakt niet uit want dat is wel op te zoeken)
100% te bezuinigen op onderwijs (want privaat)
100% te bezuinigen op ontwikkelingshulp
80% o.i.d. bezuinigen op de zorg (want vrijwel compleet privaat)
Zwaar bezuinigen op WAO,WW,Bijstand,Wajong (want private charitatieve instellingen of zelf verzekeren tegen werkloosheid en ziekte)
100% bezuinigen op Europese Unie
En daar horen dan getallen in miljarden bij, ik vind het concreet genoeg maar als jij echte uitgebreide wetsvoorstellen wil zien is dat blijkbaar een kwestie van smaak.
Het lijkt mij dat je één probleem vergeet namelijk dat we al een overheidschuld hebben en we dus rente moeten betalen. De vraag is dus hoe je dat gaat aflossen en de rente gaat betalen als je geen belastingen wilt heffen. Gaan de libertariers de Nederlanders de komende tijd opzadelen met een overheid die niets doet en ze op kosten jaagt met het zelf investeren maar gelijktijd wel de belastingen gaat handhaven om de schuld af te lossen en de rente te betalen? Denk je niet dat zo iets de economie volledig kapot maakt?quote:
[..]
Wel, geen overheidstekort door:
100% te bezuinigen op alle subsidies ( X Miljard euro, maakt niet uit want dat is wel op te zoeken)
100% te bezuinigen op onderwijs (want privaat)
100% te bezuinigen op ontwikkelingshulp
80% o.i.d. bezuinigen op de zorg (want vrijwel compleet privaat)
Zwaar bezuinigen op WAO,WW,Bijstand,Wajong (want private charitatieve instellingen of zelf verzekeren tegen werkloosheid en ziekte)
100% bezuinigen op Europese Unie
En daar horen dan getallen in miljarden bij, ik vind het concreet genoeg maar als jij echte uitgebreide wetsvoorstellen wil zien is dat blijkbaar een kwestie van smaak.
De libertarische partij, waar het topic over gaat, is niet voor een verbod op abortus.quote:
[..]
Ongetwijfeld, het feit is alleen dat, in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, Ron Paul abortus echt wil verbieden, op federaal niveau. Hij wil de vrije keuze niet aan het individu laten, hij wil dat de staat een verbod oplegt en zo de keuzevrijheid van vrouwen beperkt.
Je bent alleen maar bezig om dingen er met de haren bij te slepen om een inhoudelijke, relevante discussie te voorkomen.
Ik sleep Ron Paul er niet met de haren bij, dat is ergens in dit topic gedaan door iemand anders en ik wil alleen maar de bewering dat Ron Paul abortus niet wil verbieden verbeteren. Er is een mythe dat Ron Paul abortus niet wil verbieden, dat kun je hier ook lezen, en die opmerking, daar reageer ik op. Don't blame the messenger.quote:
Je bent alleen maar bezig om dingen er met de haren bij te slepen om een inhoudelijke, relevante discussie te voorkomen.
Je hebt gelijk, het was 99.999 die hem er met de haren bij sleepte.quote:
[..]
Ik sleep Ron Paul er niet met de haren bij, dat is ergens in dit topic gedaan door iemand anders en ik wil alleen maar de bewering dat Ron Paul abortus niet wil verbieden verbeteren. Er is een mythe dat Ron Paul abortus niet wil verbieden, dat kun je hier ook lezen, en die opmerking, daar reageer ik op. Don't blame the messenger.
ik ben niet tegen alle belasting aangezien ik vind dat er wel een kleine overheid moet zijn, net als de LP zelf trouwens. Alleen ik had inderdaad een tijdspanne toe moeten voegen, met andere woorden, deze maatregelen worden gefaseerd ingevoerd en niet in 1 keer. Dus, inderdaad, belastingen zullen blijven bestaan maar in fasen afgebouwd worden.quote:
[..]
Het lijkt mij dat je één probleem vergeet namelijk dat we al een overheidschuld hebben en we dus rente moeten betalen. De vraag is dus hoe je dat gaat aflossen en de rente gaat betalen als je geen belastingen wilt heffen. Gaan de libertariers de Nederlanders de komende tijd opzadelen met een overheid die niets doet en ze op kosten jaagt met het zelf investeren maar gelijktijd wel de belastingen gaat handhaven om de schuld af te lossen en de rente te betalen? Denk je niet dat zo iets de economie volledig kapot maakt?
En een kleine overheid is beter voor de economie.
Oh ja, jij was voor een extreem kleine, maar sterk onderdrukkende overheid. Een overheid die een flinke lading law and order oplegt aan de burger. Ja, dat wordt een geweldige samenleving. Dankzij het libertarisme vallen er hoe dan ook een hoop mensen buiten de boot. Gevolg is dat zij op het criminele pad gaan en we halve oorlogen op straat krijgen omdat het hard tegen hard gaat.quote:
[..]
ik ben niet tegen alle belasting aangezien ik vind dat er wel een kleine overheid moet zijn, net als de LP zelf trouwens. Alleen ik had inderdaad een tijdspanne toe moeten voegen, met andere woorden, deze maatregelen worden gefaseerd ingevoerd en niet in 1 keer. Dus, inderdaad, belastingen zullen blijven bestaan maar in fasen afgebouwd worden.
En een kleine overheid is beter voor de economie.
Waarom zouden er veel mensen buiten de boot vallen en waarom zouden er halve oorlogen op straat komen? Was vroeger zonder verzorgingsstaat toch ook niet zo....quote:
[..]
Oh ja, jij was voor een extreem kleine, maar sterk onderdrukkende overheid. Een overheid die een flinke lading law and order oplegt aan de burger. Ja, dat wordt een geweldige samenleving. Dankzij het libertarisme vallen er hoe dan ook een hoop mensen buiten de boot. Gevolg is dat zij op het criminele pad gaan en we halve oorlogen op straat krijgen omdat het hard tegen hard gaat.
Historisch besef is wel handig als het gaat om samenlevingsvormen. Vroeger had je namelijk gewoon private weeshuizen, charitatieve kerken, sterke familiebanden, enzovoorts om mensen op te vangen. Hoeft de overheid niet per se te doen.
En harde straffen:
"In Singapore wordt bij overtreding van de wet zwaar gestraft en de pakkans is groot. Het oplossingspercentage van misdrijven ligt doorgaans rond de 90 %. Tot het arsenaal van straffen behoren lijfstraffen (stokslagen) en dood door ophanging."
"The crime rate in Singapore is one of the lowest in the world"
"Oorzaken van de zeer lage criminaliteitscijfers in Singapore"
"Singapore is volgens onderzoek een van de veiligste landen qua criminaliteit. De straffen in Singapore zijn zwaar. En Singapore is economisch zeer succesvol. Wat kunnen we leren van Singapore? "
Bron: internet
Een hoge pakkans+harde straf leidt tot minder rationele misdaad (overvallen en dergelijke) en overlast (rellende hangjongeren). En minder misdaad is wel zo prettig voor de hele samenleving lijkt me!
Ondanks al die zeer vriendelijke initiatieven, was het natuurlijk geen feest als je in armoede leefde. Ons sociale vangnet heeft als doel om echte armoede uit te bannen. Dat is goeddeels gelukt. Ik geloof graag dat mensen aan de onderkant van de samenleving op verschillende manieren geholpen worden door keren en andere charitatieve instellingen. Echter, die afhankelijkheid moet je juist niet willen.quote:
[..]
Waarom zouden er veel mensen buiten de boot vallen en waarom zouden er halve oorlogen op straat komen? Was vroeger zonder verzorgingsstaat toch ook niet zo....
Historisch besef is wel handig als het gaat om samenlevingsvormen. Vroeger had je namelijk gewoon private weeshuizen, charitatieve kerken, sterke familiebanden, enzovoorts om mensen op te vangen. Hoeft de overheid niet per se te doen.
En nogmaals, vind het altijd verbazingwekkend dat er wordt teruggrepen op de periode voor de verzorgingsstaat. Net of het toen een groot feest was. Om nog maar te zwijgen over hoezeer de wereld is veranderd.
Je beseft dat ook ik artikelen van internet kan plukken waarin wordt gesteld en onderbouwd dat harde straffen nauwelijks effect sorteren?quote:En harde straffen:
"In Singapore wordt bij overtreding van de wet zwaar gestraft en de pakkans is groot. Het oplossingspercentage van misdrijven ligt doorgaans rond de 90 %. Tot het arsenaal van straffen behoren lijfstraffen (stokslagen) en dood door ophanging."
"The crime rate in Singapore is one of the lowest in the world"
"Oorzaken van de zeer lage criminaliteitscijfers in Singapore"
"Singapore is volgens onderzoek een van de veiligste landen qua criminaliteit. De straffen in Singapore zijn zwaar. En Singapore is economisch zeer succesvol. Wat kunnen we leren van Singapore? "
Bron: internet
Een hoge pakkans+harde straf leidt tot minder rationele misdaad (overvallen en dergelijke) en overlast (rellende hangjongeren). En minder misdaad is wel zo prettig voor de hele samenleving lijkt me!
Nou, ik kan je moeilijk een boek laten zien...het is gewoon waar dat er heel weinig criminaliteit voorkomt in Singapore. Het is ook een feit dat alle samenlevingen in de geschiedenis hard gestraft hebben om excessen tegen te gaan. Ik was laatst in Zierikzee en daar was een museum waarin werd getoond dat 1 van de strafmethoden tegen vloeken was dat mensen een paar zware keien om hun nek kregen en dan naar het dorpsplein moesten lopen zodat iedereen er schande van kon spreken. Als de pakkans dan hoog is laat je het wel uit je hoofd om te vloeken bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ondanks al die zeer vriendelijke initiatieven, was het natuurlijk geen feest als je in armoede leefde. Ons sociale vangnet heeft als doel om echte armoede uit te bannen. Dat is goeddeels gelukt. Ik geloof graag dat mensen aan de onderkant van de samenleving op verschillende manieren geholpen worden door keren en andere charitatieve instellingen. Echter, die afhankelijkheid moet je juist niet willen.
En nogmaals, vind het altijd verbazingwekkend dat er wordt teruggrepen op de periode voor de verzorgingsstaat. Net of het toen een groot feest was. Om nog maar te zwijgen over hoezeer de wereld is veranderd.
[..]
Je beseft dat ook ik artikelen van internet kan plukken waarin wordt gesteld en onderbouwd dat harde straffen nauwelijks effect sorteren?
Het is heel simpel: misdaad is een alternatief voor op een legale manier geld verdienen. Als je de rationele overweging maakt om illegaal geld te verdienen in plaats van legaal is het logisch dat je dat alleen doet als het rendabel is. Het lijkt me simpel om te concluderen dat je minder snel tot misdaad overgaat als de kans 90% is dat je opgehangen wordt i.p.v. dat de kans 10% is dat je verplicht in een hotel moet zitten.
En nogmaals, ik houd niet van geweld of harde straffen. Maar het is een noodzakelijk kwaad om misdaad in te dammen. Ik heb liever een veilige legale samenleving met harde straffen dan een onveilige samenleving met veel misdaad en softe straffen. Niemand wil dat onschuldige juweliers beroofd worden en dat een paar meiden die uitgaan verrot getrapt worden toch?
Je gaat ervan uit dat een misdaad plegen voortkomt uit rationele overwegingen. Daarvan is zelden sprake. Jij en ik zullen inderdaad de voorkeur geven aan een normale baan, waar we geld op legale wijze verdienen. Een gevangenisstraf is op zichzelf bovendien al afschrikwekkend genoeg. Ongeacht de duur.quote:
[..]
Nou, ik kan je moeilijk een boek laten zien...het is gewoon waar dat er heel weinig criminaliteit voorkomt in Singapore. Het is ook een feit dat alle samenlevingen in de geschiedenis hard gestraft hebben om excessen tegen te gaan. Ik was laatst in Zierikzee en daar was een museum waarin werd getoond dat 1 van de strafmethoden tegen vloeken was dat mensen een paar zware keien om hun nek kregen en dan naar het dorpsplein moesten lopen zodat iedereen er schande van kon spreken. Als de pakkans dan hoog is laat je het wel uit je hoofd om te vloeken bijvoorbeeld.
Het is heel simpel: misdaad is een alternatief voor op een legale manier geld verdienen. Als je de rationele overweging maakt om illegaal geld te verdienen in plaats van legaal is het logisch dat je dat alleen doet als het rendabel is. Het lijkt me simpel om te concluderen dat je minder snel tot misdaad overgaat als de kans 90% is dat je opgehangen wordt i.p.v. dat de kans 10% is dat je verplicht in een hotel moet zitten.
En nogmaals, ik houd niet van geweld of harde straffen. Maar het is een noodzakelijk kwaad om misdaad in te dammen. Ik heb liever een veilige legale samenleving met harde straffen dan een onveilige samenleving met veel misdaad en softe straffen. Niemand wil dat onschuldige juweliers beroofd worden en dat een paar meiden die uitgaan verrot getrapt worden toch?
Een crimineel maakt een dergelijke afweging niet. Die pleegt een misdaad sowieso wel. Of hij zes of zestien jaar moet zitten, speelt nauwelijks een rol. Temeer omdat hij niet van plan is gepakt te worden.
En leuk natuurlijk, zo'n Singapore aanhalen als voorbeeld, maar ik kan bijvoorbeeld ook de VS erbij slepen.
Verder vind ik jou er buitengewoon enge ideeen op nahouden. De overheid speelt in jouw samenleving niet langer de rol van de behulpzame ouder die ook bereid is jou te bestraffen, indien dat nodig is. Neen, jouw overheid is een fascistische dwingeland die alleen maar bestraft.
Nou dacht ik dat je voor persoonlijke vrijheid was en neem je één van de meest onderdrukkende landen als voorbeeld?quote:
[..]
Waarom zouden er veel mensen buiten de boot vallen en waarom zouden er halve oorlogen op straat komen? Was vroeger zonder verzorgingsstaat toch ook niet zo....
Historisch besef is wel handig als het gaat om samenlevingsvormen. Vroeger had je namelijk gewoon private weeshuizen, charitatieve kerken, sterke familiebanden, enzovoorts om mensen op te vangen. Hoeft de overheid niet per se te doen.
En harde straffen:
"In Singapore wordt bij overtreding van de wet zwaar gestraft en de pakkans is groot. Het oplossingspercentage van misdrijven ligt doorgaans rond de 90 %. Tot het arsenaal van straffen behoren lijfstraffen (stokslagen) en dood door ophanging."
"The crime rate in Singapore is one of the lowest in the world"
"Oorzaken van de zeer lage criminaliteitscijfers in Singapore"
"Singapore is volgens onderzoek een van de veiligste landen qua criminaliteit. De straffen in Singapore zijn zwaar. En Singapore is economisch zeer succesvol. Wat kunnen we leren van Singapore? "
Bron: internet
Een hoge pakkans+harde straf leidt tot minder rationele misdaad (overvallen en dergelijke) en overlast (rellende hangjongeren). En minder misdaad is wel zo prettig voor de hele samenleving lijkt me!
Dat is helemaal niet gelukt. Als mensen onderhouden moeten worden door andere heb je helemaal geen armoede uitgebannen. Pas als iedereen z'n eigen broek op kan houden is armoede de wereld uit. De armoede is goed verstopt en voorzien van een laagje vernis. Dat is weer een ander verhaal.quote:
[..]
Ondanks al die zeer vriendelijke initiatieven, was het natuurlijk geen feest als je in armoede leefde. Ons sociale vangnet heeft als doel om echte armoede uit te bannen. Dat is goeddeels gelukt. Ik geloof graag dat mensen aan de onderkant van de samenleving op verschillende manieren geholpen worden door keren en andere charitatieve instellingen. Echter, die afhankelijkheid moet je juist niet willen.
En nogmaals, vind het altijd verbazingwekkend dat er wordt teruggrepen op de periode voor de verzorgingsstaat. Net of het toen een groot feest was. Om nog maar te zwijgen over hoezeer de wereld is veranderd.
[..]
Je beseft dat ook ik artikelen van internet kan plukken waarin wordt gesteld en onderbouwd dat harde straffen nauwelijks effect sorteren?
Het is een illusie te denken dat iedereen de eigen broek op kan houden. En jouw libertarisme helpt mensen ook niet de eigen broek op te houden. Her enige verschil met de huidige situatie is dat armoedzaaiers niet langer afhankelijk zijn van de overheid, maar van private weldoeners. De afhankelijkheid is er dan nog steeds.quote:
[..]
Dat is helemaal niet gelukt. Als mensen onderhouden moeten worden door andere heb je helemaal geen armoede uitgebannen. Pas als iedereen z'n eigen broek op kan houden is armoede de wereld uit. De armoede is goed verstopt en voorzien van een laagje vernis. Dat is weer een ander verhaal.
Ik ben ook voor maximale vrijheid, tenzij je iemands eigendomsrecht overtreed of agressie initieert. Dan overtreed je de wet en word je hard gestraft zodat je het niet nog een keer doet en zodat anderen het ook niet gaan doen.quote:
[..]
Nou dacht ik dat je voor persoonlijke vrijheid was en neem je één van de meest onderdrukkende landen als voorbeeld?
En ik vind dus dat iedereen alles mag doen behalve agressie beginnen en eigendomsrecht overtreden (voornamelijk stelen). Drugs gebruiken, naakt rondlopen, satanistische muziek maken, kwetsende opmerkingen maken enzovoorts is allemaal vrij.
Het is de kandidatenlijst van de LP die dweept met Ron Paul.quote:
[..]
Je hebt gelijk, het was 99.999 die hem er met de haren bij sleepte.
Maar hoe willen de powers that be dergelijke misdaden voorkomen? Juist, voor persoonlijke vrijheden op te offeren. Dat is een automatische reflex van wetshandhavers. Helemaal als je preventief te werk wilt gaan. Als law and order in de door jou geschetste staat werkelijk zo sterk aanwezig, dan kun je er donder op zeggen dat de straten bezaaid zijn met camera's.quote:
[..]
Ik ben ook voor maximale vrijheid, tenzij je iemands eigendomsrecht overtreed of agressie initieert. Dan overtreed je de wet en wordt je hard gestraft zodat je het niet nog een keer doet en zodat anderen het ook niet gaan doen.
En ik vind dus dat iedereen alles mag doen behalve agressie beginnen en eigendomsrecht overtreden (voornamelijk stelen). Drugs gebruiken, naakt rondlopen, satanistische muziek maken, kwetsende opmerkingen maken enzovoorts is allemaal vrij.
Denk jij niet dat het in Singapore zo "veilig" is omdat je daar dus geen drugs mag gebruiken en "oneerbaar gedrag" je al stokslagen en hoge straffen kan opleveren. Die hele maatschappij is gebouwd op onderdrukking van persoonlijke vrijheden.quote:
[..]
Ik ben ook voor maximale vrijheid, tenzij je iemands eigendomsrecht overtreed of agressie initieert. Dan overtreed je de wet en wordt je hard gestraft zodat je het niet nog een keer doet en zodat anderen het ook niet gaan doen.
En ik vind dus dat iedereen alles mag doen behalve agressie beginnen en eigendomsrecht overtreden (voornamelijk stelen). Drugs gebruiken, naakt rondlopen, satanistische muziek maken, kwetsende opmerkingen maken enzovoorts is allemaal vrij.
De Amsterdamse ( of Rotterdamse, weet niet meer) politie heeft gezegd dat ze wisten wie de 300 hardcore straatcriminelen in de Randstad waren. Alleen de wet liet het niet toe dat die lui ook daadwerkelijk hard aangepakt werden waardoor je nog steeds veel criminaliteit hebt. Die camera's hoef je niet te plaatsen in een dorpje in Noord-Groningen maar wel in de notoire probleemgebieden. Daar beperk je niemands vrijheid mee lijkt me? Als meer camera's zorgen voor meer veiligheid zou ik dat prima vinden. Zolang je geen strafbaar feit pleegt is er immers niks aan de hand.quote:
[..]
Maar hoe willen de powers that be dergelijke misdaden voorkomen? Juist, voor persoonlijke vrijheden op te offeren. Dat is een automatische reflex van wetshandhavers. Helemaal als je preventief te werk wilt gaan. Als law and order in de door jou geschetste staat werkelijk zo sterk aanwezig, dan kun je er donder op zeggen dat de straten bezaaid zijn met camera's.
Ik denk dat drugs verbieden veel onnodige misdaad oplevert. Ik denk ook dat "oneerbaar gedrag" niet leidt tot een toename van serieuze misdaad. Het kan wel zo zijn dat junks een beetje vervelend gaan doen maar die moet je dan opvangen in een junktehuis.quote:
[..]
Denk jij niet dat het in Singapore zo "veilig" is omdat je daar dus geen drugs mag gebruiken en "oneerbaar gedrag" je al stokslagen en hoge straffen kan opleveren. Die hele maatschappij is gebouwd op onderdrukking van persoonlijke vrijheden.
Jij bent een heel vreemde libertarier. Dat hele gedachtegoed is gestaafd op economische en persoonlijke vrijheden. De straten volhangen met camera's wordt beschouwd als een inbreuk op je privacy. Je kunt het praktisch nut onderschrijven, maar ik vind het gewoon een heel vreemde opvatting voor een persoon die zichzelf libertarier noemt.quote:
[..]
De Amsterdamse ( of Rotterdamse, weet niet meer) politie heeft gezegd dat ze wisten wie de 300 hardcore straatcriminelen in de Randstad waren. Alleen de wet liet het niet toe dat die lui ook daadwerkelijk hard aangepakt werden waardoor je nog steeds veel criminaliteit hebt. Die camera's hoef je niet te plaatsen in een dorpje in Noord-Groningen maar wel in de notoire probleemgebieden. Daar beperk je niemands vrijheid mee lijkt me? Als meer camera's zorgen voor meer veiligheid zou ik dat prima vinden. Zolang je geen strafbaar feit pleegt is er immers niks aan de hand.
Je gaat helemaal niet in op de 100% tegenstellingen tussen Singapore en wat jij wenst. Als je dan toch aan bewijs per voorbeeld wilt doen dat strenger straffen werkt moet je ook stellen dat drugs verbieden dus werkt, net als beledigen verbieden en zelfs kauwgom alleen op recept verkrijgbaar maken, het onderdrukken van de persoonlijke vrijheid is het beste middel om criminaliteit te voorkomen, zie Singapore.quote:
[..]
De Amsterdamse ( of Rotterdamse, weet niet meer) politie heeft gezegd dat ze wisten wie de 300 hardcore straatcriminelen in de Randstad waren. Alleen de wet liet het niet toe dat die lui ook daadwerkelijk hard aangepakt werden waardoor je nog steeds veel criminaliteit hebt. Die camera's hoef je niet te plaatsen in een dorpje in Noord-Groningen maar wel in de notoire probleemgebieden. Daar beperk je niemands vrijheid mee lijkt me? Als meer camera's zorgen voor meer veiligheid zou ik dat prima vinden. Zolang je geen strafbaar feit pleegt is er immers niks aan de hand.
[..]
Ik denk dat drugs verbieden veel onnodige misdaad oplevert. Ik denk ook dat "oneerbaar gedrag" niet leidt tot een toename van serieuze misdaad. Het kan wel zo zijn dat junks een beetje vervelend gaan doen maar die moet je dan opvangen in een junktehuis.
Crimineel is subjectief. Ik vind drugsgebruik niet crimineel, Singapore wel. Ik vind aanranding en diefstal wel crimineel en daartegen werken harde straffen ook.quote:
[..]
Je gaat helemaal niet in op de 100% tegenstellingen tussen Singapore en wat jij wenst. Als je dan toch aan bewijs per voorbeeld wilt doen dat strenger straffen werkt moet je ook stellen dat drugs verbieden dus werkt, net als beledigen verbieden en zelfs kauwgom alleen op recept verkrijgbaar maken, het onderdrukken van de persoonlijke vrijheid is het beste middel om criminaliteit te voorkomen, zie Singapore.
Als jij een paar probleemgebieden voorziet van camera's is dat toch niet erg? Het zijn geen camera's in je badkamer of slaapkamer.....quote:
[..]
Jij bent een heel vreemde libertarier. Dat hele gedachtegoed is gestaafd op economische en persoonlijke vrijheden. De straten volhangen met camera's wordt beschouwd als een inbreuk op je privacy. Je kunt het praktisch nut onderschrijven, maar ik vind het gewoon een heel vreemde opvatting voor een persoon die zichzelf libertarier noemt.
In een 100% vrije samenleving zouden zeker ook camera's voorkomen. Private veiligheids bedrijven en private grondbezitters die camera's instellen bijvoorbeeld. Elke libertarier respecteert de wens van een private grondbezitter om zijn straat veiliger te maken met bijvoorbeeld camera's, dus ik zie het vreemde ervan helemaal niet.
Dat is nog tot daar aan toe. Ik snap dat beveiligingscamera's gebruikt kunnen worden om je eigen bezit te beschermen. Dat is ook niet erg en niet in strijd met het libertarische gedachtegoed. We hebben het in dit geval echter over een overheid die de openbare ruimte behangt met camera's en de beelden gebruikt om misdaden te bestraffen.quote:
[..]
Als jij een paar probleemgebieden voorziet van camera's is dat toch niet erg? Het zijn geen camera's in je badkamer of slaapkamer.....
In een 100% vrije samenleving zouden zeker ook camera's voorkomen. Private veiligheids bedrijven en private grondbezitters die camera's instellen bijvoorbeeld. Elke libertarier respecteert de wens van een private grondbezitter om zijn straat veiliger te maken met bijvoorbeeld camera's, dus ik zie het vreemde ervan helemaal niet.
Als je niet snapt wat daar erg aan is, dan stel ik voor dat je je heil zoekt bij een andere stroming.
Camera's zijn geen initatie van geweld en geen overtreding van het eigendomsrecht. Eigendomsrecht geld alleen voor telbare en schaarse dingen. Niet voor ontelbare zaken zoals ideeën(vandaar anti-patenten en octrooien). Bovendien zou je kunnen zeggen dat een zwaardere overtreding voorkomen met een veel lichtere overtreding als privacy schending geoorloofd is en als de overheid democratisch en op lokaal niveau geauthoriseerd is er geen enkel probleem is met camera's. Bovendien vind ik een camera in een straat niet echt privacy schenden....je loopt gewoon rond immers.quote:
[..]
Dat is nog tot daar aan toe. Ik snap dat beveiligingscamera's gebruikt kunnen worden om je eigen bezit te beschermen. Dat is ook niet erg en niet in strijd met het libertarische gedachtegoed. We hebben het in dit geval echter over een overheid die de openbare ruimte behangt met camera's en de beelden gebruikt om misdaden te bestraffen.
Als je niet snapt wat daar erg aan is, dan stel ik voor dat je je heil zoekt bij een andere stroming.
Je kunt er je eigen draai aan geven, dat staat je uiteraard vrij. Maar ga eens te rade bij je libertarische vrienden en kijk hoe zij aankijken tegen camera's op de hoek van de straat.quote:
[..]
Camera's zijn geen initatie van geweld en geen overtreding van het eigendomsrecht. Eigendomsrecht geld alleen voor telbare en schaarse dingen. Niet voor ontelbare zaken zoals ideeën(vandaar anti-patenten en octrooien). Bovendien zou je kunnen zeggen dat een zwaardere overtreding voorkomen met een veel lichtere overtreding als privacy schending geoorloofd is en als de overheid democratisch en op lokaal niveau geauthoriseerd is er geen enkel probleem is met camera's. Bovendien vind ik een camera in een straat niet echt privacy schenden....je loopt gewoon rond immers.
Nu hoef je op zich niet de zuivere leer aan te hangen. Dat moet je immers zelf weten. Neemt niet weg dat ik jouw idee van een ordelijke staat doodeng vind. Teveel law and order is een vorm van precedentschepping die je eigenlijk moet vermijden. De glijdende schaal ligt op de loer.
Hoewel ik met je eens ben dat een libertarische samenleving een sterk handhavend apparaat nodig heeft, om het een klein beetje werkbaar te maken.
Mijn overheid bestraft alleen verkrachters,moordenaars en dieven. Wat is daar in hemelsnaam eng aan? Alleen serieuze misdaad wordt gestraft, niet slachtofferloze misdaden.quote:
[..]
Je kunt er je eigen draai aan geven, dat staat je uiteraard vrij. Maar ga eens te rade bij je libertarische vrienden en kijk hoe zij aankijken tegen camera's op de hoek van de straat.
Nu hoef je op zich niet de zuivere leer aan te hangen. Dat moet je immers zelf weten. Neemt niet weg dat ik jouw idee van een ordelijke staat doodeng vind. Teveel law and order is een vorm van precedentschepping die je eigenlijk moet vermijden. De glijdende schaal ligt op de loer.
Hoewel ik met je eens ben dat een libertarische samenleving een sterk handhavend apparaat nodig heeft, om het een klein beetje werkbaar te maken.
Ik vind mezelf Libertarischer dan Ron Paul die tegen abortus is. En of die camera's geplaatst worden door een privaat veiligheidsbedrijf of door lokaal geauthoriseerde overheid maakt niet uit. Alleen de naam is anders....
Alleen serieuze misdaad? Iemand die drugs verkoopt aan een kind dan?quote:
[..]
Mijn overheid bestraft alleen verkrachters,moordenaars en dieven. Wat is daar in hemelsnaam eng aan? Alleen serieuze misdaad wordt gestraft, niet slachtofferloze misdaden.
Ik vind mezelf Libertarischer dan Ron Paul die tegen abortus is. En of die camera's geplaatst worden door een privaat veiligheidsbedrijf of door lokaal geauthoriseerde overheid maakt niet uit. Alleen de naam is anders....
Voor kinderen zijn er uitzonderingen omdat die niet goed voor zichzelf kunnen denken. Daar kun je Libertarische principes niet op loslaten. Dus verkopen onder de 16 is strafbaar zou ik zeggen.quote:
[..]
Alleen serieuze misdaad? Iemand die drugs verkoopt aan een kind dan?
En als die ouders nu vinden dat hun kind wel mag gebruiken?quote:
[..]
Voor kinderen zijn er uitzonderingen omdat die niet goed voor zichzelf kunnen denken. Daar kun je Libertarische principes niet op loslaten. Dus verkopen onder de 16 is strafbaar zou ik zeggen.
Wet is wetquote:
[..]
En als die ouders nu vinden dat hun kind wel mag gebruiken?
Uiteindelijk krijg je dus een samenleving met tal van wetten en regeltjes, wat het libertarische karakter ervan weer ondermijnt.quote:
[..]
Voor kinderen zijn er uitzonderingen omdat die niet goed voor zichzelf kunnen denken. Daar kun je Libertarische principes niet op loslaten. Dus verkopen onder de 16 is strafbaar zou ik zeggen.
Nee hoor, wat mij betreft mag iedereen vanaf 16 alles doen behalve initieren van geweld en overtreden van het eigendomsrecht. Als je vind dat dat teveel regels inhoudt moet je een anarchistische partij oprichtenquote:
[..]
Uiteindelijk krijg je dus een samenleving met tal van wetten en regeltjes, wat het libertarische karakter ervan weer ondermijnt.
Het handhaven van de Libertarische principes op landsniveau is niet dubbel maar consequent en de LP ondersteund dit.quote:Op zondag 19 augustus 2012 17:04 schreef pfaf het volgende:
Ik vind die dubbele moraal mbt tot veiligheid wel opmerkelijk. Is dit iets dat de vele libertariers hier delen met de user Libertarisch?
Kun je dit concreet aantonen?quote:
[..]
Nee hoor, wat mij betreft mag iedereen vanaf 16 alles doen behalve initieren van geweld en overtreden van het eigendomsrecht. Als je vind dat dat teveel regels inhoudt moet je een anarchistische partij oprichten
[..]
Het handhaven van de Libertarische principes op landsniveau is niet dubbel maar consequent en de LP ondersteund dit.
Het voortdurende hoge aantal misdaden – en het bewezen onvermogen van de overheid om er iets aan te doen – vormt een bedreiging voor het leven, geluk en eigendom van de bevolking. Tegelijkertijd ondermijnen de schendingen van de rechten van het individu door de overheid het rechtsgevoel van de burger met betrekking tot de misdaad. De juiste manier om misdaad te bedwingen is door het consequent en onpartijdig afdwingen van wetten die individuele rechten beschermen. Wetten die betrekking hebben op “slachtofferloze misdaden” dienen herroepen te worden omdat zulke wetten zelf de rechten van het individu aantasten en juist echte misdaden oproepen. Wij verwelkomen de trend in de richting van particuliere beveiligingsdiensten.quote:
Bron: http://www.libertarischepartij.nl/partij-programma/
Dit is iets heel anders dan wat jij bepleit, m'n beste.quote:
[..]
Het voortdurende hoge aantal misdaden – en het bewezen onvermogen van de overheid om er iets aan te doen – vormt een bedreiging voor het leven, geluk en eigendom van de bevolking. Tegelijkertijd ondermijnen de schendingen van de rechten van het individu door de overheid het rechtsgevoel van de burger met betrekking tot de misdaad. De juiste manier om misdaad te bedwingen is door het consequent en onpartijdig afdwingen van wetten die individuele rechten beschermen. Wetten die betrekking hebben op “slachtofferloze misdaden” dienen herroepen te worden omdat zulke wetten zelf de rechten van het individu aantasten en juist echte misdaden oproepen. Wij verwelkomen de trend in de richting van particuliere beveiligingsdiensten.
Bron: http://www.libertarischepartij.nl/partij-programma/
Nee want onder individuele rechten valt het recht om niet aangevallen te worden en daar dienen dus wetten voor te zijn zo stelt de Partij. Bovendien vind ik particuliere initatieven ook prima en ik weet zeker dat dat ook camera's en harde straffen gaat opleveren omdat dat nu eenmaal effectief is.quote:
[..]
Dit is iets heel anders dan wat jij bepleit, m'n beste.
Vraag me af hoe de LP dat in wil richten. Dien ik elke maand een vaste bijdrage te leveren aan die particuliere beveiligers? Doe ik dat niet, word ik dan niet geholpen als ik wordt overvallen? Sowieso vraag ik me af hoe je die beveiligers bevoegdheden geeft in de openbare ruimte. Er zijn nog een hoop praktische bezwaren.quote:
[..]
Nee want onder individuele rechten valt het recht om niet aangevallen te worden en daar dienen dus wetten voor te zijn zo stelt de Partij. Bovendien vind ik particuliere initatieven ook prima en ik weet zeker dat dat ook camera's en harde straffen gaat opleveren omdat dat nu eenmaal effectief is.
Dat geloof ik wel, maar dat is wat anders dan preventief vrijheid van individuen wegnemen. De regel na jouw cursieve stukje geeft juist aan dat individuele rechten níet aangetast mogen worden.quote:
[..]
Het voortdurende hoge aantal misdaden – en het bewezen onvermogen van de overheid om er iets aan te doen – vormt een bedreiging voor het leven, geluk en eigendom van de bevolking. Tegelijkertijd ondermijnen de schendingen van de rechten van het individu door de overheid het rechtsgevoel van de burger met betrekking tot de misdaad. De juiste manier om misdaad te bedwingen is door het consequent en onpartijdig afdwingen van wetten die individuele rechten beschermen. Wetten die betrekking hebben op “slachtofferloze misdaden” dienen herroepen te worden omdat zulke wetten zelf de rechten van het individu aantasten en juist echte misdaden oproepen. Wij verwelkomen de trend in de richting van particuliere beveiligingsdiensten.
Bron: http://www.libertarischepartij.nl/partij-programma/
Ik ben niet overtuigd. Sterker nog, ik ben overtuigd dat jouw dubbele moraal er één is die veel libertariers niet delen. Ik als soort-van-socialist vind zelfs dat de overheid niet het recht mag hebben om onder de noemer van schijnveiligheid zulke preventieve maatregelen mag nemen.
Dat bedreigen van geluk vind ik wel aardig, hoe beschermt de libertarische partij mijn geluk terwijl ik mijn uitvindingen afgestolen zie worden door de eerste de beste producent die mijn idee kan namaken zonder te investeren in R&D?quote:
[..]
Nee want onder individuele rechten valt het recht om niet aangevallen te worden en daar dienen dus wetten voor te zijn zo stelt de Partij. Bovendien vind ik particuliere initatieven ook prima en ik weet zeker dat dat ook camera's en harde straffen gaat opleveren omdat dat nu eenmaal effectief is.
Meneer Pfaf,quote:
[..]
Dat geloof ik wel, maar dat is wat anders dan preventief vrijheid van individuen wegnemen. De regel na jouw cursieve stukje geeft juist aan dat individuele rechten níet aangetast mogen worden.
Ik ben niet overtuigd. Sterker nog, ik ben overtuigd dat jouw dubbele moraal er één is die veel libertariers niet delen. Ik als soort-van-socialist vind zelfs dat de overheid niet het recht mag hebben om onder de noemer van schijnveiligheid zulke preventieve maatregelen mag nemen.
onder individuele rechten valt ook het recht om niet bestolen,in elkaar getrapt, of vermoord te worden. Indien het mogelijk is om deze misdrijven in te dammen doormiddel van camera's en als dit door een meerderheid der Libertarische samenleving goedgekeurd word is daar geen enkel principieel bezwaar tegen. Bovendien zou het onder compleet private omstandigheden niet anders zijn.
Het handhaven van de Libertarische grondbeginselen doormiddel van wetgeving wordt ondersteund door de Partij en daarbij horen dus straffen die dat soort misdaden tegen houden. Verder:
Het huidige stelsel van strafrecht is vrijwel uitsluitend gebaseerd op bestraffing met weinig aandacht voor het slachtoffer. Wij streven er naar dat de schade aan het slachtoffer volledig door de dader vergoed wordt.
Dat klopt, daar kunnen ook boeken over volgeschreven worden....quote:
[..]
Vraag me af hoe de LP dat in wil richten. Dien ik elke maand een vaste bijdrage te leveren aan die particuliere beveiligers? Doe ik dat niet, word ik dan niet geholpen als ik wordt overvallen? Sowieso vraag ik me af hoe je die beveiligers bevoegdheden geeft in de openbare ruimte. Er zijn nog een hoop praktische bezwaren.
Beste meneer Libertarisch,quote:
[..]
Meneer Pfaf,
onder individuele rechten valt ook het recht om niet bestolen,in elkaar getrapt, of vermoord te worden. Indien het mogelijk is om deze misdrijven in te dammen doormiddel van camera's en als dit door een meerderheid der Libertarische samenleving goedgekeurd word is daar geen enkel principieel bezwaar tegen. Bovendien zou het onder compleet private omstandigheden niet anders zijn.
Het handhaven van de Libertarische grondbeginselen doormiddel van wetgeving wordt ondersteund door de Partij en daarbij horen dus straffen die dat soort misdaden tegen houden. Verder:
Het huidige stelsel van strafrecht is vrijwel uitsluitend gebaseerd op bestraffing met weinig aandacht voor het slachtoffer. Wij streven er naar dat de schade aan het slachtoffer volledig door de dader vergoed wordt.
ik ontken dat allemaal ook niet. Ik kan er gewoon niet bij dat iemand die libertarisch pretendeert te zijn rechten op wil geven ter preventie van misdaden. Dat de misdaden bestraft moeten worden is logische en begrijp ik ook wel. Ik vraag me af of jij begrijpt dat je er een dubbele moraal op na houdt....
quote:
Bovendien vind ik het ultra gay dat camera's in een straat als beperking van vrijheid worden gezien....
Typisch!
kerel, als je de vrijheid krijgt om alles te doen behalve moorden en stelen kun je een preventieve maatregel als een camera in een straat ( wat ook gewoon door private initatieven ingevoerd zouden worden) toch niet zien als beperking van vrijheid? Dat is helemaal geen aantasting van vrijheid.quote:
Leuk verhaal maar naast strafrecht hebben we ook burgerlijk recht daar kun je de schade ook verhalen. http://www.st-lis.nl/links/justitie/schadevergoeding.htmquote:
[..]
Meneer Pfaf,
onder individuele rechten valt ook het recht om niet bestolen,in elkaar getrapt, of vermoord te worden. Indien het mogelijk is om deze misdrijven in te dammen doormiddel van camera's en als dit door een meerderheid der Libertarische samenleving goedgekeurd word is daar geen enkel principieel bezwaar tegen. Bovendien zou het onder compleet private omstandigheden niet anders zijn.
Het handhaven van de Libertarische grondbeginselen doormiddel van wetgeving wordt ondersteund door de Partij en daarbij horen dus straffen die dat soort misdaden tegen houden. Verder:
Het huidige stelsel van strafrecht is vrijwel uitsluitend gebaseerd op bestraffing met weinig aandacht voor het slachtoffer. Wij streven er naar dat de schade aan het slachtoffer volledig door de dader vergoed wordt.
Waar ik mij wel wat zorgen om maak is hoe de libertarische maatschappij omgaat met immateriele schade aangezien hun voorstellen die schade als bijna niet bestaand definieren.
Als het geen schade aan geld is is het geen schadequote:
[..]
Leuk verhaal maar naast strafrecht hebben we ook burgerlijk recht daar kun je de schade ook verhalen. http://www.st-lis.nl/links/justitie/schadevergoeding.htm
Waar ik mij wel wat zorgen om maak is hoe de libertarische maatschappij omgaat met immateriele schade aangezien hun voorstellen die schade als bijna niet bestaand definieren.
Dat is het wel. Dat jij dat niet wilt zien is jouw fout. Dat jij het een ondergeschikte vrijheidsbeperking vind in de strijd tegen misdaad kan een ideologische keuze zijn, maar het is een vrijheidsbeperking. En iemand die zo wantrouwend tegenover de overheid staat kan niet met droge ogen vertellen dat zulke Orwelliaanse maatregelen geen beperking van vrijheid is. Zolang je dat niet durft te onderkennen kan ik je helaas niet serieus nemen als partner in deze discussie.quote:
[..]
kerel, als je de vrijheid krijgt om alles te doen behalve moorden en stelen kun je een preventieve maatregel als een camera in een straat ( wat ook gewoon door private initatieven ingevoerd zouden worden) toch niet zien als beperking van vrijheid? Dat is helemaal geen aantasting van vrijheid.
Tja, Als mijn buurman uiting geeft aan zijn persoonlijke vrijheid door naakt rond te lopen, alle bezoekers bij ons uit te schelden, drugs te verkopen aan alle mensen boven 16 en die mogen ook allemaal naakt voor in de tuin liggen dan daalt de waarde van mijn huis wel. Ik heb dan toch echt wel schade. Als mijn vrouw een paar klappen krijgt en niet meer de straat op durft heb ik ook schade al kost het herstellen van het blauwe oog niets. Ik was al bang dat de libertariers geen oplossing hadden.quote:
[..]
Als het geen schade aan geld is is het geen schade
Wat is nou je punt? In het huidige systeem krijg je voor beide voorbeelden waarschijnlijk ook geen schadevergoeding.quote:
[..]
Tja, Als mijn buurman uiting geeft aan zijn persoonlijke vrijheid door naakt rond te lopen, alle bezoekers bij ons uit te schelden, drugs te verkopen aan alle mensen boven 16 en die mogen ook allemaal naakt voor in de tuin liggen dan daalt de waarde van mijn huis wel. Ik heb dan toch echt wel schade. Als mijn vrouw een paar klappen krijgt en niet meer de straat op durft heb ik ook schade al kost het herstellen van het blauwe oog niets. Ik was al bang dat de libertariers geen oplossing hadden.
Dan doet de overheid het niet maar de private ondernemer/grondbezitter? Camera toezicht komt er sowieso. Privaat dan wel publiek. En nee, het is geen vrijheidsbeperking want het eigendomsrecht wordt niet geschonden en er wordt geen agressie begaan.quote:Op zondag 19 augustus 2012 17:34 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dat is het wel. Dat jij dat niet wilt zien is jouw fout. Dat jij het een ondergeschikte vrijheidsbeperking vind in de strijd tegen misdaad kan een ideologische keuze zijn, maar het is een vrijheidsbeperking. En iemand die zo wantrouwend tegenover de overheid staat kan niet met droge ogen vertellen dat zulke Orwelliaanse maatregelen geen beperking van vrijheid is. Zolang je dat niet durft te onderkennen kan ik je helaas niet serieus nemen als partner in deze discussie.
In het eerste geval zijn die gedragingen nu strafbaar maar straks niet meer, dus kan ik de politie laten ingrijpen en ik kan wel degelijk de gevolgschade verhalen.quote:
[..]
Wat is nou je punt? In het huidige systeem krijg je voor beide voorbeelden waarschijnlijk ook geen schadevergoeding.
Geweld is niet toegestaan dus geen blauw oog. En als investeerder moet je risico's inschatten als je een huis koopt, ook het risico op naakte buren. En je zou voordat je in een huis investeert een contract met je buren op kunnen stellen dat ze hun geslachtsdelen niet tonen (tenzij je een knappe buurvrouw krijgt).quote:
[..]
Tja, Als mijn buurman uiting geeft aan zijn persoonlijke vrijheid door naakt rond te lopen, alle bezoekers bij ons uit te schelden, drugs te verkopen aan alle mensen boven 16 en die mogen ook allemaal naakt voor in de tuin liggen dan daalt de waarde van mijn huis wel. Ik heb dan toch echt wel schade. Als mijn vrouw een paar klappen krijgt en niet meer de straat op durft heb ik ook schade al kost het herstellen van het blauwe oog niets. Ik was al bang dat de libertariers geen oplossing hadden.
Je maakt een grapje, ik moet dus contracten gaan afsluiten met mijn omgeving over hun en ons gedrag? Moet ik dan bijvoorbeeld gaan betalen aan hun om hun tot die overeenkomst aan te sporen. Zoiets schijnt wel een leuke inkomsten bron te zijn in bepaalde kringen.quote:
[..]
Geweld is niet toegestaan dus geen blauw oog. En als investeerder moet je risico's inschatten als je een huis koopt, ook het risico op naakte buren. En je zou voordat je in een huis investeert een contract met je buren op kunnen stellen dat ze hun geslachtsdelen niet tonen (tenzij je een knappe buurvrouw krijgt).
Ik distantiëer me hiervan en ik heb nog nooit een libertariër zulke dingen horen zeggen. Je laatste zin doet me vermoeden dat je niet weet wat het woord privacy betekent.quote:
[..]
Camera's zijn geen initatie van geweld en geen overtreding van het eigendomsrecht. Eigendomsrecht geld alleen voor telbare en schaarse dingen. Niet voor ontelbare zaken zoals ideeën(vandaar anti-patenten en octrooien). Bovendien zou je kunnen zeggen dat een zwaardere overtreding voorkomen met een veel lichtere overtreding als privacy schending geoorloofd is en als de overheid democratisch en op lokaal niveau geauthoriseerd is er geen enkel probleem is met camera's. Bovendien vind ik een camera in een straat niet echt privacy schenden....je loopt gewoon rond immers.
Dit plaatje komt van de website van de LP.
Nee ik maak geen grapje, een contractuele samenleving is handig om bepaalde gemeenschappen of buurten de gelegenheid te geven hun eigen "wetgeving" te regelen ten aanzien van bijvoorbeeld drugs of naaktloperij of belediging. Krijg je rijdende private rechters die dan buren geschillen oplossen. Ook goed voor de werkgelegenheid!quote:
[..]
Je maakt een grapje, ik moet dus contracten gaan afsluiten met mijn omgeving over hun en ons gedrag? Moet ik dan bijvoorbeeld gaan betalen aan hun om hun tot die overeenkomst aan te sporen. Zoiets schijnt wel een leuke inkomsten bron te zijn in bepaalde kringen.
En als een private ondernemer camera's gebruikt?quote:
[..]
Ik distantiëer me hiervan en ik heb nog nooit een libertariër zulke dingen horen zeggen. Je laatste zin doet me vermoeden dat je niet weet wat het woord privacy betekent.
[ afbeelding ]
Dit plaatje komt van de website van de LP.
Dank je. Ik dacht al dat ik gek werd.quote:
[..]
Ik distantiëer me hiervan en ik heb nog nooit een libertariër zulke dingen horen zeggen. Je laatste zin doet me vermoeden dat je niet weet wat het woord privacy betekent.
[ afbeelding ]
Dit plaatje komt van de website van de LP.
Als je dat verschil niet ziet ben je geen libertariër.quote:
[..]
En als een private ondernemer camera's gebruikt?
Dat doet toch helemaal niet ter zake? Als vrij mens moet ik in een libertarische maatschappij er voor kunnen kiezen om niet opgenomen te kunnen worden op straat, of dat nu door de ministaat of een ondernemer gebeurt is geen enkel onderdeel van het probleem.quote:
[..]
En als een private ondernemer camera's gebruikt?
En als cameratoezicht in probleemgebieden voor flinke vermindering van zware criminaliteit zorgt? En als gemeenten op referendum stemmen om dat in te voeren? En als alle niet criminele materiaal vernietigd wordt? Sorry, maar ik vind het camerastandpunt onzinnig.quote:
[..]
Als je dat verschil niet ziet ben je geen libertariër.
EDIT: En als je dat niet Libertarisch vind laat ik het wel aan de private sector over, maar het praktische effect is hetzelfde dus ik vind het niet pragmatisch
jawel, de ondernemer heeft alle vrijheid om zijn grond vol te zetten met camera's.quote:
[..]
Dat doet toch helemaal niet ter zake? Als vrij mens moet ik in een libertarische maatschappij er voor kunnen kiezen om niet opgenomen te kunnen worden op straat, of dat nu door de ministaat of een ondernemer gebeurt is geen enkel onderdeel van het probleem.
EDIT: heiden6, in beide gevallen word je opgenomen en is er dus sprake van privacy schending, dus in die zin is er geen verschil
[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 19-08-2012 18:08:08 ]
En je krijgt rondreizende aso's die best af willen zien van hun persoonlijke vrijheden als je als burger of bedrijf maar wilt betalen.quote:
[..]
Nee ik maak geen grapje, een contractuele samenleving is handig om bepaalde gemeenschappen of buurten de gelegenheid te geven hun eigen "wetgeving" te regelen ten aanzien van bijvoorbeeld drugs of naaktloperij of belediging. Krijg je rijdende private rechters die dan buren geschillen oplossen. Ook goed voor de werkgelegenheid!
Als ik in een Libertarische samenleving leef en ik ben miljardair dan kan ik heel veel grond kopen en dat volzetten met camera's, als je dat niet ziet ben je geen libertarier.quote:
Ik word hier een beetje verdrietig van.
Elke juwelier en ondernemer die geplaagd wordt door criminaliteit mag camera's plaatsen, elke buurtbewoner met eigen huis mag camera's plaatsen. Er is geen Libertarische wet die dat verbied.
Trouwens, mensen in hokjes plaatsen is ook niet Libertarisch
Ron Paul wordt door een flink aantal kandidaten van de LP en van de aanhangers alhier als een moderne messias gezien. Dat is op zekere hoogte toch wel relevantquote:
[..]
De libertarische partij, waar het topic over gaat, is niet voor een verbod op abortus.
Je bent alleen maar bezig om dingen er met de haren bij te slepen om een inhoudelijke, relevante discussie te voorkomen.
.De meeste dingen die Ron Paul zegt zijn ook goed, alleen zijn abortus standpunt begrijp ik niet. Het zelfbeschikkingsrecht van een volwassen vrouw gaat immers boven het zelfbeschikkingsrecht van een foetus. Maar elk individu heeft zo zijn eigen mening.quote:Op zondag 19 augustus 2012 18:29 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ron Paul wordt door een flink aantal kandidaten van de LP en van de aanhangers alhier als een moderne messias gezien. Dat is op zekere hoogte toch wel relevant
En dat de overheid er veel zwaarder en actiever ingrijpt in het dagelijks leven van de inwoners. Tot staatsdatingbureau's aan toe.quote:
[..]
Nou, ik kan je moeilijk een boek laten zien...het is gewoon waar dat er heel weinig criminaliteit voorkomt in Singapore.
het is ook wel een tikkie gay dat in zo'n libertarische droomstaat van je homo's flink rechten in moeten leveren ten opzichte van nu. Zeg maar dag tegen het homohuwelijkquote:
Bovendien vind ik het ultra gay dat camera's in een straat als beperking van vrijheid worden gezien....
Libertariers zijn niet tegen het homohuwelijk. Homo's hebben alle rechten in een Libertarische samenleving, dus ik begrijp echt niet waar je het over hebt.quote:
[..]
het is ook wel een tikkie gay dat in zo'n libertarische droomstaat van je homo's flink rechten in moeten leveren ten opzichte van nu. Zeg maar dag tegen het homohuwelijk
Maar in een kerk trouwen gaat er dus niet meer in zitten voor homo's, lijkt me.quote:
[..]
Libertariers zijn niet tegen het homohuwelijk. Homo's hebben alle rechten in een Libertarische samenleving, dus ik begrijp echt niet waar je het over hebt.
Zucht. Snap je het nou echt niet, of probeer je nu krampachtig een kromme banaan recht te lullen, omdat je niet wilt toegeven aan je eigen dubbele moraal?quote:
[..]
jawel, de ondernemer heeft alle vrijheid om zijn grond vol te zetten met camera's.
EDIT: heiden6, in beide gevallen word je opgenomen en is er dus sprake van privacy schending, dus in die zin is er geen verschil
Bovendien: dat je overal private ondernemingen als antwoord op geeft is ook vrij bizar. Libertarisme draait om vrijheid en private onderneming in plaats van de overheid is een manier om iedere burger vrijheid te geven, jij doet net alsof vrijheidsondermijnende 'taken' van een staat onderbrengen bij een bedrijf de oplossing is, maar dat is het niet. Het is een weg en niet het doel. En met cameratoezicht op openbare plekken ga je in tegen de grondbeginselen van het libertarisme. Ook als je die 'taak' bij een private onderneming legt.
Was het maar zo'n feest... Bij de held Paul zit het in elk geval niet snor voor homo's. En sowieso is het weghalen bij de overheid van het instituut huwelijk niet zo gunstig (op z'n minst) voor degenen die geen traditionele man-vrouw relatie hebben.quote:
[..]
Libertariers zijn niet tegen het homohuwelijk. Homo's hebben alle rechten in een Libertarische samenleving, dus ik begrijp echt niet waar je het over hebt.
De kerk mag het gaan bepalen inderdaad. Dat maakt het veel lastiger.quote:
[..]
Maar in een kerk trouwen gaat er dus niet meer in zitten voor homo's, lijkt me.
Waar jij nu mee bezig bent is critici en sceptici van klimaattheorieen in een anti-wetenschappelijke hoek neer te zetten. Dat is natuurlijk makkelijker dan om naar hun argumenten te luisteren. Natuurlijk zullen er genoeg mensen zijn die zonder wetenschappelijke kennis alles afdoen als onzin of geldklopperij, maar er zijn ook genoeg mensen met verstand van de materie de zogenaamde "feiten" niet zomaar accepteren. Dat heb je overal en niet alleen bij het libertarisme.quote:
[..]
Over dat tweede punt: Goed, misschien maakt het iemand niet per se anti-wetenschappelijk, maar klimaatverandering ontkennen of slappe excuusjes als "er is geen consensus", "we weten het niet", al die vormen van verkapte klimaatveranderingontkenning, zijn wel een vorm van een anti-wetenschappelijke gedachtegang. Iemand die ook maar een beetje, heel klein beetje flauw benul heeft van de materie, weet hoe de vork in de steel zit. Maar ik denk dat het eerder een ideologische keuze is om wetenschappelijke feiten te negeren dan een anti-wetenschappelijke motivatie.
Over het eerste punt: ik wil alleen maar aangeven dat het een best breed gedragen anti-wetenschappelijke opvatting is onder de libertaire lui. Het individu Ron Paul negeert de wetenschap, maar hij is wel ikoon van het libertarisme, of je het nou wilt of niet. In Nederland heeft niet alleen één individu ervoor gekozen, nee, het negeren van wetenschappelijke feiten is zelfs een heus partijstandpunt van de enige Libertarische Partij in Nederland! Ik wil alleen maar aangeven dat dit soort rare ideeën geen randverschijnsel is in deze beweging.
Ook de Engelse partij (kennelijk, maar ik ken die partij niet, lijkt geen noemenswaardige te zijn), bijvoorbeeld, heeft weer zo'n dubieus anti-wetenschappelijk antwoord:"The climate has been changing colder and warmer for millions of years, this is the politics of King Cnut trying to pass legislation against nature."
In België noemt de oprichter van de libertarische partij daar zichzelf zelfs "kruisvaarder tegen de groene lobby"! Dan weet je wel in welke hoek je het moet zoeken.
Daarentegen, Gary Johnson, de leider van de Libertarische Partij in Amerika, erkent dan wel grotendeels de opwarming, hoewel met een licht antiwetenschappelijk sausje ("the effects of it are grossly exaggerated" is een dubieuze opmerking, maar hij laat zich verder niet uit over het onderwerp): "For argument’s sake,” said Johnson, “global warming is happening, it’s man-caused. That given, I think the effects of it are grossly exaggerated and I think the amount of money we’re looking to spend on it is grossly, grossly misguided." Hij vind niet dat er zus of zo gedaan moet worden, dat is een beleidskeuze, maar erkent tenminste wel dat klimaatverandering te wijten is aan mensen.
Ik zelf bezie het een beetje van de zijlijn. Ik geloof wel in de opwarming van de aarde. Dat het veroorzaakt wordt door de mens ben ik ook nog wel bereid te accepteren; maar de mate waarin: daar zet ik vraagtekens bij. Ik denk dat de klimaatwetenschap zich momenteel nog in de Kuhn's tweede fase van de wetenschap zit; dus ik wacht nog even af hoe alles zich verder ontwikkelt.
Opwarming van de aarde biedt ook kansen voor het libertarisme.
Tja, je libertarische partij haalt hem zelf ook erg graag aan. In die hier geplaatste stukjes van verschillende kandidaten werd Paul bijna omschreven als een messias.quote:
Ik snap dat aanhalen van Ron Paul niet zo. Je moet dat echt zien in de republikeinse context. Ron Paul is niet voor 100% representatief voor het libertarisme en kennelijk worden die paar procent waarin hij niet consequent is in zijn libertarische opvatting als een soort manier gebruikt om het libertarisme in Nederland zwart te maken.
Private weldoeners hebben er belang bij dat de hulp eindig is de overheid niet. Die schrijft mensen definitief af en geeft ze vervolgens een aalmoes om maar van de straat te blijven. een nog meer onbevredigende oplossing. Private weldoeners zullen er alles aan doen om iemand wel terug in de maatschappij te krijgen. Dat scheelt dan weer geld. hun eigen geld. Geld waar je een ander weer mee kunt helpen.quote:
[..]
Het is een illusie te denken dat iedereen de eigen broek op kan houden. En jouw libertarisme helpt mensen ook niet de eigen broek op te houden. Her enige verschil met de huidige situatie is dat armoedzaaiers niet langer afhankelijk zijn van de overheid, maar van private weldoeners. De afhankelijkheid is er dan nog steeds.
Zijn dat dezelfde mensen die nog steeds roepen dat hij een kans maakt voor de presidentsverkiezingen en dat de voorsprong van de andere kandidaten een complot is?quote:
[..]
Tja, je libertarische partij haalt hem zelf ook erg graag aan. In die hier geplaatste stukjes van verschillende kandidaten werd Paul bijna omschreven als een messias.
Waarom? Niemand doet iets voor niets. Dus de weldoeners moeten ook een belang hebben bij het helpen van de armen, dat zullen ze in stand willen houden.quote:
[..]
Private weldoeners hebben er belang bij dat de hulp eindig is de overheid niet. Die schrijft mensen definitief af en geeft ze vervolgens een aalmoes om maar van de straat te blijven. een nog meer onbevredigende oplossing. Private weldoeners zullen er alles aan doen om iemand wel terug in de maatschappij te krijgen. Dat scheelt dan weer geld. hun eigen geld. Geld waar je een ander weer mee kunt helpen.
Zou zomaar kunnenquote:Op zondag 19 augustus 2012 19:06 schreef Tchock het volgende:
[..]
Zijn dat dezelfde mensen die nog steeds roepen dat hij een kans maakt voor de presidentsverkiezingen en dat de voorsprong van de andere kandidaten een complot is?
.maar meer serieus zijn het vaak figuren die ook dol zijn op dubieuze sites als meervrijheid en vrijspreker.
Nee als mensen die ze de ogen heeft geopend voor een andere denkwijze. de afgelopen week was mijn nichtje hier te logeren. haar Vader is een SP-er. Heeft zelfs in Zutphen nog op de kieslijst gestaan. volledig geïndoctrineerd ging ze ons vertellen wat ze van haar vader had geleerd.quote:
[..]
Tja, je libertarische partij haalt hem zelf ook erg graag aan. In die hier geplaatste stukjes van verschillende kandidaten werd Paul bijna omschreven als een messias.
Er waren maar een paar kleine handreikingen nodig om haar er echt over na te laten denken. Prachtig als je aan het gezicht van een 13 jarig meisje ziet dat het kwartje valt. Zo hebben een hoop volwassenen het ervaren met Ron Paul.
Dat is zeker niet altijd het geval. Het kan heel aantrekkelijk zijn voor bijvoorbeeld een geloofsgemeenschap om mensen van hen afhankelijk te maken.quote:
[..]
Private weldoeners hebben er belang bij dat de hulp eindig is
het woordgebruik lag toch echt meer in het verlengde van hem zien als een messias (en het libertarisme als een geloof)quote:
[..]
Nee als mensen die ze de ogen heeft geopend voor een andere denkwijze.
Dat is jouw interpretatie. hoe kan vrijheid een geloof zijn? Het is de natuurlijke staat van de mens.quote:
[..]
het woordgebruik lag toch echt meer in het verlengde van hem zien als een messias (en het libertarisme als een geloof)
Dan zijn ze in ieder geval onder de pannen.quote:
[..]
Dat is zeker niet altijd het geval. Het kan heel aantrekkelijk zijn voor bijvoorbeeld een geloofsgemeenschap om mensen van hen afhankelijk te maken.
Ik ben een gematigd minarchist dus wat mij betreft blijft de rol van de overheid beperkt tot public goods als defensie (letterlijk defensie, tussen geen interventies in het buitenland tenzij het direct de eigen veiligheid bedreigt), rechtspraak (met name strafrecht, civiel- en familierecht kan ook decentraal worden geregeld denk ik), dijken, infrastructuur (vooral het hoofdwegennet), en politie. Dus daarin zie ik geen noodzaak tot privatisering.quote:
Teknomist, hoe denk jij dat dijken en wegen onderhouden worden in een Libertarische samenleving? En moet wetshandhaving en opsporing bij particuliere bedrijven komen?
Wetshandhaving en opsporing blijft wat mij betreft bij de overheid. Al geloof ik wel dat particuliere beveiligingsbedrijven veel nut hebben en de nationale politie kan aanvullen.
Ik denk sowieso dat wanneer de overheid zich alleen met deze kerntaken zich bezig mensen veel eerder geneigd zijn een vrijwillige bijdrage te leveren.
De ideologie kan heel goed lijken op een geloof. Daarin is het ook weer heel vergelijkbaar met het communisme, ook daar bijna religieuze aanhangers.quote:
[..]
Dat is jouw interpretatie. hoe kan vrijheid een geloof zijn? Het is de natuurlijke staat van de mens.
Waarom zou dit zo zijn?quote:
[..]
Het is de natuurlijke staat van de mens.
En waarom is die natuurlijke toestand nooit op enige schaal voorgekomen in de gedocumenteerde geschiedenis? Volgens mij heeft de mens altijd in gemeenschappen met regels (dus eigenlijk vormen van overheid) geleefd.quote:
Precies! Maar niet alleen wij, er zijn helemaal geen dieren die wél samen leven, maar geen gelaagde gemeensschapsstructuur hebben.quote:
[..]
En waarom is die natuurlijke toestand nooit op enige schaal voorgekomen in de gedocumenteerde geschiedenis? Volgens mij heeft de mens altijd in gemeenschappen met regels (dus eigenlijk vormen van overheid) geleefd.
Het Libertarisme heeft wel regels en wetten.quote:
[..]
En waarom is die natuurlijke toestand nooit op enige schaal voorgekomen in de gedocumenteerde geschiedenis? Volgens mij heeft de mens altijd in gemeenschappen met regels (dus eigenlijk vormen van overheid) geleefd.
Waar komt dan de illusie vandaan dat er in een libertarische staat meer vrijheid zou zijn?quote:
[..]
Het Libertarisme heeft wel regels en wetten.
En die van jou ook een overheid die op bijna fascistische wijze de orde moet handhaven. Wat een vooruitgangquote:
[..]
Het Libertarisme heeft wel regels en wetten.
Omdat in de Libertarische maatschappij er veel minder verplichtingen zijn en omdat je geld niet afgepakt wordt. Je wordt meer met rust gelaten en mag de vruchten van je arbeid plukken.quote:
[..]
Waar komt dan de illusie vandaan dat er in een libertarische staat meer vrijheid zou zijn?
Er zijn heel veel mensen de dupe van onze softe criminaliteitsaanpak, vraag maar aan de families van die meisjes die niet al te lang geleden gehandicapt getrapt zijn tijdens het uitgaan. ik vind het fascistischer om die mensen zacht aan te pakken en hun gang te laten gaan dan om hen goed aan te pakken.quote:
[..]
En die van jou ook een overheid die op bijna fascistische wijze de orde moet handhaven. Wat een vooruitgang
Een libertarische samenleving ('staat' vind ik een aparte woordkeuze) heeft wetten en regels om diezelfde vrijheid te beschermen. Er zijn wetten en regels nodig om elkaars vrijheid en veiligheid te garanderen. Het libertarisme is niet tegen verkeersregels of het verbod op verkrachting. Wetten en regels moeten in dienst staan van het NAP (Non Agressie Principe).quote:
[..]
Waar komt dan de illusie vandaan dat er in een libertarische staat meer vrijheid zou zijn?
Waarom word je met rust gelaten? De dingen die je nu nodig hebt moet je dan ook hebben. Alleen betaal je aan anderen.quote:
[..]
Omdat in de Libertarische maatschappij er veel minder verplichtingen zijn en omdat je geld niet afgepakt wordt. Je wordt meer met rust gelaten en mag de vruchten van je arbeid plukken.
Gelukkig moet een gehandicapt getrapt meisje in een Libertarische staat leven zonder geld, als de ouders niet kunnen of willen bijstaanquote:[..]
Er zijn heel veel mensen de dupe van onze softe criminaliteitsaanpak, vraag maar aan de families van die meisjes die net al te lang geleden gehandicapt getrapt zijn tijdens het uitgaan. ik vind het fascistischer om die mensen zacht aan te pakken en hun gang te laten gaan dan om hen goed aan te pakken.
Hoe kun je wegenbelasting zien in lijn met het NAP?quote:
[..]
Een libertarische samenleving ('staat' vind ik een aparte woordkeuze) heeft wetten en regels om diezelfde vrijheid te beschermen. Er zijn wetten en regels nodig om elkaars vrijheid en veiligheid te garanderen. Het libertarisme is niet tegen verkeersregels of het verbod op verkrachting. Wetten en regels moeten in dienst staan van het NAP (Non Agressie Principe).
Je wordt met rust gelaten omdat ze je niet van alles en nog wat gaan verplichten of verbieden (zie drugs,helmplicht, potentieel actief donorschap).quote:
[..]
Waarom word je met rust gelaten? De dingen die je nu nodig hebt moet je dan ook hebben. Alleen betaal je aan anderen.
[..]
Gelukkig moet een gehandicapt getrapt meisje in een Libertarische staat leven zonder geld, als de ouders niet kunnen of willen bijstaan
Dat gehandicapte meisje wordt geholpen door de dader, die alle schade die hij berokkent heeft moet terug betalen.
Wat een tendentieuze onzin zeg.quote:
[..]
Waarom word je met rust gelaten? De dingen die je nu nodig hebt moet je dan ook hebben. Alleen betaal je aan anderen.
[..]
Gelukkig moet een gehandicapt getrapt meisje in een Libertarische staat leven zonder geld, als de ouders niet kunnen of willen bijstaan
Hoe kom je bij wegenbelasting?quote:
[..]
Hoe kun je wegenbelasting zien in lijn met het NAP?
Okay. Hypothetisch. Stel, de dader (en dat is in de praktijk vaker wel dan niet zo) heeft werkelijk geen cent te makken. En heeft ook geen uitzicht op geld. Wat dan?quote:
[..]
Je wordt met rust gelaten omdat ze je niet van alles en nog wat gaan verplichten of verbieden (zie drugs,helmplicht, potentieel actief donorschap).
Dat gehandicapte meisje wordt geholpen door de dader, die alle schade die hij berokkent heeft moet terug betalen.
Onderhoud van infrastructuur was toch wél een overheidstaak?quote:
Ja, maar wie zegt dat dat gefinancierd moet worden uit wegenbelasting?quote:
[..]
Onderhoud van infrastructuur was toch wél een overheidstaak?
Nouja, sorry voor de ongelukkige woordkeuze. Hoe wil je het dan financieren?quote:
[..]
Ja, maar wie zegt dat dat gefinancierd moet worden uit wegenbelasting?
Edit: Ik bedoelde dus belasting voor wegen, niet noodzakelijkerwijs 'wegenbelasting' in zijn huidige vorm.
Onderhoud van infrastructuur een overheidstaak? Ik dacht dat alle openbare wegen geprivatiseerd moesten worden, zodat het de taak van de eigenaar is..quote:
[..]
Ja, maar wie zegt dat dat gefinancierd moet worden uit wegenbelasting?
Dan moet de dader geld lenen van justitie o.i.d. en verplicht werken om die lening terug te betalen.quote:
[..]
Okay. Hypothetisch. Stel, de dader (en dat is in de praktijk vaker wel dan niet zo) heeft werkelijk geen cent te makken. En heeft ook geen uitzicht op geld. Wat dan?
Daar zijn diverse mogelijkheden voor:quote:
[..]
Nouja, sorry voor de ongelukkige woordkeuze. Hoe wil je het dan financieren?
- Aardgasbaten
- Rekeningrijden / tolwegen
- Vrijwillige bijdragen; immers heel veel mensen hebben (economisch) baat bij een goed onderhouden weg.
Ik vind in ieder geval niet dat de rekening moet komen te liggen bij mensen die geen gebruik maken van de wegen en er slechts indirect van profiteren.
Het NAP zegt dat je mensen niet mag dwingen geld af te staan, maar zoals hiervoor ook al zei: als de overheid zich alleen bezig houdt met public goods dan hoeft het niet zo ver te komen...
[ Bericht 0% gewijzigd door teknomist op 19-08-2012 19:53:50 ]
Je kunt iemand niet verplichten te werken. Sowieso, iemand zonder diploma onderhoudt geen gehandicapte tiener zijn hele leven. Dus heb je een probleem. En de overheid kan niet inspringen, want dat lijkt me wel heel on-Libertarisch.quote:
[..]
Dan moet de dader geld lenen van justitie o.i.d. en verplicht werken om die lening terug te betalen.
Het ligt eraan welke stroming je binnen het libertarisme aanhangt.quote:
[..]
Onderhoud van infrastructuur een overheidstaak? Ik dacht dat alle openbare wegen geprivatiseerd moesten worden, zodat het de taak van de eigenaar is..
Het gaat uiteraard om die van de LP, daar gaat dit topic over. Niet over Libertarisme in het algemeen.quote:
[..]
Het ligt eraan welke stroming je binnen het libertarisme aanhangt.
Jawel, als iemand een misdaad begaat kun je hem dwingen om te werken om die lening terug te betalen. Dat heet Justitie en dat is ook de lijn van de LP.quote:
[..]
Je kunt iemand niet verplichten te werken. Sowieso, iemand zonder diploma onderhoudt geen gehandicapte tiener zijn hele leven. Dus heb je een probleem. En de overheid kan niet inspringen, want dat lijkt me wel heel on-Libertarisch.
Hoe dwing jij iemand om te werken? Slaan tot hij het doet? Of gewoon loon geven ongeacht verrichte arbeid, zodat je dat weer in kunt nemenquote:
[..]
Jawel, als iemand een misdaad begaat kun je hem dwingen om te werken om die lening terug te betalen. Dat heet Justitie en dat is ook de lijn van de LP.
Gewoon in de kassen laten werken. En als zo iemand weigert te plukken dan moet er wel een soort sanctie op staan....maar dat is wel lastig.quote:
[..]
Hoe dwing jij iemand om te werken? Slaan tot hij het doet? Of gewoon loon geven ongeacht verrichte arbeid, zodat je dat weer in kunt nemen
Mag ik dat zelf bepalen?quote:
[..]
Het gaat uiteraard om die van de LP, daar gaat dit topic over. Niet over Libertarisme in het algemeen.
Gaan we weer even richting het programma.quote:
[..]
Het gaat uiteraard om die van de LP, daar gaat dit topic over. Niet over Libertarisme in het algemeen.
quote:Overheidsinterventie in de mobiliteit wordt gekarakteriseerd door monopolistische beperkingen en grote inefficiëntie. Daarom zijn wij voor het afschaffen van alle overheidsinstellingen die zich bezighouden met mobiliteit en voor het overdragen van hun rechtmatige functies aan concurrerende particuliere bedrijven. Wij zijn voor privatisering van luchthavens, spoorwegen, waterwegen, openbare wegen, en het openbaar vervoer.
Vind je dit zelf ook niet een tikkeltje utopisch klinken? Private vermogende figuren die er alles aan doen om mensen weer te laten participeren? Waarom zouden ze dat doen? Quid pro quo zal wel hoog in het vaandel staan in een libertarische wereld.quote:
[..]
Private weldoeners hebben er belang bij dat de hulp eindig is de overheid niet. Die schrijft mensen definitief af en geeft ze vervolgens een aalmoes om maar van de straat te blijven. een nog meer onbevredigende oplossing. Private weldoeners zullen er alles aan doen om iemand wel terug in de maatschappij te krijgen. Dat scheelt dan weer geld. hun eigen geld. Geld waar je een ander weer mee kunt helpen.
En je vergeet voor het gemak even dat niet iedereen in staat is om een 'normaal' leven te leiden. Er zal altijd een groep blijven bestaan die niet kan werken, hoeveel moeite de overheid of een private weldoener ook doet.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, maar ik vind het jammer om op deze manier een interessante discussie dood te slaan.quote:
[..]
Gaan we weer even richting het programma.
[..]
Wel eens een aanhanger van een partij tegengekomen die het 100% eens was met zijn eigen partij?
Dat laatste is zeker waar. Punt is echter dat het libertarisme, in mijn ogen althans, een vrij absolute stroming is. Het is alles of niet zegmaar.quote:
[..]
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, maar ik vind het jammer om op deze manier een interessante discussie dood te slaan.
Wel eens een aanhanger van een partij tegengekomen die het 100% eens was met zijn eigen partij?
Dat is de theoretische kant van het libertarisme. Voor sommigen is het NAP zeker heilig, maar voor de meerderheid is het vooral een (politiek-filosofische) leidraad dat helemaal niet zo absoluut is.quote:
[..]
Dat laatste is zeker waar. Punt is echter dat het libertarisme, in mijn ogen althans, een vrij absolute stroming is. Het is alles of niet zegmaar.
Goh pleiten voor slavernij. Past helaas maar al te goed tussen die zogenaamde libertariersquote:
[..]
Jawel, als iemand een misdaad begaat kun je hem dwingen om te werken om die lening terug te betalen. Dat heet Justitie en dat is ook de lijn van de LP.
.quote:
[..]
Goh pleiten voor slavernij. Past helaas maar al te goed tussen die zogenaamde libertariers
Het komt helaas nog wel regelmatig voor.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-08-2012 21:14:05 ]
Ik neem aan dat je regelmatig voorkomen bedoelt, maar slavernij is per definitie niet libertarisch.quote:
[..]
Het valt helaas nog wel regelmatig voor.
Lekker bezig met je quasi-trollgedrag met je simplistische gevolgtrekkingen en drogredeneringen? Ik vind jouw manier van participeren in deze discussie echt modonwaardig. Ik zou iemand verwachten die wat meer boven de partijen zou staan. (Ik vraag me overigens af waar je mod van bent, want ik kom je niet tegen in de index.)quote:
[..]
Goh pleiten voor slavernij. Past helaas maar al te goed tussen die zogenaamde libertariers
Inderdaad, ik heb het idee dat hij meer bij de VVD zou passenquote:
Ik vind meneer Libertarisch maar een weird ass Libertarier. Je neigt meer naar het neo-conservatisme, kerel.
Slaat nergens op inderdaad.quote:
[..]
Lekker bezig met je quasi-trollgedrag met je simplistische gevolgtrekkingen en drogredeneringen? Ik vind jouw manier van participeren in deze discussie echt modonwaardig. Ik zou iemand verwachten die wat meer boven de partijen zou staan. (Ik vraag me overigens af waar je mod van bent, want ik kom je niet tegen in de index.)
Hoe er gestraft wordt laat ik het in het midden - ik ben geen criminoloog. Maar een werkstraf (wat hier dus bestempeld wordt als zijnde slavernij) behoort zeker ook tot de mogelijkheden.
Wat is een slachtofferloos misdrijf?quote:
Iemand die een misdaad begaat door iemand anders (fysiek) te schaden of op een andere manier van vrijheden te beroven, verspilt natuurlijk zelf een deel van zijn recht op vrijheid. In een libertarische samenleving worden ook straffen uitgedeeld - zij het alleen niet voor slachtofferloze misdaden.
Hoe er gestraft wordt laat ik het in het midden - ik ben geen criminoloog. Maar een werkstraf (wat hier dus bestempeld wordt als zijnde slavernij) behoort zeker ook tot de mogelijkheden.
Alles waarbij de overheid de benadeelde is?Ik hanteer de volgende definitie:quote:
[..]
Wat is een slachtofferloos misdrijf?
quote:A victimless crime is a term used to refer to actions that have been ruled illegal but do not directly violate or threaten the rights of any other individual. It often involves consensual acts in which two or more persons agree to commit a criminal offence in which no other person is involved. For example, in the United States current victimless crimes include prostitution, gambling, and illicit drug use. Edwin Schur and Hugo Bedau state in their book Victimless Crimes: Two sides of a Controversy “some of these laws produce secondary crime, and all create new ‘criminals’ many of whom are otherwise law abiding citizens.”
Ah, okay. Alles waarbij de schade niet direct in een oogopslag te zien is van de plek waar het misdrijf wordt gepleegd dusquote:
[..]
Ik hanteer de volgende definitie:
[..]
Nee, want de schadelijke gevolgen van bijvoorbeeld een verkrachting manifesteren zich ook pas later. Het gaat om erom dat bij een bepaalde handeling geen directe schade aan anderen worden toegebracht maar de indirecte schade juist voortvloeit uit het feit dat het illegaal is - niet omdat de daad zelf schade toebrengt aan derden.quote:
[..]
Ah, okay. Alles waarbij de schade niet direct in een oogopslag te zien is van de plek waar het misdrijf wordt gepleegd dus
Maar er is dus een justitioneel apparaat?quote:
Iemand die een misdaad begaat door iemand anders (fysiek) te schaden of op een andere manier van vrijheden te beroven, verspilt tijdelijk natuurlijk zelf een deel van zijn recht op vrijheid. In een libertarische samenleving worden ook straffen uitgedeeld - zij het alleen niet voor slachtofferloze misdaden.
Hoe er gestraft wordt laat ik het in het midden - ik ben geen criminoloog. Maar een werkstraf (wat hier dus bestempeld wordt als zijnde slavernij) behoort zeker ook tot de mogelijkheden.
J*z*s Koos. Dat hebben we nu al 100 keer gezegt. JA. Nu niet meer vragen.quote:
[..]
Maar er is dus een justitioneel apparaat?
Als minarchist zeg ik: ja. Anarcho-kapitalisten of voluntaristen zullen daar hoogstwaarschijnlijk anders overdenken.quote:
[..]
Maar er is dus een justitioneel apparaat?
Drugsgebruik is uiteindelijk niet meer crimineel als je het gewoon legaliseert.quote:
Bijvoorbeeld, als ik cocaïne gebruik val ik daar niemand mee lastig. Ik richt geen schade aan bij anderen. Ik houd er indirect wel een systeem gaande waarbij wel schade ontstaat (drugsmoorden, uitbuiting). Maar dat is een gevolg juist van het feit dat het mij verboden is i.p.v. dat ik daar zelf de veroorzaker van ben.
We hebben het over de LP in Nederland. En dan is het antwoord JA.quote:
[..]
Als minarchist zeg ik: ja. Anarcho-kapitalisten of voluntaristen zullen daar hoogstwaarschijnlijk anders overdenken.
Er is geen 'we', wijsneus. Ik krijg godverdomme het idee dat er ongeveer 26.000 verschillende libertarische stromingen bestaan. De een bepleit een systeem zonder enige vorm van centraal gezag, terwijl de ander law and order voorstaat.quote:
[..]
J*z*s Koos. Dat hebben we nu al 100 keer gezegt. JA. Nu niet meer vragen.
Precies en je vermindert/minimaliseert ook de negatieve externaliteiten die met een verbod gepaard gaan zoals slechte kwaliteit van drugs, straatroof et cetera.quote:
[..]
Drugsgebruik is uiteindelijk niet meer crimineel als je het gewoon legaliseert.
De discussie is die idiote partij natuurlijk allang ontstijgen. Meneer libertarisch bezigt ook compleet andere opvattingen dan de LP.quote:
[..]
We hebben het over de LP in Nederland. En dan is het antwoord JA.
Geen reden om zich niet te verantwoorden voor de keuze van die partij.quote:
[..]
De discussie is die idiote partij natuurlijk allang ontstijgen. Meneer libertarisch bezigt ook compleet andere opvattingen dan de LP.
Net zoals in het socialisme. de een is voor 100% belasting en dan verdelen naar behoefte en bij de ander mag de werken mens nog iets houden.quote:
[..]
Er is geen 'we', wijsneus. Ik krijg godverdomme het idee dat er ongeveer 26.000 verschillende libertarische stromingen bestaan. De een bepleit een systeem zonder enige vorm van centraal gezag, terwijl de ander law and order voorstaat.
Maar dat zijn nuance-verschillen, een discussie over wel of geen justitioneel apparaat is fundamenteel van aard.quote:
[..]
Net zoals in het socialisme. de een is voor 100% belasting en dan verdelen naar behoefte en bij de ander mag de werken mens nog iets houden.
Er zijn verschillende stromingen inderdaad - net zoals je binnen het communisme of anarchisme meerdere stromingen hebt. Maar grofweg zijn er 2 stromingen: het minarchisme (ook wel klassiek-liberalisme genoemd) en het anarcho-kapitalisme.quote:
[..]
Er is geen 'we', wijsneus. Ik krijg godverdomme het idee dat er ongeveer 26.000 verschillende libertarische stromingen bestaan. De een bepleit een systeem zonder enige vorm van centraal gezag, terwijl de ander law and order voorstaat.
Ik zal je het googlen verder besparen:
quote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Minarchists generally justify the state on the grounds that it is the logical consequence of adhering to the non-aggression principle. They argue that anarchism is immoral because it implies that the non-aggression principle is optional. They argue that this is because the enforcement of laws under anarchism is open to competition.[citation needed] Another common justification is that private defense and court firms would tend to represent the interests of those who pay them enough.[7] Anarcho-capitalists generally argue that the state violates the non-aggression principle by its nature because governments use force against those who have not stolen private property, vandalized private property, assaulted anyone, or committed fraud.[8][9] Many also argue that monopolies tend to be corrupt and inefficient.
Murray Rothbard argues that all government services, including defense, are inefficient because they lack a market-based pricing mechanism regulated by the voluntary decisions of consumers purchasing services that fulfill their highest-priority needs and by investors seeking the most profitable enterprises to invest in. Therefore, the state's monopoly on the use of force is a violation of natural rights. He wrote, "The defense function is the one reserved most jealously by the State. It is vital to the State's existence, for on its monopoly of force depends its ability to extract taxes from the citizens. If citizens were permitted privately owned courts and armies, then they would possess the means to defend themselves against invasive acts by the government as well as by private individuals."[10] In his book Power and Market, he argued that geographically large minarchist states are indifferent from a unified minarchist world monopoly government.[11] Rothbard wrote governments were not inevitable, noting that it often took hundreds of years for aristocrats to set up a state out of anarchy.[12] He also argued that if a minimal state allows individuals to freely secede from the current jurisdiction to join a competing jurisdiction, then it does not by definition constitute a state.
Anarcho-capitalists generally argue that private defense and court agencies would have to have a good reputation in order to stay in business. Furthermore, Linda & Morris Tannehill argue that no coercive monopoly of force can arise on a truly free market and that a government's citizenry can’t desert them in favor of a competent protection and defense agency..
Ik heb het verkeerd verwoord. Dat er stromingen bestaan binnen het libertarisme, lijkt mij evident. Maar op een gegeven moment weet ik niet waar de verschillende deelnemers aan deze discussie allemaal voor staan. Vandaar dus mijn irritatie.quote:
[..]
Er zijn verschillende stromingen inderdaad - net zoals je binnen het communisme of anarchische meerdere stromingen hebt. Maar grofweg zijn er 2 stromingen: het minarchisme (ook wel klassiek-liberalisme genoemd) en het anarcho-kapitalisme.
Ik zal je het googlen verder besparen:
[..]
Beide zijn niet wat de LP wil.quote:
[..]
Er zijn verschillende stromingen inderdaad - net zoals je binnen het communisme of anarchisme meerdere stromingen hebt. Maar grofweg zijn er 2 stromingen: het minarchisme (ook wel klassiek-liberalisme genoemd) en het anarcho-kapitalisme.
Ik zal je het googlen verder besparen:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Ook in landen waar prostitutie legaal is brengt het vrouwenhandel met zich mee, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Nee, want de schadelijke gevolgen van bijvoorbeeld een verkrachting manifesteren zich ook pas later. Het gaat om erom dat bij een bepaalde handeling geen directe schade aan anderen worden toegebracht maar de indirecte schade juist voortvloeit uit het feit dat het illegaal is - niet omdat de daad zelf schade toebrengt aan derden.
Dat komt omdat we eigen ideeën en de standpunten van de partij door elkaar gebruiken. Als je het hebt over het libertarisme of libertarisme in het algemeen hebben we niet noodzakelijkerwijs meer over de partij.quote:
[..]
Ik heb het verkeerd verwoord. Dat er stromingen bestaan binnen het libertarisme, lijkt mij evident. Maar op een gegeven moment weet ik niet waar de verschillende deelnemers aan deze discussie allemaal voor staan. Vandaar dus mijn irritatie.
Mensenhandel is strafbaar prostitutie niet. Alles draait om vrijwilligheid tussen beide partijen. Bij dwang is daar geen sprake meer van.quote:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Ook in landen waar prostitutie legaal is brengt het vrouwenhandel met zich mee, bijvoorbeeld.
Maar prostitutie brengt het met zich mee. Dus wat is dan slimmer, wachten tot het escaleert of ingrijpen voor het dat doet?quote:
[..]
Mensenhandel is strafbaar prostitutie niet. Alles draait om vrijwilligheid tussen beide partijen. Bij dwang is daar geen sprake meer van.
quote:Op zondag 19 augustus 2012 21:44 schreef KoosVogels het volgende:
Overigens ben ik helemaal te porren voor de ideeen van de LP met betrekking tot persoonlijke vrijheden.
Wachten tot het zich voordoet.quote:
[..]
Maar prostitutie brengt het met zich mee. Dus wat is dan slimmer, wachten tot het escaleert of ingrijpen voor het dat doet?
Maar de achterliggende filosofie is op heel veel punten niet slecht. Libertarisme gaat bij mij naast Communisme op de plank
Klopt, en daar valt het volgende over te zeggen:quote:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Ook in landen waar prostitutie legaal is brengt het vrouwenhandel met zich mee, bijvoorbeeld.
1.
"Met zich meebrengen" is geen reden om iets te verbieden. Het blijft een indirect gevolg; het is immers niet in elk geval van prostitutie zo.
2.
Dit bewijst juist de ineffectiviteit van overheidsingrijpen door het verbieden. In zowel een situatie waarin het legaal is als niet, komt immers vrouwenhandel voor. Alleen onder verbod lijden de goeden ook onder de kwaden.
Een libertarische samenleving stichten via de democratische weg is wat mij betreft niet realiseerbaar. Ik acht de deelname van de LP aan de TK-verkiezingen wel zeer waardevol omdat het (wat mij betreft) gaat om een stukje bewustwording en om het libertarisme meer bekendheid te geven.quote:
Ik vind dat de LP veel te veel punten doodsimplificeert en geen enkel praktisch toepasbaar idee voordraagt. Als ze de grootste partij worden ben ik er van overtuigd dat ze ons land kapotmaken.
Maar de achterliggende filosofie is op heel veel punten niet slecht. Libertarisme gaat bij mij naast Communisme op de plank
Het libertarisme is voor mij een bottom-up proces; ik geloof erg in 'counter economics' en het subsidiariteitsbeginsel. Juist in het internettijdperk liggen daar veel kansen.
Ik denk inderdaad ook dat Libertarisme een levensstijl is die iemand moet omarmen. Ik leef mijn hele leven al zo maar het heeft nu een naam. Hoe zelfstandiger mensen worden hoe meer ze geneigd zullen zijn om op deze manier te gaan leven.quote:
[..]
Een libertarische samenleving stichten via de democratische weg is wat mij betreft niet realiseerbaar. Ik acht de deelname van de LP aan de TK-verkiezingen wel zeer waardevol omdat het (wat mij betreft) gaat om een stukje bewustwording en om het libertarisme meer bekendheid te geven.
Het libertarisme is voor mij een bottom-up proces; ik geloof erg in 'counter economics' en het subsidiariteitsbeginsel. Juist in het internettijdperk liggen daar veel kansen.
http://www.nd.nl/artikele(...)t-wandelaars-haag-inquote:
Ik geloof dat de meeste belastingbetalers beter in staat zijn hun verdiende geld nuttig te spenderen dan de overheid.
Dat denk ik ook.quote:
Ik geloof dat de meeste belastingbetalers beter in staat zijn hun verdiende geld nuttig te spenderen dan de overheid.
Het NAP is niet alleen een politieke filosofie maar ook een individuele levenswijze: geen fysieke agressie gebruiken, niet stelen, niet frauderen. Libertariers zeggen alleen: dit geldt niet alleen voor mensen onderling maar ook voor overheden.quote:
[..]
Ik denk inderdaad ook dat Libertarisme een levensstijl is die iemand moet omarmen. Ik leef mijn hele leven al zo maar het heeft nu een naam. Hoe zelfstandiger mensen worden hoe meer ze geneigd zullen zijn om op deze manier te gaan leven.
Maar waarom zou het NAP niet gelden voor overheden? Vanwaar het inconsequent toepassen ervan?quote:
Oh, dat gaat me iets te ver. Ik leef ook onder het NAP, als je het zo stelt, maar ik ben geen libertariër.
Omdat het geweldsmonopolie zorgt dat de overheid de veiligheid van burgers kan garanderen. Wat jou en mij ook in staat stelt om non-agressief te leven.quote:
[..]
Maar waarom zou het NAP niet gelden voor overheden? Vanwaar het inconsequent toepassen ervan?
* "Dat niemand inbreuk mag maken op het lichaam of eigendom van een ander;
* "Dat het recht op vrijheid (afwezigheid van dwang) het enige recht is dat men kan afdwingen ten opzichte van anderen;
* "Dat sterke eigendomsrechten en de economische vrijheid die volgt uit de consistente erkenning hiervan van essentieel belang zijn voor de vrijheid van het individu;
* "Dat sociale orde niet onverenigbaar is met individuele vrijheid maar hier juist uit voortvloeit;
* "Dat defensief geweld de enige legitieme vorm van geweld is;
* "Dat de staat zich moet houden aan dezelfde rechtsbeginselen als het individu;
* "Dat de meeste staten zich schuldig hebben gemaakt aan onrecht voor zover zij dwang hebben gebruikt voor belastingheffing, regulering, monopolievorming, of andere doelen dan bescherming van lijf en goed van het individu."
Ik denk dat er een miscommunicatie is. Een geweldsmonopolie op justitioneel vlak is imho noodzakelijk om het NAP te garanderen; ik doel meer op schendingen van het NAP door de overheid die niet in dienst staan om de vrijheden van burgers te waarborgen; dan doel ik op het heffen van belasting, fractional reserve banking, het creeren van inflatie, het verbieden van drugs en homoseksualiteit (in bepaalde landen dan), het voeren van oorlogen in Irak of Afghanistan, legitimatieplicht en zo kan ik nog wel even doorgaan.quote:
[..]
Omdat het geweldsmonopolie zorgt dat de overheid de veiligheid van burgers kan garanderen. Wat jou en mij ook in staat stelt om non-agressief te leven.
Dat soort lijstjes zijn prima, alleen kunnen ze niet in de praktijk. Je moet je ongelofelijk krom lullen om ze allemaal even sterk te maken, en dan lukt het vaak nog niet. Bovendien is de definitie rechtsbeginselen nogal vaag, wijs mij er dan eentje aan in het recht die de overheid naast zich neer kan leggen?quote:
* "Dat het zelfbeschikkingrecht van het individu voor alles gaat;
* "Dat niemand inbreuk mag maken op het lichaam of eigendom van een ander;
* "Dat het recht op vrijheid (afwezigheid van dwang) het enige recht is dat men kan afdwingen ten opzichte van anderen;
* "Dat sterke eigendomsrechten en de economische vrijheid die volgt uit de consistente erkenning hiervan van essentieel belang zijn voor de vrijheid van het individu;
* "Dat sociale orde niet onverenigbaar is met individuele vrijheid maar hier juist uit voortvloeit;
* "Dat defensief geweld de enige legitieme vorm van geweld is;
* "Dat de staat zich moet houden aan dezelfde rechtsbeginselen als het individu;
* "Dat de meeste staten zich schuldig hebben gemaakt aan onrecht voor zover zij dwang hebben gebruikt voor belastingheffing, regulering, monopolievorming, of andere doelen dan bescherming van lijf en goed van het individu."
Precies.quote:
* "Dat het zelfbeschikkingrecht van het individu voor alles gaat;
* "Dat niemand inbreuk mag maken op het lichaam of eigendom van een ander;
* "Dat het recht op vrijheid (afwezigheid van dwang) het enige recht is dat men kan afdwingen ten opzichte van anderen;
* "Dat sterke eigendomsrechten en de economische vrijheid die volgt uit de consistente erkenning hiervan van essentieel belang zijn voor de vrijheid van het individu;
* "Dat sociale orde niet onverenigbaar is met individuele vrijheid maar hier juist uit voortvloeit;
* "Dat defensief geweld de enige legitieme vorm van geweld is;
* "Dat de staat zich moet houden aan dezelfde rechtsbeginselen als het individu;
* "Dat de meeste staten zich schuldig hebben gemaakt aan onrecht voor zover zij dwang hebben gebruikt voor belastingheffing, regulering, monopolievorming, of andere doelen dan bescherming van lijf en goed van het individu."
In ruil voor je belasting loopt er politie op straat. Brandt er een straatlantaarn voor je huis. Is je huis aangesloten met het wegennetwerk. Daar staat belasting tegenover, dat klopt. Maar als je het vergelijkt met diefstal en een schending van het NAP geldt dat ook voor de caissière bij de Albert Heijn.quote:
[..]
Ik denk dat er een miscommunicatie is. Een geweldsmonopolie op justitioneel vlak is imho noodzakelijk om het NAP te garanderen; ik doel meer op schendingen van het NAP door de overheid die niet in dienst staan om de vrijheden van burgers te waarborgen; dan doel ik op het heffen van belasting, fractional reserve banking, het creeren van inflatie, het verbieden van drugs en homoseksualiteit (in bepaalde landen dan), het voeren van oorlogen in Irak of Afghanistan, legitimatieplicht en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Wat betreft de rest: ik ben wel tegen veel. Vooral onderdrukking van homorechten hoort in geen enkele westerse staat thuis.
Aannames?quote:
[..]
In ruil voor je belasting loopt er politie op straat. Brandt er een straatlantaarn voor je huis. Is je huis aangesloten met het wegennetwerk.
Oké, je woont afgelegen. Je snapt mijn punt tochquote:
Op 
edit: Of in de Bijlmer, hihaho
Het is al van de gekke om homo's apart te noemen. Ik haat het woord homorechten want dat suggereert dat die mensen een aparte groep in de samenleving zijn. Dat mag helemaal geen issue zijn.quote:
[..]
In ruil voor je belasting loopt er politie op straat. Brandt er een straatlantaarn voor je huis. Is je huis aangesloten met het wegennetwerk. Daar staat belasting tegenover, dat klopt. Maar als je het vergelijkt met diefstal en een schending van het NAP geldt dat ook voor de caissière bij de Albert Heijn.
Wat betreft de rest: ik ben wel tegen veel. Vooral onderdrukking van homorechten hoort in geen enkele westerse staat thuis.
Ik snap je punt.quote:
[..]
Oké, je woont afgelegen. Je snapt mijn punt toch
edit: Of in de Bijlmer, hihaho
Indien de overheid enkel geld nodig heeft voor haar kerntaken (dus inderdaad lantaarnpalen, politie) kan dat voor een groot deel uit aardgasbaten betaald worden aangevuld vrijwillige giften. Het kwaad dat belasting heet kan op die manier geminimaliseerd worden...Ik ben bijvoorbeeld een faliekant tegenstander van ontwikkelingshulp door de staat. Toch wordt ik gedwongen om er aan mee te betalen. Dat is diefstal. Los van wat jij ervan vindt.quote:
[..]
In ruil voor je belasting loopt er politie op straat. Brandt er een straatlantaarn voor je huis. Is je huis aangesloten met het wegennetwerk. Daar staat belasting tegenover, dat klopt. Maar als je het vergelijkt met diefstal en een schending van het NAP geldt dat ook voor de caissière bij de Albert Heijn.
Wat betreft de rest: ik ben wel tegen veel. Vooral onderdrukking van homorechten hoort in geen enkele westerse staat thuis.
Oké. Als mijn mening er niet toe doet ga ik er ook niet op reageren.quote:
[..]
Ik ben bijvoorbeeld een faliekant tegenstander van ontwikkelingshulp door de staat. Toch wordt ik gedwongen om er aan mee te betalen. Dat is diefstal. Los van wat jij ervan vindt.
Ik ben het gedeeltelijk ook wel met je eens, hoor. De overheid is een groot, log monster dat te veel eet. En te veel schijt. Maar Libertariërs zien de oplossing verkeerd, vind ik.quote:
[..]
Ik snap je punt.
Los daarvan is het ook nog eens weggegooid geld. Private investeringen zijn een veel betere manier om armoede en achterstand weg te werken...quote:
[..]
Ik ben bijvoorbeeld een faliekant tegenstander van ontwikkelingshulp door de staat. Toch wordt ik gedwongen om er aan mee te betalen. Dat is diefstal. Los van wat jij ervan vindt.
Je snapt best wat ik bedoel....quote:
[..]
Oké. Als mijn mening er niet toe doet ga ik er ook niet op reageren.
Dat is wat ik vind maar dat mag niet want de staat heeft het monopolie en heeft het geld wat ik weg wil geven van me afgepakt....quote:
[..]
Los daarvan is het ook nog eens weggegooid geld. Private investeringen zijn een veel betere manier om armoede en achterstand weg te werken...
Precies, het eet en schijt veel. En doet dat ook nog eens onwijs inefficiënt.quote:
De overheid is een groot, log monster dat te veel eet. En te veel schijt.
wat is er dan toch mis om die staat te verkleinen en de zaken privaat te regelen? Zeker nu we het eens zijn dat we zelf ons belastinggeld beter kunnen besteden. Denk dan ook nog eens aan al die mensen die nu nog in de publieke sector werken die dan ook voor toegevoegde waarde gaan zorgen in de private...quote:
[..]
Precies, het eet en schijt veel. En doet dat ook nog eens onwijs inefficiënt.
Ja. Maar ik ben het niet met je eens. Belastingen zijn geen diefstal. Wie dat volhoudt heeft niets begrepen van rechtsfilosofie. En nogmaals: over-simplificeren helpt niet. Die metaforen van de LPquote:
[..]
Je snapt best wat ik bedoel....
'Je zit op een eiland en jij hebt meer kokosnoten dan je buurman en dan zegt je buurman ik wil er vijf van jou anders sla ik ja - zie hier. Belasting' Door simplificeren voorkom je dat je in een oeverloze lange discussie terecht komt of dat de boodschap überhaupt niet wordt begrepen. De boodschap komt toch over?quote:
[..]
Ja. Maar ik ben het niet met je eens. Belastingen zijn geen diefstal. Wie dat volhoudt heeft niets begrepen van rechtsfilosofie. En nogmaals: over-simplificeren helpt niet. Die metaforen van de LP
Nee. Nouja, er komt wel een boodschap over, maar als je iets té simpel maakt verlies je details die je nodig hebt om iets te begrijpen. Als ik de Mona Lisa zo erg blur dat 'ie helemaal lichtgeel is herken je er ook geen Mona Lisa meer in.quote:
[..]
Door simplificeren voorkom je dat je in een oeverloze lange discussie terecht komt of dat de boodschap überhaupt niet wordt begrepen. De boodschap komt toch over?
Het gaat er ook niet om of de staat iets of niets goed doet. Het gaat erom dat we het zelf niet meer mogen regelen. Natuurlijk blijven er zaken over die complex zijn en een landelijke aanpak vergen. De vraag is of ook dat niet zonder overheid kan. Je kunt het leven van 16,5 miljoen mensen niet tot achter de komma besturen. Die mensen zijn te verschillend en kunnen de meeste zaken ook prima zelf regelen. Dat werkt niet met een grote gemene deler.quote:
[..]
Ja. Maar ik ben het niet met je eens. Belastingen zijn geen diefstal. Wie dat volhoudt heeft niets begrepen van rechtsfilosofie. En nogmaals: over-simplificeren helpt niet. Die metaforen van de LP
Zonder pilletje niet nee.quote:
[..]
Nee. Nouja, er komt wel een boodschap over, maar als je iets té simpel maakt verlies je details die je nodig hebt om iets te begrijpen. Als ik de Mona Lisa zo erg blur dat 'ie helemaal lichtgeel is herken je er ook geen Mona Lisa meer in.
Misschien kan het best zonder overheid. Dat weet ik niet. Alleen ik geloof niet dat de oplossing ligt in tegen alles roepen PARTICULIER en VRIJWILLIG.quote:
[..]
Het gaat er ook niet om of de staat iets of niets goed doet. Het gaat erom dat we het zelf niet meer mogen regelen. Natuurlijk blijven er zaken over die complex zijn en een landelijke aanpak vergen. De vraag is of ook dat niet zonder overheid kan. Je kunt het leven van 16,5 miljoen mensen niet tot achter de komma besturen. Die mensen zijn te verschillend en kunnen de meeste zaken ook prima zelf regelen. Dat werkt niet met een grote gemene deler.
Alles tegen het licht houden en stuk voor stuk kijken hoe het efficiënter en zo dicht mogelijk bij de burger kan. Je verandert niet alles in een keer. Breng bijvoorbeeld Rijkswaterstaat met alle infrastructuur naar de beurs. Betaal met de opbrengsten een stuk staatsschuld af. Rijkswaterstaat trekt nu al privaat geld aan om infrastructurele projecten te financieren tegen 4,5% rente. Dus waarom niet privaat maken? Betalen we voor het gebruik aan Rijkswaterstaat (die dan een vriendelijke naam moet krijgen) i.p.v, aan de overheid en kopen we aandelen om van de eventuele winst te profiteren.quote:
[..]
Misschien kan het best zonder overheid. Dat weet ik niet. Alleen ik geloof niet dat de oplossing ligt in tegen alles roepen PARTICULIER en VRIJWILLIG.
Zucht, het lijkt wel een Nazi discussie over wie Arisch is en wie niet Arisch is.quote:
Ik vind meneer Libertarisch maar een weird ass Libertarier. Je neigt meer naar het neo-conservatisme, kerel.
Ik houdt niet van het denken in hokjes en etiketjes zoals links-rechts progressief-conservatief libertarisch-liberaal. Ieder individu heeft een unieke persoonlijkheid en een unieke mix van denkbeelden. Ik stem en ben lid van de LP omdat ik de VVD niet vrijheidslievend genoeg vind (wietpas bijvoorbeeld, en meedoen met EU regels) en omdat ik de VVD niet ver genoeg vind gaan tegen belastingen en voor privatisering. En daar laat ik het bij.....
allereerst, wordt hij belachelijk gemaakt,
ten tweede wordt hij krachtdadig tegengewerkt,
en ten derde wordt hij geaccepteerd als vanzelfsprekend
—
Arthur Schopenhauer, German philosopher (1788 – 1860)
[ Bericht 44% gewijzigd door Paper_Tiger op 20-08-2012 08:53:39 ]
Wat dan als een bedrijf de hele zooi overneemt en dan een monopolie heeft op al die wegen en de tol torenhoog maakt?quote:
[..]
Alles tegen het licht houden en stuk voor stuk kijken hoe het efficiënter en zo dicht mogelijk bij de burger kan. Je verandert niet alles in een keer. Breng bijvoorbeeld Rijkswaterstaat met alle infrastructuur naar de beurs. Betaal met de opbrengsten een stuk staatsschuld af. Rijkswaterstaat trekt nu al privaat geld aan om infrastructurele projecten te financieren tegen 4,5% rente. Dus waarom niet privaat maken? Betalen we voor het gebruik aan Rijkswaterstaat (die dan een vriendelijke naam moet krijgen) i.p.v, aan de overheid en kopen we aandelen om van de eventuele winst te profiteren.
Dan maakt niemand meer gebruik van die wegen. Voor wat het waard is; we betalen nu bewezen veel te veel. De staat gebruikt de bedragen die we teveel betalen voor andere doeleinden. De geprivatiseerde onderneming kan dat niet. Investeerders gaan niet veel te veel betalen voor wegen. Die eisen waar voor hun geld. Als de geprivatiseerde onderneming het nu zou doen als de staat dan hebben ze een hogere winstmarge dan een snackbar.....quote:
[..]
Wat dan als een bedrijf de hele zooi overneemt en dan een monopolie heeft op al die wegen en de tol torenhoog maakt?
Heb jij je wel eens bezig gehouden met de verkeerssituatie in Nederland? Men moet wel gebruik maken van de snelwegen want anders komt niemand nergens want dan staat het overal muurvast. De machtspositie van zo'n bedrijf is enorm, denk alleen eens aan de afsluitdijk en de dijk Enkhuizen-Lelystad, er bestaat nauwelijks een alternatieve route. De hele randstad komt in de fileshit als men de snelweg gaat mijden vanwege de kosten.quote:
[..]
Dan maakt niemand meer gebruik van die wegen. Voor wat het waard is; we betalen nu bewezen veel te veel. De staat gebruikt de bedragen die we teveel betalen voor andere doeleinden. De geprivatiseerde onderneming kan dat niet. Investeerders gaan niet veel te veel betalen voor wegen. Die eisen waar voor hun geld. Als de geprivatiseerde onderneming het nu zou doen als de staat dan hebben ze een hogere winstmarge dan een snackbar.....
Dat zal dus ook nooit gebeuren. Dat gebeurt nergens op de wereld waar de wegen op dezelfde manier zijn beprijsd...quote:
[..]
Heb jij je wel eens bezig gehouden met de verkeerssituatie in Nederland? Men moet wel gebruik maken van de snelwegen want anders komt niemand nergens want dan staat het overal muurvast. De machtspositie van zo'n bedrijf is enorm, denk alleen eens aan de afsluitdijk en de dijk Enkhuizen-Lelystad, er bestaat nauwelijks een alternatieve route. De hele randstad komt in de fileshit als men de snelweg gaat mijden vanwege de kosten.
Hoe zorg jij dan dat het niet gebeurd want ik ken helemaal geen voorbeelden waar de wegen volledig geprivatiseerd zijn zonder verdere bemoeienis en regelgeving van de overheid.quote:
[..]
Dat zal dus ook nooit gebeuren. Dat gebeurt nergens op de wereld waar de wegen op dezelfde manier zijn beprijsd...
Tot in de twintigste eeuw waren tolwegen in Nederland zeer gebruikelijk. Waar de aanleg of het onderhoud van wegen niet (volledig) uit algemene middelen werd gefinancierd, werd dit bekostigd door tol te heffen voor het gebruik van de weg. Tot in het begin van de 20e eeuw hadden gemeenten tolheffingen op alle vervoermiddelen. De heffing gold zelfs voor voetgangers en vee. De tolhuizen stonden vaak bij begin van de gemeentelijke hoofdweg. Op 1 april 1953 heeft de Nederlandse regering alle gemeentelijke tollen afgeschaft.quote:
[..]
Hoe zorg jij dan dat het niet gebeurd want ik ken helemaal geen voorbeelden waar de wegen volledig geprivatiseerd zijn zonder verdere bemoeienis en regelgeving van de overheid.
In Frankrijk wordt op de meeste autosnelwegen péage geheven. In ruil voor de betaalde tol hoeven de particuliere autobezitters in Frankrijk geen wegenbelasting te betalen
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tolweg
In Frankrijk is de staat meestal voor meer dan 50% eigenaar van die bedrijven en stelt de overheid nog steeds de toltarieven vast. Van volledige privatisering is totaal geen sprake, het is een streng gereguleerde oplossing.quote:
[..]
Tot in de twintigste eeuw waren tolwegen in Nederland zeer gebruikelijk. Waar de aanleg of het onderhoud van wegen niet (volledig) uit algemene middelen werd gefinancierd, werd dit bekostigd door tol te heffen voor het gebruik van de weg. Tot in het begin van de 20e eeuw hadden gemeenten tolheffingen op alle vervoermiddelen. De heffing gold zelfs voor voetgangers en vee. De tolhuizen stonden vaak bij begin van de gemeentelijke hoofdweg. Op 1 april 1953 heeft de Nederlandse regering alle gemeentelijke tollen afgeschaft.
In Frankrijk wordt op de meeste autosnelwegen péage geheven. In ruil voor de betaalde tol hoeven de particuliere autobezitters in Frankrijk geen wegenbelasting te betalen
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tolweg
Bij privatiseren kunnen er ook voorwaarden worden gesteld aan het bedrijf dat daaruit voortvloeit. Voordeel is je betaalt alleen voor gebruik van de weg en niet net als nu voor de onstilbare geldhonger van de staat.quote:
[..]
In Frankrijk is de staat meestal voor meer dan 50% eigenaar van die bedrijven en stelt de overheid nog steeds de toltarieven vast. Van volledige privatisering is totaal geen sprake, het is een streng gereguleerde oplossing.
Klopt, je betaalt in Frankrijk dus het vastgestelde toltarief ook als het bedrijf efficienter werkt en dus de winst gewoon houdt. Ik zie het voordeel eerlijk gezegd niet, dan ga ik toch liever voor een systeem waar de overheid het onderhoud zelf uitbesteed want dan zie je een efficientere werkwijze meteen terug in het begrotingstekort. Tolheffing is toch al een extra bureaucratische last en het zorgt voor vertraging en files.quote:
[..]
Bij privatiseren kunnen er ook voorwaarden worden gesteld aan het bedrijf dat daaruit voortvloeit. Voordeel is je betaalt alleen voor gebruik van de weg en niet net als nu voor de onstilbare geldhonger van de staat.
Ik accepteer het libetarisme als bestaande stroming, maar dat betekent niet dat ik er op zit te wachten. Elementen die worden aangedragen door libertariers kunnen wellicht worden doorgevoerd, maar persoonlijk zie ik een libertarische samenleving totaal niet zitten.quote:
Alle waarheid doorloopt drie stadia:
allereerst, wordt hij belachelijk gemaakt,
ten tweede wordt hij krachtdadig tegengewerkt,
en ten derde wordt hij geaccepteerd als vanzelfsprekend
—
Arthur Schopenhauer, German philosopher (1788 – 1860)
Dus straks zijn we allemaal moslim?quote:
Alle waarheid doorloopt drie stadia:
allereerst, wordt hij belachelijk gemaakt,
ten tweede wordt hij krachtdadig tegengewerkt,
en ten derde wordt hij geaccepteerd als vanzelfsprekend
—
Arthur Schopenhauer, German philosopher (1788 – 1860)
Goh, dit dachten (en denken) de communisten ook al 150 jaar.quote:
Alle waarheid doorloopt drie stadia:
allereerst, wordt hij belachelijk gemaakt,
ten tweede wordt hij krachtdadig tegengewerkt,
en ten derde wordt hij geaccepteerd als vanzelfsprekend
—
Arthur Schopenhauer, German philosopher (1788 – 1860)
Een evidente waarheid wordt niet altijd eerst belachelijk gemaakt of tegengewerkt, maar is daardoor niet minder waar. En iets dat gewoon belachelijk is en wordt tegengewerkt, wordt hooguit een waarheid voor degenen die aannemen dat het daardoor *dus* de waarheid moet zijn (als in: "Bij ons kunt u lezen wat de overheid voor u geheim wil houden!!") - maar dat maakt het nog steeds niet waar.quote:Alle waarheid doorloopt drie stadia:
allereerst, wordt hij belachelijk gemaakt,
ten tweede wordt hij krachtdadig tegengewerkt,
en ten derde wordt hij geaccepteerd als vanzelfsprekend
"Alle waarheid"... echt niet.
Wie stelt dan die voorwaarden? De staat? Lekker Libertarischquote:
[..]
Bij privatiseren kunnen er ook voorwaarden worden gesteld aan het bedrijf dat daaruit voortvloeit.
Ik zie het voordeel zeker wel als de investeerders pensioenfondsen zijn en verzekeraars zijn. Het voordeel komt dan vanzelf weer bij de mensen + ik zie ze liever investeren in eigen land dan in allerhande buitenlandse staatsobligaties.quote:
[..]
Klopt, je betaalt in Frankrijk dus het vastgestelde toltarief ook als het bedrijf efficienter werkt en dus de winst gewoon houdt. Ik zie het voordeel eerlijk gezegd niet, dan ga ik toch liever voor een systeem waar de overheid het onderhoud zelf uitbesteed want dan zie je een efficientere werkwijze meteen terug in het begrotingstekort. Tolheffing is toch al een extra bureaucratische last en het zorgt voor vertraging en files.
Goed zo koos. Je bent door naar stap 2....quote:
[..]
Ik accepteer het libetarisme als bestaande stroming, maar dat betekent niet dat ik er op zit te wachten. Elementen die worden aangedragen door libertariers kunnen wellicht worden doorgevoerd, maar persoonlijk zie ik een libertarische samenleving totaal niet zitten.
Als je dat wil moet je zorgen dat de overheid er regels voor maakt en die handhaaft, het lijkt mij alleen niet erg libertarisch. In een libertarische maatschappij is de kans groter dat de winst bij een Chinees staatsbedrijf gaat eindigen.quote:
[..]
Ik zie het voordeel zeker wel als de investeerders pensioenfondsen zijn en verzekeraars zijn. Het voordeel komt dan vanzelf weer bij de mensen + ik zie ze liever investeren in eigen land dan in allerhande buitenlandse staatsobligaties.
Voor mensen die achter het snelle geld aanzitten zijn er wel interessantere beleggingen dan wegen en bruggen. Het is wel erg Libertarisch want je bewerkstelligt er een kleine overheid mee.quote:
[..]
Als je dat wil moet je zorgen dat de overheid er regels voor maakt en die handhaaft, het lijkt mij alleen niet erg libertarisch. In een libertarische maatschappij is de kans groter dat de winst bij een Chinees staatsbedrijf gaat eindigen.
Wordt het te duur dan grijp je vanzelf naar het alternatief. Misschien bouwt Siemens wel voor eigen rekening en risico een monorail en reizen we überhaupt minder per auto op de langere afstanden....
Gezien de standpunten van de libertariers zie ik dat niet snel gebeuren. Het onteigenen van eigendom wordt immers onmogelijk gemaakt dat betekent dat Siemens hemel en aarde moet gaan bewegen om een plek te krijgen waar die aangelegd kan worden en zodra de plannen bekend worden stijgen de grondprijzen daar tot ongekende hoogte.
Waarom iets voor een ander doen als je er zelf geen voordeel bij kan behalen? Hoe kunnen wij als gedereguleerd land nog in grote hoeveelheden handel voeren met het buitenland? Wie is er verantwoordelijk als er economische problemen ontstaan? Hoe gigantisch moet de inzet van politie/burgerwacht/camera's etc. wel niet zijn om diefstal en corruptie te voorkomen zonder uitgebreide regulering en toezicht van overheidsinstanties? Hoe kun je op al deze vragen een oplossing geven zonder de essentie van libertarisme te schaden: persoonlijke vrijheid?
Dit zijn allemaal vragen waar ik persoonlijk mee zit. De Libertarische Partij zal hier ongetwijfeld wel op in gaan, maar ik heb nog geen directe oplossingen kunnen vinden.
Wie doet er handel met het buitenland? de overheid? Laat me niet lachen dat doen zakelijke ondernemers. Economische problemen van de omvang die we nu kennen kunnen niet meer ontstaan want niemand maakt meer uit onze naam schulden. Bedrijven zullen failliet gaan en personen zullen failliet gaan maar overheden niet meer. Zoals de LP het voorstaan houden we een staat met politie. Niet om te kijken of er een bel op je fiets zit maar om je bezit te beschermen.quote:
Persoonlijk denk ik dat de grootste valkuil van het libertarisme een veel te groot vertrouwen in de (westerse) mensheid is. De samenleving is hier al in zoverre geïndividualiseerd en gekapitaliseerd dat de achterliggende ideologie van de stroming hier nooit (in ieder geval niet binnen afzienbare tijd) voeten in de aarde zal krijgen. Zoals in deze reeks door mij en door veel andere users al is uitgelegd: deregulering en toenemende vrijheid brengt het slechte in de (kapitalistische) mens naar boven.
Waarom iets voor een ander doen als je er zelf geen voordeel bij kan behalen? Hoe kunnen wij als gedereguleerd land nog in grote hoeveelheden handel voeren met het buitenland? Wie is er verantwoordelijk als er economische problemen ontstaan? Hoe gigantisch moet de inzet van politie/burgerwacht/camera's etc. wel niet zijn om diefstal en corruptie te voorkomen zonder uitgebreide regulering en toezicht van overheidsinstanties? Hoe kun je op al deze vragen een oplossing geven zonder de essentie van libertarisme te schaden: persoonlijke vrijheid?
Dit zijn allemaal vragen waar ik persoonlijk mee zit. De Libertarische Partij zal hier ongetwijfeld wel op in gaan, maar ik heb nog geen directe oplossingen kunnen vinden.
Mensen zoals het leger des heils helpen vanuit het hart. Zo zouden er meer kunnen zijn ware het niet dat de overheid mensen bijna dwingt om tweeverdiener te worden en beiden een full time baan te moeten hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Als in ieder geval de loonbelasting vervalt houden mensen meer over. Of tijd, of geld. Het zal wennen worden maar misschien hebben we dan weer tijd voor elkaar zoals mensen dat 60 jaar geleden hadden. Help je met plezier je bejaarde buren met wat klusjes.
Zijn we niet meer sociaal via de stembus maar elke dag sociaal.
Prachtig. Ik ben ontroerd. Maar het enige wat er gaat gebeuren is dat mensen meer geld hebben, en dus meer gaan kopen. Waarom zou je ineens je buren gaan helpen als je meer geld krijgt? Hell no, een groter huis kopen is wat mensen doen.quote:
[..]
Wie doet er handel met het buitenland? de overheid? Laat me niet lachen dat doen zakelijke ondernemers. Economische problemen van de omvang die we nu kennen kunnen niet meer ontstaan want niemand maakt meer uit onze naam schulden. Bedrijven zullen failliet gaan en personen zullen failliet gaan maar overheden niet meer. Zoals de LP het voorstaan houden we een staat met politie. Niet om te kijken of er een bel op je fiets zit maar om je bezit te beschermen.
Mensen zoals het leger des heils helpen vanuit het hart. Zo zouden er meer kunnen zijn ware het niet dat de overheid mensen bijna dwingt om tweeverdiener te worden en beiden een full time baan te moeten hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Als in ieder geval de loonbelasting vervalt houden mensen meer over. Of tijd, of geld. Het zal wennen worden maar misschien hebben we dan weer tijd voor elkaar zoals mensen dat 60 jaar geleden hadden. Help je met plezier je bejaarde buren met wat klusjes.
Zijn we niet meer sociaal via de stembus maar elke dag sociaal.
Het idee dat het enige wat mensen weerhoudt vrijwilligerswerk te doen belasting is is meer een sprookje dan Sneeuwwitje. Maar dan met minder dwergen.
quote:
Mensen zoals het leger des heils helpen vanuit het hart. Zo zouden er meer kunnen zijn ware het niet dat de overheid mensen bijna dwingt om tweeverdiener te worden en beiden een full time baan te moeten hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Als in ieder geval de loonbelasting vervalt houden mensen meer over. Of tijd, of geld. Het zal wennen worden maar misschien hebben we dan weer tijd voor elkaar zoals mensen dat 60 jaar geleden hadden. Help je met plezier je bejaarde buren met wat klusjes.
Zijn we niet meer sociaal via de stembus maar elke dag sociaal.
Wat een grap man, als we geen belasting meer hoeven te betalen helpen we onze buren, ja vast.Overigens is het nog maar de vraag of je zonder loonbelasting meer overhoudt, als je moet sparen of premies moet opbrengen voor je oude dag, arbeidsongeschiktheid en ziektekosten en vervolgens ook nog eens tol moet betalen om je straat in uit te mogen rijden vraag ik me zeer serieus af hoeveel goedkoper het allemaal gaat worden.
Straks is er particuliere concurrentie, dan worden die straten super goedkoopquote:
[..]
Overigens is het nog maar de vraag of je zonder loonbelasting meer overhoudt, als je moet sparen of premies moet opbrengen voor je oude dag, arbeidsongeschiktheid en ziektekosten en vervolgens ook nog eens tol moet betalen om je straat in uit te mogen rijden vraag ik me zeer serieus af hoeveel goedkoper het allemaal gaat worden.
Nee hoor bedrijven en personen ook niet meer want er is geen rechtbank meer waar dat kan en er is geen staatscourant meer.quote:
[..]
Bedrijven zullen failliet gaan en personen zullen failliet gaan maar overheden niet meer.
Wat wordt ik moe van jou.....quote:
[..]
Nee hoor bedrijven en personen ook niet meer want er is geen rechtbank meer waar dat kan en er is geen staatscourant meer.
Let wel een klein beetje op d/t-foutjes.quote:
[..]
Wat wordt ik moe van jou.....
Ik zie het...quote:
[..]
Let wel een klein beetje op d/t-foutjes.
quote:
Ik kan ook niet helpen dat jij allemaal onzin blijft roepen. Aangezien er ook geen kadaster en boekhoudregels meer zijn kun je je ook afvragen of er nog wel bezit is zoals wij dat nu kennen. Iemand die de rekening niet wil betalen roept gewoon dat ie failliet is en klaar.quote:
[..]
Wat wordt ik moe van jou.....
quote:
Alles wat ik jullie kan antwoorden vindt je in bovenstaand filmpje.
Leer spellenquote:
[..]
Wat wordt ik moe van jou.....
als we nu in een libertarische samenleving zouden leven, dan zou je dus wel fatsoenlijk nederlands hebben geleerd neem ik aan?quote:
Alles wat ik jullie kan antwoorden vindt je in bovenstaand filmpje.
Wie zegt dat? Spendeer 50 minuten aan het filmpje die ik net heb gepost. Je komt jezelf tegen rond minuut 17...quote:
[..]
Ik kan ook niet helpen dat jij allemaal onzin blijft roepen. Aangezien er ook geen kadaster en boekhoudregels meer zijn kun je je ook afvragen of er nog wel bezit is zoals wij dat nu kennen. Iemand die de rekening niet wil betalen roept gewoon dat ie failliet is en klaar.
Dat neem ik aan. Ik zou ook hoofdletters correct hebben gebruikt....quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:34 schreef dawg het volgende:
[..]
als we nu in een libertarische samenleving zouden leven, dan zou je dus wel fatsoenlijk nederlands hebben geleerd neem ik aan?
Ach nee ik kijk nooit filmpjes, je kunt het toch ook gewoon opschrijven, dan weet ik ook hoe jij zegt dat het is. Als ik zo'n filmpje anders uitleg dan jij krijgen we daar weer misverstanden over.quote:
[..]
Wie zegt dat? Spendeer 50 minuten aan het filmpje die ik net heb gepost. Je komt jezelf tegen rond minuut 17...
LOI kan hem daar vast privaat bij helpen.quote:
Verwijzen naar YouTube is vaak wel een zwaktebod inderdaad.quote:
[..]
Ach nee ik kijk nooit filmpjes, je kunt het toch ook gewoon opschrijven, dan weet ik ook hoe jij zegt dat het is. Als ik zo'n filmpje anders uitleg dan jij krijgen we daar weer misverstanden over.
Het zou fijn zijn als je het uitlegt. Als je daar geen zin in hebt verwijs ik je graag naar www.google.com, daar is mijn response vast wel te vinden.quote:
[..]
Wie zegt dat? Spendeer 50 minuten aan het filmpje die ik net heb gepost. Je komt jezelf tegen rond minuut 17...
Dat zou wat algemeen zijn. Ik zag pas een 'bewijs' dat het versoepelen van ontslagrecht niet werkt. Dat werd door iedereen omarmt. Het was een link en later copy en paste. Ik zou graag een heel boek voor je typen maar vrees dat je het niet leest. Jaccob spinney vertelt het zoals ik het ook graag zou doen.quote:
[..]
Het zou fijn zijn als je het uitlegt. Als je daar geen zin in hebt verwijs ik je graag naar www.google.com, daar is mijn response vast wel te vinden.
Kennis nemen van de inhoud zou een basis kunnen zijn voor een zinnige discussie. Alles wat jullie nu doen is doen wat er gebeurt rond de 17e minuut in de film.
dat is een vrije keuze vriend. ik gok jouw belabberde spelling niet.quote:
[..]
Dat neem ik aan. Ik zou ook hoofdletters correct hebben gebruikt....
Oh mijn god, dit moet een grap zijn. Orgaanhandel toestaan? Dan ben je echt flink van de pot gerukt. In Pakistan verkopen mijnwerkers een nier om van hun schuld af te komen maar dat is niet genoeg en dus zijn ze gedwongen om de rest van hun leven de lening die ze hebben bij de eigenaar terug te betalen. Dat is het evangelie van kwaadaardigheid.
Wel grappig dat je zo arrogant doet alsof je 'ons' wat moet onderwijzen. Alsof Libertarisme wat nieuws is. Het is echt niet zo dat de vragen die hier gesteld worden een eenduidig antwoord hebben, alsof het wiskundige bewijzen zijn. Jouw interpretaties en ideologie zijn hier ter discussie, dus dan is het a) onmogelijk om kennis te nemen van inhoud (heck, de libertarische discussies volg ik hier al 10 jaar, alle punten zijn al wel eens besproken) en b) erg flauw om naar een filmpje te verwijzen, juist jouw standpunt is interessant. Zoals hier gisteren besproken werd dat er blijkbaar libertariers zijn die een Orwelliaanse 1984-samenleving goed vinden, zolang de veiligheid maar gehandhaafd wordt. Dat zijn persoonlijke filosofieën die het hier nog boeiend houden en wat toevoegen aan de standaard-filmpjes en tekstjes.quote:
[..]
Dat zou wat algemeen zijn. Ik zag pas een 'bewijs' dat het versoepelen van ontslagrecht niet werkt. Dat werd door iedereen omarmt. Het was een link en later copy en paste. Ik zou graag een heel boek voor je typen maar vrees dat je het niet leest. Jaccob spinney vertelt het zoals ik het ook graag zou doen.
Kennis nemen van de inhoud zou een basis kunnen zijn voor een zinnige discussie. Alles wat jullie nu doen is doen wat er gebeurt rond de 17e minuut in de film.