VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Hier zit je dus mis. Er is zeker een wetenschappelijke consensus over de oorzaken van de huidige klimaatverandering en waar het ons gaat brengen, en men weet vrij aardig hoe groot de rol is van kooldioxideuitstoot. Het verhaaltje 'we weten het niet' is bij velen een gevolg van te weinig kennis over het onderwerp of moedwillige misleiding omdat het ideologisch niet goed uitkomt.quote:Op zondag 19 augustus 2012 10:32 schreef Libertarisch het volgende:
Over dat wetenschap verhaal. Ik denk dat het Libertarisme de economische standpunten op wetenschappelijke gronden baseert en het is een feit dat er geen consensus is over klimaatverandering. Het lijkt mij nogal logisch dat uitstoot van CO2 wel een rol speelt maar hoe groot die rol precies is weet niemand....
De meeste van die dingen zijn geen concrete voorstellen maar uitgangspunten. "geen overheidstekort" klinkt leuk maar daar kun je niets mee als kiezer. Je moet aangeven hoe je dat wilt bereiken. Welke keuzes en afwegingen je maakt. Waar ga je op bezuinigen en hoeveel. Hoe ga je je beleid vormgeven in de echte wereld?quote:
[..]
Volgens mij heeft de Libertarische Partij wel concrete voorstellen?
Bijvoorbeeld: uit de EU stappen (behalve vrijhandelszone), niet meedoen aan een supranationale organisatie, terug naar "sound money" (gouden standaard en geen vastgelegde rentes door centrale bank),geen overheidstekort, geen buitenlandse militaire missies, geen studiebeurs, geen andere subsidies, octrooirecht aanpassen, private zorg,privaat onderwijs, geen anti-discriminatie wetgeving, vrij drugsgebruik, geen helmplicht en zo kan ik nog lang doorgaan.
Het schilderen van een door jou gewenste ideale samenleving is leuk en aardig, maar het gaat er nu juist om hoe je die gap tussen wat er nu is en wat gewenst is gaat overbruggen met een realistisch plan.
Het is een gemiste kans dat dat niet wordt gedaan. En zo moeilijk is het niet, ik had zelf al een voorbeeld gegeven. Met concrete plannen kun je stemmen winnen en een stap zetten naar een vrijere samenleving. Zoals de LP zich nu opstelt maken ze zichzelf onverkiesbaar en bereik je helemaal niets.
Ik was zelf een potentiële stemmer geweest maar de LP heeft het verprutst. En ik ken meer mensen die om dezelfde reden zijn afgehaakt, ondanks dat ze op zoek zijn naar een echte liberale partij. Ik hoop oprecht dat de LP hiervan leert en zichzelf bij de volgende verkiezingen wel verkiesbaar maakt.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Selang, is dat niet hopen tegen beter weten in? Het lijkt me hetzelfde als van de ncpn een concreet en verstandig programma verwachten. Volslagen kansloos.
Wel, geen overheidstekort door:quote:Op zondag 19 augustus 2012 11:03 schreef SeLang het volgende:
[..]
De meeste van die dingen zijn geen concrete voorstellen maar uitgangspunten. "geen overheidstekort" klinkt leuk maar daar kun je niets mee als kiezer. Je moet aangeven hoe je dat wilt bereiken. Welke keuzes en afwegingen je maakt. Waar ga je op bezuinigen en hoeveel. Hoe ga je je beleid vormgeven in de echte wereld?
Het schilderen van een door jou gewenste ideale samenleving is leuk en aardig, maar het gaat er nu juist om hoe je die gap tussen wat er nu is en wat gewenst is gaat overbruggen met een realistisch plan.
Het is een gemiste kans dat dat niet wordt gedaan. En zo moeilijk is het niet, ik had zelf al een voorbeeld gegeven. Met concrete plannen kun je stemmen winnen en een stap zetten naar een vrijere samenleving. Zoals de LP zich nu opstelt maken ze zichzelf onverkiesbaar en bereik je helemaal niets.
Ik was zelf een potentiële stemmer geweest maar de LP heeft het verprutst. En ik ken meer mensen die om dezelfde reden zijn afgehaakt, ondanks dat ze op zoek zijn naar een echte liberale partij. Ik hoop oprecht dat de LP hiervan leert en zichzelf bij de volgende verkiezingen wel verkiesbaar maakt.
100% te bezuinigen op alle subsidies ( X Miljard euro, maakt niet uit want dat is wel op te zoeken)
100% te bezuinigen op onderwijs (want privaat)
100% te bezuinigen op ontwikkelingshulp
80% o.i.d. bezuinigen op de zorg (want vrijwel compleet privaat)
Zwaar bezuinigen op WAO,WW,Bijstand,Wajong (want private charitatieve instellingen of zelf verzekeren tegen werkloosheid en ziekte)
100% bezuinigen op Europese Unie
En daar horen dan getallen in miljarden bij, ik vind het concreet genoeg maar als jij echte uitgebreide wetsvoorstellen wil zien is dat blijkbaar een kwestie van smaak.
Het lijkt mij dat je één probleem vergeet namelijk dat we al een overheidschuld hebben en we dus rente moeten betalen. De vraag is dus hoe je dat gaat aflossen en de rente gaat betalen als je geen belastingen wilt heffen. Gaan de libertariers de Nederlanders de komende tijd opzadelen met een overheid die niets doet en ze op kosten jaagt met het zelf investeren maar gelijktijd wel de belastingen gaat handhaven om de schuld af te lossen en de rente te betalen? Denk je niet dat zo iets de economie volledig kapot maakt?quote:
[..]
Wel, geen overheidstekort door:
100% te bezuinigen op alle subsidies ( X Miljard euro, maakt niet uit want dat is wel op te zoeken)
100% te bezuinigen op onderwijs (want privaat)
100% te bezuinigen op ontwikkelingshulp
80% o.i.d. bezuinigen op de zorg (want vrijwel compleet privaat)
Zwaar bezuinigen op WAO,WW,Bijstand,Wajong (want private charitatieve instellingen of zelf verzekeren tegen werkloosheid en ziekte)
100% bezuinigen op Europese Unie
En daar horen dan getallen in miljarden bij, ik vind het concreet genoeg maar als jij echte uitgebreide wetsvoorstellen wil zien is dat blijkbaar een kwestie van smaak.
De libertarische partij, waar het topic over gaat, is niet voor een verbod op abortus.quote:
[..]
Ongetwijfeld, het feit is alleen dat, in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, Ron Paul abortus echt wil verbieden, op federaal niveau. Hij wil de vrije keuze niet aan het individu laten, hij wil dat de staat een verbod oplegt en zo de keuzevrijheid van vrouwen beperkt.
Je bent alleen maar bezig om dingen er met de haren bij te slepen om een inhoudelijke, relevante discussie te voorkomen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik sleep Ron Paul er niet met de haren bij, dat is ergens in dit topic gedaan door iemand anders en ik wil alleen maar de bewering dat Ron Paul abortus niet wil verbieden verbeteren. Er is een mythe dat Ron Paul abortus niet wil verbieden, dat kun je hier ook lezen, en die opmerking, daar reageer ik op. Don't blame the messenger.quote:
Je bent alleen maar bezig om dingen er met de haren bij te slepen om een inhoudelijke, relevante discussie te voorkomen.
Je hebt gelijk, het was 99.999 die hem er met de haren bij sleepte.quote:
[..]
Ik sleep Ron Paul er niet met de haren bij, dat is ergens in dit topic gedaan door iemand anders en ik wil alleen maar de bewering dat Ron Paul abortus niet wil verbieden verbeteren. Er is een mythe dat Ron Paul abortus niet wil verbieden, dat kun je hier ook lezen, en die opmerking, daar reageer ik op. Don't blame the messenger.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
ik ben niet tegen alle belasting aangezien ik vind dat er wel een kleine overheid moet zijn, net als de LP zelf trouwens. Alleen ik had inderdaad een tijdspanne toe moeten voegen, met andere woorden, deze maatregelen worden gefaseerd ingevoerd en niet in 1 keer. Dus, inderdaad, belastingen zullen blijven bestaan maar in fasen afgebouwd worden.quote:
[..]
Het lijkt mij dat je één probleem vergeet namelijk dat we al een overheidschuld hebben en we dus rente moeten betalen. De vraag is dus hoe je dat gaat aflossen en de rente gaat betalen als je geen belastingen wilt heffen. Gaan de libertariers de Nederlanders de komende tijd opzadelen met een overheid die niets doet en ze op kosten jaagt met het zelf investeren maar gelijktijd wel de belastingen gaat handhaven om de schuld af te lossen en de rente te betalen? Denk je niet dat zo iets de economie volledig kapot maakt?
En een kleine overheid is beter voor de economie.
Oh ja, jij was voor een extreem kleine, maar sterk onderdrukkende overheid. Een overheid die een flinke lading law and order oplegt aan de burger. Ja, dat wordt een geweldige samenleving. Dankzij het libertarisme vallen er hoe dan ook een hoop mensen buiten de boot. Gevolg is dat zij op het criminele pad gaan en we halve oorlogen op straat krijgen omdat het hard tegen hard gaat.quote:
[..]
ik ben niet tegen alle belasting aangezien ik vind dat er wel een kleine overheid moet zijn, net als de LP zelf trouwens. Alleen ik had inderdaad een tijdspanne toe moeten voegen, met andere woorden, deze maatregelen worden gefaseerd ingevoerd en niet in 1 keer. Dus, inderdaad, belastingen zullen blijven bestaan maar in fasen afgebouwd worden.
En een kleine overheid is beter voor de economie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waarom zouden er veel mensen buiten de boot vallen en waarom zouden er halve oorlogen op straat komen? Was vroeger zonder verzorgingsstaat toch ook niet zo....quote:
[..]
Oh ja, jij was voor een extreem kleine, maar sterk onderdrukkende overheid. Een overheid die een flinke lading law and order oplegt aan de burger. Ja, dat wordt een geweldige samenleving. Dankzij het libertarisme vallen er hoe dan ook een hoop mensen buiten de boot. Gevolg is dat zij op het criminele pad gaan en we halve oorlogen op straat krijgen omdat het hard tegen hard gaat.
Historisch besef is wel handig als het gaat om samenlevingsvormen. Vroeger had je namelijk gewoon private weeshuizen, charitatieve kerken, sterke familiebanden, enzovoorts om mensen op te vangen. Hoeft de overheid niet per se te doen.
En harde straffen:
"In Singapore wordt bij overtreding van de wet zwaar gestraft en de pakkans is groot. Het oplossingspercentage van misdrijven ligt doorgaans rond de 90 %. Tot het arsenaal van straffen behoren lijfstraffen (stokslagen) en dood door ophanging."
"The crime rate in Singapore is one of the lowest in the world"
"Oorzaken van de zeer lage criminaliteitscijfers in Singapore"
"Singapore is volgens onderzoek een van de veiligste landen qua criminaliteit. De straffen in Singapore zijn zwaar. En Singapore is economisch zeer succesvol. Wat kunnen we leren van Singapore? "
Bron: internet
Een hoge pakkans+harde straf leidt tot minder rationele misdaad (overvallen en dergelijke) en overlast (rellende hangjongeren). En minder misdaad is wel zo prettig voor de hele samenleving lijkt me!
Ondanks al die zeer vriendelijke initiatieven, was het natuurlijk geen feest als je in armoede leefde. Ons sociale vangnet heeft als doel om echte armoede uit te bannen. Dat is goeddeels gelukt. Ik geloof graag dat mensen aan de onderkant van de samenleving op verschillende manieren geholpen worden door keren en andere charitatieve instellingen. Echter, die afhankelijkheid moet je juist niet willen.quote:
[..]
Waarom zouden er veel mensen buiten de boot vallen en waarom zouden er halve oorlogen op straat komen? Was vroeger zonder verzorgingsstaat toch ook niet zo....
Historisch besef is wel handig als het gaat om samenlevingsvormen. Vroeger had je namelijk gewoon private weeshuizen, charitatieve kerken, sterke familiebanden, enzovoorts om mensen op te vangen. Hoeft de overheid niet per se te doen.
En nogmaals, vind het altijd verbazingwekkend dat er wordt teruggrepen op de periode voor de verzorgingsstaat. Net of het toen een groot feest was. Om nog maar te zwijgen over hoezeer de wereld is veranderd.
Je beseft dat ook ik artikelen van internet kan plukken waarin wordt gesteld en onderbouwd dat harde straffen nauwelijks effect sorteren?quote:En harde straffen:
"In Singapore wordt bij overtreding van de wet zwaar gestraft en de pakkans is groot. Het oplossingspercentage van misdrijven ligt doorgaans rond de 90 %. Tot het arsenaal van straffen behoren lijfstraffen (stokslagen) en dood door ophanging."
"The crime rate in Singapore is one of the lowest in the world"
"Oorzaken van de zeer lage criminaliteitscijfers in Singapore"
"Singapore is volgens onderzoek een van de veiligste landen qua criminaliteit. De straffen in Singapore zijn zwaar. En Singapore is economisch zeer succesvol. Wat kunnen we leren van Singapore? "
Bron: internet
Een hoge pakkans+harde straf leidt tot minder rationele misdaad (overvallen en dergelijke) en overlast (rellende hangjongeren). En minder misdaad is wel zo prettig voor de hele samenleving lijkt me!
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nou, ik kan je moeilijk een boek laten zien...het is gewoon waar dat er heel weinig criminaliteit voorkomt in Singapore. Het is ook een feit dat alle samenlevingen in de geschiedenis hard gestraft hebben om excessen tegen te gaan. Ik was laatst in Zierikzee en daar was een museum waarin werd getoond dat 1 van de strafmethoden tegen vloeken was dat mensen een paar zware keien om hun nek kregen en dan naar het dorpsplein moesten lopen zodat iedereen er schande van kon spreken. Als de pakkans dan hoog is laat je het wel uit je hoofd om te vloeken bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ondanks al die zeer vriendelijke initiatieven, was het natuurlijk geen feest als je in armoede leefde. Ons sociale vangnet heeft als doel om echte armoede uit te bannen. Dat is goeddeels gelukt. Ik geloof graag dat mensen aan de onderkant van de samenleving op verschillende manieren geholpen worden door keren en andere charitatieve instellingen. Echter, die afhankelijkheid moet je juist niet willen.
En nogmaals, vind het altijd verbazingwekkend dat er wordt teruggrepen op de periode voor de verzorgingsstaat. Net of het toen een groot feest was. Om nog maar te zwijgen over hoezeer de wereld is veranderd.
[..]
Je beseft dat ook ik artikelen van internet kan plukken waarin wordt gesteld en onderbouwd dat harde straffen nauwelijks effect sorteren?
Het is heel simpel: misdaad is een alternatief voor op een legale manier geld verdienen. Als je de rationele overweging maakt om illegaal geld te verdienen in plaats van legaal is het logisch dat je dat alleen doet als het rendabel is. Het lijkt me simpel om te concluderen dat je minder snel tot misdaad overgaat als de kans 90% is dat je opgehangen wordt i.p.v. dat de kans 10% is dat je verplicht in een hotel moet zitten.
En nogmaals, ik houd niet van geweld of harde straffen. Maar het is een noodzakelijk kwaad om misdaad in te dammen. Ik heb liever een veilige legale samenleving met harde straffen dan een onveilige samenleving met veel misdaad en softe straffen. Niemand wil dat onschuldige juweliers beroofd worden en dat een paar meiden die uitgaan verrot getrapt worden toch?
Je gaat ervan uit dat een misdaad plegen voortkomt uit rationele overwegingen. Daarvan is zelden sprake. Jij en ik zullen inderdaad de voorkeur geven aan een normale baan, waar we geld op legale wijze verdienen. Een gevangenisstraf is op zichzelf bovendien al afschrikwekkend genoeg. Ongeacht de duur.quote:
[..]
Nou, ik kan je moeilijk een boek laten zien...het is gewoon waar dat er heel weinig criminaliteit voorkomt in Singapore. Het is ook een feit dat alle samenlevingen in de geschiedenis hard gestraft hebben om excessen tegen te gaan. Ik was laatst in Zierikzee en daar was een museum waarin werd getoond dat 1 van de strafmethoden tegen vloeken was dat mensen een paar zware keien om hun nek kregen en dan naar het dorpsplein moesten lopen zodat iedereen er schande van kon spreken. Als de pakkans dan hoog is laat je het wel uit je hoofd om te vloeken bijvoorbeeld.
Het is heel simpel: misdaad is een alternatief voor op een legale manier geld verdienen. Als je de rationele overweging maakt om illegaal geld te verdienen in plaats van legaal is het logisch dat je dat alleen doet als het rendabel is. Het lijkt me simpel om te concluderen dat je minder snel tot misdaad overgaat als de kans 90% is dat je opgehangen wordt i.p.v. dat de kans 10% is dat je verplicht in een hotel moet zitten.
En nogmaals, ik houd niet van geweld of harde straffen. Maar het is een noodzakelijk kwaad om misdaad in te dammen. Ik heb liever een veilige legale samenleving met harde straffen dan een onveilige samenleving met veel misdaad en softe straffen. Niemand wil dat onschuldige juweliers beroofd worden en dat een paar meiden die uitgaan verrot getrapt worden toch?
Een crimineel maakt een dergelijke afweging niet. Die pleegt een misdaad sowieso wel. Of hij zes of zestien jaar moet zitten, speelt nauwelijks een rol. Temeer omdat hij niet van plan is gepakt te worden.
En leuk natuurlijk, zo'n Singapore aanhalen als voorbeeld, maar ik kan bijvoorbeeld ook de VS erbij slepen.
Verder vind ik jou er buitengewoon enge ideeen op nahouden. De overheid speelt in jouw samenleving niet langer de rol van de behulpzame ouder die ook bereid is jou te bestraffen, indien dat nodig is. Neen, jouw overheid is een fascistische dwingeland die alleen maar bestraft.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nou dacht ik dat je voor persoonlijke vrijheid was en neem je één van de meest onderdrukkende landen als voorbeeld?quote:
[..]
Waarom zouden er veel mensen buiten de boot vallen en waarom zouden er halve oorlogen op straat komen? Was vroeger zonder verzorgingsstaat toch ook niet zo....
Historisch besef is wel handig als het gaat om samenlevingsvormen. Vroeger had je namelijk gewoon private weeshuizen, charitatieve kerken, sterke familiebanden, enzovoorts om mensen op te vangen. Hoeft de overheid niet per se te doen.
En harde straffen:
"In Singapore wordt bij overtreding van de wet zwaar gestraft en de pakkans is groot. Het oplossingspercentage van misdrijven ligt doorgaans rond de 90 %. Tot het arsenaal van straffen behoren lijfstraffen (stokslagen) en dood door ophanging."
"The crime rate in Singapore is one of the lowest in the world"
"Oorzaken van de zeer lage criminaliteitscijfers in Singapore"
"Singapore is volgens onderzoek een van de veiligste landen qua criminaliteit. De straffen in Singapore zijn zwaar. En Singapore is economisch zeer succesvol. Wat kunnen we leren van Singapore? "
Bron: internet
Een hoge pakkans+harde straf leidt tot minder rationele misdaad (overvallen en dergelijke) en overlast (rellende hangjongeren). En minder misdaad is wel zo prettig voor de hele samenleving lijkt me!
Dat is helemaal niet gelukt. Als mensen onderhouden moeten worden door andere heb je helemaal geen armoede uitgebannen. Pas als iedereen z'n eigen broek op kan houden is armoede de wereld uit. De armoede is goed verstopt en voorzien van een laagje vernis. Dat is weer een ander verhaal.quote:
[..]
Ondanks al die zeer vriendelijke initiatieven, was het natuurlijk geen feest als je in armoede leefde. Ons sociale vangnet heeft als doel om echte armoede uit te bannen. Dat is goeddeels gelukt. Ik geloof graag dat mensen aan de onderkant van de samenleving op verschillende manieren geholpen worden door keren en andere charitatieve instellingen. Echter, die afhankelijkheid moet je juist niet willen.
En nogmaals, vind het altijd verbazingwekkend dat er wordt teruggrepen op de periode voor de verzorgingsstaat. Net of het toen een groot feest was. Om nog maar te zwijgen over hoezeer de wereld is veranderd.
[..]
Je beseft dat ook ik artikelen van internet kan plukken waarin wordt gesteld en onderbouwd dat harde straffen nauwelijks effect sorteren?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is een illusie te denken dat iedereen de eigen broek op kan houden. En jouw libertarisme helpt mensen ook niet de eigen broek op te houden. Her enige verschil met de huidige situatie is dat armoedzaaiers niet langer afhankelijk zijn van de overheid, maar van private weldoeners. De afhankelijkheid is er dan nog steeds.quote:
[..]
Dat is helemaal niet gelukt. Als mensen onderhouden moeten worden door andere heb je helemaal geen armoede uitgebannen. Pas als iedereen z'n eigen broek op kan houden is armoede de wereld uit. De armoede is goed verstopt en voorzien van een laagje vernis. Dat is weer een ander verhaal.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik ben ook voor maximale vrijheid, tenzij je iemands eigendomsrecht overtreed of agressie initieert. Dan overtreed je de wet en word je hard gestraft zodat je het niet nog een keer doet en zodat anderen het ook niet gaan doen.quote:
[..]
Nou dacht ik dat je voor persoonlijke vrijheid was en neem je één van de meest onderdrukkende landen als voorbeeld?
En ik vind dus dat iedereen alles mag doen behalve agressie beginnen en eigendomsrecht overtreden (voornamelijk stelen). Drugs gebruiken, naakt rondlopen, satanistische muziek maken, kwetsende opmerkingen maken enzovoorts is allemaal vrij.
Het is de kandidatenlijst van de LP die dweept met Ron Paul.quote:
[..]
Je hebt gelijk, het was 99.999 die hem er met de haren bij sleepte.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Maar hoe willen de powers that be dergelijke misdaden voorkomen? Juist, voor persoonlijke vrijheden op te offeren. Dat is een automatische reflex van wetshandhavers. Helemaal als je preventief te werk wilt gaan. Als law and order in de door jou geschetste staat werkelijk zo sterk aanwezig, dan kun je er donder op zeggen dat de straten bezaaid zijn met camera's.quote:
[..]
Ik ben ook voor maximale vrijheid, tenzij je iemands eigendomsrecht overtreed of agressie initieert. Dan overtreed je de wet en wordt je hard gestraft zodat je het niet nog een keer doet en zodat anderen het ook niet gaan doen.
En ik vind dus dat iedereen alles mag doen behalve agressie beginnen en eigendomsrecht overtreden (voornamelijk stelen). Drugs gebruiken, naakt rondlopen, satanistische muziek maken, kwetsende opmerkingen maken enzovoorts is allemaal vrij.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Denk jij niet dat het in Singapore zo "veilig" is omdat je daar dus geen drugs mag gebruiken en "oneerbaar gedrag" je al stokslagen en hoge straffen kan opleveren. Die hele maatschappij is gebouwd op onderdrukking van persoonlijke vrijheden.quote:
[..]
Ik ben ook voor maximale vrijheid, tenzij je iemands eigendomsrecht overtreed of agressie initieert. Dan overtreed je de wet en wordt je hard gestraft zodat je het niet nog een keer doet en zodat anderen het ook niet gaan doen.
En ik vind dus dat iedereen alles mag doen behalve agressie beginnen en eigendomsrecht overtreden (voornamelijk stelen). Drugs gebruiken, naakt rondlopen, satanistische muziek maken, kwetsende opmerkingen maken enzovoorts is allemaal vrij.
De Amsterdamse ( of Rotterdamse, weet niet meer) politie heeft gezegd dat ze wisten wie de 300 hardcore straatcriminelen in de Randstad waren. Alleen de wet liet het niet toe dat die lui ook daadwerkelijk hard aangepakt werden waardoor je nog steeds veel criminaliteit hebt. Die camera's hoef je niet te plaatsen in een dorpje in Noord-Groningen maar wel in de notoire probleemgebieden. Daar beperk je niemands vrijheid mee lijkt me? Als meer camera's zorgen voor meer veiligheid zou ik dat prima vinden. Zolang je geen strafbaar feit pleegt is er immers niks aan de hand.quote:
[..]
Maar hoe willen de powers that be dergelijke misdaden voorkomen? Juist, voor persoonlijke vrijheden op te offeren. Dat is een automatische reflex van wetshandhavers. Helemaal als je preventief te werk wilt gaan. Als law and order in de door jou geschetste staat werkelijk zo sterk aanwezig, dan kun je er donder op zeggen dat de straten bezaaid zijn met camera's.
Ik denk dat drugs verbieden veel onnodige misdaad oplevert. Ik denk ook dat "oneerbaar gedrag" niet leidt tot een toename van serieuze misdaad. Het kan wel zo zijn dat junks een beetje vervelend gaan doen maar die moet je dan opvangen in een junktehuis.quote:
[..]
Denk jij niet dat het in Singapore zo "veilig" is omdat je daar dus geen drugs mag gebruiken en "oneerbaar gedrag" je al stokslagen en hoge straffen kan opleveren. Die hele maatschappij is gebouwd op onderdrukking van persoonlijke vrijheden.
Jij bent een heel vreemde libertarier. Dat hele gedachtegoed is gestaafd op economische en persoonlijke vrijheden. De straten volhangen met camera's wordt beschouwd als een inbreuk op je privacy. Je kunt het praktisch nut onderschrijven, maar ik vind het gewoon een heel vreemde opvatting voor een persoon die zichzelf libertarier noemt.quote:
[..]
De Amsterdamse ( of Rotterdamse, weet niet meer) politie heeft gezegd dat ze wisten wie de 300 hardcore straatcriminelen in de Randstad waren. Alleen de wet liet het niet toe dat die lui ook daadwerkelijk hard aangepakt werden waardoor je nog steeds veel criminaliteit hebt. Die camera's hoef je niet te plaatsen in een dorpje in Noord-Groningen maar wel in de notoire probleemgebieden. Daar beperk je niemands vrijheid mee lijkt me? Als meer camera's zorgen voor meer veiligheid zou ik dat prima vinden. Zolang je geen strafbaar feit pleegt is er immers niks aan de hand.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je gaat helemaal niet in op de 100% tegenstellingen tussen Singapore en wat jij wenst. Als je dan toch aan bewijs per voorbeeld wilt doen dat strenger straffen werkt moet je ook stellen dat drugs verbieden dus werkt, net als beledigen verbieden en zelfs kauwgom alleen op recept verkrijgbaar maken, het onderdrukken van de persoonlijke vrijheid is het beste middel om criminaliteit te voorkomen, zie Singapore.quote:
[..]
De Amsterdamse ( of Rotterdamse, weet niet meer) politie heeft gezegd dat ze wisten wie de 300 hardcore straatcriminelen in de Randstad waren. Alleen de wet liet het niet toe dat die lui ook daadwerkelijk hard aangepakt werden waardoor je nog steeds veel criminaliteit hebt. Die camera's hoef je niet te plaatsen in een dorpje in Noord-Groningen maar wel in de notoire probleemgebieden. Daar beperk je niemands vrijheid mee lijkt me? Als meer camera's zorgen voor meer veiligheid zou ik dat prima vinden. Zolang je geen strafbaar feit pleegt is er immers niks aan de hand.
[..]
Ik denk dat drugs verbieden veel onnodige misdaad oplevert. Ik denk ook dat "oneerbaar gedrag" niet leidt tot een toename van serieuze misdaad. Het kan wel zo zijn dat junks een beetje vervelend gaan doen maar die moet je dan opvangen in een junktehuis.
Crimineel is subjectief. Ik vind drugsgebruik niet crimineel, Singapore wel. Ik vind aanranding en diefstal wel crimineel en daartegen werken harde straffen ook.quote:
[..]
Je gaat helemaal niet in op de 100% tegenstellingen tussen Singapore en wat jij wenst. Als je dan toch aan bewijs per voorbeeld wilt doen dat strenger straffen werkt moet je ook stellen dat drugs verbieden dus werkt, net als beledigen verbieden en zelfs kauwgom alleen op recept verkrijgbaar maken, het onderdrukken van de persoonlijke vrijheid is het beste middel om criminaliteit te voorkomen, zie Singapore.
Als jij een paar probleemgebieden voorziet van camera's is dat toch niet erg? Het zijn geen camera's in je badkamer of slaapkamer.....quote:
[..]
Jij bent een heel vreemde libertarier. Dat hele gedachtegoed is gestaafd op economische en persoonlijke vrijheden. De straten volhangen met camera's wordt beschouwd als een inbreuk op je privacy. Je kunt het praktisch nut onderschrijven, maar ik vind het gewoon een heel vreemde opvatting voor een persoon die zichzelf libertarier noemt.
In een 100% vrije samenleving zouden zeker ook camera's voorkomen. Private veiligheids bedrijven en private grondbezitters die camera's instellen bijvoorbeeld. Elke libertarier respecteert de wens van een private grondbezitter om zijn straat veiliger te maken met bijvoorbeeld camera's, dus ik zie het vreemde ervan helemaal niet.
Dat is nog tot daar aan toe. Ik snap dat beveiligingscamera's gebruikt kunnen worden om je eigen bezit te beschermen. Dat is ook niet erg en niet in strijd met het libertarische gedachtegoed. We hebben het in dit geval echter over een overheid die de openbare ruimte behangt met camera's en de beelden gebruikt om misdaden te bestraffen.quote:
[..]
Als jij een paar probleemgebieden voorziet van camera's is dat toch niet erg? Het zijn geen camera's in je badkamer of slaapkamer.....
In een 100% vrije samenleving zouden zeker ook camera's voorkomen. Private veiligheids bedrijven en private grondbezitters die camera's instellen bijvoorbeeld. Elke libertarier respecteert de wens van een private grondbezitter om zijn straat veiliger te maken met bijvoorbeeld camera's, dus ik zie het vreemde ervan helemaal niet.
Als je niet snapt wat daar erg aan is, dan stel ik voor dat je je heil zoekt bij een andere stroming.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Camera's zijn geen initatie van geweld en geen overtreding van het eigendomsrecht. Eigendomsrecht geld alleen voor telbare en schaarse dingen. Niet voor ontelbare zaken zoals ideeën(vandaar anti-patenten en octrooien). Bovendien zou je kunnen zeggen dat een zwaardere overtreding voorkomen met een veel lichtere overtreding als privacy schending geoorloofd is en als de overheid democratisch en op lokaal niveau geauthoriseerd is er geen enkel probleem is met camera's. Bovendien vind ik een camera in een straat niet echt privacy schenden....je loopt gewoon rond immers.quote:
[..]
Dat is nog tot daar aan toe. Ik snap dat beveiligingscamera's gebruikt kunnen worden om je eigen bezit te beschermen. Dat is ook niet erg en niet in strijd met het libertarische gedachtegoed. We hebben het in dit geval echter over een overheid die de openbare ruimte behangt met camera's en de beelden gebruikt om misdaden te bestraffen.
Als je niet snapt wat daar erg aan is, dan stel ik voor dat je je heil zoekt bij een andere stroming.
Je kunt er je eigen draai aan geven, dat staat je uiteraard vrij. Maar ga eens te rade bij je libertarische vrienden en kijk hoe zij aankijken tegen camera's op de hoek van de straat.quote:
[..]
Camera's zijn geen initatie van geweld en geen overtreding van het eigendomsrecht. Eigendomsrecht geld alleen voor telbare en schaarse dingen. Niet voor ontelbare zaken zoals ideeën(vandaar anti-patenten en octrooien). Bovendien zou je kunnen zeggen dat een zwaardere overtreding voorkomen met een veel lichtere overtreding als privacy schending geoorloofd is en als de overheid democratisch en op lokaal niveau geauthoriseerd is er geen enkel probleem is met camera's. Bovendien vind ik een camera in een straat niet echt privacy schenden....je loopt gewoon rond immers.
Nu hoef je op zich niet de zuivere leer aan te hangen. Dat moet je immers zelf weten. Neemt niet weg dat ik jouw idee van een ordelijke staat doodeng vind. Teveel law and order is een vorm van precedentschepping die je eigenlijk moet vermijden. De glijdende schaal ligt op de loer.
Hoewel ik met je eens ben dat een libertarische samenleving een sterk handhavend apparaat nodig heeft, om het een klein beetje werkbaar te maken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mijn overheid bestraft alleen verkrachters,moordenaars en dieven. Wat is daar in hemelsnaam eng aan? Alleen serieuze misdaad wordt gestraft, niet slachtofferloze misdaden.quote:
[..]
Je kunt er je eigen draai aan geven, dat staat je uiteraard vrij. Maar ga eens te rade bij je libertarische vrienden en kijk hoe zij aankijken tegen camera's op de hoek van de straat.
Nu hoef je op zich niet de zuivere leer aan te hangen. Dat moet je immers zelf weten. Neemt niet weg dat ik jouw idee van een ordelijke staat doodeng vind. Teveel law and order is een vorm van precedentschepping die je eigenlijk moet vermijden. De glijdende schaal ligt op de loer.
Hoewel ik met je eens ben dat een libertarische samenleving een sterk handhavend apparaat nodig heeft, om het een klein beetje werkbaar te maken.
Ik vind mezelf Libertarischer dan Ron Paul die tegen abortus is. En of die camera's geplaatst worden door een privaat veiligheidsbedrijf of door lokaal geauthoriseerde overheid maakt niet uit. Alleen de naam is anders....
Alleen serieuze misdaad? Iemand die drugs verkoopt aan een kind dan?quote:
[..]
Mijn overheid bestraft alleen verkrachters,moordenaars en dieven. Wat is daar in hemelsnaam eng aan? Alleen serieuze misdaad wordt gestraft, niet slachtofferloze misdaden.
Ik vind mezelf Libertarischer dan Ron Paul die tegen abortus is. En of die camera's geplaatst worden door een privaat veiligheidsbedrijf of door lokaal geauthoriseerde overheid maakt niet uit. Alleen de naam is anders....
Voor kinderen zijn er uitzonderingen omdat die niet goed voor zichzelf kunnen denken. Daar kun je Libertarische principes niet op loslaten. Dus verkopen onder de 16 is strafbaar zou ik zeggen.quote:
[..]
Alleen serieuze misdaad? Iemand die drugs verkoopt aan een kind dan?
En als die ouders nu vinden dat hun kind wel mag gebruiken?quote:
[..]
Voor kinderen zijn er uitzonderingen omdat die niet goed voor zichzelf kunnen denken. Daar kun je Libertarische principes niet op loslaten. Dus verkopen onder de 16 is strafbaar zou ik zeggen.
Ik vind die dubbele moraal mbt tot veiligheid wel opmerkelijk. Is dit iets dat de vele libertariers hier delen met de user Libertarisch?
Wet is wetquote:
[..]
En als die ouders nu vinden dat hun kind wel mag gebruiken?
Zelfbeschikkingsrecht en maximale vrijheid kunnen simpelweg niet gelden voor kinderen omdat ze nog niet genoeg ontwikkeld zijn. Dus moet je die in bescherming nemen. Maar dat is een andere en complexe discussie...
Uiteindelijk krijg je dus een samenleving met tal van wetten en regeltjes, wat het libertarische karakter ervan weer ondermijnt.quote:
[..]
Voor kinderen zijn er uitzonderingen omdat die niet goed voor zichzelf kunnen denken. Daar kun je Libertarische principes niet op loslaten. Dus verkopen onder de 16 is strafbaar zou ik zeggen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee hoor, wat mij betreft mag iedereen vanaf 16 alles doen behalve initieren van geweld en overtreden van het eigendomsrecht. Als je vind dat dat teveel regels inhoudt moet je een anarchistische partij oprichtenquote:
[..]
Uiteindelijk krijg je dus een samenleving met tal van wetten en regeltjes, wat het libertarische karakter ervan weer ondermijnt.
Het handhaven van de Libertarische principes op landsniveau is niet dubbel maar consequent en de LP ondersteund dit.quote:Op zondag 19 augustus 2012 17:04 schreef pfaf het volgende:
Ik vind die dubbele moraal mbt tot veiligheid wel opmerkelijk. Is dit iets dat de vele libertariers hier delen met de user Libertarisch?
Kun je dit concreet aantonen?quote:
[..]
Nee hoor, wat mij betreft mag iedereen vanaf 16 alles doen behalve initieren van geweld en overtreden van het eigendomsrecht. Als je vind dat dat teveel regels inhoudt moet je een anarchistische partij oprichten
[..]
Het handhaven van de Libertarische principes op landsniveau is niet dubbel maar consequent en de LP ondersteund dit.
Het voortdurende hoge aantal misdaden – en het bewezen onvermogen van de overheid om er iets aan te doen – vormt een bedreiging voor het leven, geluk en eigendom van de bevolking. Tegelijkertijd ondermijnen de schendingen van de rechten van het individu door de overheid het rechtsgevoel van de burger met betrekking tot de misdaad. De juiste manier om misdaad te bedwingen is door het consequent en onpartijdig afdwingen van wetten die individuele rechten beschermen. Wetten die betrekking hebben op “slachtofferloze misdaden” dienen herroepen te worden omdat zulke wetten zelf de rechten van het individu aantasten en juist echte misdaden oproepen. Wij verwelkomen de trend in de richting van particuliere beveiligingsdiensten.quote:
Bron: http://www.libertarischepartij.nl/partij-programma/
Dit is iets heel anders dan wat jij bepleit, m'n beste.quote:
[..]
Het voortdurende hoge aantal misdaden – en het bewezen onvermogen van de overheid om er iets aan te doen – vormt een bedreiging voor het leven, geluk en eigendom van de bevolking. Tegelijkertijd ondermijnen de schendingen van de rechten van het individu door de overheid het rechtsgevoel van de burger met betrekking tot de misdaad. De juiste manier om misdaad te bedwingen is door het consequent en onpartijdig afdwingen van wetten die individuele rechten beschermen. Wetten die betrekking hebben op “slachtofferloze misdaden” dienen herroepen te worden omdat zulke wetten zelf de rechten van het individu aantasten en juist echte misdaden oproepen. Wij verwelkomen de trend in de richting van particuliere beveiligingsdiensten.
Bron: http://www.libertarischepartij.nl/partij-programma/
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee want onder individuele rechten valt het recht om niet aangevallen te worden en daar dienen dus wetten voor te zijn zo stelt de Partij. Bovendien vind ik particuliere initatieven ook prima en ik weet zeker dat dat ook camera's en harde straffen gaat opleveren omdat dat nu eenmaal effectief is.quote:
[..]
Dit is iets heel anders dan wat jij bepleit, m'n beste.
Vraag me af hoe de LP dat in wil richten. Dien ik elke maand een vaste bijdrage te leveren aan die particuliere beveiligers? Doe ik dat niet, word ik dan niet geholpen als ik wordt overvallen? Sowieso vraag ik me af hoe je die beveiligers bevoegdheden geeft in de openbare ruimte. Er zijn nog een hoop praktische bezwaren.quote:
[..]
Nee want onder individuele rechten valt het recht om niet aangevallen te worden en daar dienen dus wetten voor te zijn zo stelt de Partij. Bovendien vind ik particuliere initatieven ook prima en ik weet zeker dat dat ook camera's en harde straffen gaat opleveren omdat dat nu eenmaal effectief is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat geloof ik wel, maar dat is wat anders dan preventief vrijheid van individuen wegnemen. De regel na jouw cursieve stukje geeft juist aan dat individuele rechten níet aangetast mogen worden.quote:
[..]
Het voortdurende hoge aantal misdaden – en het bewezen onvermogen van de overheid om er iets aan te doen – vormt een bedreiging voor het leven, geluk en eigendom van de bevolking. Tegelijkertijd ondermijnen de schendingen van de rechten van het individu door de overheid het rechtsgevoel van de burger met betrekking tot de misdaad. De juiste manier om misdaad te bedwingen is door het consequent en onpartijdig afdwingen van wetten die individuele rechten beschermen. Wetten die betrekking hebben op “slachtofferloze misdaden” dienen herroepen te worden omdat zulke wetten zelf de rechten van het individu aantasten en juist echte misdaden oproepen. Wij verwelkomen de trend in de richting van particuliere beveiligingsdiensten.
Bron: http://www.libertarischepartij.nl/partij-programma/
Ik ben niet overtuigd. Sterker nog, ik ben overtuigd dat jouw dubbele moraal er één is die veel libertariers niet delen. Ik als soort-van-socialist vind zelfs dat de overheid niet het recht mag hebben om onder de noemer van schijnveiligheid zulke preventieve maatregelen mag nemen.
Dat bedreigen van geluk vind ik wel aardig, hoe beschermt de libertarische partij mijn geluk terwijl ik mijn uitvindingen afgestolen zie worden door de eerste de beste producent die mijn idee kan namaken zonder te investeren in R&D?quote:
[..]
Nee want onder individuele rechten valt het recht om niet aangevallen te worden en daar dienen dus wetten voor te zijn zo stelt de Partij. Bovendien vind ik particuliere initatieven ook prima en ik weet zeker dat dat ook camera's en harde straffen gaat opleveren omdat dat nu eenmaal effectief is.
Meneer Pfaf,quote:
[..]
Dat geloof ik wel, maar dat is wat anders dan preventief vrijheid van individuen wegnemen. De regel na jouw cursieve stukje geeft juist aan dat individuele rechten níet aangetast mogen worden.
Ik ben niet overtuigd. Sterker nog, ik ben overtuigd dat jouw dubbele moraal er één is die veel libertariers niet delen. Ik als soort-van-socialist vind zelfs dat de overheid niet het recht mag hebben om onder de noemer van schijnveiligheid zulke preventieve maatregelen mag nemen.
onder individuele rechten valt ook het recht om niet bestolen,in elkaar getrapt, of vermoord te worden. Indien het mogelijk is om deze misdrijven in te dammen doormiddel van camera's en als dit door een meerderheid der Libertarische samenleving goedgekeurd word is daar geen enkel principieel bezwaar tegen. Bovendien zou het onder compleet private omstandigheden niet anders zijn.
Het handhaven van de Libertarische grondbeginselen doormiddel van wetgeving wordt ondersteund door de Partij en daarbij horen dus straffen die dat soort misdaden tegen houden. Verder:
Het huidige stelsel van strafrecht is vrijwel uitsluitend gebaseerd op bestraffing met weinig aandacht voor het slachtoffer. Wij streven er naar dat de schade aan het slachtoffer volledig door de dader vergoed wordt.
Dat klopt, daar kunnen ook boeken over volgeschreven worden....quote:
[..]
Vraag me af hoe de LP dat in wil richten. Dien ik elke maand een vaste bijdrage te leveren aan die particuliere beveiligers? Doe ik dat niet, word ik dan niet geholpen als ik wordt overvallen? Sowieso vraag ik me af hoe je die beveiligers bevoegdheden geeft in de openbare ruimte. Er zijn nog een hoop praktische bezwaren.
