Nog liefhebbers van deze partij hier op FOK!? En hoe groot zou de kans zijn dat ze daadwerkelijk een zetel krijgen in de tweede kamer?
Hoewel ik geen echte libertariër ben kan ik mij in veel punten van deze partij wel vinden en vind ik dat Nederland wel gebaat is bij een partij die de wildgroei van de overheid wil bestrijden.
Voor iedereen die voor vrijheid en eigen verantwoordelijkheid is is bij deze partij aan het goede adres.
-uitdrukking.Als je het filmpje heb bekeken dan snap je mischien wel waarom belasting gelegaliseerde roof is.quote:Op vrijdag 10 augustus 2012 15:21 schreef DroogDok het volgende:
Uitspraken als de titel van het youtube filmpje in de OP bezorgen met wel een
Neequote:
[..]
Als je het filmpje heb bekeken dan snap je mischien wel waarom belasting gelegaliseerde roof is.
Dat punt is echt onhoudbaar.Dat is slechts een mening, de realiteit is gewoon dat het gelegaliseerde roof is. Je kunt er immers niet voor kiezen om het niet te betalen.quote:
Nee, dat is waar. Zoals je er ook niet voor kunt kiezen om de politie te weren als je vader vermoord wordt.quote:
[..]
Dat is slechts een mening, de realiteit is gewoon dat het gelegaliseerde roof is. Je kunt er immers niet voor kiezen om het niet te betalen.
Dat is niet de definitie van roof.quote:
[..]
Dat is slechts een mening, de realiteit is gewoon dat het gelegaliseerde roof is. Je kunt er immers niet voor kiezen om het niet te betalen.
Dat maakt het nog geen roof, maar goed, je zal bij je standpunt blijven.quote:
[..]
Dat is slechts een mening, de realiteit is gewoon dat het gelegaliseerde roof is. Je kunt er immers niet voor kiezen om het niet te betalen.
Verder heeft de Libertarische partij best wat goede punten, maar ik zie er geen brood in.
1.quote:
[..]
Dat is niet de definitie van roof.
roof
roof zelfst.naamw. [juridisch] het openlijk en gewelddadig wegnemen van hetgeen een ander toebehoort [medisch] de korst van een wond Bron: Wikiwoordenboek - roof. SpellingCorrect gespeld: 'roof' komt voor in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Taalunie en in de spellingwoordenlijst va...
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/roof
Discussiëren met een Libertariër is onmogelijk. Als je geen boodschap hebt aan alle wetten en gebruiken is ieder tegenargument onderuit te halenquote:
[..]
Dat is niet de definitie van roof.
De belastingdienst staat inderdaad bekend om zijn knokploegen en het breken van benen, het heet ook niet voor niets een aanslagquote:
[..]
1.
roof
roof zelfst.naamw. [juridisch] het openlijk en gewelddadig wegnemen van hetgeen een ander toebehoort [medisch] de korst van een wond Bron: Wikiwoordenboek - roof. SpellingCorrect gespeld: 'roof' komt voor in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Taalunie en in de spellingwoordenlijst va...
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/roof
Heb je wel eens geprobeerd om geen belasting te betalen? Uiteindelijk staat ome agent toch echt voor de deur.quote:
[..]
De belastingdienst staat inderdaad bekend om zijn knokploegen en het breken van benen, het heet ook niet voor niets een aanslag
En wat doet die agent dan? Knuppel in je nek en je geld meenemen?quote:
[..]
Heb je wel eens geprobeerd om geen belasting te betalen? Uiteindelijk staat ome agent toch echt voor de deur.
De knuppel krijg je als je je verzet, anders kun je gewoon een fikse boete verwachten of zelfs een celstraf.quote:
[..]
En wat doet die agent dan? Knuppel in je nek en je geld meenemen?
Politici die niet logisch genoeg kunnen nadenken om dat in te zien komen beter niet de kamer in.
Hoe is dat dan precies "gewelddadig wegnemen van hetgeen een ander toebehoort"?quote:
[..]
De knuppel krijg je als je je verzet, anders kun je gewoon een fikse boete verwachten of zelfs een celstraf.
Overigens kun je het ook omdraaien, als je geen belasting betaald, pleeg je "roof", de belasting behoort immers de overheid toe
Puur bekeken naar de feiten heeft het wel heel wat raakpunten met elkaar.quote:
Het is niet per se vrijwillig en als je tegenstribbelt dan dwingen ze je. En eigenlijk allemaal op basis van macht over jou. Een roofovervaller met een vlindermes/pistool en de overheid met de gerechtelijke macht, politie en helemaal als uiterste het leger, al zullen ze die niet meteen in zetten bij wanbetalers.. Hoop ik
. Dat een overvaller geen voordelen teruggeeft en de overheid nog steeds wel is een tweede en daar loopt het inderdaad ietwat spaak. Ik ben toch wel blij met de politie (ja, echt!), het wegennetwerk, de infrastructuur en dergelijke die de overheid met zich mee brengt.Nee dat kun je niet, de staat zorgt er immers toch niet voor dat ik geld in mijn zak heb? Als de staat mij zou uitbetalen of als ik dankzij de staat mijn geld kan verdienen dan word het een ander verhaal natuurlijk.quote:
[..]
Hoe is dat dan precies "gewelddadig wegnemen van hetgeen een ander toebehoort"?
Overigens kun je het ook omdraaien, als je geen belasting betaald, pleeg je "roof", de belasting behoort immers de overheid toe
Nee, de staat zorgt er voor dat je huis niet onder water staat. En dat je schijt doorspoelt. En dat je auto kan rijden.quote:
[..]
Nee dat kun je niet, de staat zorgt er immers toch niet voor dat ik geld in mijn zak heb? Als de staat mij zou uitbetalen of als ik dankzij de staat mijn geld kan verdienen dan word het een ander verhaal natuurlijk.
Het verschil zit hem er in dat de Overheid niet iets afneemt wat de burger toebehoort. Die dient namelijk belasting te betalen.quote:Op vrijdag 10 augustus 2012 15:57 schreef jogy het volgende:
[..]
Puur bekeken naar de feiten heeft het wel heel wat raakpunten met elkaar.
Het is niet per se vrijwillig en als je tegenstribbelt dan dwingen ze je. En eigenlijk allemaal op basis van macht over jou. Een roofovervaller met een vlindermes/pistool en de overheid met de gerechtelijke macht, politie en helemaal als uiterste het leger, al zullen ze die niet meteen in zetten bij wanbetalers.. Hoop ik
Maar de staat verzorgd jou wel, biedt infrastructuur, zorg, bescherming, etc. dus je betaalt daarvoor, het is geen roof. Maar je kan er niet voor kiezen het niet te betalen inderdaad, je kan wel ergens anders gaan wonen natuurlijk.quote:
[..]
Nee dat kun je niet, de staat zorgt er immers toch niet voor dat ik geld in mijn zak heb? Als de staat mij zou uitbetalen of als ik dankzij de staat mijn geld kan verdienen dan word het een ander verhaal natuurlijk.
Dat het zo is maakt niet dat het altijd zo hoort te zijn hè. In de middeleeuwen was het ook zo dat je bij het trouwen de vrouw af moest staan aan je regent zodat hij er ff lekker overheen kon gaan voordat jij mocht. Het stond in de wet dus tja.quote:
[..]
Het verschil zit hem er in dat de Overheid niet iets afneemt wat de burger toebehoort. Die dient namelijk belasting te betalen.
Onze hele maatschappij is gebaseerd op het contrat social. Dat wil zeggen dat de macht van de overheid gelegitimeerd is, omdat er een hele dubbele machtsverhouding is tussen burger en overheid. Namelijk: de burger is in absolute zin machtiger, en toch is de Staat de enige die de burger kan beschermen tegen zichzelf en anderen. Onderdeel daarvan is een belastingsstelsel, aangezien de overheid niet de burgers kan beschermen zonder financiële middelen. Je 'koopt' dus als het ware je eigen veiligheid en welzijn. In ruil hiervoor blijft de macht van de overheid in stand.quote:
[..]
Dat het zo is maakt niet dat het altijd zo hoort te zijn hè. In de middeleeuwen was het ook zo dat je bij het trouwen de vrouw af moest staan aan je regent zodat hij er ff lekker overheen kon gaan voordat jij mocht. Het stond in de wet dus tja.
Je vrouw voor een nachtje aan de regent lenen lijkt me bepaald niet zo'n doordacht en eeuwenoud systeem. Als ik nou stoplichten verdedigde had je een punt
En als de burger het contract social wil wijzigen dan is dat hun goed recht uiteraard. Eerlijk is eerlijk, men heeft een groot deel van zijn individuele rechten verruild voor maatschappelijke veiligheid en daar valt wat voor te zeggen. Ik ben dan ook geen voorstander van de hardcore libertariers die wel erg veel vertrouwen heeft in de markt maar ik ben wel voorstander van individuele vrijheid en mensen die nu volledig vrij willen zijn van overheidsbemoeienis kunnen die keuze nu niet maken. En een (semi)libertarische constructie kan er in ieder geval wel voor zorgen dat er minder parasieten de overheid in komen die zich met allerlei constructies verrijken ten koste van de burgers.quote:
[..]
Onze hele maatschappij is gebaseerd op het contrat social. Dat wil zeggen dat de macht van de overheid gelegitimeerd is, omdat er een hele dubbele machtsverhouding is tussen burger en overheid. Namelijk: de burger is in absolute zin machtiger, en toch is de Staat de enige die de burger kan beschermen tegen zichzelf en anderen. Onderdeel daarvan is een belastingsstelsel, aangezien de overheid niet de burgers kan beschermen zonder financiële middelen. Je 'koopt' dus als het ware je eigen veiligheid en welzijn. In ruil hiervoor blijft de macht van de overheid in stand.
Je vrouw voor een nachtje aan de regent lenen lijkt me bepaald niet zo'n doordacht en eeuwenoud systeem. Als ik nou stoplichten verdedigde had je een punt
Een volledig transparante overheid die zich bezig houden met een paar basistaken (infrastructuur, politie, verdedigingsleger ofzo) en niets meer waardoor de kosten laag blijven zou fijn zijn. Op het moment is de politiek als entiteit altijd veilig tegen wat dan ook want er is geen alternatief.
Het is ook onmogelijk 100% vrij te zijn van "overheidsbemoeienis", je zal altijd binnen de grenzen van een bepaald land leven, waardoor je geniet van de voorzieningen die dat land te bieden heeft. Als is het maar veiligheid, droge voeten en schone lucht.quote:
[..]
En als de burger het contract social wil wijzigen dan is dat hun goed recht uiteraard. Eerlijk is eerlijk, men heeft een groot deel van zijn individuele rechten verruild voor maatschappelijke veiligheid en daar valt wat voor te zeggen. Ik ben dan ook geen voorstander van de hardcore libertariers die wel erg veel vertrouwen heeft in de markt maar ik ben wel voorstander van individuele vrijheid en mensen die nu volledig vrij willen zijn van overheidsbemoeienis kunnen die keuze nu niet maken. En een (semi)libertarische constructie kan er in ieder geval wel voor zorgen dat er minder parasieten de overheid in komen die zich met allerlei constructies verrijken ten koste van de burgers.
Dat zou mooi zijn, maar niet haalbaar binnen 100 jaar.quote:Een volledig transparante overheid die zich bezig houden met een paar basistaken (infrastructuur, politie, verdedigingsleger ofzo) en niets meer waardoor de kosten laag blijven zou fijn zijn. Op het moment is de politiek als entiteit altijd veilig tegen wat dan ook want er is geen alternatief.
?ik ben positief dus denk dat het na 50 jaar wel mogelijk is.quote:Dat zou mooi zijn, maar niet haalbaar binnen 100 jaar.
quote:
Marginale kans.quote:
Gaat hier eigenlijk een kiesdrempel gehaald worden, of niet
quote:Libertariers zijn uitbuiters!!
4
Peter Dijkstraaugustus 11, 2012Visie
KIEV • Ik werd laatst tijdens een discussie op de Facebook pagina van de LP door een leraar beticht van het voorstander zijn van uitbuiterij. Nu kan ik me iets voorstellen bij het label ‘ vrijbuiters’, maar ik heb toch werkelijk de grootste moeite om me voor te stellen hoe men erbij komt dat mensen die aanhangers zijn van het non agressie beginsel uitbuiters zouden kunnen zijn.
Laten we het volgende voorbeeld nemen:
Ik strand met mijn kinderen en die leraar op een onbewoond eiland. Om te overleven besluit de leraar om kokosnoten te plukken en ik om vissen te gaan vangen. Eerst doe ik dat met de hand en ben ik de hele dag bezig om genoeg eten te verzamelen om mijn gezin in leven te houden. Dan besluit ik om een paar weken wat minder te eten, honger te lijden en in de tijd die ik daarmee vrij maak een net te produceren. Met dit ‘kapitaal’ ben ik plots een stuk productiever en heb ik een surplus aan vis en vrije tijd. Omdat alleen maar vis eten op een gegeven moment gaat vervelen stel ik voor om wat vis te ruilen tegen de kokosnoten van de leraar.
De leraar reageert furieus: ‘Ik ben veel langer bezig met kokosnoten plukken dan jij met vis vangen. Dat komt door jouw kapitaal. Je bent een uitbuiter!’ De leraar vervolgt: ‘ Ik heb een veel beter idee. Ik heb in de tussentijd een gevangenis gebouwd en daar stop ik jou in als je niet de helft van je vissen aan mij afdraagt. Verder ben je verplicht om je kinderen gedurende het grootste gedeelte van hun jeugd aan mij over te dragen zodat ik ze kan leren wat uitbuiting is.’
Nu hoor ik u denken: ‘Dit is vergezocht en het zoveelste bewijs dat libertariers compleet van het padje af zijn’. Toch is de realiteit dat vreedzaam handelende mensen via de fiscus met geweld worden gedwongen om een groot deel van de vruchten van hun arbeid af te staan. Als u dit niet gelooft dan raad ik u aan om eens een tijdje geen of minder belasting te betalen. Die leraar die mij beschuldigde van uitbuiting maakt onderdeel uit van dit geweldsmonopolie en krijgt zijn salaris op deze manier. U kunt niet kiezen om geen gebruik meer te maken van zijn ‘dienstverlening’. Betalen zult u. Erger nog, deze leraar heeft de mogelijkheid om op uw kosten uw – en een heleboel andere – kinderen te besmetten met zijn kwestieuze ideologie zodat deze later zullen stemmen op partijen die deze ‘Staatus’ quo in stand willen houden.
En in zijn vakantie, die overigens veel langer is dan van de mensen die hem onder dwang financieren, presteert deze leraar het om op internet fora de mensen die hij via de Staat afperst lastig te vallen met zijn Marxistische theorieën over een vrije markt en HEN te betichten van uitbuiting!
Wordt u hier ook niet vrolijk van, stem dan LP. Voor een volledige scheiding van onderwijs en Staat.
NB: Ik heb groot respect voor het beroep van leraar. Ik denk dat goede leraren in een vrije markt veel beter beloond zullen worden en dat hun werkomstandigheden en arbeidsvreugde er op vooruit zullen gaan als ze niet meer te maken hebben met kinderen die gedwongen worden een archaisch systeem te doorlopen. Ik maak alleen bezwaar tegen de huidige situatie gebaseerd op geweld, waarin overigens ook leraren worden gedwongen te functioneren. Zij hebben door dit overheidsmonopolie nauwelijks keuze.
Valt je nou serieus niet de denkfout in dit over-gesimplificeerde voorbeeld op?quote:
Ik snap dat dit voorbeeldje niet in jou denkwijze past, maar goed waar doel je precies op?quote:
[..]
Valt je nou serieus niet de denkfout in dit over-gesimplificeerde voorbeeld op?
Dat de overheid niet gelijk is, zoals twee gestrande mensen op een eiland dat wel zijn. Daardoor wordt - zoals vaker bij Libertariërs - de overheid neergezet als een dief en een aftroggelaar. Terwijl de origine van de staatsmacht en de legitimering er van totaal ergens anders liggen.quote:
[..]
Ik snap dat dit voorbeeldje niet in jou denkwijze past, maar goed waar doel je precies op?
Eerlijk antwoorden. Heb je ooit wel eens een rechtsfilosofisch boek gelezen? Ken je Hobbes en Rousseau?
Nee, ik heb die boeken niet gelezen.quote:
[..]
Dat de overheid niet gelijk is, zoals twee gestrande mensen op een eiland dat wel zijn. Daardoor wordt - zoals vaker bij Libertariërs - de overheid neergezet als een dief en een aftroggelaar. Terwijl de origine van de staatsmacht en de legitimering er van totaal ergens anders liggen.
Eerlijk antwoorden. Heb je ooit wel eens een rechtsfilosofisch boek gelezen? Ken je Hobbes en Rousseau?
Maar eigenlijk zouden ze wel gelijk moeten zijn, je kan artikel 1 van de grondwet zelfs zo interperteren dat ze gelijk staan aan ons.
Natuurlijk begrijp ik dat het volledig afschaffen van belastingen natuurlijk niet haalbaar is, maar het is wel een intressant punt om over te discussieren.
Ik heb nu net even die Rouseau gegoogled, en hoewel ik mij eigen geen illusies maak dat ik verstand heb van filosofie vraag ik mij eigen af waarom deze vraag gesteld word?quote:
[..]
Dat de overheid niet gelijk is, zoals twee gestrande mensen op een eiland dat wel zijn. Daardoor wordt - zoals vaker bij Libertariërs - de overheid neergezet als een dief en een aftroggelaar. Terwijl de origine van de staatsmacht en de legitimering er van totaal ergens anders liggen.
Eerlijk antwoorden. Heb je ooit wel eens een rechtsfilosofisch boek gelezen? Ken je Hobbes en Rousseau?
Ja. Het is inderdaad een interessant punt om te discussiëren, dat ben ik met je eens. Maar een zinnige discussie voeren is pas mogelijk wanneer ook beide partijen een standpunt innemen dat ergens op slaat. En met alle respect, zonder verdere uitleg stellen dat belasting diefstal is is dat niet. Het enige argument dat er ook vóór genoemd wordt is dat je met geweld wordt overtuigd als je niet gehoorzaamtquote:
[..]
Nee, ik heb die boeken niet gelezen.
Maar eigenlijk zouden ze wel gelijk moeten zijn, je kan artikel 1 van de grondwet zelfs zo interperteren dat ze gelijk staan aan ons.
Natuurlijk begrijp ik dat het volledig afschaffen van belastingen natuurlijk niet haalbaar is, maar het is wel een intressant punt om over te discussieren.
Talloze analogieën, zoals die met dat eiland, hebben totaal geen historisch besef. De grondslag van de overheid, belasting en het geweldsmonopolie ligt niet tussen twee mensen, waarin de een plots zonder legitimering alle macht opeist. Misschien ligt daar hooguit de bron van heersers in het algemeen, maar daar zijn we al lang van afgestapt.
Rousseau heeft vrij uitgebreid geschreven over de legitimering van overheidsmacht. Hij had daar trouwens best een libertarische visie in, maar wel met een geheel andere grondslag dan huidige Libertariërs dat hebbenquote:
[..]
Ik heb nu net even die Rouseau gegoogled, en hoewel ik mij eigen geen illusies maak dat ik verstand heb van filosofie vraag ik mij eigen af waarom deze vraag gesteld word?
1) De private sector presteert beter dan de publieke sector
2) De publieke sector opereert onrechtmatig want de publieke sector financiert zichzelf via belastinggeld waarvan de belastingbetalers lang niet altijd vinden dat dat geld goed besteed wordt (bovendien is het gewoon een feit dat belasting diefstal is, mits je het niet eens bent met die belasting)
3) Een mens heeft recht op nagenoeg volledige persoonlijke vrijheid mits er wordt voldaan aan het Non-Agressie Principe (NAP) en aan het concept van Eigendomsrechten. Non-Agressie betekent geen pacifisme maar het niet beginnen van geweld. Eigendomsrechten betekent dat je mensen hun eigendom respecteert, wat niet alleen hun fysieke bezittingen als bijvoorbeeld een auto en een gitaar zijn maar ook hun lichaam,de lucht en het water dat ze nodig hebben om te leven, en bijvoorbeeld geestelijk eigendom (vrijheid van meningsuiting,godsdienst).
Een overheid intervenieert regelmatig in mensen hun persoonlijke vrijheid. Bijvoorbeeld, ben jij het ermee eens dat sommige bobo's van de publieke omroepen (gefinancierd door belastinggeld) meer dan de Balkenende-norm verdienen? Ben jij het ermee eens dat er van jouw belastinggeld Spaanse banken en failliete overheden gered worden? Ben jij het ermee eens dat er van jouw geld oorlog gevoerd is in Afghanistan? Ga zo maar verder. Als het antwoord op 1 of meerdere van deze vragen "nee" is betekent het dat de overheid jouw geld (eigendomsrecht) zonder jouw toestemming en goedkeuring gebruikt heeft en dat dat dus onrechtmatig is.
Het is ook belachelijk dat de overheid eisen stelt ten opzichte van bijvoorbeeld drugs. Jij bent eigenaar van jouw leven en lichaam en dus heb je het fundamentele recht om elke drug te gebruiken die je wilt. Ook heb je het recht om bloot en zonder helm motor te rijden om dat je beschikking hebt over je eigen lichaam en leven. Zodra de overheid met beperkingen komt omtrent drugs,beschermende kleding,abortus,euthanasie, wapen bezit enzovoorts overtreden zij het eigendoms en vrijheids principe.
Natuurlijk klopt het dat sommige mensen hun verantwoordelijk (die altijd gepaard gaat met vrijheid) niet kunnen dragen, maar dat is nu ook al zo. Tienermoeders, Tristan van der V's, witteboordencriminelen, comazuipers, junkies, wegpiraten, psychopaten, je zult altijd een groep mensen houden die zich niet kunnen gedragen. Betekent dit dat je hen niet voor hun daden verantwoordelijk kunt stellen? nee. Betekent dit dat je de vrijheid van IEDEREEN moet beperken? nee.
Wel als het alternatief veel meer ellende is voor iedereen.quote:Betekent dit dat je de vrijheid van IEDEREEN moet beperken? nee.
Altijd nee.quote:Op maandag 13 augustus 2012 12:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wel als het alternatief veel meer ellende is voor iedereen.
Neem het voorbeeld van iemand met een ziekte die gemakkelijk anderen infecteert. Is deze persoon vrij om maar iedereen te besmetten met zijn ziekte/virus omdat hij eigenaar is van zijn leven/lichaam? Het antwoord is nee omdat dit tegen het Non-Agressie Principe ingaat. Als je andere mensen willens en wetens infecteert staat dat gelijk aan agressie en dit kan dus via de wet verboden worden.quote:
[..]
Wel als het alternatief veel meer ellende is voor iedereen.
Op zich niet, enig idee wat de maatschappelijke kosten van een junk of verkeersslachtoffer zijn? Nu is de libertarische gedachte natuurlijk dat mensen die verslaafd zijn of arbeidsongeschikt raken het zelf maar moeten redden, maar zo is onze maatschappij nu niet ingericht, niet vreemd dus dat dergelijke regels bestaan.quote:
Het is ook belachelijk dat de overheid eisen stelt ten opzichte van bijvoorbeeld drugs. Jij bent eigenaar van jouw leven en lichaam en dus heb je het fundamentele recht om elke drug te gebruiken die je wilt. Ook heb je het recht om bloot en zonder helm motor te rijden om dat je beschikking hebt over je eigen lichaam en leven.
Ik zit trouwens ook niet te wachten op een straatbeeld met bedelende junks en mensen met een dwarslaesie.
Heb jij harde cijfers over wat precies de kosten van een junk of verkeersslachtoffer zijn?quote:
[..]
Op zich niet, enig idee wat de maatschappelijke kosten van een junk of verkeersslachtoffer zijn? Nu is de libertarische gedachte natuurlijk dat mensen die verslaafd zijn of arbeidsongeschikt raken het zelf maar moeten redden, maar zo is onze maatschappij nu niet ingericht, niet vreemd dus dat dergelijke regels bestaan.
Ik zit trouwens ook niet te wachten op een straatbeeld met bedelende junks en mensen met een dwarslaesie.
De reden dat jij niet zit te wachten op een straatbeeld met bedelende junks en mensen met een dwarslaesie is precies de reden waarom dit ook in een Libertarische maatschappij niet zal voorkomen. Mensen zullen gestimuleerd worden om op eigen initiatief charitatieve instellingen op te zetten om de mensen in nood in de eigen gemeente te helpen.
Overigens, mensen met een dwarslaesie zouden een zorgverzekering hebben en dus sowieso geholpen worden. Maar het punt is dat vrijwillige hulp veel socialer,rechtvaardiger en efficienter is dan gedwongen hulp. Wie zegt dat solidariteit en hulp het monopolie van de overheid zou moeten zijn? Een maatschappij waarbij mensen afhankelijk zijn van elkaar en elkaar uit de brand helpen is veel socialer dan de overheid als intermediair.
Geen harde cijfers, maar het kost niet veel fantasie om te becijferen dat een junk makkelijk een ton per jaar kost aan behandel trajecten.quote:
[..]
Heb jij harde cijfers over wat precies de kosten van een junk of verkeersslachtoffer zijn?
In de VS zijn ze erg van dit soort initiatieven, jij zegt dat je daar geen junks en bedelaars op straat ziet?quote:De reden dat jij niet zit te wachten op een straatbeeld met bedelende junks en mensen met een dwarslaesie is precies de reden waarom dit ook in een Libertarische maatschappij niet zal voorkomen. Mensen zullen gestimuleerd worden om op eigen initiatief charitatieve instellingen op te zetten om de mensen in nood in de eigen gemeente te helpen.
Als je niet verplicht bent die zorgverzekering te nemen zullen veel mensen dat niet doen en het er wel op wagen.quote:Overigens, mensen met een dwarslaesie zouden een zorgverzekering hebben en dus sowieso geholpen worden.
Volgens mij heb je een behoorlijk roze bril op. Noem mij eens 1 land waar mensen elkaar uit de brand helpen en er niemand aan de zelfkant van de maatschappij leeft.quote:Maar het punt is dat vrijwillige hulp veel socialer,rechtvaardiger en efficienter is dan gedwongen hulp. Wie zegt dat solidariteit en hulp het monopolie van de overheid zou moeten zijn? Een maatschappij waarbij mensen afhankelijk zijn van elkaar en elkaar uit de brand helpen is veel socialer dan de overheid als intermediair.
(Bijna) elk mogelijk menselijk handelen heeft een negatief effect op anderen. Dat zou dus allemaal verboden moeten worden? Je wilt dus eigenlijk de medemens verbiedenquote:
[..]
Neem het voorbeeld van iemand met een ziekte die gemakkelijk anderen infecteert. Is deze persoon vrij om maar iedereen te besmetten met zijn ziekte/virus omdat hij eigenaar is van zijn leven/lichaam? Het antwoord is nee omdat dit tegen het Non-Agressie Principe ingaat. Als je andere mensen willens en wetens infecteert staat dat gelijk aan agressie en dit kan dus via de wet verboden worden.
.Nee maar als jouw handelen iemands dood betekent (in het geval van zo'n ziekte) lijkt het me wel verstandig om dat te verbieden. Je mag iemand beledigen, ook al heeft dat een negatief effect. Je mag ook autorijden, ook al heeft dat een negatief effect. Iets zal pas verboden moeten worden als er sprake is van schending van eigendomsrechten of als er sprake is van directe agressie.quote:Op maandag 13 augustus 2012 13:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
(Bijna) elk mogelijk menselijk handelen heeft een negatief effect op anderen. Dat zou dus allemaal verboden moeten worden? Je wilt dus eigenlijk de medemens verbieden
@ DroogDok
Er is geen zuiver Libertarisch land in de wereld dus dat voorbeeld kan ik je niet geven. Het idee van Libertariers is dat als een land zuiver Libertarisch is de welvaart sterk zal stijgen, waarmee een deel van het probleem al opgelost is. Als dan zelfs na private initiatieven misstanden ontstaat mag wat mij betreft de overheid als "last resort" fungeren om de schrijnende gevallen te helpen, maar alleen onder strikte voorwaarden en als laatste redmiddel.
Mij lijkt een maatschappij waar mensen meer betrokken zijn bij elkaar socialer dan onze anonieme maatschappij van nu waar mensen alleen gebruik maken van staatsvoorzieningen (gefinancierd door belastinggeld) in plaats van hulp te zoeken bij vrienden/familie/kerken/charitatieve private instellingen. Dit is een ideaalbeeld, het zal eerst getoetst moeten worden in de praktijk en daar bestaat de Libertarische partij voor.
Net zoals dat privatisering alles goedkoper maakt?quote:
[..]
Het idee van Libertariers is dat als een land zuiver Libertarisch is de welvaart sterk zal stijgen, waarmee een deel van het probleem al opgelost is.
Aha, dus een dood pas na een aantal jaren is geen enkel probleem? Bijzonder weerquote:
[..]
Nee maar als jouw handelen iemands dood betekent (in het geval van zo'n ziekte) lijkt het me wel verstandig om dat te verbieden. Je mag iemand beledigen, ook al heeft dat een negatief effect. Je mag ook autorijden, ook al heeft dat een negatief effect. Iets zal pas verboden moeten worden als er sprake is van schending van eigendomsrechten of als er sprake is van directe agressie.
.Nogal logisch ook, zo'n land zou ook niet kunnen bestaan.quote:@ DroogDok
Er is geen zuiver Libertarisch land in de wereld dus dat voorbeeld kan ik je niet geven.
Pragmatisch gezien zal je eerder rekening moeten houden met een zeer sterke daling van de welvaart in zo'n zuiver libertarisch land. het probleem versterkt daarmee sterk.quote:Het idee van Libertariers is dat als een land zuiver Libertarisch is de welvaart sterk zal stijgen, waarmee een deel van het probleem al opgelost is.
Inderdaad ja, private bedrijven zijn veel efficiënter dan publieke instellingen. Ik kan me een statistiekje herinneren dat 3% van het land in de Sovjet Unie geprivatiseerd was maar wel 97% van de productie deed o.i.d......quote:
[..]
Net zoals dat privatisering alles goedkoper maakt?
Marktwerking zorgt altijd voor meer efficientie en kwaliteit mits die marktwerking ook pure marktwerking inhoudt, dat betekent geen patenten verstrekken van 20 jaar zoals de overheid bij de farmaceutische industrie doet...
@99.999
ja dood na een aantal jaren is ook een probleem, zoals bijvoorbeeld blootstelling aan radioactieve straling ook een probleem zou zijn. De veroorzakers zouden veroordeelt worden.
Een zuiver Libertarisch land kan wel bestaan, de VS van de 19e eeuw leek sterk op een Libertarische maatschappij.
Waarom zou de welvaart sterk dalen in een Libertarisch land?
maar dat is zeer ingewikkeld en lukt wel in een democratische rechtsstaat en nooit een keer in een of ander libertarisch experiment.quote:
@99.999
ja dood na een aantal jaren is ook een probleem, zoals bijvoorbeeld blootstelling aan radioactieve straling ook een probleem zou zijn. De veroorzakers zouden veroordeelt worden.
dat is al een dubieuze stelling. Maar goed in zo'n libertarische maatschappij is het dus heel normaal dat zwarten tweederangsburgers zijn? (waarom verbaast mij dit nietquote:Een zuiver Libertarisch land kan wel bestaan, de VS van de 19e eeuw leek sterk op een Libertarische maatschappij.
?)Welvaart is nogal sterk gebaat bij stabiliteit. Het omvormen naar een libertarisch land zal gepaard gaan met juist zeer veel instabiliteit en ook eenmaal voltooid is het per definitie nogal instabiel tot het vervalt en er weer een echt land opgebouwd moet gaan worden.quote:Waarom zou de welvaart sterk dalen in een Libertarisch land?
Nou, je hebt ook politie en justitie in een Libertarisch land dus ik zou niet weten waarom dat veroordelen ingewikkeld zou zijn?quote:
[..]
maar dat is zeer ingewikkeld en lukt wel in een democratische rechtsstaat en nooit een keer in een of ander libertarisch experiment.
[..]
dat is al een dubieuze stelling. Maar goed in zo'n libertarische maatschappij is het dus heel normaal dat zwarten tweederangsburgers zijn? (waarom verbaast mij dit niet
[..]
Welvaart is nogal sterk gebaat bij stabiliteit. Het omvormen naar een libertarisch land zal gepaard gaan met juist zeer veel instabiliteit en ook eenmaal voltooid is het per definitie nogal instabiel tot het vervalt en er weer een echt land opgebouwd moet gaan worden.
Geen enkel ras is superieur of inferieur in de Libertarische filosofie, bovendien kun je de culturele situatie van toen niet vergelijken met die van nu. Slavernij is verboden in het Libertarisme om een duidelijke reden, namelijk het eigendomsrecht....Slavernij heeft dus niks met het Libertarisme te maken.
Ja welvaart is gebaat bij stabiliteit. Maar westerse democratieën hebben bewezen nogal fanatiek oorlog te kunnen voeren, en vooral "totalitaire" staten hebben veel oorlog gevoerd. Bovendien kun je onze situatie nu met de Eurocrisis niet bepaald stabiel noemen, en deze crisis is toch echt door onze grote overheden veroorzaakt.
Een overgang naar een andere samenlevingsvorm zal niet in 1 keer gerealiseerd worden, door het uit te smeren verminder je de instabiliteit. Maar uiteindelijk zou de welvaart echt sterk stijgen als de overheid niet in de weg zat.
Noem anders eens een paar harde voordelen van publieke dienstverlening in plaats van private dienstverlening?
Hoe libertarisch is het nog wanneer er die hogere macht is? In een zuivere versie huur ik mijn eigen rechtbank in die daar totaal anders over denkt.quote:
[..]
Nou, je hebt ook politie en justitie in een Libertarisch land dus ik zou niet weten waarom dat veroordelen ingewikkeld zou zijn?
Maar ongelijke rechten voor groepen die als minderwaardig worden gezien is geen probleem? En juist binnen het libertarisme zijn er hele mooie nieuwe kansen voor slavernij. Een claim op de vruchten van iemands toekomstige arbeid als onderpand voor een lening past prima in de filosofie lijkt me.quote:Geen enkel ras is superieur of inferieur in de Libertarische filosofie, bovendien kun je de culturele situatie van toen niet vergelijken met die van nu. Slavernij is verboden in het Libertarisme om een duidelijke reden, namelijk het eigendomsrecht....Slavernij heeft dus niks met het Libertarisme te maken.
Stel je voor dat het nog 1000 keer instabieler wordt (want dat wil je, alle zekerheden verdwijnen). Echt een donders goed planquote:Ja welvaart is gebaat bij stabiliteit. Maar westerse democratieën hebben bewezen nogal fanatiek oorlog te kunnen voeren, en vooral "totalitaire" staten hebben veel oorlog gevoerd. Bovendien kun je onze situatie nu met de Eurocrisis niet bepaalt stabiel noemen, en deze crisis is toch echt door onze grote overheden veroorzaakt.
Of juist sterk dalen omdat roversbendes het dan voor het zeggen krijgen.quote:Een overgang naar een andere samenlevingsvorm zal niet in 1 keer gerealiseerd worden, door het uit te smeren verminder je de instabiliteit. Maar uiteindelijk zou de welvaart echt sterk stijgen als de overheid niet in de weg zat.
Neem nutsvoorzieningen. Het is een maatschappelijk belang dat mensen beschikking hebben over b.v. water, riool en elektriciteit ook al is dit voor indviduele huishoudens voor de aanbieder niet altijd economisch verantwoord.quote:Noem anders eens een paar harde voordelen van publieke dienstverlening in plaats van private dienstverlening?
(Snel)wegen collectief financieren is ook wel verdomde praktisch in vergelijking met tolpoortjes naar mijn idee.
En voor bepaalde sociale zekerheid is het echt niet verkeerd om mensen niet afhankelijk te laten zijn van de liefdadigheid (van bijvoorbeeld de kerk) die toch altijd met voorwaarden komt waarop een overheid niet mag en zal discrimineren.
Wie gaan de wetten dan maken en handhaven? Zuiver libertarisme staat immers voor een staat die niet wordt gestuurd door een overheid.quote:
[..]
Nou, je hebt ook politie en justitie in een Libertarisch land dus ik zou niet weten waarom dat veroordelen ingewikkeld zou zijn?
Tsja, filosofie. Het eigendomsrecht is heilig, net zoals ieder mens gelijk was in een communistische staat. Daar kwam uiteindelijk bar weinig van terecht. Denken dat iedereen het eigendomsrecht respecteert is utopisch denken in z'n ergste vorm. Dan werp jij natuurlijk op dat eigendom wordt bescherm door het justitionele apparaat, maar dat kan moeilijk bestaan in een libertarische maatschappij. Op z'n best wordt je eigendom bescherm door private legertjes.quote:Geen enkel ras is superieur of inferieur in de Libertarische filosofie, bovendien kun je de culturele situatie van toen niet vergelijken met die van nu. Slavernij is verboden in het Libertarisme om een duidelijke reden, namelijk het eigendomsrecht....Slavernij heeft dus niks met het Libertarisme te maken.
Ja welvaart is gebaat bij stabiliteit. Maar westerse democratieën hebben bewezen nogal fanatiek oorlog te kunnen voeren, en vooral "totalitaire" staten hebben veel oorlog gevoerd. Bovendien kun je onze situatie nu met de Eurocrisis niet bepaald stabiel noemen, en deze crisis is toch echt door onze grote overheden veroorzaakt.
).Dat lijkt me juist totaal niet. Communisme en Libertarisme gaan zo loodrecht tegen elkaar in. Libertarisme is meer een soort toegepast Kapitalisme.quote:
De vergelijking van Koos met het communisme is ook een hele bruikbare. Ook dat is een utopische maakbaarheidsdenken dat in de praktijk tot zeer veel ellende leidt. Dat is bij het libertarisme niet anders, ik vermoed dat 9 van de 10 zogenaamde libertariers hier in de jaren 60 of 70 het communisme aangehangen zouden hebben (en dan uiteraard een 'zuiverder' communisme dan dat uit Oost-Europa of China
Ik denk dat jullie in de war zijn met "anarchisme", de Libertarische partij is officieel voor het bestaan van justitie,politie, en leger welke gefinancierd en bestuurd worden door de overheid. Er bestaan wel Libertariers die zichzelf "Anarcho-Kapitalisten" noemen en die zijn inderdaad ook voor private justitie,politie,leger....maar dat is echt nog een paar bruggen te ver. Eerst maar het "minarchisme" uitproberen, met leger/politie/justitie door de overheid.quote:
[..]
Wie gaan de wetten dan maken en handhaven? Zuiver libertarisme staat immers voor een staat die niet wordt gestuurd door een overheid.
[..]
Tsja, filosofie. Het eigendomsrecht is heilig, net zoals ieder mens gelijk was in een communistische staat. Daar kwam uiteindelijk bar weinig van terecht. Denken dat iedereen het eigendomsrecht respecteert is utopisch denken in z'n ergste vorm. Dan werp jij natuurlijk op dat eigendom wordt bescherm door het justitionele apparaat, maar dat kan moeilijk bestaan in een libertarische maatschappij. Op z'n best wordt je eigendom bescherm door private legertjes.
@ 99.999
Ik vind dat roversbendes juist nu vrij spel hebben, met die mieterige wetten die we hebben die de dader meer beschermen dan het slachtoffer. De meeste Libertariers zijn voor hele strenge straffen tegen misdadigers inclusief de doodstraf,volledige financiele aansprakelijkheid enzovoorts. Bovendien hebben de burgers het recht zich te beschermen en verweren tegen misdadigers met vuurwapens. Nu hebben we alleen een stelletje softies als politie die ons moet "beschermen". Kijk maar hoe het de juweliers vergaat......
En juist omdat iedereen baat heeft bij nutsvoorzieningen zal er altijd vraag zijn naar deze voorzieningen. Deze vraag zal garanderen dat er altijd bedrijven zijn die het aanbod willen geven. Als die bedrijven dan concurreren op prijs/kwaliteit zal je dus weer dat positieve markteffect krijgen.
Maar nogmaals, we voeren een discussie alsof we in een 100% procent Anarcho-Kapitalistisch land leven. Wat mij betreft is zorg,sociale zekerheid en onderwijs privatiseren alsmede kappen met die EU onzin een goede eerste stap. Want die wegen en nutsbedrijven zijn klein bier vergeleken met het geld dat omgaat in zorg-sociale zekerheid-onderwijs en EU. Dus die paar principiële puntjes om ALLES privaat te krijgen zijn een beetje dwaas vind ik.
Ze hangen juist zeer dicht tegen elkaar aan, zie het model als een hoefijzer. Maar het gaat ook niet om de inhoud maar om de manier van denken, redeneren etc. Het aanhangen van een utopische maakbaarheidsideologie vraagt een bepaald type mens. Een type dat het praktische falen van de ideologie ook niet aan de ideoligie zal wijten maar aan hoe de ideologie is toegepast.quote:
[..]
Dat lijkt me juist totaal niet. Communisme en Libertarisme gaan zo loodrecht tegen elkaar in. Libertarisme is meer een soort toegepast Kapitalisme.
Aha, een veel grotere en actievere overheid dusquote:
@ 99.999
Ik vind dat roversbendes juist nu vrij spel hebben, met die mieterige wetten die we hebben die de dader meer beschermen dan het slachtoffer. De meeste Libertariers zijn voor hele strenge straffen tegen misdadigers inclusief de doodstraf,volledige financiele aansprakelijkheid enzovoorts.
?Gezellige, achterlijke anarchie dus. Nou joepie...quote:Bovendien hebben de burgers het recht zich te beschermen en verweren tegen misdadigers met vuurwapens.
Ja, dan is een wapenwedloop een stuk verstandiger....quote:Nu hebben we alleen een stelletje softies als politie die ons moet "beschermen". Kijk maar hoe het de juweliers vergaat......
In zo'n geval kan iemand in het buitengebied fluiten naar aansluitingen voor een redelijke prijs. Perfect voor de leefbaarheid op het platteland...quote:En juist omdat iedereen baat heeft bij nutsvoorzieningen zal er altijd vraag zijn naar deze voorzieningen. Deze vraag zal garanderen dat er altijd bedrijven zijn die het aanbod willen geven. Als die bedrijven dan concurreren op prijs/kwaliteit zal je dus weer dat positieve markteffect krijgen.
het zijn consequenties van wat je voorstelt. Maar ik zie het al, het gaat je vooral om law & order en boos doen op de EU. Volgens mij ben je dan bij de PVV veel meer aan het juiste adresquote:Maar nogmaals, we voeren een discussie alsof we in een 100% procent Anarcho-Kapitalistisch land leven. Wat mij betreft is zorg,sociale zekerheid en onderwijs privatiseren alsmede kappen met die EU onzin een goede eerste stap. Want die wegen en nutsbedrijven zijn klein bier vergeleken met het geld dat omgaat in zorg-sociale zekerheid-onderwijs en EU. Dus die paar principiële puntjes om ALLES privaat te krijgen zijn een beetje dwaas vind ik.
.Goed puntquote:
Ik vind het altijd wel grappig dat juist het 19e-eeuwse Amerika wordt genoemd als meest gerealiseerde libertarische staat. Dat was namelijk een diep armoedige samenleving, waar burgerrechten niet bestonden en lastige dingen als wetten en wetshandhaving nauwelijks betekenis hadden. Bovendien - en dat spreekt niet in het voordeel van de Libertariërs - ontstond het puur toevallig. Voor mij is het vroege Amerika juist het levende bewijs dat een libertarische samenleving niet werkt, en altijd naar een meer sociaal en gereguleerd systeem leidt.
.Goed, laat ik voor de grap met je meegaan. Stel dat het libertarisme inderdaad een kleine staat voorstelt. Hoe wordt die precies gefinancierd, want een van de wensen van libertariers is het afschaffen van alle belastingen. Waar wordt het politie-apparaat dan precies van betaald?quote:
[..]
Ik denk dat jullie in de war zijn met "anarchisme", de Libertarische partij is officieel voor het bestaan van justitie,politie, en leger welke gefinancierd en bestuurd worden door de overheid. Er bestaan wel Libertariers die zichzelf "Anarcho-Kapitalisten" noemen en die zijn inderdaad ook voor private justitie,politie,leger....maar dat is echt nog een paar bruggen te ver. Eerst maar het "minarchisme" uitproberen, met leger/politie/justitie door de overheid.
Het hoefijzer model gaat niet op bij het Libertarisme, want Libertarisme is niet links of rechts. Het is beide. Nazisme en Communisme raken elkaar wel bij het hoefijzer model, want dat zijn beide totalitaire samenlevingen. Libertarisme is non-totalitair.quote:
[..]
Ze hangen juist zeer dicht tegen elkaar aan, zie het model als een hoefijzer. Maar het gaat ook niet om de inhoud maar om de manier van denken, redeneren etc. Het aanhangen van een utopische maakbaarheidsideologie vraagt een bepaald type mens. Een type dat het praktische falen van de ideologie ook niet aan de ideoligie zal wijten maar aan hoe de ideologie is toegepast.
De VS was tot in het begin van de jaren '60 redelijk Libertarisch als je dat meet aan de hand van overheidsuitgaven. En de VS waren in de jaren '40,'50,'60 het meest tonaangevende en welvarende land in de wereld. Als ik me niet vergis hadden de VS in de 19e eeuw ook een hele sterke welvaartsgroei en productiviteit.....quote:
Ik vind het altijd wel grappig dat juist het 19e-eeuwse Amerika wordt genoemd als meest gerealiseerde libertarische staat. Dat was namelijk een diep armoedige samenleving, waar burgerrechten niet bestonden en lastige dingen als wetten en wetshandhaving nauwelijks betekenis hadden. Bovendien - en dat spreekt niet in het voordeel van de Libertariërs - ontstond het puur toevallig. Voor mij is het vroege Amerika juist het levende bewijs dat een libertarische samenleving niet werkt, en altijd naar een meer sociaal en gereguleerd systeem leidt.
Bovendien noemen we dat gewoon klassiek-liberalisme. Dat komt in de buurt van libertarisme, maar laatstgenoemde gaat een stapje verder.quote:
Ik vind het altijd wel grappig dat juist het 19e-eeuwse Amerika wordt genoemd als meest gerealiseerde libertarische staat. Dat was namelijk een diep armoedige samenleving, waar burgerrechten niet bestonden en lastige dingen als wetten en wetshandhaving nauwelijks betekenis hadden. Bovendien - en dat spreekt niet in het voordeel van de Libertariërs - ontstond het puur toevallig. Voor mij is het vroege Amerika juist het levende bewijs dat een libertarische samenleving niet werkt, en altijd naar een meer sociaal en gereguleerd systeem leidt.
Natuurlijk zijn ze dat.quote:
Ik dacht trouwens altijd dat libertariers altijd fel gekant waren tegen de doodstraf. Dat is immers de ultieme inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht door overheden. Sowieso is mij altijd verteld dat libertaristen juist tegen law and order zijn.
quote:
quote:
Ik vind dat roversbendes juist nu vrij spel hebben, met die mieterige wetten die we hebben die de dader meer beschermen dan het slachtoffer. De meeste Libertariers zijn voor hele strenge straffen tegen misdadigers inclusief de doodstraf,volledige financiele aansprakelijkheid enzovoorts. Bovendien hebben de burgers het recht zich te beschermen en verweren tegen misdadigers met vuurwapens. Nu hebben we alleen een stelletje softies als politie die ons moet "beschermen". Kijk maar hoe het de juweliers vergaat......
Het is een utopische maakbaarheidideologie, als er iets dicht raakt aan het communisme is het dat wel.quote:
[..]
Het hoefijzer model gaat niet op bij het Libertarisme, want Libertarisme is niet links of rechts. Het is beide.
[..]
waarbij zwarten officieel tweederangsburgers waren. Zou het toeval zijn dat bij het opheffen van die ongelijkheid ook het libertarisme niet meer houdbaar bleek? Zou het toch teveel leunen op uitbuiting en ongelijkwaardigheid?quote:De VS was tot in het begin van de jaren '60 redelijk Libertarisch
Ja, het is logisch dat er een grote welvaartsgroei was. Er was daarvoor namelijk nauwelijks ontwikkelde samenleving. Maar maakt dat de staat als geheel ook welvarend? Afgezien van de grote jongens - die nu nog steeds van dat kapitaal profiteren - was er wijdverspreide armoede. Ik kan helaas het verhaal niet terugvinden, maar heb je wel eens gelezen over die rechter die geheel naar eigen smaak een stadje terroriseerde? Dat is de rechtsmacht zonder overheid.quote:
[..]
De VS was tot in het begin van de jaren '60 redelijk Libertarisch als je dat meet aan de hand van overheidsuitgaven. En de VS waren in de jaren '40,'50,'60 het meest tonaangevende en welvarende land in de wereld. Als ik me niet vergis hadden de VS in de 19e eeuw ook een hele sterke welvaartsgroei en productiviteit.....
Maar wat is nu het 'zuivere' libertarismequote:
?1) De Libertarische Partij is Minarchistisch en niet Anarcho-Kapitalistisch
2)Dit betekent minimale belastingen, niet 0 belastingen
3)Law en Order is vereist om de consequentie van maximale vrijheid op te vangen. Als je maar 2 regels hebt, eigendomsrecht en non-agressie, en je houdt je er niet, wordt je dus hard gestraft om het systeem in toom te houden. Bovendien is het oog-om-oog en tand-om-tand principe prima in overeenstemming te brengen met Libertarisme
Een strenge politie en justitie betekent geen grote overheid. Onze rentebetalingen op de staatsschuld zijn al stukken groter dan alle kosten van de politie, het is klein bier als het gaat om totale overheidsuitgaven als percentage van het BBP....dan moet je echt bij zorg onderwijs en sociale zekerheid wezen
Ik denk dat we hier geen zuivere Libertariërs hebben, omdat ze inzien dat dat systeem faalt. Ik heb ook nog niemand zien uitleggen hoe dijken en wegen libertarisch onderhouden kunnen worden..quote:Op maandag 13 augustus 2012 14:35 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar wat is nu het 'zuivere' libertarisme
Hoe kan een partij die belastingen diefstal vindt en de overheidsmacht niet gelegitimeerd nou vóór zwaardere straffen zijn?quote:
Zo veel reacties dat ik niet iedereen kan quoten.....
1) De Libertarische Partij is Minarchistisch en niet Anarcho-Kapitalistisch
2)Dit betekent minimale belastingen, niet 0 belastingen
3)Law en Order is vereist om de consequentie van maximale vrijheid op te vangen. Als je maar 2 regels hebt, eigendomsrecht en non-agressie, en je houdt je er niet, wordt je dus hard gestraft om het systeem in toom te houden. Bovendien is het oog-om-oog en tand-om-tand principe prima in overeenstemming te brengen met Libertarisme
Een strenge politie en justitie betekent geen grote overheid. Onze rentebetalingen op de staatsschuld zijn al stukken groter dan alle kosten van de politie, het is klein bier als het gaat om totale overheidsuitgaven als percentage van het BBP....dan moet je echt bij zorg onderwijs en sociale zekerheid wezen
Libertarisme is geen anarchisme en de Libertarische Partij staat voor een minimale overheid, niet 0 overheidquote:
[..]
Ik denk dat we hier geen zuivere Libertariërs hebben, omdat ze inzien dat dat systeem faalt. Ik heb ook nog niemand zien uitleggen hoe dijken en wegen libertarisch onderhouden kunnen worden..
TS heeft eerder verdedigd - en de Libertarische Partij doet dat op zijn site ook - dat alle wegen en dijken particulier onderhouden zouden moeten worden, gefinancierd door burgers op vrijwillige basis.quote:
[..]
Libertarisme is geen anarchisme en de Libertarische Partij staat voor een minimale overheid, niet 0 overheid
Door de freeriders als slaven in te zetten natuurlijk.quote:
[..]
Ik denk dat we hier geen zuivere Libertariërs hebben, omdat ze inzien dat dat systeem faalt. Ik heb ook nog niemand zien uitleggen hoe dijken en wegen libertarisch onderhouden kunnen worden..
Waarschijnlijk ligt het aan mij, maar ik snap je niet.quote:
Moet zeggen dat ik het onderdrukkende libertarisme dat Libertarisch voorstaat, nog vele malen enger vind dan het utopische harmonieuze libertarisme dat door verschillende anders FOK!kers wordt aangehangen.
klopt, dit is wel een enge variant. Is wel eens vaker voorbij gekomen, maar meestal blijkt het dan gewoon een dun laagje chroom over regulier (extreem)rechtsconservartief gedachtengoed.quote:
Moet zeggen dat ik het onderdrukkende libertarisme dat Libertarisch voorstaat, nog vele malen enger vind dan het utopische harmonieuze libertarisme dat door verschillende anders FOK!kers wordt aangehangen.
Koos er zijn i.d.d. Libertariers die helemaal geen staat voorstaan maar dat zijn er weinigen. Stop dus met dat elke keer te zeggen. Dat is bijna net zo dom om te zeggen dat alle socialisten de joden willen vergassen.quote:
[..]
Wie gaan de wetten dan maken en handhaven? Zuiver libertarisme staat immers voor een staat die niet wordt gestuurd door een overheid.
[..]
Tsja, filosofie. Het eigendomsrecht is heilig, net zoals ieder mens gelijk was in een communistische staat. Daar kwam uiteindelijk bar weinig van terecht. Denken dat iedereen het eigendomsrecht respecteert is utopisch denken in z'n ergste vorm. Dan werp jij natuurlijk op dat eigendom wordt bescherm door het justitionele apparaat, maar dat kan moeilijk bestaan in een libertarische maatschappij. Op z'n best wordt je eigendom bescherm door private legertjes.
Ja welvaart is gebaat bij stabiliteit. Maar westerse democratieën hebben bewezen nogal fanatiek oorlog te kunnen voeren, en vooral "totalitaire" staten hebben veel oorlog gevoerd. Bovendien kun je onze situatie nu met de Eurocrisis niet bepaald stabiel noemen, en deze crisis is toch echt door onze grote overheden veroorzaakt.
Dat de combinatie van law & order en iedereen een stuk of wat vuurwapens onder handbereik nit bepaald ideaal is. Dan liever het 'hippie-libertarisme'quote:
[..]
Waarschijnlijk ligt het aan mij, maar ik snap je niet.
Weet je wat pas eng is? Burgers die zich volgens de wet niet mogen verdedigen van de overheid en een falende overheid. Er werden elke week 2 juweliers overvallen. Laatst zijn 2 meisjes in het uitgaansleven door de politie in de steek gelaten en die zijn gehandicapt getrapt. Dat is pas eng.quote:
Moet zeggen dat ik het onderdrukkende libertarisme dat Libertarisch voorstaat, nog vele malen enger vind dan het utopische harmonieuze libertarisme dat door verschillende anders FOK!kers wordt aangehangen.
Je hebt strenge straffen nodig om criminaliteit te beperken. Bovendien moeten criminelen alle kosten die zij de maatschappij berokkenen zelf terug betalen, jij betaalt als belastingbetaler namelijk de celstraf en het proces van Robert M, dat vind ik enger.
Ja, dan liever elke tokkie een vuurwapen. Daar gaat het stukken veiliger van worden.quote:
[..]
Weet je wat pas eng is? Burgers die zich volgens de wet niet mogen verdedigen van de overheid en een falende overheid. Er werden elke week 2 juweliers overvallen. Laatst zijn 2 meisjes in het uitgaansleven door de politie in de steek gelaten en die zijn gehandicapt getrapt. Dat is pas eng.
Je hebt strenge straffen nodig om criminaliteit te beperken. Bovendien moeten criminelen alle kosten die zij de maatschappij berokkenen zelf terug betalen, jij betaalt als belastingbetaler namelijk de celstraf en het proces van Robert M, dat vind ik enger.
leuk ook voor de beschaafde mensen overigens
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 13-08-2012 14:45:07 ]
Er is een verschil tussen een staat die laten we zeggen 8 i.p.v. 53% van het BNP uitgeeft.quote:
[..]
Goed, laat ik voor de grap met je meegaan. Stel dat het libertarisme inderdaad een kleine staat voorstelt. Hoe wordt die precies gefinancierd, want een van de wensen van libertariers is het afschaffen van alle belastingen. Waar wordt het politie-apparaat dan precies van betaald?
Burgers mogen zich alleen verdedigen als dat nodig is. Zoals het zou moeten. Of ben jij voor geweld in situaties dat het absoluut niet vereist is?quote:
[..]
Weet je wat pas eng is? Burgers die zich volgens de wet niet mogen verdedigen van de overheid en een falende overheid. Er werden elke week 2 juweliers overvallen. Laatst zijn 2 meisjes in het uitgaansleven door de politie in de steek gelaten en die zijn gehandicapt getrapt. Dat is pas eng.
Je hebt strenge straffen nodig om criminaliteit te beperken. Bovendien moeten criminelen alle kosten die zij de maatschappij berokkenen zelf terug betalen, jij betaalt als belastingbetaler namelijk de celstraf en het proces van Robert M, dat vind ik enger.
In POL hangen verschillende users rond die menen dat law en order niet nodig is in een libertarische samenleving, omdat het eigendomsrecht heilig is. Zij gaan ervan uit dat iedereen dat recht automatisch respecteert. Maar goed, zelfs zij erkennen dat deze gedachte enigszins utopisch is en pleiten daarom voor de inzet van particuliere beveiligers.quote:
[..]
Waarschijnlijk ligt het aan mij, maar ik snap je niet.
Libertarisch (de user) is daarentegen voor een libertarische staat waarin iedereen in het gareel wordt gehouden door een extreem onderdrukkende overheid.
Ja, maar dan spreek je ook niet over libertarisme, maar gewoon over klassiek-liberalisme. Misschien de overtreffende trap daarvan, maar libertaristisch is het in ieder geval niet.quote:
[..]
Er is een verschil tussen een staat die laten we zeggen 8 i.p.v. 53% van het BNP uitgeeft.
Uiteraard, een postbode die ongenodigd je tuin in loopt om een pakketje te bezorgen initieert ook geweld.quote:
[..]
Burgers mogen zich alleen verdedigen als dat nodig is. Zoals het zou moeten. Of ben jij voor geweld in situaties dat het absoluut niet vereist is?
Dijken is i.d.d. wat mij betreft een punt van discussie. Wegen is niet zo moeilijk de gebruiker betaald. Iedere tegenwerping die je maakt over praktische uitvoerbaarheid raakt kant nog wal want in deze tijd van automatisering is dat makkelijk elektronisch te regelen.quote:
[..]
Ik denk dat we hier geen zuivere Libertariërs hebben, omdat ze inzien dat dat systeem faalt. Ik heb ook nog niemand zien uitleggen hoe dijken en wegen libertarisch onderhouden kunnen worden..
Dat het haalbaar is om vrijwel alle overheidstaken te privatiseren dan wel liberaliseren, maakt het niet automatisch wenselijk.quote:
[..]
Dijken is i.d.d. wat mij betreft een punt van discussie. Wegen is niet zo moeilijk de gebruiker betaald. Iedere tegenwerping die je maakt over praktische uitvoerbaarheid raakt kant nog wal want in deze tijd van automatisering is dat makkelijk elektronisch te regelen.
Wat is dat precies? Onderdrukkend Libertarisme? Dat is een nieuwe kreet voor mij.quote:
Moet zeggen dat ik het onderdrukkende libertarisme dat Libertarisch voorstaat, nog vele malen enger vind dan het utopische harmonieuze libertarisme dat door verschillende anders FOK!kers wordt aangehangen.
Voor mij ook. Maar ik zie de heer Libertarisch hierboven reppen over een staat die overtreders keihard straft.quote:
[..]
Wat is dat precies? Onderdrukkend Libertarisme? Dat is een nieuwe kreet voor mij.
Ja. Dan moet er dus een enorm elektronisch systeem opgezet worden, waar iedere automobilist en wegeigenaar vrijwillig mee in moet stemmen. Ongeacht de kosten. Zie je dat al gebeuren?quote:
[..]
Dijken is i.d.d. wat mij betreft een punt van discussie. Wegen is niet zo moeilijk de gebruiker betaald. Iedere tegenwerping die je maakt over praktische uitvoerbaarheid raakt kant nog wal want in deze tijd van automatisering is dat makkelijk elektronisch te regelen.
Sowieso, hoe zouden alle staatseigendommen verdeeld worden in een Libertarische staat? En hoe voorkom je monopolievorming op het wegen- of treinnet? Kamervragen zijn nu al het enige wat de NS in toom houdt. En dat is een staatsbedrijf.
Wat hier net werd voorgesteld. Dus flinke law & order inclusief doodstraffen en dergelijk vanuit een libertarische samenleving.quote:
[..]
Wat is dat precies? Onderdrukkend Libertarisme? Dat is een nieuwe kreet voor mij.
Heel erg wenselijk want dan krijgt iedereen meer waar voor zijn geld.quote:
[..]
Dat het haalbaar is om vrijwel alle overheidstaken te privatiseren dan wel liberaliseren, maakt het niet automatisch wenselijk.
Een groot bureaucratisch drama waar je rijkswaterstaat en alle afdelingen openbare werken van de gemeenten met gemak van in stand kan houden bedoel je? Wat een goed ideequote:
[..]
Dijken is i.d.d. wat mij betreft een punt van discussie. Wegen is niet zo moeilijk de gebruiker betaald. Iedere tegenwerping die je maakt over praktische uitvoerbaarheid raakt kant nog wal want in deze tijd van automatisering is dat makkelijk elektronisch te regelen.
Dat is maar zeer de vraag.quote:
[..]
Heel erg wenselijk want dan krijgt iedereen meer waar voor zijn geld.
1)De crimineel betaalt de kosten die hij maakt, vinden alle Libertariers
2)Harde straffen vind ik nodig om criminaliteit te verminderen. Ik denk dat niet alle Libertariers het per se hier mee eens zijn. Maar criminaliteit is bijna altijd een rationele keuze. Als je straffen heel streng maakt zullen de meeste mensen niet kiezen voor criminaliteit, zo simpel is het.
Waarom zijn er boetes denken jullie? Om mensen te ontmoedigen te hard te rijden. Zo werken alle straffen. Dus hoe harder de straf, hoe minder snel mensen geneigd zijn tot criminaliteit. Maar dit is geen zuiver Libertarische discussie meer....
dus als je iemand iets aandoet moet je geknuffeld worden?quote:
[..]
Voor mij ook. Maar ik zie de heer Libertarisch hierboven reppen over een staat die overtreders keihard straft.
Hoe praat jij de doodstraf goed vanuit libertarisch perspectief?quote:
[..]
dus als je iemand iets aandoet moet je geknuffeld worden?
Boetes zijn niet enkel voor ontmoediging. Lijfstraffen zijn dat, maar die hebben we al lang afgeschaft. Omdat het idee is dat mensen van zichzelf goed zijn, en geen ontmoediging nodig hebben.quote:
Ik ben helemaal niet voor een onderdrukkende overheid, alleen als je de wet overtreed wel. Ik ben voor maximale vrijheid tenzij je de wet overtreed.
1)De crimineel betaalt de kosten die hij maakt, vinden alle Libertariers
2)Harde straffen vind ik nodig om criminaliteit te verminderen. Ik denk dat niet alle Libertariers het per se hier mee eens zijn. Maar criminaliteit is bijna altijd een rationele keuze. Als je straffen heel streng maakt zullen de meeste mensen niet kiezen voor criminaliteit, zo simpel is het.
Waarom zijn er boetes denken jullie? Om mensen te ontmoedigen te hard te rijden. Zo werken alle straffen. Dus hoe harder de straf, hoe minder snel mensen geneigd zijn tot criminaliteit. Maar dit is geen zuiver Libertarische discussie meer....
En over dat laatste heb je gelijk, maar wat had je verwacht in deel drie
Uit de talloze discussies die ik eerder met zelfbenoemde libertariers heb gevoerd, bleek dat zij tegen een sterke overheid zijn die handhavend optreedt, juist omdat ze fel tegen het idee zijn dat het geweldsmonopolie bij een overheidsinstantie ligt.quote:
[..]
dus als je iemand iets aandoet moet je geknuffeld worden?
Sommige Libertariërs lijken te geloven dat je je met geweld moet kunnen verzetten tegen het betalen van belastingquote:
[..]
Uit de talloze discussies die ik eerder met zelfbenoemde libertariers heb gevoerd, bleek dat zij tegen een sterke overheid zijn die handhavend optreedt, juist omdat ze fel tegen het idee zijn dat het geweldsmonopolie bij een overheidsinstantie ligt.
Vanuit "onze" filosofie mag je zelfverdediging toepassen.quote:Op maandag 13 augustus 2012 14:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe praat jij de doodstraf goed vanuit libertarisch perspectief?
Stelling: "op dronken rijden staat de doodstraf, wat resulteert in nagenoeg 0 dronken rijders, wat resulteert in stukken minder doden, wat opweegt tegen een paar executies"
Dronken rijders doden anderen, hen doden is dus zelfverdediging, een paar van hen doden scheelt een paar honderd andere doden. Goede deal of niet?
Ik ben natuurlijk niet voor de doodstraf op dronken rijden maar je begrijpt de invalshoek. Non-Agressie betekent niet dat je jezelf niet mag verdedigen en in het uiterste geval kan een ander doden voortkomen uit zelfverdediging....
Van mij hoeft die doodstraf niet...quote:
[..]
Hoe praat jij de doodstraf goed vanuit libertarisch perspectief?
Ik vind dit een hele rare visie. De doodstraf is de grootste inbreuk van de overheid op de rechten van een mens, en het lijkt me nooit dat Libertariërs daar vóór kunnen zijn. Eigendomsrecht is heilig, persoonlijke integriteit niet?quote:
[..]
Vanuit "onze" filosofie mag je zelfverdediging toepassen.
Stelling: "op dronken rijden staat de doodstraf, wat resulteert in nagenoeg 0 dronken rijders, wat resulteert in stukken minder doden, wat opweegt tegen een paar executies"
Dronken rijders doden anderen, hen doden is dus zelfverdediging, een paar van hen doden scheelt een paar honderd andere doden. Goede deal of niet?
Ik ben natuurlijk niet voor de doodstraf op dronken rijden maar je begrijpt de invalshoek. Non-Agressie betekent niet dat je jezelf niet mag verdedigen en in het uiterste geval kan een ander doden voortkomen uit zelfverdediging....
En terecht maar daar denkt "Libertarisch" heel anders over.quote:
[..]
Van mij hoeft die doodstraf niet...
Erg bijzonder voor iemand die zich Libertarisch noemt, erg bijzonder.quote:
[..]
Vanuit "onze" filosofie mag je zelfverdediging toepassen.
Stelling: "op dronken rijden staat de doodstraf, wat resulteert in nagenoeg 0 dronken rijders, wat resulteert in stukken minder doden, wat opweegt tegen een paar executies"
Dronken rijders doden anderen, hen doden is dus zelfverdediging, een paar van hen doden scheelt een paar honderd andere doden. Goede deal of niet?
Ik ben natuurlijk niet voor de doodstraf op dronken rijden maar je begrijpt de invalshoek. Non-Agressie betekent niet dat je jezelf niet mag verdedigen en in het uiterste geval kan een ander doden voortkomen uit zelfverdediging....
Er zijn ook mensen die andere politieke stromingen aanhangen die er zo over denken...quote:
[..]
En terecht maar daar denkt "Libertarisch" heel anders over.
Oh, allicht. Maar hij probeert het vanuit het zogenaamde libertarische perspectief als zodanig te verkopen en dat is wel een tikkie apartquote:
[..]
Er zijn ook mensen die andere politieke stromingen aanhangen die er zo over denken...
.Walter Block is Libertarisch en wel voor de doodstraf. Meningen verschillen dus. De SGP is voor de doodstraf terwijl een van de 10 geboden is "gij zult niet doden", de meningen verschillen dus in ALLE stromingen en religies.
Het principe is: je laat anderen met rust tenzij anderen jou aanvallen. Als iemand jou aanvalt of jouw kinderen aanvalt of jouw eigendom aanvalt mag je jezelf verdedigen. In het uiterste geval kan dat doden zijn.
Wat zouden jullie willen doen met een pedofiel-psychopaat die jullie kinderen verkracht,gemarteld, en vermoord hebben?
Je weet dat dat in het huidige systeem ook zo is?quote:
Ron Paul is ook tegen de doodstraf, maar dat was hij als vroegere Libertarier ook niet. Bovendien is hij ook tegen abortus dus hoe je dat kunt rijmen met Libertarisme....
Walter Block is Libertarisch en wel voor de doodstraf. Meningen verschillen dus. De SGP is voor de doodstraf terwijl een van de 10 geboden is "gij zult niet doden", de meningen verschillen dus in ALLE stromingen en religies.
Het principe is: je laat anderen met rust tenzij anderen jou aanvallen. Als iemand jou aanvalt of jouw kinderen aanvalt of jouw eigendom aanvalt mag je jezelf verdedigen. In het uiterste geval kan dat doden zijn.
Levenslang opsluitenquote:Wat zouden jullie willen doen met een pedofiel-psychopaat die jullie kinderen verkracht,gemarteld, en vermoord hebben?
Zo is het nu ook dus wat het verschil is bergijp ik niet helemaal. Achteraf alsnog de doodstraf geven heeft niets meer te maken met het verdedigen.quote:
Het principe is: je laat anderen met rust tenzij anderen jou aanvallen. Als iemand jou aanvalt of jouw kinderen aanvalt of jouw eigendom aanvalt mag je jezelf verdedigen. In het uiterste geval kan dat doden zijn.
Een overheid die iemand doodt is wat mij betreft geen haar beter dan een moordenaar.quote:
Ron Paul is ook tegen de doodstraf, maar dat was hij als vroegere Libertarier ook niet. Bovendien is hij ook tegen abortus dus hoe je dat kunt rijmen met Libertarisme....
Walter Block is Libertarisch en wel voor de doodstraf. Meningen verschillen dus. De SGP is voor de doodstraf terwijl een van de 10 geboden is "gij zult niet doden", de meningen verschillen dus in ALLE stromingen en religies.
Het principe is: je laat anderen met rust tenzij anderen jou aanvallen. Als iemand jou aanvalt of jouw kinderen aanvalt of jouw eigendom aanvalt mag je jezelf verdedigen. In het uiterste geval kan dat doden zijn.
Wat zouden jullie willen doen met een pedofiel-psychopaat die jullie kinderen verkracht,gemarteld, en vermoord hebben?
Some libertarians believe that the death penalty is an extreme exertion of state power and is of little use in a free society, while it is of great use to a tyrannical government. Proponents of the death penalty believe that such punishment may be justified as a deterrent to particularly atrocious crimes and as a means of keeping dangerous individuals permanently incapacitated. Furthermore, if people commit crimes, they may sacrifice their rights; if the legal system is legitimate, perhaps the death penalty could be justified
The death penalty may be seen as a corollary of an individual right to self-defense against a dangerous criminal. However, those who disagree argue that to kill a prisoner with premeditation can never be equivalent to fighting back in the heat of an attack
Ja, kun je leuk Wikipedia quoten, maar hoe moeten wij hier jouw visie uit halen?quote:
. Walter Block went so far as to say, "We have seen that in the libertarian philosophy, the death penalty is justified for those whose crimes rise to a sufficient degree of severity. Surely, there are heads of state whose evil deeds many times eclipse such a level. Thus, it would altogether be justified to end their lives by violence."[1]
Some libertarians believe that the death penalty is an extreme exertion of state power and is of little use in a free society, while it is of great use to a tyrannical government. Proponents of the death penalty believe that such punishment may be justified as a deterrent to particularly atrocious crimes and as a means of keeping dangerous individuals permanently incapacitated. Furthermore, if people commit crimes, they may sacrifice their rights; if the legal system is legitimate, perhaps the death penalty could be justified
The death penalty may be seen as a corollary of an individual right to self-defense against a dangerous criminal. However, those who disagree argue that to kill a prisoner with premeditation can never be equivalent to fighting back in the heat of an attack
Maar zelf als burger bepalen of iemand de doodstraf verdient en deze ook uitvoeren geeft wel weer een nieuw perspectiefquote:
[..]
Zo is het nu ook dus wat het verschil is bergijp ik niet helemaal. Achteraf alsnog de doodstraf geven heeft niets meer te maken met het verdedigen.
En daar zijn we weer in 19e-eeuws Amerikaquote:
[..]
Maar zelf als burger bepalen of iemand de doodstraf verdient en deze ook uitvoeren geeft wel weer een nieuw perspectief
Maar het is wel duidelijk dat men eigenlijk geen visie heeft.quote:
[..]
Ja, kun je leuk Wikipedia quoten, maar hoe moeten wij hier jouw visie uit halen?
Ik vind dat:
1)De doodstraf goed is omdat het criminaliteit vermindert en dus mensen beschermt
2)De doodstraf goed is omdat iemand die kinderen martelt zijn recht op leven verspeelt
3)De doodstraf goed is omdat het minder kost dan levenslang opsluiten, radicaal he?
Maar voor de duidelijkheid, niet alle Libertariers denken er zo over!
Maar Libertarisme is gestoeld op het idee dat de overheid minder invloed moet krijgen. Dan kun je wel allemaal praktische voordelen van de doodstraf noemen, maar dat heeft niets meer met het Libertarische ideaal te maken.quote:
Pro en Anti doodstraf kunnen beiden verdedigd worden vanuit Libertarisch perspectief, dat is mijn punt.
Ik vind dat:
1)De doodstraf goed is omdat het criminaliteit vermindert en dus mensen beschermt
2)De doodstraf goed is omdat iemand die kinderen martelt zijn recht op leven verspeelt
3)De doodstraf goed is omdat het minder kost dan levenslang opsluiten, radiaal he?
Maar voor de duidelijkheid, niet alle Libertariers denken er zo over!
Er bestaat geen bewijs voor punt 1 en 3 en over puntje 2 valt te twisten.quote:
Pro en Anti doodstraf kunnen beiden verdedigd worden vanuit Libertarisch perspectief, dat is mijn punt.
Ik vind dat:
1)De doodstraf goed is omdat het criminaliteit vermindert en dus mensen beschermt
2)De doodstraf goed is omdat iemand die kinderen martelt zijn recht op leven verspeelt
3)De doodstraf goed is omdat het minder kost dan levenslang opsluiten, radicaal he?
Maar voor de duidelijkheid, niet alle Libertariers denken er zo over!
Met alle respect, als Justitie en Politie geprivatiseerd zou zijn en mensen zouden in hun eigen provincie en politie district stemmen voor de doodstraf o.i.d. dan zou de doodstraf zelfs uitgevoerd kunnen worden in een 100% Libertarische samenleving. Het gaat hier meer om morele waarden dan om invloed van de overheid an sich. Je kunt zelf ook de doodstraf toepassen door uit noodweer iemand te doden....dat hoeft niet de overheid te zijn.quote:
[..]
Maar Libertarisme is gestoeld op het idee dat de overheid minder invloed moet krijgen. Dan kun je wel allemaal praktische voordelen van de doodstraf noemen, maar dat heeft niets meer met het Libertarische ideaal te maken.
Ik ben niet voor lukraak mensen doden trouwens, al komt dat in deze discussie wel zo over
Dikgedrukt. Zie je dat echt zo?quote:
[..]
Met alle respect, als Justitie en Politie geprivatiseerd zou zijn en mensen zouden in hun eigen provincie en politie district stemmen voor de doodstraf o.i.d. dan zou de doodstraf zelfs uitgevoerd kunnen worden in een 100% Libertarische samenleving. Het gaat hier meer om morele waarden dan om invloed van de overheid an sich. Je kunt zelf ook de doodstraf toepassen door uit noodweer iemand te doden....dat hoeft niet de overheid te zijn.
Ik ben niet voor lukraak mensen doden trouwens, al komt dat in deze discussie wel zo over
Is iemand uit noodweer doden voor jou gelijk aan iemand maanden later executeren onder het mom van 'genoegdoening' en wraak voor nabestaanden?Straffen komen voort uit vooraf vastgestelde omgangsvormen en wenselijk geachte straffen bij overtreding, het is feitelijk het formuleren van gemeenschapsbeleid en bemoeienis en beperking van de vrijheid van het individu.quote:
Pro en Anti doodstraf kunnen beiden verdedigd worden vanuit Libertarisch perspectief, dat is mijn punt.
Ik vind dat:
1)De doodstraf goed is omdat het criminaliteit vermindert en dus mensen beschermt
2)De doodstraf goed is omdat iemand die kinderen martelt zijn recht op leven verspeelt
3)De doodstraf goed is omdat het minder kost dan levenslang opsluiten, radicaal he?
Maar voor de duidelijkheid, niet alle Libertariers denken er zo over!
jawel, een kogel kost minder geld dan iemand levenslang opsluiten. gevangenis kost 350 euro per dag per gevangene, en dat levenslang. Tel uit het verschil in kosten. Harder straffen leidt tot minder misdaad, zie trajectcontroles.quote:
[..]
Er bestaat geen bewijs voor punt 1 en 3 en over puntje 2 valt te twisten.
In Amerika zijn de staten waar de doodstraf is ingevoerd niet minder crimineel dan de andere staten. Bovendien kost een doodstraf natuurlijk niet enkel ¤2 voor één kogel. Zoals Libertariërs zo vaak doen over-simplificeer je het tot je gelijk bereikt is.quote:
[..]
jawel, een kogel kost minder geld dan iemand levenslang opsluiten. gevangenis kost 350 euro per dag per gevangene, en dat levenslang. Tel uit het verschil in kosten. Harder straffen leidt tot minder misdaad, zie trajectcontroles.
Het principe van Libertarisme is Non-Agressie, tenzij zelf Agressie wordt gebruikt tegen jou. Dus als iemand 1 van de fundamentele principes van het Libertarisme overtreed verspeelt iemand ook 1 van zijn fundamentele rechten. Als jullie deze redenatie zouden volhouden zou je uberhaupt niemand kunnen straffen want overheidsinmening/beperking van individuele vrijheid en dat is onzin.quote:
[..]
Straffen komen voort uit vooraf vastgestelde omgangsvormen en wenselijk geachte straffen bij overtreding, het is feitelijk het formuleren van gemeenschapsbeleid en bemoeienis en beperking van de vrijheid van het individu.
De regel is: overtreed je een recht/principe dan verlies je ook een recht. Vandaar dat straffen uberhaupt mogelijk zijn in een samenleving
Nee maar de doodstraf is gewoon stukken goedkoper dan levenslang opsluiten en dat is een feit. Wat je zegt van Amerika klopt ook, maar de algemene regel is strengen straffer leidt tot minder criminaliteit en dat is ook een feit. Alleen moet je rekening houden met allerlei factoren die deze correlatie zouden kunnen doen vertroebelen zoals armoede,sociale cohesie enzovoorts.quote:
[..]
In Amerika zijn de staten waar de doodstraf is ingevoerd niet minder crimineel dan de andere staten. Bovendien kost een doodstraf natuurlijk niet enkel ¤2 voor één kogel. Zoals Libertariërs zo vaak doen over-simplificeer je het tot je gelijk bereikt is.
Dat is dus gewoon overheidsbeleid, waarom zou ik het daar mee eens zijn, waar is mijn recht van de sterkste? Daarnaast hoef ik helemaal niet agressief te zijn. Ik zou de weg kunnen blokkeren en tol gaan vragen aan iedereen die wil passeren.
Doe eens een bron?quote:
[..]
Nee maar de doodstraf is gewoon stukken goedkoper dan levenslang opsluiten en dat is een feit. Wat je zegt van Amerika klopt ook, maar de algemene regel is strengen straffer leidt tot minder criminaliteit en dat is ook een feit. Alleen moet je rekening houden met allerlei factoren die deze correlatie zouden kunnen doen vertroebelen zoals armoede,sociale cohesie enzovoorts.
In de praktijk kan een ter dood veroordeelde vaak nog lang door blijven procederen, waardoor de kosten uiteindelijk stukken hoger uitvallen. Nu kun je uiteraard een streep zetten door die mogelijkheid, maar dan begint de door jou gewenste staat wel erg fascistische trekjes aan te nemen.quote:
[..]
jawel, een kogel kost minder geld dan iemand levenslang opsluiten. gevangenis kost 350 euro per dag per gevangene, en dat levenslang. Tel uit het verschil in kosten. Harder straffen leidt tot minder misdaad, zie trajectcontroles.
Je moet in geval van de doodstraf echt heel erg zeker weten dat iemand het gedaan heeft. In de praktijk zitten mensen daarom vele jaren opgesloten tot ze afgemaakt worden.quote:
[..]
jawel, een kogel kost minder geld dan iemand levenslang opsluiten. gevangenis kost 350 euro per dag per gevangene, en dat levenslang. Tel uit het verschil in kosten.
Door het proces minder zorgvuldig te maken (je pleit eigenlijk voor eigenrichting) kan je daar wel wat winst behalen maar anders kan je dat met gemak vergeten (in de VS blijkt de doodstraf niet goedkoper dan levenslang, in China zal dat anders liggen).
dat denk ik ook. Hij past meer bij de SGP of PVV lijkt me.quote:
Libertarisch moet eens een kieswijzer doen. Volgens mij stemt hij verkeerd.s
De bron is common sense, ik heb ff geen zien om wetenschappelijke rapporten te lezen. Waarom heb je gele en rode kaarten in het voetbal? Om mensen in toom te houden. Een voetballer gaat minder agressief spelen als hij een gele kaart heeft, straffen helpt dus.quote:
10 km/h te hard=1000 euro boete leidt tot drastisch minder snelheidsovertredingen mits er goed gehandhaafd wordt. Conclusie is dus dat straffen leidt tot minder ongewenst gedrag en hoe harder de straf hoe minder ongewenst gedrag. Ik pleit overigens totaal niet voor deze maatregelen maar het gaat om het idee
quote:
[..]
De bron is common sense, ik heb ff geen zien om wetenschappelijke rapporten te lezen. Waarom heb je gele en rode kaarten in het voetbal? Om mensen in toom te houden. Een voetballer gaat minder agressief spelen als hij een gele kaart heeft, straffen helpt dus.
Ik kan je echt niet meer serieus nemen. Je ziet zelf niet in hoe scheef die vergelijking is?quote:10 km/h te hard=1000 euro boete leidt tot drastisch minder snelheidsovertredingen mits er goed gehandhaafd wordt. Conclusie is dus dat straffen leidt tot minder ongewenst gedrag en hoe harder de straf hoe minder ongewenst gedrag. Ik pleit overigens totaal niet voor deze maatregelen maar het gaat om het idee
nee jullie hebben nog steeds niet door dat politie en justitie geen zak kost vergeleken met de andere punten die we besproken hebben. Libertariers willen het totaal door de overheid uitgegeven belastinggeld ten opzichte van het BBP drastisch verlagen door middel van privatisering en daar sta ik ook voor....quote:
[..]
dat denk ik ook. Hij past meer bij de SGP of PVV lijkt me.
Vertel mij maar waarom harde straffen niet leiden tot minder overtredingen.quote:
[..]
[..]
Ja, maar vind je dat omdat de ongelijkheid tussen burgers en overheid te groot is, of omdat je minder belasting wil betalen?quote:
[..]
nee jullie hebben nog steeds niet door dat politie en justitie geen zak kost vergeleken met de andere punten die we besproken hebben. Libertariers willen het totaal door de overheid uitgegeven belastinggeld ten opzichte van het BBP drastisch verlagen door middel van privatisering en daar sta ik ook voor....
Dat is een beetje het punt. Meneer Libertarisch lijkt vooral te worden gedreven door zijn aversie jegens hoge belastingen dan libertarisch idealisme.quote:
[..]
Ja, maar vind je dat omdat de ongelijkheid tussen burgers en overheid te groot is, of omdat je minder belasting wil betalen?
Kijk eens naar het voetbal ondanks de gele en rode kaarten maakt men nog steeds overtredingen waarvoor men geel en/of rood krijgt. Het helpt dus niets.quote:
[..]
Vertel mij maar waarom harde straffen niet leiden tot minder overtredingen.
Daarom PVV.quote:
[..]
Dat is een beetje het punt. Meneer Libertarisch lijkt vooral te worden gedreven door zijn aversie jegens hoge belastingen dan libertarisch idealisme.
Dat vind ik omdat mensen vrij moeten zijn om met hun geld te doen wat zij willen, dat zij niet door de overheid gedwongen worden tot het een of ander. Straffen is een heel lastig punt juist omdat je jezelf dan in een buitengewone omstandigheid plaatst, namelijk die omstandigheid dat je zelf een recht verspeelt.quote:
[..]
Ja, maar vind je dat omdat de ongelijkheid tussen burgers en overheid te groot is, of omdat je minder belasting wil betalen?
Straffen zijn per definitie buitengewoon. In normale omstandigheden gebruikt de overheid geen geweld jegens burgers, behalve dus als je crimineel gedrag vertoont. Overtreden van een recht is het verliezen van een recht. Hoe hoog die straf vervolgens moet zijn is een kwestie van moraliteit/ethiek en verschilt in elke maatschappijvorm.
Nu verval je in non-argumenten. Ik heb overigens de kieswijzer gedaan en kwam uit op de Libertarische Partij mocht je je dat afvragen. Mijn vraag aan jou:quote:
waarom leidt straffen niet tot minder overtredingen? (falsificatie)
Bron: http://www.libertarischepartij.nl/partij-programma/
Je hebt alleen rechten als men die heeft vastgelegd, overigens overtreed je een plicht dus jij wilt ook plichten vastleggen.quote:
[..]
Overtreden van een recht is het verliezen van een recht.
Ik zie echt geen enkel verschil met wat er nu al is.
Kijk maar naar de straffen en gevangenen per 1000 inwoners in de VS. Zegt genoeg.quote:
[..]
Vertel mij maar waarom harde straffen niet leiden tot minder overtredingen.
Omdat. Het. Nou. Eenmaal. Niet. Zo. Is.quote:
[..]
Nu verval je in non-argumenten. Ik heb overigens de kieswijzer gedaan en kwam uit op de Libertarische Partij mocht je je dat afvragen. Mijn vraag aan jou:
waarom leidt straffen niet tot minder overtredingen? (falsificatie)
Nederlandse straffen zijn in verhouding met de rest van Europa heel hoog. En toch hebben we hier de meeste misdaad.quote:Rotterdam is met acht moorden per 100.000 inwoners per jaar veruit de meest moorddadige stad van West-Europa (bron: Het Parool, 22 juli 2002). Aangezien van lang niet alle misdrijven aangifte wordt gedaan, is de werkelijke criminaliteit een stuk hoger.
Volgens de International Crime Victim Survey werd in Nederland in 2000 maar liefst 25,2% van de bevolking (instellingen en bedrijven niet meegerekend) slachtoffer van ten minste één misdrijf. Dat is na Engeland en Wales het hoogste percentage van de dertien Europese landen die gemeten werden. Nederland is de Verenigde Staten (score: 21,1%) qua misdaad inmiddels ruim voorbijgestreefd. Een in het oog springend verschil tussen beide landen is dat jaarlijks 0,8% van de Nederlandse vrouwen slachtoffer wordt van aanranding of verkrachting - een twee keer zo hoog percentage als in de VS.
Bron
Wie willen ze dat dan onpartijdig en consequent laten doen?quote:
Het voortdurende hoge aantal misdaden – en het bewezen onvermogen van de overheid om er iets aan te doen – vormt een bedreiging voor het leven, geluk en eigendom van de bevolking. Tegelijkertijd ondermijnen de schendingen van de rechten van het individu door de overheid het rechtsgevoel van de burger met betrekking tot de misdaad. De juiste manier om misdaad te bedwingen is door het consequent en onpartijdig afdwingen van wetten die individuele rechten beschermen.
Bron: http://www.libertarischepartij.nl/partij-programma/
Door de politiek af te schaffenquote:
[..]
Wie willen ze dat dan onpartijdig en consequent laten doen?
SPOILER
Ik betwijfel het of de straffen in Nederland daadwerkelijk zo hoog zijn. Voor het neersteken van iemand word gemiddeld 2 jaar gegeven en voor moord sta je vaak binnen tien jaar weer buiten.quote:
[..]
Omdat. Het. Nou. Eenmaal. Niet. Zo. Is.
[..]
Nederlandse straffen zijn in verhouding met de rest van Europa heel hoog. En toch hebben we hier de meeste misdaad.
Omdat het eenmaal niet zo is is een drogreden, geen valide argument. Waar zijn je feiten over Nederlandse wetgeving t.o.v. andere Europese landen? Ik vind de Nederlandse wetgeving erg mild. Sterker nog, als Nederland de hardcore 300-400 criminelen in het bestand van de randstad flink zou aanpakken dan zou die criminaliteit geheid afnemen.quote:
[..]
Omdat. Het. Nou. Eenmaal. Niet. Zo. Is.
[..]
Nederlandse straffen zijn in verhouding met de rest van Europa heel hoog. En toch hebben we hier de meeste misdaad.
Er zijn meer factoren die criminaliteit beïnvloeden dan straf alleen, het is veel complexer dan dat. Het bestaan van straffen op zich in alle culturen bewijst dat straffen helpt. Het feit dat straffen hoger worden naarmate het misdrijf zwaarder wordt bewijst dat dat bedoelt is om zware misdrijven te ontmoedigen. Quod est demonstrandum naar mijn idee....quote:
[..]
Kijk maar naar de straffen en gevangenen per 1000 inwoners in de VS. Zegt genoeg.
Daar wil ik ook wel eens cijfers van zien. Ik weet namelijk dat het niet waar isquote:
[..]
Ik betwijfel het of de straffen in Nederland daadwerkelijk zo hoog zijn. Voor het neersteken van iemand word gemiddeld 2 jaar gegeven en voor moord sta je vaak binnen tien jaar weer buiten.
Ik moet wel zeggen dat strenger straffen niet de oplossing is, vaak is het gewoon zo dat werken niet loont. Een drugsdealer bijvoorbeeld runt in principe gewoon een bedrijf maar kan zijn talenten niet ontplooien omdat hij bijvoorbeeld geen scholing heeft.quote:
[..]
Omdat het eenmaal niet zo is is een drogreden, geen valide argument. Waar zijn je feiten over Nederlandse wetgeving t.o.v. andere Europese landen? Ik vind de Nederlandse wetgeving erg mild. Sterker nog, als Nederland de hardcore 300-400 criminelen in het bestand van de randstad flink zou aanpakken dan zou die criminaliteit geheid afnemen.
Krijgt hij wel de kans om zijn zaken op een legitieme manier te doen dan zul je zien dat ook zo`n figuur volwaardig met de samenleving kan meedoen. Voorbeelden genoeg...
Onder andere is Nederland het enige land, met Frankrijk, dat een levenslange gevangenisstraf kent.quote:
[..]
Omdat het eenmaal niet zo is is een drogreden, geen valide argument. Waar zijn je feiten over Nederlandse wetgeving t.o.v. andere Europese landen? Ik vind de Nederlandse wetgeving erg mild. Sterker nog, als Nederland de hardcore 300-400 criminelen in het bestand van de randstad flink zou aanpakken dan zou die criminaliteit geheid afnemen.
Cijfers heb ik niet, ik spreek uit ervaring. Ik heb genoeg medegevangenen gesproken die zaten voor een steekpartij en sommige zelfs voor moord. Je moest het wel heel bont hebben gemaakt wou je de maximale straf krijgen.quote:
[..]
Daar wil ik ook wel eens cijfers van zien. Ik weet namelijk dat het niet waar is
En hoevaak word die gegeven? Dat is op 2 handen te tellen als ik mij eigen niet vergis.quote:
[..]
Onder andere is Nederland het enige land, met Frankrijk, dat een levenslange gevangenisstraf kent.
Ja. Jouw persoonlijke ervaringquote:
[..]
Cijfers heb ik niet, ik spreek uit ervaring. Ik heb genoeg medegevangenen gesproken die zaten voor een steekpartij en sommige zelfs voor moord. Je moest het wel heel bont hebben gemaakt wou je de maximale straf krijgen.
De gemiddelde straf voor moord is bijna 15 jaar.Dat valt vies tegen. Niet dat het echt honderden keren is, maar vaker dan (ook door mij!) gedacht wordt.quote:
[..]
En hoevaak word die gegeven? Dat is op 2 handen te tellen als ik mij eigen niet vergis.
Dat klopt helemaal, ik heb ook meermaals gezegd dat criminaliteit een complex van factoren is. Straf is 1 van de variabelen hierbij.quote:
[..]
Ik moet wel zeggen dat strenger straffen niet de oplossing is, vaak is het gewoon zo dat werken niet loont. Een drugsdealer bijvoorbeeld runt in principe gewoon een bedrijf maar kan zijn talenten niet ontplooien omdat hij bijvoorbeeld geen scholing heeft.
Krijgt hij wel de kans om zijn zaken op een legitieme manier te doen dan zul je zien dat ook zo`n figuur volwaardig met de samenleving kan meedoen. Voorbeelden genoeg...
Ja maar levenslang is geen straf die je toedient bij lichte tot middelzware criminaliteit. Dat is meer bedoelt voor de echte psychopaten. Wij hebben het meeste last van de lichtere categorie criminelen zoals de juweliers overvallers etcetera. Die moet je gewoon streng aanpakken. Geen doodstraf, maar wel streng aanpakken.quote:
[..]
Onder andere is Nederland het enige land, met Frankrijk, dat een levenslange gevangenisstraf kent.
Mijn vraag is dan ook: Als straffen niet helpt, waarom bestaan straffen dan?
Deze account heb ik vlak nadat ik vrij ben gekomen gemaakt, dus mijn stelling klopt gewoon gezien de periode toen ik zelf binnen was.quote:
[..]
Ja. Jouw persoonlijke ervaring
Ook toen jij vast was was tien jaar niet het gemiddelde voor moordquote:
[..]
Deze account heb ik vlak nadat ik vrij ben gekomen gemaakt, dus mijn stelling klopt gewoon gezien de periode toen ik zelf binnen was.
Volgens het artikel zit ik er ongeveer 2 jaar naast, het ligt er natuurlijk wel aan waar je vast zit natuurlijk.quote:
[..]
Ook toen jij vast was was tien jaar niet het gemiddelde voor moord
Daarom statistieken > persoonlijke ervaringen.quote:
[..]
Volgens het artikel zit ik er ongeveer 2 jaar naast, het ligt er natuurlijk wel aan waar je vast zit natuurlijk.
Sorry dat ik even aanzet maar ik wil 1 ding duidelijk hebben van alle anti-straf mensen en jou in het bijzonder.quote:
[..]
Daarom statistieken > persoonlijke ervaringen.
Als straffen niet helpt, waarom bestaan ze dan?
Oh, straffen helpt wel tot op zekere hoogte. En de origine van boetes ligt in een soort balans: als je de samenleving schade berokkent, moet de samenleving als geheel gecompenseerd worden.quote:
[..]
Sorry dat ik even aanzet maar ik wil 1 ding duidelijk hebben van alle anti-straf mensen en jou in het bijzonder.
Als straffen niet helpt, waarom bestaan ze dan?
"Deze afwezigheid van morele goedkeuring of afkeuring is opzettelijk: individuele rechten moeten worden erkend; het is aan het desbetreffende individu om te oordelen over de juistheid van een vreedzame activiteit."
Als ik er dus op los mep om de vrede te herstellen is dat prima en je mag stelen zolang je dat maar vreedzaam doet.
haha eindelijk. Ja ik vind ook dat de burger gecompenseerd moet worden door de criminelen inderdaad, ben je dus toch voor straffenquote:
[..]
Oh, straffen helpt wel tot op zekere hoogte. En de origine van boetes ligt in een soort balans: als je de samenleving schade berokkent, moet de samenleving als geheel gecompenseerd worden.
http://www.isidewith.com/results/45350797
Wie is er tegen straffen dan?quote:
[..]
haha eindelijk. Ja ik vind ook dat de burger gecompenseerd moet worden door de criminelen inderdaad, ben je dus toch voor straffen
http://www.isidewith.com/results/45350797
Wat er aangedragen wordt is dat er geen bewijs bestaat voor een verband tussen strenge straffen en lage misdaadcijfers.
Ik heb nergens gezegd dat ik tegen straffen was?quote:
[..]
haha eindelijk. Ja ik vind ook dat de burger gecompenseerd moet worden door de criminelen inderdaad, ben je dus toch voor straffen
http://www.isidewith.com/results/45350797
Trouwens
... Die quiz. Ik doe 'm ook even, maar wat de fuck is dit voor vraag 
edit: Jill Stein 82%, Obama 80%.quote:Do you believe the theory of Evolution?
edit2: Heet jij Adriaan Slotenmaker?
[ Bericht 13% gewijzigd door Tchock op 13-08-2012 16:30:16 ]
Anyway, uiteindelijk ben ik ook wel nieuwsgierig en zou ik een experiment in het libertarische gedachtegoed toejuichen. Misschien beginnen in Texel of zo.
Zelf ben ik een agorist en geloof ik dat de verspreiding van het libertarisme een bottom-up proces moet zijn. Met überhaupt het bestaan van het internet en alternatieve currency zoals bitcoin is al een belangrijk precedent geschapen. Desalniettemin steun ik de LP van harte met het behalen van in ieder geval één zetel. Mijn stem hebben ze.
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_State_Projectquote:Anyway, uiteindelijk ben ik ook wel nieuwsgierig en zou ik een experiment in het libertarische gedachtegoed toejuichen. Misschien beginnen in Texel of zo.
Zoiets, maar dan in Nederland, lijkt me tof.
weg met zeikende ambtenaren (ook niet zeikende), en al die regels in de vuilnisbak en het koningshuis er achter aan en een geen belastingen en demonopoliseren van alle overheidsdiensten (iedereen mag concureren met de overheid)
geweldig _0_
In hun programma lees ik "Wij wijzen iedere vorm van een verplichte volksverzekering voor ziektekosten af.". Hoe staan zij dan bijvoorbeeld in de recente discussie rond de medicijnen voor de ziekte van Pompe, zonder collectieve verzekering zijn deze medicijnen wel haast zeker onbetaalbaar voor de mensen die deze ziekte hebben, pech dus en opgeven maar?
Hiernaast vond ik dit wel appart in hun programma: "Omdat het lichaam van een mens zijn of haar eigendom is zijn wij voor afschaffing van het verbod op de koop en verkoop van lichaamsdelen." Dit gaat best ver, hoe voorkom je dat je een onderkant van de samenleving krijgt die, om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, organen gaat verkopen aan de elite? En waarom alleen lichaamsdelen verkopen en niet hele, nog levende, lichamen?
Marktwerking in de zorg gaat er voor zorgen dat het betaalbaar wordt. Ook ziektes met nog geen honderd afnemers in het land.quote:
Ik vraag me zomaar ineens wat af, hoe ziet de Libertarische Partij het betaalbaar houden van de zorg voor zich?
In hun programma lees ik "Wij wijzen iedere vorm van een verplichte volksverzekering voor ziektekosten af.". Hoe staan zij dan bijvoorbeeld in de recente discussie rond de medicijnen voor de ziekte van Pompe, zonder collectieve verzekering zijn deze medicijnen wel haast zeker onbetaalbaar voor de mensen die deze ziekte hebben, pech dus en opgeven maar?
SPOILER
Ik snap dat het niet zo werkt, maar hoe kijken de Libertariërs daar tegenaanquote:
[..]
Marktwerking in de zorg gaat er voor zorgen dat het betaalbaar wordt. Ook ziektes met nog geen honderd afnemers in het land.SPOILER
Dat is hoe libertariërs het zien. Marktwerking en concurrentie lossen al dit soort problemen op.quote:
[..]
Ik snap dat het niet zo werkt, maar hoe kijken de Libertariërs daar tegenaan
Ziektes met nog geen 100 afnemers in het land maar duizenden over de hele wereld. Als die zich verenigen kunnen ze het onderzoek zelf bekostigen en hoeven, bij succes, mensen met die ziekte geen dure medicijnen te kopen van de farmaceuten.quote:
[..]
Marktwerking in de zorg gaat er voor zorgen dat het betaalbaar wordt. Ook ziektes met nog geen honderd afnemers in het land.SPOILER
Farmaceuten investeren ook niet graag in 'oninteressante' ziektes.
Precies hoe je het zegt. Verenigd of niet, de markt is gewoon de klein om interessant te zijn voor farmaceuten. Resultaat zal gewoon zijn dat die medicijnen verdwijnen omdat er te weinig vraag naar is.quote:
[..]
Ziektes met nog geen 100 afnemers in het land maar duizenden over de hele wereld. Als die zich verenigen kunnen ze het onderzoek zelf bekostigen en hoeven, bij succes, mensen met die ziekte geen dure medicijnen te kopen van de farmaceuten.
Farmaceuten investeren ook niet graag in 'oninteressante' ziektes.
Jij denkt dat duizenden mensen over de wereld zich allemaal kunnen verenigen en het onderzoek kunnen betalen? Op dit moment kunnen zelfs Nederlanders hun medicijnen niet meer betalen als ze niet meer verzekerd worden, en dat is nog een relatief rijk land. Als ook nog het onderzoek er bij komt kunnen die mensen gewoon geen geneesmiddelen meer krijgen.quote:
[..]
Ziektes met nog geen 100 afnemers in het land maar duizenden over de hele wereld. Als die zich verenigen kunnen ze het onderzoek zelf bekostigen en hoeven, bij succes, mensen met die ziekte geen dure medicijnen te kopen van de farmaceuten.
Farmaceuten investeren ook niet graag in 'oninteressante' ziektes.
Dat is natuurlijk kwats.quote:
[..]
Ziektes met nog geen 100 afnemers in het land maar duizenden over de hele wereld. Als die zich verenigen kunnen ze het onderzoek zelf bekostigen en hoeven, bij succes, mensen met die ziekte geen dure medicijnen te kopen van de farmaceuten.
Farmaceuten investeren ook niet graag in 'oninteressante' ziektes.
Geef gewoon toe dat de zeldzame ziekte niet rendabel genoeg is. Hoe cru het ook is. Van het geld dat in andere medicijnen wordt gestopt kunnen weer meer levens gered worden. Ja, je hangt dan een prijskaartje aan een mensenleven.
Is dat erg? Ik weet niet wat ik er van moet vinden.
Ik ben groot voorstander voor het helpen van kleine bedrijven.
En hoe precies helpt dit kleine bedrijven? Wetten en reguleringen zijn het enige wat grote bedrijven in welke sector dan ook stopt om een monopolie te vormen.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 00:29 schreef Krabs2.0 het volgende:
Ik heb er sympathie voor.
Ik ben groot voorstander voor het helpen van kleine bedrijven.
In principe moeten de kleine bedrijven een zekere concurrentie opleveren.quote:
[..]
En hoe precies helpt dit kleine bedrijven? Wetten en reguleringen zijn het enige wat grote bedrijven in welke sector dan ook stopt om een monopolie te vormen.
Ja. In principe. Maar kijk naar iets als de NMA. Als dat wegvalt, gaan dan alle bedrijven zich prima en lief aan de normen houden? Ze doen het nu al niet, nu er toezicht is, dus waarom in godsnaam zouden ze dat wél doen als het toezicht er niet meer is?quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 00:34 schreef Krabs2.0 het volgende:
[..]
In principe moeten de kleine bedrijven een zekere concurrentie opleveren.
Je zegt het zelf al, ze doen het nu al niet. Wat voor verschil maakt het dan nog uit behalve onnodige bureaucratie?quote:
[..]
Ja. In principe. Maar kijk naar iets als de NMA. Als dat wegvalt, gaan dan alle bedrijven zich prima en lief aan de normen houden? Ze doen het nu al niet, nu er toezicht is, dus waarom in godsnaam zouden ze dat wél doen als het toezicht er niet meer is?
Dat het nu door iemand gestopt wordt?quote:
[..]
Je zegt het zelf al, ze doen het nu al niet. Wat voor verschil maakt het dan nog uit behalve onnodige bureaucratie?
Kan jij dat meten dan?quote:
[..]
Dat het nu door iemand gestopt wordt?
Als ik kijk naar het aantal keren dat de NMA ingrijpt per jaar kan ik in elk geval concluderen dat het meer dan nul is.quote:
F.A. Hayek in De weg naar slavernij. Ik dacht dat libertariërs gek op dat boek waren.quote:It is important not to confuse opposition against the latter kind of planning with a dogmatic laissez faire attitude. The liberal argument does not advocate leaving things just as they are; it favours making the best possible use of the forces of competition as a means of coordinating human efforts. It is based on the conviction that, where effective competition can be created, it is a better way of guiding individual efforts than any other. It emphasizes that in order to make competition work beneficially a carefully thought-out legal framework is required, and that neither the past nor the existing legal rules are free from grave defects.
quote:
Zijn libertariërs tegen toezicht op de markt dan?
[..]
F.A. Hayek in De weg naar slavernij. Ik dacht dat libertariërs gek op dat boek waren.
Ik kan dat ook niet echt rijmen, nee.quote:Wij veroordelen alle op dwang gebaseerde monopolies. De overheid is de bron van monopolievorming door het verlenen van wettelijke voorrechten aan belangengroeperingen in de economie of door zichzelf monopolies te geven. Om monopolies af te schaffen staan wij een strikte scheiding van staat en bedrijfsleven voor.
Waarom zou je willen voorkomen dat een onderkant van de samenleving de eindjes aan elkaar kan knopen?quote:Dit gaat best ver, hoe voorkom je dat je een onderkant van de samenleving krijgt die, om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, organen gaat verkopen aan de elite?
Inderdaad, waarom niet?quote:En waarom alleen lichaamsdelen verkopen en niet hele, nog levende, lichamen?
Wat bedrijven stopt een monopolie te vormen is de permanente druk van concurrentie. In een vrije markt zou een bedrijf alleen maar een monopolie kunnen vormen door een superieur product of dienst voor een superieure prijs af te leveren (en ja, een goede reclame campagne speelt ook wel in beperkte mate mee), maar dat is niet slecht lijkt mij.quote:En hoe precies helpt dit kleine bedrijven? Wetten en reguleringen zijn het enige wat grote bedrijven in welke sector dan ook stopt om een monopolie te vormen.
De NMa die ingrijpt is natuurlijk slechts een voorbeeld van overheid die problemen die ze zelf gecreëerd heeft probeert aan te pakken. Reguleringen en belastingen kosten veel geld, en grote gevestigde bedrijven zijn veel beter in staat deze kosten te dekken dan kleine bedrijven, in het bijzonder die bedrijven die nog in de opstartfase zitten. Grotere bedrijven zijn hierdoor in staat een groter marktaandeel te pakken.
[ Bericht 1% gewijzigd door LMv op 14-08-2012 04:50:25 ]
Jij ziet er geen probleem in als de "armen" hun organen verkopen aan de "rijken"?quote:
[..]
Waarom zou je willen voorkomen dat een onderkant van de samenleving de eindjes aan elkaar kan knopen?
[..]
Grote bedrijven krijgen van de overheid speciale privileges. Grote bedrijven betalen veel minder belasting. die kunnen onderhandelen met de belastingdienst over de percentages die ze af dragen. Kleine bedrijven betalen de volle mep. Schaf de VPB af en het voordeel wat grote bedrijven hebben valt weg. Stel iedereen in staat om telecommunicatie aan te gaan bieden. Door als overheid vele miljarden te vragen voor frequenties staat al vast wie die toegewezen krijgen.quote:
[..]
Waarom zou je willen voorkomen dat een onderkant van de samenleving de eindjes aan elkaar kan knopen?
[..]
Inderdaad, waarom niet?
[..]
Wat bedrijven stopt een monopolie te vormen is de permanente druk van concurrentie. In een vrije markt zou een bedrijf alleen maar een monopolie kunnen vormen door een superieur product of dienst voor een superieure prijs af te leveren (en ja, een goede reclame campagne speelt ook wel in beperkte mate mee), maar dat is niet slecht lijkt mij.
De NMa die ingrijpt is natuurlijk slechts een voorbeeld van overheid die problemen die ze zelf gecreëerd heeft probeert aan te pakken. Reguleringen en belastingen kosten veel geld, en grote gevestigde bedrijven zijn veel beter in staat deze kosten te dekken dan kleine bedrijven, in het bijzonder die bedrijven die nog in de opstartfase zitten. Grotere bedrijven zijn hierdoor in staat een groter marktaandeel te pakken.
Schaf het octrooirecht af. Iedereen kan dan met een idee aan de slag.
Dat gebeurt toch al?quote:
[..]
Jij ziet er geen probleem in als de "armen" hun organen verkopen aan de "rijken"?
Dat is ook zo. We zijn voor vrijheid. Niet voor wetteloosheid.quote:
Zijn libertariërs tegen toezicht op de markt dan?
[..]
F.A. Hayek in De weg naar slavernij. Ik dacht dat libertariërs gek op dat boek waren.
In China misschien, over het algemeen is orgaanhandel in de meeste landen ter wereld verboden. Wat uiteraard niet betekend dat het niet gebeurd, maar het toestaan is onwenselijk.quote:
Blijkbaar wel voor kartelvorming en monopolievorming.quote:
[..]
Dat is ook zo. We zijn voor vrijheid. Niet voor wetteloosheid.
Kartelvorming en monopolievorming kan alleen bestaan dankzij de overheid. Als er geen overheid is om bedrijven te bevoordelen kunnen er ook geen kartels of monopolieposities bestaan. In een Libertarische samenleving zal je beiden dus ook niet tegenkomen.quote:
[..]
Blijkbaar wel voor kartelvorming en monopolievorming.
Onwenselijk? Ja. Maar verbieden? Nee. Iedereen is baas over zijn eigen lijf. Je bent vrij om er verstandig mee om te gaan en je bent vrij om er heel erg dom mee om te gaan. Wat je ook doet uiteindelijk sterven we allemaal. Arm of rijk, slim of dom, dik of dun. Ik zou liever gewoon werken dan mijn organen verkopen maar wie ben ik om dat te vinden?quote:
[..]
In China misschien, over het algemeen is orgaanhandel in de meeste landen ter wereld verboden. Wat uiteraard niet betekend dat het niet gebeurd, maar het toestaan is onwenselijk.
Onzin. Monopolies onstaan doordat het voor een nieuwe partij moeilijk is de markt te betreden. Dit probleem heb je bij producten die een hoop investering vereisen voordat ze geproduceerd kunnen worden. Een nieuwkomer op de markt die meer kosten heeft vanwege de investeringen zal nooit kunnen concurreren met het bedrijf dat het monopolie heeft omdat het vroeg is ingestapt en dus de investering niet meer hoeft af te betalen.quote:
[..]
Kartelvorming en monopolievorming kan alleen bestaan dankzij de overheid. Als er geen overheid is om bedrijven te bevoordelen kunnen er ook geen kartels of monopolieposities bestaan. In een Libertarische samenleving zal je beiden dus ook niet tegenkomen.
Het kan ook gebeuren dat er bepaalde kennis vereist is voor de productie, en in een libertarische wereld zou deze kennis nooit beschikbaar worden voor concurrenten, en wordt het als bedrijfsgeheim behouden.
En de overheid de oorzaak van kartelvorming? Hoe zie je dat voor je? De overheid verzorgt een theekransje en nodigt Heineken en Bavaria uit? Natuurlijk niet.
De mensen van Heineken en Bavaria lopen de deur plat in Den Haag. Daarbij staat het iedereen vrij om ander bier te kopen. Aanbieders genoeg.quote:
[..]
Onzin. Monopolies onstaan doordat het voor een nieuwe partij moeilijk is de markt te betreden. Dit probleem heb je bij producten die een hoop investering vereisen voordat ze geproduceerd kunnen worden. Een nieuwkomer op de markt die meer kosten heeft vanwege de investeringen zal nooit kunnen concurreren met het bedrijf dat het monopolie heeft omdat het vroeg is ingestapt en dus de investering niet meer hoeft af te betalen.
Het kan ook gebeuren dat er bepaalde kennis vereist is voor de productie, en in een libertarische wereld zou deze kennis nooit beschikbaar worden voor concurrenten, en wordt het als bedrijfsgeheim behouden.
En de overheid de oorzaak van kartelvorming? Hoe zie je dat voor je? De overheid verzorgt een theekransje en nodigt Heineken en Bavaria uit? Natuurlijk niet.
Heineken, Bavaria, Grolsch en Inbev hebben in het verleden prijsafspraken gemaakt. Gezamenlijk zijn ze groot genoeg om de marktprijs te kunnen beïnvloeden.quote:
[..]
De mensen van Heineken en Bavaria lopen de deur plat in Den Haag. Daarbij staat het iedereen vrij om ander bier te kopen. Aanbieders genoeg.
Hoe heeft de overheid hierin geholpen? Sterker nog: de EU heeft ze er een boete voor opgelegd.
Ze zijn ze groot kunnen worden dankzij de overheid. Ze betalen minder belasting en krijgen voorkeursposities. In een normale economie/samenleving zijn er 100den kleine brouwerijen.quote:
[..]
Heineken, Bavaria, Grolsch en Inbev hebben in het verleden prijsafspraken gemaakt. Gezamenlijk zijn ze groot genoeg om de marktprijs te kunnen beïnvloeden.
Hoe heeft de overheid hierin geholpen? Sterker nog: de EU heeft ze er een boete voor opgelegd.
We hebben een progressieve vennootschapsbelasting hoor...quote:
[..]
Ze zijn ze groot kunnen worden dankzij de overheid. Ze betalen minder belasting en krijgen voorkeursposities. In een normale economie/samenleving zijn er 100den kleine brouwerijen.
De overheden zijn de belangrijkste oorzaak voor het ontstaan van machtige posities ingenomen door ondernemingen: vergunningen, het verlenen van patenten (ik ben persoonlijk tegenstander van het eigendomsrecht op wat kopieerbaar is), lobbyisme, aanbestedingen, veilingen et cetera. Uiteraard is een hoge toetredingsdrempel dé reden voor het ontstaan van monopolies en oligopolies, maar die drempels worden juist voor het merendeel door de overheid opgeworpen.quote:
[..]
Onzin. Monopolies onstaan doordat het voor een nieuwe partij moeilijk is de markt te betreden. Dit probleem heb je bij producten die een hoop investering vereisen voordat ze geproduceerd kunnen worden. Een nieuwkomer op de markt die meer kosten heeft vanwege de investeringen zal nooit kunnen concurreren met het bedrijf dat het monopolie heeft omdat het vroeg is ingestapt en dus de investering niet meer hoeft af te betalen.
Het kan ook gebeuren dat er bepaalde kennis vereist is voor de productie, en in een libertarische wereld zou deze kennis nooit beschikbaar worden voor concurrenten, en wordt het als bedrijfsgeheim behouden.
En de overheid de oorzaak van kartelvorming? Hoe zie je dat voor je? De overheid verzorgt een theekransje en nodigt Heineken en Bavaria uit? Natuurlijk niet.
Zonder dit corporatisme/cliëntelisme zouden er natuurlijk ook monopolieposities kunnen ontstaan. Maar deze zijn maar tijdelijk. Zonder patenten kun je zaken wel geheim houden – en hier dus een comperatief concurrentievoordeel mee behalen – maar uiteindelijk wordt het of nagemaakt of er wordt een beter alternatief voor gevonden. Dat is dus de kracht van concurrentie. En ook al zijn de toetredingsdrempels te hoog voor beginnende bedrijven, concurrentie kan ook komen vanuit reeds bestaande bedrijven met genoeg kapitaal die aan parallelisatie doen.
Daarnaast is het ook wel eens in het eigen belang van een groot bedrijf om zelf ontwikkelde technieken te delen met andere fabrikanten, denk aan het voorkomen van mislukkingen als betamax en CD-i. Tevens kan concurrentie ook de gehele afzetmarkt als geheel vergroten, denk bijvoorbeeld aan bedrijven die gezamenlijk reclame maken voor de bedrijfstak als geheel (Melk de witte Motor bv) omdat er door de varieteit aan marketinginspanningen en meer marktpenetratie is dan bij alleen een monopolist/oligarch.
Er zijn verschillende scholen binnen het libertarisme, je hebt gematigde denkers als Hayek en wat meer radicaler zoals Rothbard.quote:
Zijn libertariërs tegen toezicht op de markt dan?
[..]
F.A. Hayek in De weg naar slavernij. Ik dacht dat libertariërs gek op dat boek waren.
En toch is er nog steeds geen lekkere cola behalve Coca-Cola!quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 13:50 schreef teknomist het volgende:
[..]
De overheden zijn de belangrijkste oorzaak voor het ontstaan van machtige posities ingenomen door ondernemingen: vergunningen, het verlenen van patenten (ik ben persoonlijk tegenstander van het eigendomsrecht op wat kopieerbaar is), lobbyisme, aanbestedingen, veilingen et cetera. Uiteraard is een hoge toetredingsdrempel dé reden voor het ontstaan van monopolies en oligopolies, maar die drempels worden juist voor het merendeel door de overheid opgeworpen.
Zonder dit corporatisme/cliëntelisme zouden er natuurlijk ook monopolieposities kunnen ontstaan. Maar deze zijn maar tijdelijk. Zonder patenten kun je zaken wel geheim houden – en hier dus een comperatief concurrentievoordeel mee behalen – maar uiteindelijk wordt het of nagemaakt of er wordt een beter alternatief voor gevonden. Dat is dus de kracht van concurrentie. En ook al zijn de toetredingsdrempels te hoog voor beginnende bedrijven, concurrentie kan ook komen vanuit reeds bestaande bedrijven met genoeg kapitaal die aan parallelisatie doen.
Daarnaast is het ook wel eens in het eigen belang van een groot bedrijf om zelf ontwikkelde technieken te delen met andere fabrikanten, denk aan het voorkomen van mislukkingen als betamax en CD-i. Tevens kan concurrentie ook de gehele afzetmarkt als geheel vergroten, denk bijvoorbeeld aan bedrijven die gezamenlijk reclame maken voor de bedrijfstak als geheel (Melk de witte Motor bv) omdat er door de varieteit aan marketinginspanningen en meer marktpenetratie is dan bij alleen een monopolist/oligarch.
Sorry, maar dit is echt dikke onzin.quote:
[..]
Ze zijn ze groot kunnen worden dankzij de overheid. Ze betalen minder belasting en krijgen voorkeursposities. In een normale economie/samenleving zijn er 100den kleine brouwerijen.
De biermarkt is vrij en iedereen kan toetreden, toch hebben de gevestigde (grotere) brouwerijen een significant voordeel ten opzichte van nieuwkomers. Door reserves die zij in het verleden hebben opgebouwd en de schaalvoordelen van grotere producties kunnen zij deze nieuwkomers eenvoudig uit de markt prijzen.
Als er geen regels zijn tegen kartelvorming kan je op je vingers natellen dat bedrijven prijsafspraken gaan maken, zij hebben dan immers een hogere winst bij gelijke productie. Door de eerder genoemde reden is het voor nieuwkomers dan nog steeds onmogelijk hier tussen te komen. Het kartel verlaagt tijdelijk de prijzen en drukt de nieuwkomer weg. Ook staats niets ze in de weg afspraken met leveranciers te maken, waardoor nieuwkomers wellicht niet eens grondstoffen geleverd krijgen.
Je bekijkt het allemaal wel door een heel erg roze bril.
Zeker maar grote bedrijven betalen nooit de wettelijke tarieven. Die krijgen korting.quote:
[..]
We hebben een progressieve vennootschapsbelasting hoor...
Ik vind Pepsi Max lekkerder. Het is maar waar je jezelf aan went.quote:
[..]
En toch is er nog steeds geen lekkere cola behalve Coca-Cola!
Voorbeeld;quote:
[..]
Sorry, maar dit is echt dikke onzin.
De biermarkt is vrij en iedereen kan toetreden, toch hebben de gevestigde (grotere) brouwerijen een significant voordeel ten opzichte van nieuwkomers. Door reserves die zij in het verleden hebben opgebouwd en de schaalvoordelen van grotere producties kunnen zij deze nieuwkomers eenvoudig uit de markt prijzen.
Als er geen regels zijn tegen kartelvorming kan je op je vingers natellen dat bedrijven prijsafspraken gaan maken, zij hebben dan immers een hogere winst bij gelijke productie. Door de eerder genoemde reden is het voor nieuwkomers dan nog steeds onmogelijk hier tussen te komen. Het kartel verlaagt tijdelijk de prijzen en drukt de nieuwkomer weg. Ook staats niets ze in de weg afspraken met leveranciers te maken, waardoor nieuwkomers wellicht niet eens grondstoffen geleverd krijgen.
Je bekijkt het allemaal wel door een heel erg roze bril.
Kartelvorming en verbeteringen in de voedselproductie
Met de afschaffing van de wet op het gemaal kan in ieder geval de plotselinge opkomst van het industriële meel- en bakkersbedrijf verklaard worden: Sarphati had zijn kansen gezien en gegrepen in een geliberaliseerde markt, en kreeg direct navolging. Wat nog verklaard moet worden is de spectaculaire groei van deze nieuwe industriële sector in het decennium daarna. Drie oorzaken lagen eraan ten grondslag.
Allereerst daalden de prijzen van meel en brood spectaculair. In Amsterdam begon Sarphati’s fabriek haar tarwebrood in 1856 maar liefst 30% goedkoper dan de prijs van de bakkers te verkopen. Dezen probeerden hun prijzen eveneens te verlagen, maar de broodprijzen van de fabriek bleven 10 tot soms 20% lager. Voor heel Nederland gold dat de kosten van het malen en bakken van tarwebrood in tien jaar tijd ongeveer halveerden. De meel- en broodfabrieken bleken dus succesvol te kunnen concurreren met de korenmolenaars en bakkers.
Nog belangrijker was echter dat zij een einde maakten aan de kartels van korenmolenaars en bakkers. Voor de bevolking bleek het een weldaad, voor de molenaars en bakkers een catastrofe. Deze twee groepen hadden hun beroep eeuwenlang onder een veilig gesternte kunnen uitoefenen, aanvankelijk als onderdeel van het gildensysteem, later in de vorm van een kartel. Korenmolenaars en bakkers waren hechte groepen met een sterke sociale controle. Zij beschermden elkaar tegen tegenslagen, de gevolgen van ziekte en de zorgen van ouderdom. De kartels beperkten de concurrentie, onderling en van buitenstaanders.
Er waren afspraken over de verdiensten en over de prijzen. Dat had tot gevolg dat de broodprijzen in de steden en daarmee ook de kosten van levensonderhoud hoog waren. De kartels bleken echter niet opgewassen tegen de prijzenslag van de fabrieken. Het verdwijnen ervan was een tweede oorzaak voor de groei van een nieuwe industriële sector.
Met de prijsdaling steeg de vraag naar tarwebrood explosief (de derde factor). Dat had nog een andere reden. Tarwe- en wittebrood golden als weelde, een teken van welstand. Voorheen verscheen het in de lagere klassen hooguit op hoogtijdagen op tafel. Door de week waren daar grove broodsoorten en pappen gebruikelijk. Nu echter kwam het fijnere brood binnen het bereik van de massa en die maakte er gretig gebruik van. Wittebrood werd een ‘hype’, maar niet overal in Nederland. In sommige streken zoals Drenthe en Overijssel gold het wittebrood als iets voor ‘fijne mensen’ of zieken en gaf men de voorkeur aan het stevige, donkere roggebrood.
Goed verhaal...quote:
Er zijn niet zo veel mensen die Pepsi Max lekkerder vinden. Daarom is Coca-Cola groter.quote:
[..]
Ik vind Pepsi Max lekkerder. Het is maar waar je jezelf aan went.
Een goede zaak. Vrije keuze. Je kan zelfs nog beslissen helemaal geen cola te drinken.quote:
[..]
Er zijn niet zo veel mensen die Pepsi Max lekkerder vinden. Daarom is Coca-Cola groter.
Het bewijst mijn punt. In een ongecontroleerde markt zijn er nog altijd partijen die groter zijn en soms zelfs monopolies. Als de grote partijen een kartel vormen kunnen ze zelf de marktprijs beïnvloeden en verdwijnen de grote voordelen van de vrije markt en wordt het moeilijker/onmogelijk voor nieuwkomers om de markt te betreden.quote:
[..]
Een goede zaak. Vrije keuze. Je kan zelfs nog beslissen helemaal geen cola te drinken.
Edit:quote:
[..]
Voorbeeld;
Kartelvorming en verbeteringen in de voedselproductie
[lang verhaal]
Hoe voorkomt het niet verbieden van kartelvorming nou precies de vorming van kartels?
[ Bericht 28% gewijzigd door DroogDok op 14-08-2012 15:48:29 ]
_____!DEN HAAG, 20120814 -- De Libertarische Partij (lijst 14) dient een bezwaarschrift in bij het Commissariaat voor de Media. Bij het toekennen van zendtijd voor politieke partijen werd de partij tweemaal gedupeerd, zowel bij de voorafgaande procedure als bij het toekennen van de tijdstippen. Lijsttrekker Toine Manders: ‘We doen mee aan de verkiezingen om te strijden tegen de onbetrouwbaarheid van de overheid. Dit is helaas een nieuw bewijs dat we gelijk hebben.’
De ministers veranderen de regels tijdens het spel
De Libertarische Partij werd al tijdens de procedure onnodig op kosten gejaagd. Volgens de Mediawet moeten nieuwe partijen namelijk in álle stemkringen meedoen om zendtijd voor politieke partijen te krijgen, inclusief de nieuwe kieskring Caribisch Nederland. Daarom reisde de LP af naar Bonaire om de benodigde ondersteuningsverklaringen te werven. Maar achteraf bleek dat de betrokken ministers op het laatste moment de Mediawet opzij hadden geschoven: nieuwe partijen krijgen nu ook zendtijd zonder ondersteuningsverklaringen in Caribisch Nederland. Dit is onrechtmatig: ministers mogen niet zomaar de wet terzijde schuiven. Het leidt bovendien tot een scheve situatie: sommige partijen krijgen nu veel gemakkelijker zendtijd toegewezen dan andere.
De zendtijd wordt niet correct verdeeld
Ook bij de verdeling van de zendtijd voelt de Libertarische Partij zich gedupeerd. Het Commissariaat voor de Media belooft een eerlijke verdeling van zendtijd op televisie en radio onder de partijen, maar het zendschema laat iets heel anders zien. De LP heeft geen uitzending op prime time en krijgt twee spots na middernacht toegewezen. Dit terwijl een andere nieuwe partij tweemaal op prime time zendtijd krijgt en nooit na 20:00 uur spots toegewezen heeft gekregen. ‘Maar na 0.00 uur liggen de meeste mensen al op bed, uitgeput van een dag hard werken voor een overheid die meer dan de helft van hun inkomen afneemt’, stelt lijsttrekker Toine Manders.
Je schets een situatie waarin het verkopen van een orgaan nodig is om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. Laat eerst maar eens even je goede wil in deze discussie zien ofwel door te vertellen waarom je wilt voorkomen dat in de betreffende situatie iemand de eindjes aan elkaar kan knopen (en iemand anders het leven of de gezondheid redt), ofwel je denkbeeld bij te stellen, en dan gaan we verder, oké?quote:Jij ziet er geen probleem in als de "armen" hun organen verkopen aan de "rijken"?
Dit vind ik wel mierenneuken om het mierenneuken. Ja, als de minister onrechtmatig 'de wet naast zich neerlegt' zou dat niet goed zijn, maar hoe wordt de LP hier benadeeld?quote:
Libertarische Partij dient bezwaarschrift in bij CvdM
DEN HAAG, 20120814 -- De Libertarische Partij (lijst 14) dient een bezwaarschrift in bij het Commissariaat voor de Media. Bij het toekennen van zendtijd voor politieke partijen werd de partij tweemaal gedupeerd, zowel bij de voorafgaande procedure als bij het toekennen van de tijdstippen. Lijsttrekker Toine Manders: ‘We doen mee aan de verkiezingen om te strijden tegen de onbetrouwbaarheid van de overheid. Dit is helaas een nieuw bewijs dat we gelijk hebben.’
De ministers veranderen de regels tijdens het spel
De Libertarische Partij werd al tijdens de procedure onnodig op kosten gejaagd. Volgens de Mediawet moeten nieuwe partijen namelijk in álle stemkringen meedoen om zendtijd voor politieke partijen te krijgen, inclusief de nieuwe kieskring Caribisch Nederland. Daarom reisde de LP af naar Bonaire om de benodigde ondersteuningsverklaringen te werven. Maar achteraf bleek dat de betrokken ministers op het laatste moment de Mediawet opzij hadden geschoven: nieuwe partijen krijgen nu ook zendtijd zonder ondersteuningsverklaringen in Caribisch Nederland. Dit is onrechtmatig: ministers mogen niet zomaar de wet terzijde schuiven. Het leidt bovendien tot een scheve situatie: sommige partijen krijgen nu veel gemakkelijker zendtijd toegewezen dan andere.
En serieus, gaan LP'ers standaard zo praten? Het klinkt als de PVV, steeds zo'n vervelende bijzin er in.quote:‘Maar na 0.00 uur liggen de meeste mensen al op bed, uitgeput van een dag hard werken voor een overheid die meer dan de helft van hun inkomen afneemt’, stelt lijsttrekker Toine Manders.
http://www.telegraaf.nl/b(...)plan_bij_WNF___.html
"Het Wereld Natuur Fonds (WNF) en zijn moederorganisatie WWF geven veel minder geld uit aan natuurbeschermingsprojecten dan ze beweren. Het goede doel geeft daarentegen enorm veel geld uit aan reclame en marketing. Dat staat in een rapport van de Groene Rekenkamer. "
"In een reactie stelt een WNF-woordvoerster dat alle jaarrekeningen door accountants zijn gecontroleerd. „En er zijn zware criteria gesteld aan hoe we rapporteren. Maar posten als publiciteit en personeelslasten worden zeker wel gezien als natuurbeschermingswerk. Marketing en communicatie zijn essentieel voor ons.” "
De enorme verspilling die ontstaat omdat goede doelen vechten om de centen van de consument worden duidelijk gemaakt. Als de "markt" het algemeen belang gaat behartigen gaat het helemaal fout.
dus nu wil ik voorkomen dat mensen een inkomen vergaren, nou wordt ie helemaal mooi :-Dquote:
[..]
Je schets een situatie waarin het verkopen van een orgaan nodig is om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. Laat eerst maar eens even je goede wil in deze discussie zien ofwel door te vertellen waarom je wilt voorkomen dat in de betreffende situatie iemand de eindjes aan elkaar kan knopen (en iemand anders het leven of de gezondheid redt), ofwel je denkbeeld bij te stellen, en dan gaan we verder, oké?
Ik denk ook dat geen enkele partij er tegen is om dit zoveel mogelijk te voorkomen he.quote:
In een vorige aflevering had ik een discussie over goede doelen en gaf ik aan dat dat door de overheid gedaan moest worden in plaats van de "markt". Vandaag een triest voorbeeld hoe verziekt alles is:
http://www.telegraaf.nl/b(...)plan_bij_WNF___.html
"Het Wereld Natuur Fonds (WNF) en zijn moederorganisatie WWF geven veel minder geld uit aan natuurbeschermingsprojecten dan ze beweren. Het goede doel geeft daarentegen enorm veel geld uit aan reclame en marketing. Dat staat in een rapport van de Groene Rekenkamer. "
"In een reactie stelt een WNF-woordvoerster dat alle jaarrekeningen door accountants zijn gecontroleerd. „En er zijn zware criteria gesteld aan hoe we rapporteren. Maar posten als publiciteit en personeelslasten worden zeker wel gezien als natuurbeschermingswerk. Marketing en communicatie zijn essentieel voor ons.” "
De enorme verspilling die ontstaat omdat goede doelen vechten om de centen van de consument worden duidelijk gemaakt. Als de "markt" het algemeen belang gaat behartigen gaat het helemaal fout.
Jouw voorbeeld doet me denken aan Pink Ribbon, nog zo'n kansloze organisatie.
Feit is alleen dat als je goede doelen vanuit de belastingen betaalt dat je het probleem helemaal niet hebt en niet hoeft op te lossen. Die hele marketing budgetten zijn dan niet nodig.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 18:01 schreef debeterebob het volgende:
[..]
Ik denk ook dat geen enkele partij er tegen is om dit zoveel mogelijk te voorkomen he.
Jouw voorbeeld doet me denken aan Pink Ribbon, nog zo'n kansloze organisatie.
Weet ik niet, wil je dat? Dat denkbeeld schrijf ik je in ieder geval niet toe in mijn reactie, of kun je me citeren waar ik dat gezegd zou hebben?quote:
[..]
dus nu wil ik voorkomen dat mensen een inkomen vergaren, nou wordt ie helemaal mooi :-D
Je stelt de vraag hoe je voorkomt dat je een onderkant van de samenleving krijgt die om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, organen gaat verkopen. Als we de zin even versimpelen en de methode waarop deze onderkant de eindjes aan elkaar gaat knopen weglaten, en we even aannemen dat de optie van orgaandonatie mensen niet arm maakt, krijg je toch echt de vraag:
'Hoe voorkom je dat een onderkant van de samenleving de eindjes aan elkaar kan knopen'?
Wellicht bedoel jij te zeggen dat je liever ziet dat armen hun organen niet hoeven te verkopen om de de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. Dat is echter weer een heel andere discussie. Als armen betere opties zouden hebben de eindjes aan elkaar te kunnen knopen dan door hun organen te verkopen, dan komt die vraag niet eens op. Waarom zouden armen hun organen verkopen als de de eindjes op veel betere manieren aan elkaar geknoopt zouden kunnen worden? Jouw vraag gaat er van uit dat die superieure opties er niet zijn, want anders zou die hele vraag niet ter zake doen. Makes sense?
Schijnt te werken. De SP en de PVV zijn er fantastisch in inderdaad.quote:
[..]
Dit vind ik wel mierenneuken om het mierenneuken. Ja, als de minister onrechtmatig 'de wet naast zich neerlegt' zou dat niet goed zijn, maar hoe wordt de LP hier benadeeld?
[..]
En serieus, gaan LP'ers standaard zo praten? Het klinkt als de PVV, steeds zo'n vervelende bijzin er in.
Mensen bewust maken van het milieu (en op die manier hun leefwijze aanpassen), is één van de voornaamste doelstellingen van dit soort organisaties.quote:
In een vorige aflevering had ik een discussie over goede doelen en gaf ik aan dat dat door de overheid gedaan moest worden in plaats van de "markt". Vandaag een triest voorbeeld hoe verziekt alles is:
http://www.telegraaf.nl/b(...)plan_bij_WNF___.html
"Het Wereld Natuur Fonds (WNF) en zijn moederorganisatie WWF geven veel minder geld uit aan natuurbeschermingsprojecten dan ze beweren. Het goede doel geeft daarentegen enorm veel geld uit aan reclame en marketing. Dat staat in een rapport van de Groene Rekenkamer. "
"In een reactie stelt een WNF-woordvoerster dat alle jaarrekeningen door accountants zijn gecontroleerd. „En er zijn zware criteria gesteld aan hoe we rapporteren. Maar posten als publiciteit en personeelslasten worden zeker wel gezien als natuurbeschermingswerk. Marketing en communicatie zijn essentieel voor ons.” "
De enorme verspilling die ontstaat omdat goede doelen vechten om de centen van de consument worden duidelijk gemaakt. Als de "markt" het algemeen belang gaat behartigen gaat het helemaal fout.
Hogere marktprijzen als gevolg van een kartel nodigen juist nieuwkomers uit. Het is een dynamisch proces - zelfs al zijn de toetredingsbarrières hoog. Nieuwe concurrentie hoeft ook niet van nieuwe kleine bedrijven te komen, maar kan ook van andere grote bedrijven met genoeg kapitaal om succesvol aan parallellisatie te doen.quote:
[..]
Het bewijst mijn punt. In een ongecontroleerde markt zijn er nog altijd partijen die groter zijn en soms zelfs monopolies. Als de grote partijen een kartel vormen kunnen ze zelf de marktprijs beïnvloeden en verdwijnen de grote voordelen van de vrije markt en wordt het moeilijker/onmogelijk voor nieuwkomers om de markt te betreden.
Alleen wanneer de overheid monopolieposities (NS, wegen, centrale bank) gaat creëren raakt de markt op slot.
Dan heb je een paar nieuwkomers die binnen de kortste keren door het kartel weggeconcurreerd worden.quote:
[..]
Hogere marktprijzen als gevolg van een kartel nodigen juist nieuwkomers uit. Het is een dynamisch proces - zelfs al zijn de toetredingsbarrières hoog. Nieuwe concurrentie hoeft ook niet van nieuwe kleine bedrijven te komen, maar kan ook van andere grote bedrijven met genoeg kapitaal om succesvol aan parallellisatie te doen.
Alleen wanneer de overheid monopolieposities (NS, wegen, centrale bank) gaat creëren raakt de markt op slot.
Een overheidsmonopolie verdringt inderdaad de markt. Dat is ook de bedoeling. De reden is dat er een natuurlijk monopolie onstaat, en de overheid op zo'n moment de prijzen toch niet-monopolistisch kan houden, of omdat het inefficiënt is om honderd verschillende spoornetwerken, wegennetwerken of valuta te hebben.
Als mensen vrijwillig doneren aan een goed doel en een dergelijk goed doel maakt er een potje van (sorteert geen effect, doet aan zelfverrijking etc) dan stoppen mensen simpelweg met doneren. Dat is een sterke stimulans voor een goed doel om effectief zijn (d.i. het doel van het goede doel zoveel mogelijk dienen) en zorgvuldig met de eigen middelen om te gaan. Wanneer de overheid zich hier 100% mee gaat bemoeien is heel die zelfregulerende controle weg: dan krijg je een systeem van bureaucratie, veel overhead en onrendabele projecten. De kosten daarvan zijn veel hoger dan dat marketingbudget.quote:
[..]
Feit is alleen dat als je goede doelen vanuit de belastingen betaalt dat je het probleem helemaal niet hebt en niet hoeft op te lossen. Die hele marketing budgetten zijn dan niet nodig.
Concurrentie vindt niet alleen plaats op basis van prijs, er zijn ook andere factoren op basis waarvan je concurreren (kwaliteit, service). Dus het is onzin om je te laten wegconcurreren door een kartel dat aan prijsconcurrentie doet.quote:
[..]
Dan heb je een paar nieuwkomers die binnen de kortste keren door het kartel weggeconcurreerd worden.
Een overheidsmonopolie verdringt inderdaad de markt. Dat is ook de bedoeling. De reden is dat er een natuurlijk monopolie onstaat, en de overheid op zo'n moment de prijzen toch niet-monopolistisch kan houden, of omdat het inefficiënt is om honderd verschillende spoornetwerken, wegennetwerken of valuta te hebben.
En wat bedoel je met niet-monopolistische prijzen? Dat de overheid prijzen bewust laag houdt betekent niet dat het goedkoper is omdat men efficiënter te werk gaat. Het is ordinaire herverdeling.
En nu breng je het alsof een spoornetwerk een monopolie moet zijn omdat het anders inefficiënt zou worden met heel veel spoorwegen. De nationale spoorwegen zijn (als vorm van product/dienst, niet als bedrijf) geen monopolie omdat deze op generiek niveau concurreren met andere vormen van vervoer.
Zoals?quote:
Hoe staan Liberalisten eigenlijk tegenover milleuissues?
Nouja, bijvoorbeeld het effect van concurrentie van de spoorwegen versus autotransport. Ik vermoed namelijk dat de treinomzet keldert als de overheid daar geheel vanaf zou blijven, wat leidt tot veel meer uitstoot van broeikasgassen, veel meer files (en dus nieuwe wegen door natuurgebieden).quote:
Mochten ze ooit groot genoeg worden, dan is het voor hun het meest verstandig mee te doen in het prijskartel. Het kartel heeft dan nog steeds de markt in handen, en de consument is de dupe.quote:
[..]
Concurrentie vindt niet alleen plaats op basis van prijs, er zijn ook andere factoren op basis waarvan je concurreren (kwaliteit, service). Dus het is onzin om je te laten wegconcurreren door een kartel dat aan prijsconcurrentie doet.
Met een niet-monopolistische prijs bedoel ik geen winst. Zoals de maximale winst in een perfecte vrije markt zou moeten zijn. Een privaat monopolie kan zelf de marktprijs bepalen, en zal een hogere prijs kiezen (namelijk het punt van maximale winst, bepaald door vraag en aanbod).quote:En wat bedoel je met niet-monopolistische prijzen? Dat de overheid prijzen bewust laag houdt betekent niet dat het goedkoper is omdat men efficiënter te werk gaat. Het is ordinaire herverdeling.
Als er winst gemaakt wordt op het spoornetwerk, zullen er andere partijen willen toetreden tot de markt van de spoornetwerken. Dus komen er meerdere spoornetwerken.quote:En nu breng je het alsof een spoornetwerk een monopolie moet zijn omdat het anders inefficiënt zou worden met heel veel spoorwegen. De nationale spoorwegen zijn (als vorm van infrastructuur, niet als bedrijf) geen monopolie omdat deze op generiek niveau concurreren met andere vormen van vervoer.
Pure libertariers gaan er vanuit dat bedrijven zich zullen beseffen dat het voor de lange termijn handiger is om hun resources niet aan te tasten en dus beleid zullen voeren om zo milieu te sparen.quote:
Hoe staan Liberalisten eigenlijk tegenover milleuissues?
Want we weten allemaal dat grote corporaties zich boven hun hebzucht en kortetermijn denken kunnen zetten.
Maar door mee te doen aan een kartel verlagen ze de kans op een groter marktaandeel. Daarnaast blijft het een dynamisch proces; en zoals gezegd; concurrentie vind niet alleen plaats op basis van prijs. Overigens is een prijskartel nooit lang houdbaar volgens game theory, omdat eruit stappen en de prijzen verlagen direct voordeel oplevert.quote:
[..]
Mochten ze ooit groot genoeg worden, dan is het voor hun het meest verstandig mee te doen in het prijskartel. Het kartel heeft dan nog steeds de markt in handen, en de consument is de dupe.
[..]
Noem eens een private monopolie? Op enkele uitzonderingen (semi-overheid) na bestaan die niet.quote:Met een niet-monopolistische prijs bedoel ik geen winst. Zoals de maximale winst in een perfecte vrije markt zou moeten zijn. Een privaat monopolie kan zelf de marktprijs bepalen, en zal een hogere prijs kiezen (namelijk het punt van maximale winst, bepaald door vraag en aanbod).
[..]
Dat hoeft niet, met 1 spoornetwerk kun je ook meerdere exploitatiebedrijven hebben. Waarom rijdt er op het hoofdspoor maar 1 bedrijf (de NS)? We hebben toch ook meerdere energiebedrijven die gebruik maken van het netwerk van o.a. Tennet? En ook al zou ons spoornetwerk geografisch gezien niet geschikt zijnn voor meerdere bedrijven, dan vindt concurrentie ook op andere niveaus plaats.quote:Als er winst gemaakt wordt op het spoornetwerk, zullen er andere partijen willen toetreden tot de markt van de spoornetwerken. Dus komen er meerdere spoornetwerken.
Shell is hier een goed voorbeeld van, dat bedrijf opereert veel in landen met nauwelijks milieuregels en er gaat eigenlijk nooit wat foutquote:
[..]
Pure libertariers gaan er vanuit dat bedrijven zich zullen beseffen dat het voor de lange termijn handiger is om hun resources niet aan te tasten en dus beleid zullen voeren om zo milieu te sparen.
Want we weten allemaal dat grote corporaties zich boven hun hebzucht en kortetermijn denken kunnen zetten.
Grote corporaties zijn vaak juist ontstaan het gevolg van crony capitalisme en qua korte-termijn denken; bedrijven ontwikkelen strategieën met een outlook van tientallen jaren terwijl overheden alleen maar van verkiezing tot verkiezing leven.quote:
[..]
Pure libertariers gaan er vanuit dat bedrijven zich zullen beseffen dat het voor de lange termijn handiger is om hun resources niet aan te tasten en dus beleid zullen voeren om zo milieu te sparen.
Want we weten allemaal dat grote corporaties zich boven hun hebzucht en kortetermijn denken kunnen zetten.
Ja? Wat de grote olie- en technologiemaatschappijen vandaag de dag en in de afgelopen eeuw hebben gedaan is een outlook van tientallen jaren aanhouden?quote:
[..]
Grote corporaties zijn vaak juist ontstaan het gevolg van crony capitalisme en qua korte-termijn denken; bedrijven ontwikkelen strategieën met een outlook van tientallen jaren terwijl overheden alleen maar van verkiezing tot verkiezing leven.
Nee, want in het kartel behalen ze een hogere winst. Als ze het kartel breken gaan ze terug naar marktprijzen. Dat betekent zeer lage tot geen winst.quote:
[..]
Maar door mee te doen aan een kartel verlagen ze de kans op een groter marktaandeel. Daarnaast blijft het een dynamisch proces; en zoals gezegd; concurrentie vind niet alleen plaats op basis van prijs. Overigens is een prijskartel nooit lang houdbaar volgens game theory, omdat eruit stappen en de prijzen verlagen direct voordeel oplevert.
Nee precies. Omdat de overheid die nu nationaliseert of reguleert. In een libertarische wereld gaan die er wel komen.quote:[..]
Noem eens een private monopolie? Op enkele uitzonderingen (semi-overheid) na bestaan die niet.
Ik heb het dan ook over ProRail. Er rijden al meerdere treinen op het spoornetwerk.quote:[..]
Dat hoeft niet, met 1 spoornetwerk kun je ook meerdere exploitatiebedrijven hebben. Waarom rijdt er op het hoofdspoor maar 1 bedrijf (de NS)? We hebben toch ook meerdere energiebedrijven die gebruik maken van het netwerk van o.a. Tennet? En ook al zou ons spoornetwerk geografisch gezien niet geschikt zijnn voor meerdere bedrijven, dan vindt concurrentie ook op andere niveaus plaats.
Aangezien de telecombedrijven enkel door megaboetes van de NMA afzien van prijsafspraken en enkel door druk van de EU hun prijzen verlagen kun je vrij veilig stellen dat dat monopolie er zonder overheden al was geweest.quote:
[..]
Noem eens een private monopolie? Op enkele uitzonderingen (semi-overheid) na bestaan die niet.
Ja, want grote oliebedrijven zijn ook echte private bedrijven die ook totaal niet verwoven zijn met lokale overheden en ook totaal geen privileges krijgen.quote:
[..]
Ja? Wat de grote olie- en technologiemaatschappijen vandaag de dag en in de afgelopen eeuw hebben gedaan is een outlook van tientallen jaren aanhouden?
Privileges, ja. Ze krijgen er dingen BIJ van de overheden. Dus als ze geen privileges meer krijgen, lost het probleem toch niet op?quote:
[..]
Ja, want grote oliebedrijven zijn ook echte private bedrijven die ook totaal niet verwoven zijn met lokale overheden en ook totaal geen privileges krijgen.
Want een hogere winst kun je enkel door hogere prijzen behalen en niet door meer afzet?quote:
[..]
Nee, want in het kartel behalen ze een hogere winst. Als ze het kartel breken gaan ze terug naar marktprijzen. Dat betekent zeer lage tot geen winst.
[..]
Nee precies. Omdat de overheid die nu nationaliseert of reguleert. In een libertarische wereld gaan die er wel komen.
[..]
Ik heb het dan ook over ProRail. Er rijden al meerdere treinen op het spoornetwerk.
Nee precies. Omdat de overheid die nu nationaliseert of reguleert. In een libertarische wereld gaan die er wel komen.
[..]
Ik heb het dan ook over ProRail. Er rijden al meerdere treinen op het spoornetwerk.
En voordat er überhaupt mededingingswetgeving bestond waar er ook al bijna geen private monopolies.
Waar haal je dit idee vandaan?quote:
[..]
Want een hogere winst kun je enkel door hogere prijzen behalen en niet door meer afzet?
En voordat er überhaupt mededingingswetgeving bestond waar er ook al bijna geen private monopolies.
Overheden behartigen de belangen van de burgers. En dan vooral de belangen die wij als mensen belangrijk vinden zonder dat hier per se een munt uit te slaan is. Daarom hebben wij een rechtstaat waarin er dankzij het coalitiesysteem nooit echt waarden verloren gaan. Ze kunnen soms wat op de achtergrond komen te staan maar uiteindelijk is er altijd een milieubeleid en een minister van milieu en internationale verdragen e.d.quote:
[..]
Grote corporaties zijn vaak juist ontstaan het gevolg van crony capitalisme en qua korte-termijn denken; bedrijven ontwikkelen strategieën met een outlook van tientallen jaren terwijl overheden alleen maar van verkiezing tot verkiezing leven.
Grote corporaties hebben 0,0 belang bij een langetermijn visie aangezien corporaties afgerekend worden op 1 principe. En dat is "is het nu of snel winstgevend?" terwijl overheden (toegegeven niet altijd per se even capabele) hoeders zijn van alle overige principes.
Neen, dergelijke privileges maakt hun het juist mogelijk om andermans land te exploiteren. Het is niet zo dat Shell een leger heeft om andermans land te annexeren.quote:
[..]
Privileges, ja. Ze krijgen er dingen BIJ van de overheden. Dus als ze geen privileges meer krijgen, lost het probleem toch niet op?
Het wordt eens tijd dat we stoppen met het door elkaar halen van vrije markt-kapitalisme en corporatisme/cronyism.
Wie veilde er ook al weer al de frequenties voor miljarden? Die miljarden moeten ook weer worden terugverdient. Uiteindelijk is dat een extra belasting die door de beller moet worden opgebracht.quote:
[..]
Aangezien de telecombedrijven enkel door megaboetes van de NMA afzien van prijsafspraken en enkel door druk van de EU hun prijzen verlagen kun je vrij veilig stellen dat dat monopolie er zonder overheden al was geweest.
Geef eens een voorbeeld dan.quote:
Precies. In een perfecte vrije markt kun je met meer afzet niet meer winst behalen.quote:
[..]
[..]
Want een hogere winst kun je enkel door hogere prijzen behalen en niet door meer afzet?
En voordat er überhaupt mededingingswetgeving bestond waar er ook al bijna geen private monopolies.
En die waren er wel. In Nederland de VOC bijvoorbeeld. In Amerika Standard Oil, US Steel, en Microsoft.
Geloof je dat nou serieus echt?quote:
[..]
Overheden behartigen de belangen van de burgers. En dan vooral de belangen die wij als mensen belangrijk vinden zonder dat hier per se een munt uit te slaan is.
Standard Oil had in Amerika een nationaal monopolie op de invoer van olie tot het in het begin van de 20e eeuw door de rechter verboden werd en opgesplitst werd in 34 (!!) losse bedrijven.quote:
Je verwart nu een "perfect vrije markt" met perfecte concurrentie.quote:
[..]
Precies. In een perfecte vrije markt kun je met meer afzet niet meer winst behalen.
En die waren er wel. In Nederland de VOC bijvoorbeeld. In Amerika Standard Oil, US Steel, en Microsoft.
Ik zou het waarderen als je eens wat argumenten zou brengen in plaats van.... dit.. ik weet niet wat ik het moet noemen.quote:
[..]
Geloof je dat nou serieus echt?
Je hebt gelijk. Ik bedoel perfecte concurrentie.quote:
[..]
Je verwart nu een "perfect vrije markt" met perfecte concurrentie.
quote:
[..]
Standard Oil had in Amerika een nationaal monopolie op de invoer van olie tot het in het begin van de 20e eeuw door de rechter verboden werd en opgesplitst werd in 34 (!!) losse bedrijven.
quote:Due to competition from other firms, their (Standard Oil) market share had gradually eroded to 70% by 1906 which was the year when the antitrust case was filed against Standard, and down to 64% by 1911
Dus 35 jaar lang een monopolie geweest. 35 jaar lang te hoge prijzen.quote:
Kom op zeg, dat was echt geen monopolie en hun marktaandeel was al slinkende voordat het opgesplitst werd. Verdiep je anders even in Standard Oil.quote:
[..]
Standard Oil had in Amerika een nationaal monopolie op de invoer van olie tot het in het begin van de 20e eeuw door de rechter verboden werd en opgesplitst werd in 34 (!!) losse bedrijven.
Hoe lang heeft Microsoft al een monopolie?quote:
[..]
Dus 35 jaar lang een monopolie geweest. 35 jaar lang te hoge prijzen.
Standard Oil geen monopoliequote:
[..]
Kom op zeg, dat was echt geen monopolie en hun marktaandeel was al slinkende voordat het opgesplitst werd. Verdiep je anders even in Standard Oil.
?Vooruit: geloof je dat mensen die je 1 keer per 4 jaar kunt kiezen en dan nog maar moet afwachten dat zij uitvoeren waarvoor je op hen hebt gestemd - afgezien van het feit dat er geen partij is waarmee je het 100% eens bent - écht de belangen van de burgers behartigen? En daarbij totaal altruïstisch te werk gaan? Zonder nepotisme, cliëntelisme, et cetera?quote:
[..]
Ik zou het waarderen als je eens wat argumenten zou brengen in plaats van.... dit.. ik weet niet wat ik het moet noemen.
Wat doet het ertoe?quote:
[..]
Hoe lang heeft Microsoft al een monopolie?
Nooit gehad, ik noem een OSX of een Linux.quote:
[..]
Hoe lang heeft Microsoft al een monopolie?
Nope...quote:
Ik zag een leuk overeenkomstje met die 35 jaarquote:
.Oh, maar ten tijde van SO waren er ook concurrenten zoals Gulf, Texaco en Shell.quote:
[..]
Nooit gehad, ik noem een OSX of een Linux.
The argument of monopoly pricing further fails when considering substitute goods - alternative goods that customers may buy to achieve the same ends with different means. For example,
"Coal continued to be a cheaper generator of heat and energy than petroleum. Vegetable and animal oils were used as illuminants and lubricants by the very large segments of the world's population living in relatively unindustrialized countries. ... Tallow and stearine candles constituted strong rivals to those made form paraffin was in some markets. In Europe, especially, artificial gas and later electricity gained on kerosene as a source of light ..." [19]
Thus, monopoly prices in kerosene and other products made by Standard Oil would have simply been replaced with substitute goods which Standard Oil did not control.
Humorquote:
The argument that Standard Oil extorted high prices from the public is simply unsupported by evidence. Indeed, the opposite appears to be true: Refined oil prices "fell from over 30 cents per gallon in 1869, to 10 cents in 1874, to 8 cents in 1885, and to 5.9 cents in 1897." [18] Being a large market power, but a market power nonetheless, Standard Oil could not create monopoly prices for fear of competitors springing up to win over dissatisfied customers.
The argument of monopoly pricing further fails when considering substitute goods - alternative goods that customers may buy to achieve the same ends with different means. For example,
"Coal continued to be a cheaper generator of heat and energy than petroleum. Vegetable and animal oils were used as illuminants and lubricants by the very large segments of the world's population living in relatively unindustrialized countries. ... Tallow and stearine candles constituted strong rivals to those made form paraffin was in some markets. In Europe, especially, artificial gas and later electricity gained on kerosene as a source of light ..." [19]
Thus, monopoly prices in kerosene and other products made by Standard Oil would have simply been replaced with substitute goods which Standard Oil did not control.
Geen monopolieprijs omdat ze bang zijn voor concurrentie. Waar kun je bang voor zijn als je al op je laagst mogelijke prijs zit?Nu ga je expres je pijlen richten op de 2e kamer terwijl het concept overheid veel breder is dan dat. Tot aan de gemeenteraad aan toe.quote:
[..]
Vooruit: geloof je dat mensen die je 1 keer per 4 jaar kunt kiezen
Het lijkt mij vrij duidelijk dat de overheid regelmatig datgene uitvoert wat er van hen verwacht wordt. Ze onderhouden sociale voorzieningen, leggen wegen aan, doen aan milieubehoud, onderhouden wetgeving, etc...quote:en dan nog maar moet afwachten dat zij uitvoeren waarvoor je op hen hebt gestemd
Dat hoeft ook niet. Daar bovenop is ons kiesstelsel is zo ingericht dat zelfs al had je een partij waarmee je het 100% eens was ze nog steeds een coalitie moeten vormen. Dit allemaal ter voorkoming dat de waarden en wensen van de meerderheid niet de stem ontnemen van de waarden en wensen van de minderheid. Zo werkt onze democratie. Het is zoals ik eerder noemde een methode om populaire ideeen te verzamelen maar niet minder populaire ideeen te verdrukken.quote:- afgezien van het feit dat er geen partij is waarmee je het 100% eens bent
Waarom is altriusme een vereiste voor een politiek of apolitiek ambtenaar? Deze mensen verdienen toch ook gewoon hun salaris door te werken. Je hoeft niet altruistisch te zijn om de politiek in te gaan, hoor.quote:- écht de belangen van de burgers behartigen? En daarbij totaal altruïstisch te werk gaan?
Ook dit schaad de uiteindelijk functie van de overheid minimaalquote:Zonder nepotisme,
Dit komt dankzij onze staatsinrichting nauwelijks voor in Nederland. In de VS gebeurt dit overigens wel vaker. Juist door hun (de facto) 2-partijen stelsel is het extra interessant voor bedrijven e.d. om mee te doen aan de politieke spelletjes.quote:cliëntelisme, et cetera?
Dus je geeft dat ze geen monopolist waren? Aangezien je daar niet op ingaat...quote:
[..]
Humor
De kritiek is dat de prijzen te laag waren?quote:
[..]
Humor
Nee. 90% van de oliemarkt is een monopolie in de oliemarkt. Er zijn altijd mensen die liever olie dan kolen hebben, en daarom kun je met een monopolie op de oliemarkt een hogere prijs vragen dan als je die niet zou hebben. Je tekst geeft dat al aan, omdat ze bang zijn voor concurrentie (en dus bang zijn dat ze een lagere prijs zouden moeten vragen).quote:
[..]
Dus je geeft dat ze geen monopolist waren? Aangezien je daar niet op ingaat...
Mijn kritiek? Nee.. Waar haal je dat vandaan? Ik stel vast dat ze blijkbaar bang zijn voor concurrentie, dus bang zijn dat ze lagere prijzen moeten gaan vragen, en dus niet op de laagst mogelijke prijs zitten.quote:
[..]
De kritiek is dat de prijzen te laag waren?
.Monopolie-prijzen zijn hoge prijzen.quote:
[..]
Mijn kritiek? Nee.. Waar haal je dat vandaan? Ik stel vast dat ze blijkbaar bang zijn voor concurrentie, dus bang zijn dat ze lagere prijzen moeten gaan vragen, en dus niet op de laagst mogelijke prijs zitten.
Als de prijzen dalen, is dat het gevolg van concurrentie of op zijn minst een goed functionerende markt.
Andere overheidsorganen kies je ook maar eens in de zoveel tijd.quote:
Jaja je maakt er een mooie stropop van ik zal het even in stukjes hakken
[..]
Nu ga je expres je pijlen richten op de 2e kamer terwijl het concept overheid veel breder is dan dat. Tot aan de gemeenteraad aan toe.
[..]
Regelmatig? Nou, dus van deze overheid mag je ook niet al te grote verwachtingen hebben dan.quote:Het lijkt mij vrij duidelijk dat de overheid regelmatig datgene uitvoert wat er van hen verwacht wordt. Ze onderhouden sociale voorzieningen, leggen wegen aan, doen aan milieubehoud, onderhouden wetgeving, etc...
[..]
Wie bepaalt wat er van ze verwacht wordt?
En wie zegt dat zij het ook goed doen?Juist vanwege dit systeem krijgen politici ruimte om eigen belangen of die van hun partij boven dat van de burger te stellen. Als men achteraf moet verantwoorden waarom bepaalde verkiezingsbeloftes niet zijn doorgevoerd: "ja, ik moest een coalitie vormen". Dat klopt natuurlijk, maar dat geeft des te meer aan dat dit huidige particratische systeem alleen maar leidt het prioriteit geven van andere belangen dan die van de burger.quote:Dat hoeft ook niet. Daar bovenop is ons kiesstelsel is zo ingericht dat zelfs al had je een partij waarmee je het 100% eens was ze nog steeds een coalitie moeten vormen. Dit allemaal ter voorkoming dat de waarden en wensen van de meerderheid niet de stem ontnemen van de waarden en wensen van de minderheid. Zo werkt onze democratie. Het is zoals ik eerder noemde een methode om populaire ideeen te verzamelen maar niet minder populaire ideeen te verdrukken.
[..]
Dan zijn we het toch eens? Dan waren de prijzen van Standard Oil toch gewoon monopolieprijzen?quote:
[..]
Monopolie-prijzen zijn hoge prijzen.
Als de prijzen dalen, is dat het gevolg van concurrentie of op zijn minst een goed functionerende markt.
Je kunt het wel mooi maken zeg. Een monopolie is 100% van de markt, niet 90%, waarom denk je dat er het voorvoegsel "mono" voor het woord "polie" is gezet?quote:
[..]
Nee. 90% van de oliemarkt is een monopolie in de oliemarkt. Er zijn altijd mensen die liever olie dan kolen hebben, en daarom kun je met een monopolie op de oliemarkt een hogere prijs vragen dan als je die niet zou hebben. Je tekst geeft dat al aan, omdat ze bang zijn voor concurrentie (en dus bang zijn dat ze een lagere prijs zouden moeten vragen).
[..]
Mijn kritiek? Nee.. Waar haal je dat vandaan? Ik stel vast dat ze blijkbaar bang zijn voor concurrentie, dus bang zijn dat ze lagere prijzen moeten gaan vragen, en dus niet op de laagst mogelijke prijs zitten.
Waren ze te hoog dan?quote:
[..]
Dan zijn we het toch eens? Dan waren de prijzen van Standard Oil toch gewoon monopolieprijzen?
Een perfect monopolie bestaat natuurlijk in de praktijk niet. Of is een bijna 100% monopolie op aardolie min één vat geen monopolie meer volgens jou?quote:
[..]
Je kunt het wel mooi maken zeg. Een monopolie is 100% van de markt, niet 90%, waarom denk je dat er het voorvoegsel "mono" voor het woord "polie" is gezet?
Meer dan genoeg om de marktprijs te beïnvloeden.quote:
[..]
Je kunt het wel mooi maken zeg. Een monopolie is 100% van de markt, niet 90%, waarom denk je dat er het voorvoegsel "mono" voor het woord "polie" is gezet?
Waarom zou je anders bang zijn voor concurrentie?quote:
Elk bedrijf heeft toch een gezonde weerstand tegen concurrentie?quote:
[..]
Meer dan genoeg om de marktprijs te beïnvloeden.
[..]
Waarom zou je anders bang zijn voor concurrentie?
Lage prijzen zijn het gevolg van angst voor concurrentie. Angst voor concurrentie is het teken van een gezonde markt.
Definieer "bijna". Een monopolie is een monopolie wanneer er geen concurrenten meer waren en niet alleen op productniveau, ook op generiek niveau.quote:
[..]
Een perfect monopolie bestaat natuurlijk in de praktijk niet. Of is een bijna 100% monopolie op aardolie min één vat geen monopolie meer volgens jou?
Ik vind een monopolie van 80% al te groot. Of anders, als die definitie je te los is, ben ik tegen 'wijdverspreide kartelvorming'quote:
[..]
Definieer "bijna". Een monopolie is een monopolie wanneer er geen concurrenten meer waren en niet alleen op productniveau, ook op generiek niveau.
Als je al lage prijzen hebt hoef je niet bang te zijn voor concurrentie. Als je daar wel bang voor moet zijn vraag je dus te hoge prijzen.quote:
[..]
Elk bedrijf heeft toch een gezonde weerstand tegen concurrentie?
Lage prijzen zijn het gevolg van angst voor concurrentie. Angst voor concurrentie is het teken van een gezonde markt.
Daar ging het niet, de initiële vraag was of je een voorbeeld kon noemen van een private monopolie. Daarin heb je niet geslaagd.quote:
[..]
Meer dan genoeg om de marktprijs te beïnvloeden.
Dus?quote:
[..]
Andere overheidsorganen kies je ook maar eens in de zoveel tijd.
Regelmatig was een understatement. Beetje kinderachtig om daar specifiek op in te gaan.quote:[..]
Regelmatig? Nou, dus van deze overheid mag je ook niet al te grote verwachtingen hebben dan.
Wie bepaalt wat er van ze verwacht wordt?
Wie bepaalt dat? De kiezers. De stemmers. De burgers, de onbudsman, de rechters, etc...
Wat maakt dit allemaal uit? Uiteindelijk hebben wij een overheid die essentiele taken vervult waar geen enkel bedrijf zich aan zou wagen. Wat organisaties hier en daar wellicht maar hoeveel steun ze krijgen is ook maar het afhankelijk van de marketingcampagne.quote:[..]
Juist vanwege dit systeem krijgen politici ruimte om eigen belangen of die van hun partij boven dat van de burger te stellen. Als men achteraf moet verantwoorden waarom bepaalde verkiezingsbeloftes niet zijn doorgevoerd: "ja, ik moest een coalitie vormen". Dat klopt natuurlijk, maar dat geeft des te meer aan dat dit huidige particratische systeem alleen maar leidt het prioriteit geven van andere belangen dan die van de burger.
Ik snap dat je cynisch bent over wat de overheid doet, hoe goed ze daar in zijn en hoe slordig ze met geld om gaan. Prima daar vallen discussies over te voeren maar uiteindelijk is er niet omheen te gaan dat er EEN overheid moet zijn voor de overige principes. Voor de aspecten van het leven waar de bottom line niet het laatste woord zou moeten zijn.
Dus de Aldi is niet bang voor concurrentie?quote:
[..]
Als je al lage prijzen hebt hoef je niet bang te zijn voor concurrentie. Als je daar wel bang voor moet zijn vraag je dus te hoge prijzen.
Natuurlijk wel.
Weet ik niet. Maakt de Aldi winst?quote:
[..]
Dus de Aldi is niet bang voor concurrentie?
Natuurlijk wel.
Ja.quote:
[..]
Weet ik niet. Maakt de Aldi winst?
Ik noem als bezwaar van overheden dat je ze maar 1 keer in de 4 jaar kan kiezen, als tegenargument noem jij dat de overheid meer is dan alleen de TK, ik breng daar vervolgens tegenin dat voor andere overheden zoals gemeentes en provincies, precies hetzelfde geldt. Vervolgens kom je met het ultieme alles parerende tegenargument "dus?"quote:
[..]
Denk je nou echt de kiezers iets bepalen? Neem bijvoorbeeld het referendum over de Europese grondwet? Hebben de Nederlandse kiezers kunnen meebeslissen over het ESM? Stond het Kunduz-akkoord ook in de verkiezingsprogramma's van 3 jaar geleden?quote:Regelmatig was een understatement. Beetje kinderachtig om daar specifiek op in te gaan.
Wie bepaalt dat? De kiezers. De stemmers.
[..]
Wat precies de reikwijdte van de overheid moet zijn, daar kun je over discussiëren, maar in hemelsnaam zeg niet dat al die politici er alleen maar zitten om de belangen van burgers te behartigen... Klinkt meer als een soort van Stockholm-syndroom richting de overheid.quote:Wat maakt dit allemaal uit? Uiteindelijk hebben wij een overheid die essentiele taken vervult waar geen enkel bedrijf zich aan zou wagen. Wat organisaties hier en daar wellicht maar hoeveel steun ze krijgen is ook maar het afhankelijk van de marketingcampagne.
Ik snap dat je cynisch bent over wat de overheid doet, hoe goed ze daar in zijn en hoe slordig ze met geld om gaan. Prima daar vallen discussies over te voeren maar uiteindelijk is er niet omheen te gaan dat er EEN overheid moet zijn voor de overige principes.