VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
http://www.libertarischepartij.nl/
Nog liefhebbers van deze partij hier op FOK!? En hoe groot zou de kans zijn dat ze daadwerkelijk een zetel krijgen in de tweede kamer?
Hoewel ik geen echte libertariėr ben kan ik mij in veel punten van deze partij wel vinden en vind ik dat Nederland wel gebaat is bij een partij die de wildgroei van de overheid wil bestrijden.
Voor iedereen die voor vrijheid en eigen verantwoordelijkheid is is bij deze partij aan het goede adres.
Nog liefhebbers van deze partij hier op FOK!? En hoe groot zou de kans zijn dat ze daadwerkelijk een zetel krijgen in de tweede kamer?
Hoewel ik geen echte libertariėr ben kan ik mij in veel punten van deze partij wel vinden en vind ik dat Nederland wel gebaat is bij een partij die de wildgroei van de overheid wil bestrijden.
Voor iedereen die voor vrijheid en eigen verantwoordelijkheid is is bij deze partij aan het goede adres.
Uitspraken als de titel van het youtube filmpje in de OP bezorgen met wel een 
-uitdrukking.
-uitdrukking.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Als je het filmpje heb bekeken dan snap je mischien wel waarom belasting gelegaliseerde roof is.quote:Op vrijdag 10 augustus 2012 15:21 schreef DroogDok het volgende:
Uitspraken als de titel van het youtube filmpje in de OP bezorgen met wel een
Neequote:
[..]
Als je het filmpje heb bekeken dan snap je mischien wel waarom belasting gelegaliseerde roof is.
Dat punt is echt onhoudbaar.
Tenzij je onder 'roof' valt het overgaan van een eigendom naar een andere eigenaar, dan misschien wel
Dat is slechts een mening, de realiteit is gewoon dat het gelegaliseerde roof is. Je kunt er immers niet voor kiezen om het niet te betalen.quote:
Nee, dat is waar. Zoals je er ook niet voor kunt kiezen om de politie te weren als je vader vermoord wordt.quote:
[..]
Dat is slechts een mening, de realiteit is gewoon dat het gelegaliseerde roof is. Je kunt er immers niet voor kiezen om het niet te betalen.
Dat is niet de definitie van roof.quote:
[..]
Dat is slechts een mening, de realiteit is gewoon dat het gelegaliseerde roof is. Je kunt er immers niet voor kiezen om het niet te betalen.
Dat maakt het nog geen roof, maar goed, je zal bij je standpunt blijven.quote:
[..]
Dat is slechts een mening, de realiteit is gewoon dat het gelegaliseerde roof is. Je kunt er immers niet voor kiezen om het niet te betalen.
Verder heeft de Libertarische partij best wat goede punten, maar ik zie er geen brood in.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
1.quote:
[..]
Dat is niet de definitie van roof.
roof
roof zelfst.naamw. [juridisch] het openlijk en gewelddadig wegnemen van hetgeen een ander toebehoort [medisch] de korst van een wond Bron: Wikiwoordenboek - roof. SpellingCorrect gespeld: 'roof' komt voor in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Taalunie en in de spellingwoordenlijst va...
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/roof
Discussiėren met een Libertariėr is onmogelijk. Als je geen boodschap hebt aan alle wetten en gebruiken is ieder tegenargument onderuit te halenquote:
[..]
Dat is niet de definitie van roof.
De belastingdienst staat inderdaad bekend om zijn knokploegen en het breken van benen, het heet ook niet voor niets een aanslagquote:
[..]
1.
roof
roof zelfst.naamw. [juridisch] het openlijk en gewelddadig wegnemen van hetgeen een ander toebehoort [medisch] de korst van een wond Bron: Wikiwoordenboek - roof. SpellingCorrect gespeld: 'roof' komt voor in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Taalunie en in de spellingwoordenlijst va...
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/roof
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Heb je wel eens geprobeerd om geen belasting te betalen? Uiteindelijk staat ome agent toch echt voor de deur.quote:
[..]
De belastingdienst staat inderdaad bekend om zijn knokploegen en het breken van benen, het heet ook niet voor niets een aanslag
En wat doet die agent dan? Knuppel in je nek en je geld meenemen?quote:
[..]
Heb je wel eens geprobeerd om geen belasting te betalen? Uiteindelijk staat ome agent toch echt voor de deur.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
De knuppel krijg je als je je verzet, anders kun je gewoon een fikse boete verwachten of zelfs een celstraf.quote:
[..]
En wat doet die agent dan? Knuppel in je nek en je geld meenemen?
De realiteit is dat gelegaliseerde roof een tegenstelling an sich is.
Politici die niet logisch genoeg kunnen nadenken om dat in te zien komen beter niet de kamer in.
Politici die niet logisch genoeg kunnen nadenken om dat in te zien komen beter niet de kamer in.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Hoe is dat dan precies "gewelddadig wegnemen van hetgeen een ander toebehoort"?quote:
[..]
De knuppel krijg je als je je verzet, anders kun je gewoon een fikse boete verwachten of zelfs een celstraf.
Overigens kun je het ook omdraaien, als je geen belasting betaald, pleeg je "roof", de belasting behoort immers de overheid toe
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Puur bekeken naar de feiten heeft het wel heel wat raakpunten met elkaar.quote:
Het is niet per se vrijwillig en als je tegenstribbelt dan dwingen ze je. En eigenlijk allemaal op basis van macht over jou. Een roofovervaller met een vlindermes/pistool en de overheid met de gerechtelijke macht, politie en helemaal als uiterste het leger, al zullen ze die niet meteen in zetten bij wanbetalers.. Hoop ik
. Dat een overvaller geen voordelen teruggeeft en de overheid nog steeds wel is een tweede en daar loopt het inderdaad ietwat spaak. Ik ben toch wel blij met de politie (ja, echt!), het wegennetwerk, de infrastructuur en dergelijke die de overheid met zich mee brengt.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Nee dat kun je niet, de staat zorgt er immers toch niet voor dat ik geld in mijn zak heb? Als de staat mij zou uitbetalen of als ik dankzij de staat mijn geld kan verdienen dan word het een ander verhaal natuurlijk.quote:
[..]
Hoe is dat dan precies "gewelddadig wegnemen van hetgeen een ander toebehoort"?
Overigens kun je het ook omdraaien, als je geen belasting betaald, pleeg je "roof", de belasting behoort immers de overheid toe
Nee, de staat zorgt er voor dat je huis niet onder water staat. En dat je schijt doorspoelt. En dat je auto kan rijden.quote:
[..]
Nee dat kun je niet, de staat zorgt er immers toch niet voor dat ik geld in mijn zak heb? Als de staat mij zou uitbetalen of als ik dankzij de staat mijn geld kan verdienen dan word het een ander verhaal natuurlijk.
Het verschil zit hem er in dat de Overheid niet iets afneemt wat de burger toebehoort. Die dient namelijk belasting te betalen.quote:Op vrijdag 10 augustus 2012 15:57 schreef jogy het volgende:
[..]
Puur bekeken naar de feiten heeft het wel heel wat raakpunten met elkaar.
Het is niet per se vrijwillig en als je tegenstribbelt dan dwingen ze je. En eigenlijk allemaal op basis van macht over jou. Een roofovervaller met een vlindermes/pistool en de overheid met de gerechtelijke macht, politie en helemaal als uiterste het leger, al zullen ze die niet meteen in zetten bij wanbetalers.. Hoop ik
Maar de staat verzorgd jou wel, biedt infrastructuur, zorg, bescherming, etc. dus je betaalt daarvoor, het is geen roof. Maar je kan er niet voor kiezen het niet te betalen inderdaad, je kan wel ergens anders gaan wonen natuurlijk.quote:
[..]
Nee dat kun je niet, de staat zorgt er immers toch niet voor dat ik geld in mijn zak heb? Als de staat mij zou uitbetalen of als ik dankzij de staat mijn geld kan verdienen dan word het een ander verhaal natuurlijk.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Dat het zo is maakt niet dat het altijd zo hoort te zijn hč. In de middeleeuwen was het ook zo dat je bij het trouwen de vrouw af moest staan aan je regent zodat hij er ff lekker overheen kon gaan voordat jij mocht. Het stond in de wet dus tja.quote:
[..]
Het verschil zit hem er in dat de Overheid niet iets afneemt wat de burger toebehoort. Die dient namelijk belasting te betalen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Onze hele maatschappij is gebaseerd op het contrat social. Dat wil zeggen dat de macht van de overheid gelegitimeerd is, omdat er een hele dubbele machtsverhouding is tussen burger en overheid. Namelijk: de burger is in absolute zin machtiger, en toch is de Staat de enige die de burger kan beschermen tegen zichzelf en anderen. Onderdeel daarvan is een belastingsstelsel, aangezien de overheid niet de burgers kan beschermen zonder financiėle middelen. Je 'koopt' dus als het ware je eigen veiligheid en welzijn. In ruil hiervoor blijft de macht van de overheid in stand.quote:
[..]
Dat het zo is maakt niet dat het altijd zo hoort te zijn hč. In de middeleeuwen was het ook zo dat je bij het trouwen de vrouw af moest staan aan je regent zodat hij er ff lekker overheen kon gaan voordat jij mocht. Het stond in de wet dus tja.
Je vrouw voor een nachtje aan de regent lenen lijkt me bepaald niet zo'n doordacht en eeuwenoud systeem. Als ik nou stoplichten verdedigde had je een punt
En als de burger het contract social wil wijzigen dan is dat hun goed recht uiteraard. Eerlijk is eerlijk, men heeft een groot deel van zijn individuele rechten verruild voor maatschappelijke veiligheid en daar valt wat voor te zeggen. Ik ben dan ook geen voorstander van de hardcore libertariers die wel erg veel vertrouwen heeft in de markt maar ik ben wel voorstander van individuele vrijheid en mensen die nu volledig vrij willen zijn van overheidsbemoeienis kunnen die keuze nu niet maken. En een (semi)libertarische constructie kan er in ieder geval wel voor zorgen dat er minder parasieten de overheid in komen die zich met allerlei constructies verrijken ten koste van de burgers.quote:
[..]
Onze hele maatschappij is gebaseerd op het contrat social. Dat wil zeggen dat de macht van de overheid gelegitimeerd is, omdat er een hele dubbele machtsverhouding is tussen burger en overheid. Namelijk: de burger is in absolute zin machtiger, en toch is de Staat de enige die de burger kan beschermen tegen zichzelf en anderen. Onderdeel daarvan is een belastingsstelsel, aangezien de overheid niet de burgers kan beschermen zonder financiėle middelen. Je 'koopt' dus als het ware je eigen veiligheid en welzijn. In ruil hiervoor blijft de macht van de overheid in stand.
Je vrouw voor een nachtje aan de regent lenen lijkt me bepaald niet zo'n doordacht en eeuwenoud systeem. Als ik nou stoplichten verdedigde had je een punt
Een volledig transparante overheid die zich bezig houden met een paar basistaken (infrastructuur, politie, verdedigingsleger ofzo) en niets meer waardoor de kosten laag blijven zou fijn zijn. Op het moment is de politiek als entiteit altijd veilig tegen wat dan ook want er is geen alternatief.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Het is ook onmogelijk 100% vrij te zijn van "overheidsbemoeienis", je zal altijd binnen de grenzen van een bepaald land leven, waardoor je geniet van de voorzieningen die dat land te bieden heeft. Als is het maar veiligheid, droge voeten en schone lucht.quote:
[..]
En als de burger het contract social wil wijzigen dan is dat hun goed recht uiteraard. Eerlijk is eerlijk, men heeft een groot deel van zijn individuele rechten verruild voor maatschappelijke veiligheid en daar valt wat voor te zeggen. Ik ben dan ook geen voorstander van de hardcore libertariers die wel erg veel vertrouwen heeft in de markt maar ik ben wel voorstander van individuele vrijheid en mensen die nu volledig vrij willen zijn van overheidsbemoeienis kunnen die keuze nu niet maken. En een (semi)libertarische constructie kan er in ieder geval wel voor zorgen dat er minder parasieten de overheid in komen die zich met allerlei constructies verrijken ten koste van de burgers.
Dat zou mooi zijn, maar niet haalbaar binnen 100 jaar.quote:Een volledig transparante overheid die zich bezig houden met een paar basistaken (infrastructuur, politie, verdedigingsleger ofzo) en niets meer waardoor de kosten laag blijven zou fijn zijn. Op het moment is de politiek als entiteit altijd veilig tegen wat dan ook want er is geen alternatief.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Gaat hier eigenlijk een kiesdrempel gehaald worden, of niet ?
?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
ik ben positief dus denk dat het na 50 jaar wel mogelijk is.quote:Dat zou mooi zijn, maar niet haalbaar binnen 100 jaar.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Marginale kans.quote:
Gaat hier eigenlijk een kiesdrempel gehaald worden, of niet
quote:Libertariers zijn uitbuiters!!
4
Peter Dijkstraaugustus 11, 2012Visie
KIEV • Ik werd laatst tijdens een discussie op de Facebook pagina van de LP door een leraar beticht van het voorstander zijn van uitbuiterij. Nu kan ik me iets voorstellen bij het label ‘ vrijbuiters’, maar ik heb toch werkelijk de grootste moeite om me voor te stellen hoe men erbij komt dat mensen die aanhangers zijn van het non agressie beginsel uitbuiters zouden kunnen zijn.
Laten we het volgende voorbeeld nemen:
Ik strand met mijn kinderen en die leraar op een onbewoond eiland. Om te overleven besluit de leraar om kokosnoten te plukken en ik om vissen te gaan vangen. Eerst doe ik dat met de hand en ben ik de hele dag bezig om genoeg eten te verzamelen om mijn gezin in leven te houden. Dan besluit ik om een paar weken wat minder te eten, honger te lijden en in de tijd die ik daarmee vrij maak een net te produceren. Met dit ‘kapitaal’ ben ik plots een stuk productiever en heb ik een surplus aan vis en vrije tijd. Omdat alleen maar vis eten op een gegeven moment gaat vervelen stel ik voor om wat vis te ruilen tegen de kokosnoten van de leraar.
De leraar reageert furieus: ‘Ik ben veel langer bezig met kokosnoten plukken dan jij met vis vangen. Dat komt door jouw kapitaal. Je bent een uitbuiter!’ De leraar vervolgt: ‘ Ik heb een veel beter idee. Ik heb in de tussentijd een gevangenis gebouwd en daar stop ik jou in als je niet de helft van je vissen aan mij afdraagt. Verder ben je verplicht om je kinderen gedurende het grootste gedeelte van hun jeugd aan mij over te dragen zodat ik ze kan leren wat uitbuiting is.’
Nu hoor ik u denken: ‘Dit is vergezocht en het zoveelste bewijs dat libertariers compleet van het padje af zijn’. Toch is de realiteit dat vreedzaam handelende mensen via de fiscus met geweld worden gedwongen om een groot deel van de vruchten van hun arbeid af te staan. Als u dit niet gelooft dan raad ik u aan om eens een tijdje geen of minder belasting te betalen. Die leraar die mij beschuldigde van uitbuiting maakt onderdeel uit van dit geweldsmonopolie en krijgt zijn salaris op deze manier. U kunt niet kiezen om geen gebruik meer te maken van zijn ‘dienstverlening’. Betalen zult u. Erger nog, deze leraar heeft de mogelijkheid om op uw kosten uw – en een heleboel andere – kinderen te besmetten met zijn kwestieuze ideologie zodat deze later zullen stemmen op partijen die deze ‘Staatus’ quo in stand willen houden.
En in zijn vakantie, die overigens veel langer is dan van de mensen die hem onder dwang financieren, presteert deze leraar het om op internet fora de mensen die hij via de Staat afperst lastig te vallen met zijn Marxistische theorieėn over een vrije markt en HEN te betichten van uitbuiting!
Wordt u hier ook niet vrolijk van, stem dan LP. Voor een volledige scheiding van onderwijs en Staat.
NB: Ik heb groot respect voor het beroep van leraar. Ik denk dat goede leraren in een vrije markt veel beter beloond zullen worden en dat hun werkomstandigheden en arbeidsvreugde er op vooruit zullen gaan als ze niet meer te maken hebben met kinderen die gedwongen worden een archaisch systeem te doorlopen. Ik maak alleen bezwaar tegen de huidige situatie gebaseerd op geweld, waarin overigens ook leraren worden gedwongen te functioneren. Zij hebben door dit overheidsmonopolie nauwelijks keuze.
Ik snap dat dit voorbeeldje niet in jou denkwijze past, maar goed waar doel je precies op?quote:
[..]
Valt je nou serieus niet de denkfout in dit over-gesimplificeerde voorbeeld op?
Dat de overheid niet gelijk is, zoals twee gestrande mensen op een eiland dat wel zijn. Daardoor wordt - zoals vaker bij Libertariėrs - de overheid neergezet als een dief en een aftroggelaar. Terwijl de origine van de staatsmacht en de legitimering er van totaal ergens anders liggen.quote:
[..]
Ik snap dat dit voorbeeldje niet in jou denkwijze past, maar goed waar doel je precies op?
Eerlijk antwoorden. Heb je ooit wel eens een rechtsfilosofisch boek gelezen? Ken je Hobbes en Rousseau?
Nee, ik heb die boeken niet gelezen.quote:
[..]
Dat de overheid niet gelijk is, zoals twee gestrande mensen op een eiland dat wel zijn. Daardoor wordt - zoals vaker bij Libertariėrs - de overheid neergezet als een dief en een aftroggelaar. Terwijl de origine van de staatsmacht en de legitimering er van totaal ergens anders liggen.
Eerlijk antwoorden. Heb je ooit wel eens een rechtsfilosofisch boek gelezen? Ken je Hobbes en Rousseau?
Maar eigenlijk zouden ze wel gelijk moeten zijn, je kan artikel 1 van de grondwet zelfs zo interperteren dat ze gelijk staan aan ons.
Natuurlijk begrijp ik dat het volledig afschaffen van belastingen natuurlijk niet haalbaar is, maar het is wel een intressant punt om over te discussieren.
Ik heb nu net even die Rouseau gegoogled, en hoewel ik mij eigen geen illusies maak dat ik verstand heb van filosofie vraag ik mij eigen af waarom deze vraag gesteld word?quote:
[..]
Dat de overheid niet gelijk is, zoals twee gestrande mensen op een eiland dat wel zijn. Daardoor wordt - zoals vaker bij Libertariėrs - de overheid neergezet als een dief en een aftroggelaar. Terwijl de origine van de staatsmacht en de legitimering er van totaal ergens anders liggen.
Eerlijk antwoorden. Heb je ooit wel eens een rechtsfilosofisch boek gelezen? Ken je Hobbes en Rousseau?
Ja. Het is inderdaad een interessant punt om te discussiėren, dat ben ik met je eens. Maar een zinnige discussie voeren is pas mogelijk wanneer ook beide partijen een standpunt innemen dat ergens op slaat. En met alle respect, zonder verdere uitleg stellen dat belasting diefstal is is dat niet. Het enige argument dat er ook vóór genoemd wordt is dat je met geweld wordt overtuigd als je niet gehoorzaamtquote:
[..]
Nee, ik heb die boeken niet gelezen.
Maar eigenlijk zouden ze wel gelijk moeten zijn, je kan artikel 1 van de grondwet zelfs zo interperteren dat ze gelijk staan aan ons.
Natuurlijk begrijp ik dat het volledig afschaffen van belastingen natuurlijk niet haalbaar is, maar het is wel een intressant punt om over te discussieren.
Talloze analogieėn, zoals die met dat eiland, hebben totaal geen historisch besef. De grondslag van de overheid, belasting en het geweldsmonopolie ligt niet tussen twee mensen, waarin de een plots zonder legitimering alle macht opeist. Misschien ligt daar hooguit de bron van heersers in het algemeen, maar daar zijn we al lang van afgestapt.
Rousseau heeft vrij uitgebreid geschreven over de legitimering van overheidsmacht. Hij had daar trouwens best een libertarische visie in, maar wel met een geheel andere grondslag dan huidige Libertariėrs dat hebbenquote:
[..]
Ik heb nu net even die Rouseau gegoogled, en hoewel ik mij eigen geen illusies maak dat ik verstand heb van filosofie vraag ik mij eigen af waarom deze vraag gesteld word?
Het Libertarisme is gebaseerd op een paar aannames namelijk:
1) De private sector presteert beter dan de publieke sector
2) De publieke sector opereert onrechtmatig want de publieke sector financiert zichzelf via belastinggeld waarvan de belastingbetalers lang niet altijd vinden dat dat geld goed besteed wordt (bovendien is het gewoon een feit dat belasting diefstal is, mits je het niet eens bent met die belasting)
3) Een mens heeft recht op nagenoeg volledige persoonlijke vrijheid mits er wordt voldaan aan het Non-Agressie Principe (NAP) en aan het concept van Eigendomsrechten. Non-Agressie betekent geen pacifisme maar het niet beginnen van geweld. Eigendomsrechten betekent dat je mensen hun eigendom respecteert, wat niet alleen hun fysieke bezittingen als bijvoorbeeld een auto en een gitaar zijn maar ook hun lichaam,de lucht en het water dat ze nodig hebben om te leven, en bijvoorbeeld geestelijk eigendom (vrijheid van meningsuiting,godsdienst).
Een overheid intervenieert regelmatig in mensen hun persoonlijke vrijheid. Bijvoorbeeld, ben jij het ermee eens dat sommige bobo's van de publieke omroepen (gefinancierd door belastinggeld) meer dan de Balkenende-norm verdienen? Ben jij het ermee eens dat er van jouw belastinggeld Spaanse banken en failliete overheden gered worden? Ben jij het ermee eens dat er van jouw geld oorlog gevoerd is in Afghanistan? Ga zo maar verder. Als het antwoord op 1 of meerdere van deze vragen "nee" is betekent het dat de overheid jouw geld (eigendomsrecht) zonder jouw toestemming en goedkeuring gebruikt heeft en dat dat dus onrechtmatig is.
Het is ook belachelijk dat de overheid eisen stelt ten opzichte van bijvoorbeeld drugs. Jij bent eigenaar van jouw leven en lichaam en dus heb je het fundamentele recht om elke drug te gebruiken die je wilt. Ook heb je het recht om bloot en zonder helm motor te rijden om dat je beschikking hebt over je eigen lichaam en leven. Zodra de overheid met beperkingen komt omtrent drugs,beschermende kleding,abortus,euthanasie, wapen bezit enzovoorts overtreden zij het eigendoms en vrijheids principe.
Natuurlijk klopt het dat sommige mensen hun verantwoordelijk (die altijd gepaard gaat met vrijheid) niet kunnen dragen, maar dat is nu ook al zo. Tienermoeders, Tristan van der V's, witteboordencriminelen, comazuipers, junkies, wegpiraten, psychopaten, je zult altijd een groep mensen houden die zich niet kunnen gedragen. Betekent dit dat je hen niet voor hun daden verantwoordelijk kunt stellen? nee. Betekent dit dat je de vrijheid van IEDEREEN moet beperken? nee.
1) De private sector presteert beter dan de publieke sector
2) De publieke sector opereert onrechtmatig want de publieke sector financiert zichzelf via belastinggeld waarvan de belastingbetalers lang niet altijd vinden dat dat geld goed besteed wordt (bovendien is het gewoon een feit dat belasting diefstal is, mits je het niet eens bent met die belasting)
3) Een mens heeft recht op nagenoeg volledige persoonlijke vrijheid mits er wordt voldaan aan het Non-Agressie Principe (NAP) en aan het concept van Eigendomsrechten. Non-Agressie betekent geen pacifisme maar het niet beginnen van geweld. Eigendomsrechten betekent dat je mensen hun eigendom respecteert, wat niet alleen hun fysieke bezittingen als bijvoorbeeld een auto en een gitaar zijn maar ook hun lichaam,de lucht en het water dat ze nodig hebben om te leven, en bijvoorbeeld geestelijk eigendom (vrijheid van meningsuiting,godsdienst).
Een overheid intervenieert regelmatig in mensen hun persoonlijke vrijheid. Bijvoorbeeld, ben jij het ermee eens dat sommige bobo's van de publieke omroepen (gefinancierd door belastinggeld) meer dan de Balkenende-norm verdienen? Ben jij het ermee eens dat er van jouw belastinggeld Spaanse banken en failliete overheden gered worden? Ben jij het ermee eens dat er van jouw geld oorlog gevoerd is in Afghanistan? Ga zo maar verder. Als het antwoord op 1 of meerdere van deze vragen "nee" is betekent het dat de overheid jouw geld (eigendomsrecht) zonder jouw toestemming en goedkeuring gebruikt heeft en dat dat dus onrechtmatig is.
Het is ook belachelijk dat de overheid eisen stelt ten opzichte van bijvoorbeeld drugs. Jij bent eigenaar van jouw leven en lichaam en dus heb je het fundamentele recht om elke drug te gebruiken die je wilt. Ook heb je het recht om bloot en zonder helm motor te rijden om dat je beschikking hebt over je eigen lichaam en leven. Zodra de overheid met beperkingen komt omtrent drugs,beschermende kleding,abortus,euthanasie, wapen bezit enzovoorts overtreden zij het eigendoms en vrijheids principe.
Natuurlijk klopt het dat sommige mensen hun verantwoordelijk (die altijd gepaard gaat met vrijheid) niet kunnen dragen, maar dat is nu ook al zo. Tienermoeders, Tristan van der V's, witteboordencriminelen, comazuipers, junkies, wegpiraten, psychopaten, je zult altijd een groep mensen houden die zich niet kunnen gedragen. Betekent dit dat je hen niet voor hun daden verantwoordelijk kunt stellen? nee. Betekent dit dat je de vrijheid van IEDEREEN moet beperken? nee.
Wel als het alternatief veel meer ellende is voor iedereen.quote:Betekent dit dat je de vrijheid van IEDEREEN moet beperken? nee.
Altijd nee.quote:Op maandag 13 augustus 2012 12:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wel als het alternatief veel meer ellende is voor iedereen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Neem het voorbeeld van iemand met een ziekte die gemakkelijk anderen infecteert. Is deze persoon vrij om maar iedereen te besmetten met zijn ziekte/virus omdat hij eigenaar is van zijn leven/lichaam? Het antwoord is nee omdat dit tegen het Non-Agressie Principe ingaat. Als je andere mensen willens en wetens infecteert staat dat gelijk aan agressie en dit kan dus via de wet verboden worden.quote:
[..]
Wel als het alternatief veel meer ellende is voor iedereen.
Op zich niet, enig idee wat de maatschappelijke kosten van een junk of verkeersslachtoffer zijn? Nu is de libertarische gedachte natuurlijk dat mensen die verslaafd zijn of arbeidsongeschikt raken het zelf maar moeten redden, maar zo is onze maatschappij nu niet ingericht, niet vreemd dus dat dergelijke regels bestaan.quote:
Het is ook belachelijk dat de overheid eisen stelt ten opzichte van bijvoorbeeld drugs. Jij bent eigenaar van jouw leven en lichaam en dus heb je het fundamentele recht om elke drug te gebruiken die je wilt. Ook heb je het recht om bloot en zonder helm motor te rijden om dat je beschikking hebt over je eigen lichaam en leven.
Ik zit trouwens ook niet te wachten op een straatbeeld met bedelende junks en mensen met een dwarslaesie.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Heb jij harde cijfers over wat precies de kosten van een junk of verkeersslachtoffer zijn?quote:
[..]
Op zich niet, enig idee wat de maatschappelijke kosten van een junk of verkeersslachtoffer zijn? Nu is de libertarische gedachte natuurlijk dat mensen die verslaafd zijn of arbeidsongeschikt raken het zelf maar moeten redden, maar zo is onze maatschappij nu niet ingericht, niet vreemd dus dat dergelijke regels bestaan.
Ik zit trouwens ook niet te wachten op een straatbeeld met bedelende junks en mensen met een dwarslaesie.
De reden dat jij niet zit te wachten op een straatbeeld met bedelende junks en mensen met een dwarslaesie is precies de reden waarom dit ook in een Libertarische maatschappij niet zal voorkomen. Mensen zullen gestimuleerd worden om op eigen initiatief charitatieve instellingen op te zetten om de mensen in nood in de eigen gemeente te helpen.
Overigens, mensen met een dwarslaesie zouden een zorgverzekering hebben en dus sowieso geholpen worden. Maar het punt is dat vrijwillige hulp veel socialer,rechtvaardiger en efficienter is dan gedwongen hulp. Wie zegt dat solidariteit en hulp het monopolie van de overheid zou moeten zijn? Een maatschappij waarbij mensen afhankelijk zijn van elkaar en elkaar uit de brand helpen is veel socialer dan de overheid als intermediair.
Geen harde cijfers, maar het kost niet veel fantasie om te becijferen dat een junk makkelijk een ton per jaar kost aan behandel trajecten.quote:
[..]
Heb jij harde cijfers over wat precies de kosten van een junk of verkeersslachtoffer zijn?
In de VS zijn ze erg van dit soort initiatieven, jij zegt dat je daar geen junks en bedelaars op straat ziet?quote:De reden dat jij niet zit te wachten op een straatbeeld met bedelende junks en mensen met een dwarslaesie is precies de reden waarom dit ook in een Libertarische maatschappij niet zal voorkomen. Mensen zullen gestimuleerd worden om op eigen initiatief charitatieve instellingen op te zetten om de mensen in nood in de eigen gemeente te helpen.
Als je niet verplicht bent die zorgverzekering te nemen zullen veel mensen dat niet doen en het er wel op wagen.quote:Overigens, mensen met een dwarslaesie zouden een zorgverzekering hebben en dus sowieso geholpen worden.
Volgens mij heb je een behoorlijk roze bril op. Noem mij eens 1 land waar mensen elkaar uit de brand helpen en er niemand aan de zelfkant van de maatschappij leeft.quote:Maar het punt is dat vrijwillige hulp veel socialer,rechtvaardiger en efficienter is dan gedwongen hulp. Wie zegt dat solidariteit en hulp het monopolie van de overheid zou moeten zijn? Een maatschappij waarbij mensen afhankelijk zijn van elkaar en elkaar uit de brand helpen is veel socialer dan de overheid als intermediair.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
(Bijna) elk mogelijk menselijk handelen heeft een negatief effect op anderen. Dat zou dus allemaal verboden moeten worden? Je wilt dus eigenlijk de medemens verbiedenquote:
[..]
Neem het voorbeeld van iemand met een ziekte die gemakkelijk anderen infecteert. Is deze persoon vrij om maar iedereen te besmetten met zijn ziekte/virus omdat hij eigenaar is van zijn leven/lichaam? Het antwoord is nee omdat dit tegen het Non-Agressie Principe ingaat. Als je andere mensen willens en wetens infecteert staat dat gelijk aan agressie en dit kan dus via de wet verboden worden.
.
Nee maar als jouw handelen iemands dood betekent (in het geval van zo'n ziekte) lijkt het me wel verstandig om dat te verbieden. Je mag iemand beledigen, ook al heeft dat een negatief effect. Je mag ook autorijden, ook al heeft dat een negatief effect. Iets zal pas verboden moeten worden als er sprake is van schending van eigendomsrechten of als er sprake is van directe agressie.quote:Op maandag 13 augustus 2012 13:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
(Bijna) elk mogelijk menselijk handelen heeft een negatief effect op anderen. Dat zou dus allemaal verboden moeten worden? Je wilt dus eigenlijk de medemens verbieden
@ DroogDok
Er is geen zuiver Libertarisch land in de wereld dus dat voorbeeld kan ik je niet geven. Het idee van Libertariers is dat als een land zuiver Libertarisch is de welvaart sterk zal stijgen, waarmee een deel van het probleem al opgelost is. Als dan zelfs na private initiatieven misstanden ontstaat mag wat mij betreft de overheid als "last resort" fungeren om de schrijnende gevallen te helpen, maar alleen onder strikte voorwaarden en als laatste redmiddel.
Mij lijkt een maatschappij waar mensen meer betrokken zijn bij elkaar socialer dan onze anonieme maatschappij van nu waar mensen alleen gebruik maken van staatsvoorzieningen (gefinancierd door belastinggeld) in plaats van hulp te zoeken bij vrienden/familie/kerken/charitatieve private instellingen. Dit is een ideaalbeeld, het zal eerst getoetst moeten worden in de praktijk en daar bestaat de Libertarische partij voor.
Net zoals dat privatisering alles goedkoper maakt?quote:
[..]
Het idee van Libertariers is dat als een land zuiver Libertarisch is de welvaart sterk zal stijgen, waarmee een deel van het probleem al opgelost is.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Aha, dus een dood pas na een aantal jaren is geen enkel probleem? Bijzonder weerquote:
[..]
Nee maar als jouw handelen iemands dood betekent (in het geval van zo'n ziekte) lijkt het me wel verstandig om dat te verbieden. Je mag iemand beledigen, ook al heeft dat een negatief effect. Je mag ook autorijden, ook al heeft dat een negatief effect. Iets zal pas verboden moeten worden als er sprake is van schending van eigendomsrechten of als er sprake is van directe agressie.
.Nogal logisch ook, zo'n land zou ook niet kunnen bestaan.quote:@ DroogDok
Er is geen zuiver Libertarisch land in de wereld dus dat voorbeeld kan ik je niet geven.
Pragmatisch gezien zal je eerder rekening moeten houden met een zeer sterke daling van de welvaart in zo'n zuiver libertarisch land. het probleem versterkt daarmee sterk.quote:Het idee van Libertariers is dat als een land zuiver Libertarisch is de welvaart sterk zal stijgen, waarmee een deel van het probleem al opgelost is.
Inderdaad ja, private bedrijven zijn veel efficiėnter dan publieke instellingen. Ik kan me een statistiekje herinneren dat 3% van het land in de Sovjet Unie geprivatiseerd was maar wel 97% van de productie deed o.i.d......quote:
[..]
Net zoals dat privatisering alles goedkoper maakt?
Marktwerking zorgt altijd voor meer efficientie en kwaliteit mits die marktwerking ook pure marktwerking inhoudt, dat betekent geen patenten verstrekken van 20 jaar zoals de overheid bij de farmaceutische industrie doet...
@99.999
ja dood na een aantal jaren is ook een probleem, zoals bijvoorbeeld blootstelling aan radioactieve straling ook een probleem zou zijn. De veroorzakers zouden veroordeelt worden.
Een zuiver Libertarisch land kan wel bestaan, de VS van de 19e eeuw leek sterk op een Libertarische maatschappij.
Waarom zou de welvaart sterk dalen in een Libertarisch land?
maar dat is zeer ingewikkeld en lukt wel in een democratische rechtsstaat en nooit een keer in een of ander libertarisch experiment.quote:
@99.999
ja dood na een aantal jaren is ook een probleem, zoals bijvoorbeeld blootstelling aan radioactieve straling ook een probleem zou zijn. De veroorzakers zouden veroordeelt worden.
dat is al een dubieuze stelling. Maar goed in zo'n libertarische maatschappij is het dus heel normaal dat zwarten tweederangsburgers zijn? (waarom verbaast mij dit nietquote:Een zuiver Libertarisch land kan wel bestaan, de VS van de 19e eeuw leek sterk op een Libertarische maatschappij.
?)Welvaart is nogal sterk gebaat bij stabiliteit. Het omvormen naar een libertarisch land zal gepaard gaan met juist zeer veel instabiliteit en ook eenmaal voltooid is het per definitie nogal instabiel tot het vervalt en er weer een echt land opgebouwd moet gaan worden.quote:Waarom zou de welvaart sterk dalen in een Libertarisch land?
Nou, je hebt ook politie en justitie in een Libertarisch land dus ik zou niet weten waarom dat veroordelen ingewikkeld zou zijn?quote:
[..]
maar dat is zeer ingewikkeld en lukt wel in een democratische rechtsstaat en nooit een keer in een of ander libertarisch experiment.
[..]
dat is al een dubieuze stelling. Maar goed in zo'n libertarische maatschappij is het dus heel normaal dat zwarten tweederangsburgers zijn? (waarom verbaast mij dit niet
[..]
Welvaart is nogal sterk gebaat bij stabiliteit. Het omvormen naar een libertarisch land zal gepaard gaan met juist zeer veel instabiliteit en ook eenmaal voltooid is het per definitie nogal instabiel tot het vervalt en er weer een echt land opgebouwd moet gaan worden.
Geen enkel ras is superieur of inferieur in de Libertarische filosofie, bovendien kun je de culturele situatie van toen niet vergelijken met die van nu. Slavernij is verboden in het Libertarisme om een duidelijke reden, namelijk het eigendomsrecht....Slavernij heeft dus niks met het Libertarisme te maken.
Ja welvaart is gebaat bij stabiliteit. Maar westerse democratieėn hebben bewezen nogal fanatiek oorlog te kunnen voeren, en vooral "totalitaire" staten hebben veel oorlog gevoerd. Bovendien kun je onze situatie nu met de Eurocrisis niet bepaald stabiel noemen, en deze crisis is toch echt door onze grote overheden veroorzaakt.
Een overgang naar een andere samenlevingsvorm zal niet in 1 keer gerealiseerd worden, door het uit te smeren verminder je de instabiliteit. Maar uiteindelijk zou de welvaart echt sterk stijgen als de overheid niet in de weg zat.
Noem anders eens een paar harde voordelen van publieke dienstverlening in plaats van private dienstverlening?
Hoe libertarisch is het nog wanneer er die hogere macht is? In een zuivere versie huur ik mijn eigen rechtbank in die daar totaal anders over denkt.quote:
[..]
Nou, je hebt ook politie en justitie in een Libertarisch land dus ik zou niet weten waarom dat veroordelen ingewikkeld zou zijn?
Maar ongelijke rechten voor groepen die als minderwaardig worden gezien is geen probleem? En juist binnen het libertarisme zijn er hele mooie nieuwe kansen voor slavernij. Een claim op de vruchten van iemands toekomstige arbeid als onderpand voor een lening past prima in de filosofie lijkt me.quote:Geen enkel ras is superieur of inferieur in de Libertarische filosofie, bovendien kun je de culturele situatie van toen niet vergelijken met die van nu. Slavernij is verboden in het Libertarisme om een duidelijke reden, namelijk het eigendomsrecht....Slavernij heeft dus niks met het Libertarisme te maken.
Stel je voor dat het nog 1000 keer instabieler wordt (want dat wil je, alle zekerheden verdwijnen). Echt een donders goed planquote:Ja welvaart is gebaat bij stabiliteit. Maar westerse democratieėn hebben bewezen nogal fanatiek oorlog te kunnen voeren, en vooral "totalitaire" staten hebben veel oorlog gevoerd. Bovendien kun je onze situatie nu met de Eurocrisis niet bepaalt stabiel noemen, en deze crisis is toch echt door onze grote overheden veroorzaakt.
Of juist sterk dalen omdat roversbendes het dan voor het zeggen krijgen.quote:Een overgang naar een andere samenlevingsvorm zal niet in 1 keer gerealiseerd worden, door het uit te smeren verminder je de instabiliteit. Maar uiteindelijk zou de welvaart echt sterk stijgen als de overheid niet in de weg zat.
Neem nutsvoorzieningen. Het is een maatschappelijk belang dat mensen beschikking hebben over b.v. water, riool en elektriciteit ook al is dit voor indviduele huishoudens voor de aanbieder niet altijd economisch verantwoord.quote:Noem anders eens een paar harde voordelen van publieke dienstverlening in plaats van private dienstverlening?
(Snel)wegen collectief financieren is ook wel verdomde praktisch in vergelijking met tolpoortjes naar mijn idee.
En voor bepaalde sociale zekerheid is het echt niet verkeerd om mensen niet afhankelijk te laten zijn van de liefdadigheid (van bijvoorbeeld de kerk) die toch altijd met voorwaarden komt waarop een overheid niet mag en zal discrimineren.
Wie gaan de wetten dan maken en handhaven? Zuiver libertarisme staat immers voor een staat die niet wordt gestuurd door een overheid.quote:
[..]
Nou, je hebt ook politie en justitie in een Libertarisch land dus ik zou niet weten waarom dat veroordelen ingewikkeld zou zijn?
Tsja, filosofie. Het eigendomsrecht is heilig, net zoals ieder mens gelijk was in een communistische staat. Daar kwam uiteindelijk bar weinig van terecht. Denken dat iedereen het eigendomsrecht respecteert is utopisch denken in z'n ergste vorm. Dan werp jij natuurlijk op dat eigendom wordt bescherm door het justitionele apparaat, maar dat kan moeilijk bestaan in een libertarische maatschappij. Op z'n best wordt je eigendom bescherm door private legertjes.quote:Geen enkel ras is superieur of inferieur in de Libertarische filosofie, bovendien kun je de culturele situatie van toen niet vergelijken met die van nu. Slavernij is verboden in het Libertarisme om een duidelijke reden, namelijk het eigendomsrecht....Slavernij heeft dus niks met het Libertarisme te maken.
Ja welvaart is gebaat bij stabiliteit. Maar westerse democratieėn hebben bewezen nogal fanatiek oorlog te kunnen voeren, en vooral "totalitaire" staten hebben veel oorlog gevoerd. Bovendien kun je onze situatie nu met de Eurocrisis niet bepaald stabiel noemen, en deze crisis is toch echt door onze grote overheden veroorzaakt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De vergelijking van Koos met het communisme is ook een hele bruikbare. Ook dat is een utopische maakbaarheidsdenken dat in de praktijk tot zeer veel ellende leidt. Dat is bij het libertarisme niet anders, ik vermoed dat 9 van de 10 zogenaamde libertariers hier in de jaren 60 of 70 het communisme aangehangen zouden hebben (en dan uiteraard een 'zuiverder' communisme dan dat uit Oost-Europa of China ).
).
Dat lijkt me juist totaal niet. Communisme en Libertarisme gaan zo loodrecht tegen elkaar in. Libertarisme is meer een soort toegepast Kapitalisme.quote:
De vergelijking van Koos met het communisme is ook een hele bruikbare. Ook dat is een utopische maakbaarheidsdenken dat in de praktijk tot zeer veel ellende leidt. Dat is bij het libertarisme niet anders, ik vermoed dat 9 van de 10 zogenaamde libertariers hier in de jaren 60 of 70 het communisme aangehangen zouden hebben (en dan uiteraard een 'zuiverder' communisme dan dat uit Oost-Europa of China
Ik denk dat jullie in de war zijn met "anarchisme", de Libertarische partij is officieel voor het bestaan van justitie,politie, en leger welke gefinancierd en bestuurd worden door de overheid. Er bestaan wel Libertariers die zichzelf "Anarcho-Kapitalisten" noemen en die zijn inderdaad ook voor private justitie,politie,leger....maar dat is echt nog een paar bruggen te ver. Eerst maar het "minarchisme" uitproberen, met leger/politie/justitie door de overheid.quote:
[..]
Wie gaan de wetten dan maken en handhaven? Zuiver libertarisme staat immers voor een staat die niet wordt gestuurd door een overheid.
[..]
Tsja, filosofie. Het eigendomsrecht is heilig, net zoals ieder mens gelijk was in een communistische staat. Daar kwam uiteindelijk bar weinig van terecht. Denken dat iedereen het eigendomsrecht respecteert is utopisch denken in z'n ergste vorm. Dan werp jij natuurlijk op dat eigendom wordt bescherm door het justitionele apparaat, maar dat kan moeilijk bestaan in een libertarische maatschappij. Op z'n best wordt je eigendom bescherm door private legertjes.
@ 99.999
Ik vind dat roversbendes juist nu vrij spel hebben, met die mieterige wetten die we hebben die de dader meer beschermen dan het slachtoffer. De meeste Libertariers zijn voor hele strenge straffen tegen misdadigers inclusief de doodstraf,volledige financiele aansprakelijkheid enzovoorts. Bovendien hebben de burgers het recht zich te beschermen en verweren tegen misdadigers met vuurwapens. Nu hebben we alleen een stelletje softies als politie die ons moet "beschermen". Kijk maar hoe het de juweliers vergaat......
En juist omdat iedereen baat heeft bij nutsvoorzieningen zal er altijd vraag zijn naar deze voorzieningen. Deze vraag zal garanderen dat er altijd bedrijven zijn die het aanbod willen geven. Als die bedrijven dan concurreren op prijs/kwaliteit zal je dus weer dat positieve markteffect krijgen.
Maar nogmaals, we voeren een discussie alsof we in een 100% procent Anarcho-Kapitalistisch land leven. Wat mij betreft is zorg,sociale zekerheid en onderwijs privatiseren alsmede kappen met die EU onzin een goede eerste stap. Want die wegen en nutsbedrijven zijn klein bier vergeleken met het geld dat omgaat in zorg-sociale zekerheid-onderwijs en EU. Dus die paar principiėle puntjes om ALLES privaat te krijgen zijn een beetje dwaas vind ik.
Ik vind het altijd wel grappig dat juist het 19e-eeuwse Amerika wordt genoemd als meest gerealiseerde libertarische staat. Dat was namelijk een diep armoedige samenleving, waar burgerrechten niet bestonden en lastige dingen als wetten en wetshandhaving nauwelijks betekenis hadden. Bovendien - en dat spreekt niet in het voordeel van de Libertariėrs - ontstond het puur toevallig. Voor mij is het vroege Amerika juist het levende bewijs dat een libertarische samenleving niet werkt, en altijd naar een meer sociaal en gereguleerd systeem leidt.
Ze hangen juist zeer dicht tegen elkaar aan, zie het model als een hoefijzer. Maar het gaat ook niet om de inhoud maar om de manier van denken, redeneren etc. Het aanhangen van een utopische maakbaarheidsideologie vraagt een bepaald type mens. Een type dat het praktische falen van de ideologie ook niet aan de ideoligie zal wijten maar aan hoe de ideologie is toegepast.quote:
[..]
Dat lijkt me juist totaal niet. Communisme en Libertarisme gaan zo loodrecht tegen elkaar in. Libertarisme is meer een soort toegepast Kapitalisme.
Aha, een veel grotere en actievere overheid dusquote:
@ 99.999
Ik vind dat roversbendes juist nu vrij spel hebben, met die mieterige wetten die we hebben die de dader meer beschermen dan het slachtoffer. De meeste Libertariers zijn voor hele strenge straffen tegen misdadigers inclusief de doodstraf,volledige financiele aansprakelijkheid enzovoorts.
?Gezellige, achterlijke anarchie dus. Nou joepie...quote:Bovendien hebben de burgers het recht zich te beschermen en verweren tegen misdadigers met vuurwapens.
Ja, dan is een wapenwedloop een stuk verstandiger....quote:Nu hebben we alleen een stelletje softies als politie die ons moet "beschermen". Kijk maar hoe het de juweliers vergaat......
In zo'n geval kan iemand in het buitengebied fluiten naar aansluitingen voor een redelijke prijs. Perfect voor de leefbaarheid op het platteland...quote:En juist omdat iedereen baat heeft bij nutsvoorzieningen zal er altijd vraag zijn naar deze voorzieningen. Deze vraag zal garanderen dat er altijd bedrijven zijn die het aanbod willen geven. Als die bedrijven dan concurreren op prijs/kwaliteit zal je dus weer dat positieve markteffect krijgen.
het zijn consequenties van wat je voorstelt. Maar ik zie het al, het gaat je vooral om law & order en boos doen op de EU. Volgens mij ben je dan bij de PVV veel meer aan het juiste adresquote:Maar nogmaals, we voeren een discussie alsof we in een 100% procent Anarcho-Kapitalistisch land leven. Wat mij betreft is zorg,sociale zekerheid en onderwijs privatiseren alsmede kappen met die EU onzin een goede eerste stap. Want die wegen en nutsbedrijven zijn klein bier vergeleken met het geld dat omgaat in zorg-sociale zekerheid-onderwijs en EU. Dus die paar principiėle puntjes om ALLES privaat te krijgen zijn een beetje dwaas vind ik.
.
Goed puntquote:
Ik vind het altijd wel grappig dat juist het 19e-eeuwse Amerika wordt genoemd als meest gerealiseerde libertarische staat. Dat was namelijk een diep armoedige samenleving, waar burgerrechten niet bestonden en lastige dingen als wetten en wetshandhaving nauwelijks betekenis hadden. Bovendien - en dat spreekt niet in het voordeel van de Libertariėrs - ontstond het puur toevallig. Voor mij is het vroege Amerika juist het levende bewijs dat een libertarische samenleving niet werkt, en altijd naar een meer sociaal en gereguleerd systeem leidt.
.
Goed, laat ik voor de grap met je meegaan. Stel dat het libertarisme inderdaad een kleine staat voorstelt. Hoe wordt die precies gefinancierd, want een van de wensen van libertariers is het afschaffen van alle belastingen. Waar wordt het politie-apparaat dan precies van betaald?quote:
[..]
Ik denk dat jullie in de war zijn met "anarchisme", de Libertarische partij is officieel voor het bestaan van justitie,politie, en leger welke gefinancierd en bestuurd worden door de overheid. Er bestaan wel Libertariers die zichzelf "Anarcho-Kapitalisten" noemen en die zijn inderdaad ook voor private justitie,politie,leger....maar dat is echt nog een paar bruggen te ver. Eerst maar het "minarchisme" uitproberen, met leger/politie/justitie door de overheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het hoefijzer model gaat niet op bij het Libertarisme, want Libertarisme is niet links of rechts. Het is beide. Nazisme en Communisme raken elkaar wel bij het hoefijzer model, want dat zijn beide totalitaire samenlevingen. Libertarisme is non-totalitair.quote:
[..]
Ze hangen juist zeer dicht tegen elkaar aan, zie het model als een hoefijzer. Maar het gaat ook niet om de inhoud maar om de manier van denken, redeneren etc. Het aanhangen van een utopische maakbaarheidsideologie vraagt een bepaald type mens. Een type dat het praktische falen van de ideologie ook niet aan de ideoligie zal wijten maar aan hoe de ideologie is toegepast.
De VS was tot in het begin van de jaren '60 redelijk Libertarisch als je dat meet aan de hand van overheidsuitgaven. En de VS waren in de jaren '40,'50,'60 het meest tonaangevende en welvarende land in de wereld. Als ik me niet vergis hadden de VS in de 19e eeuw ook een hele sterke welvaartsgroei en productiviteit.....quote:
Ik vind het altijd wel grappig dat juist het 19e-eeuwse Amerika wordt genoemd als meest gerealiseerde libertarische staat. Dat was namelijk een diep armoedige samenleving, waar burgerrechten niet bestonden en lastige dingen als wetten en wetshandhaving nauwelijks betekenis hadden. Bovendien - en dat spreekt niet in het voordeel van de Libertariėrs - ontstond het puur toevallig. Voor mij is het vroege Amerika juist het levende bewijs dat een libertarische samenleving niet werkt, en altijd naar een meer sociaal en gereguleerd systeem leidt.
Ik dacht trouwens altijd dat libertariers altijd fel gekant waren tegen de doodstraf. Dat is immers de ultieme inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht door overheden. Sowieso is mij altijd verteld dat libertaristen juist tegen law and order zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bovendien noemen we dat gewoon klassiek-liberalisme. Dat komt in de buurt van libertarisme, maar laatstgenoemde gaat een stapje verder.quote:
Ik vind het altijd wel grappig dat juist het 19e-eeuwse Amerika wordt genoemd als meest gerealiseerde libertarische staat. Dat was namelijk een diep armoedige samenleving, waar burgerrechten niet bestonden en lastige dingen als wetten en wetshandhaving nauwelijks betekenis hadden. Bovendien - en dat spreekt niet in het voordeel van de Libertariėrs - ontstond het puur toevallig. Voor mij is het vroege Amerika juist het levende bewijs dat een libertarische samenleving niet werkt, en altijd naar een meer sociaal en gereguleerd systeem leidt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Natuurlijk zijn ze dat.quote:
Ik dacht trouwens altijd dat libertariers altijd fel gekant waren tegen de doodstraf. Dat is immers de ultieme inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht door overheden. Sowieso is mij altijd verteld dat libertaristen juist tegen law and order zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:
quote:
Ik vind dat roversbendes juist nu vrij spel hebben, met die mieterige wetten die we hebben die de dader meer beschermen dan het slachtoffer. De meeste Libertariers zijn voor hele strenge straffen tegen misdadigers inclusief de doodstraf,volledige financiele aansprakelijkheid enzovoorts. Bovendien hebben de burgers het recht zich te beschermen en verweren tegen misdadigers met vuurwapens. Nu hebben we alleen een stelletje softies als politie die ons moet "beschermen". Kijk maar hoe het de juweliers vergaat......
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is een utopische maakbaarheidideologie, als er iets dicht raakt aan het communisme is het dat wel.quote:
[..]
Het hoefijzer model gaat niet op bij het Libertarisme, want Libertarisme is niet links of rechts. Het is beide.
[..]
waarbij zwarten officieel tweederangsburgers waren. Zou het toeval zijn dat bij het opheffen van die ongelijkheid ook het libertarisme niet meer houdbaar bleek? Zou het toch teveel leunen op uitbuiting en ongelijkwaardigheid?quote:De VS was tot in het begin van de jaren '60 redelijk Libertarisch
Ja, het is logisch dat er een grote welvaartsgroei was. Er was daarvoor namelijk nauwelijks ontwikkelde samenleving. Maar maakt dat de staat als geheel ook welvarend? Afgezien van de grote jongens - die nu nog steeds van dat kapitaal profiteren - was er wijdverspreide armoede. Ik kan helaas het verhaal niet terugvinden, maar heb je wel eens gelezen over die rechter die geheel naar eigen smaak een stadje terroriseerde? Dat is de rechtsmacht zonder overheid.quote:
[..]
De VS was tot in het begin van de jaren '60 redelijk Libertarisch als je dat meet aan de hand van overheidsuitgaven. En de VS waren in de jaren '40,'50,'60 het meest tonaangevende en welvarende land in de wereld. Als ik me niet vergis hadden de VS in de 19e eeuw ook een hele sterke welvaartsgroei en productiviteit.....
Zo veel reacties dat ik niet iedereen kan quoten.....
1) De Libertarische Partij is Minarchistisch en niet Anarcho-Kapitalistisch
2)Dit betekent minimale belastingen, niet 0 belastingen
3)Law en Order is vereist om de consequentie van maximale vrijheid op te vangen. Als je maar 2 regels hebt, eigendomsrecht en non-agressie, en je houdt je er niet, wordt je dus hard gestraft om het systeem in toom te houden. Bovendien is het oog-om-oog en tand-om-tand principe prima in overeenstemming te brengen met Libertarisme
Een strenge politie en justitie betekent geen grote overheid. Onze rentebetalingen op de staatsschuld zijn al stukken groter dan alle kosten van de politie, het is klein bier als het gaat om totale overheidsuitgaven als percentage van het BBP....dan moet je echt bij zorg onderwijs en sociale zekerheid wezen
1) De Libertarische Partij is Minarchistisch en niet Anarcho-Kapitalistisch
2)Dit betekent minimale belastingen, niet 0 belastingen
3)Law en Order is vereist om de consequentie van maximale vrijheid op te vangen. Als je maar 2 regels hebt, eigendomsrecht en non-agressie, en je houdt je er niet, wordt je dus hard gestraft om het systeem in toom te houden. Bovendien is het oog-om-oog en tand-om-tand principe prima in overeenstemming te brengen met Libertarisme
Een strenge politie en justitie betekent geen grote overheid. Onze rentebetalingen op de staatsschuld zijn al stukken groter dan alle kosten van de politie, het is klein bier als het gaat om totale overheidsuitgaven als percentage van het BBP....dan moet je echt bij zorg onderwijs en sociale zekerheid wezen
Ik denk dat we hier geen zuivere Libertariėrs hebben, omdat ze inzien dat dat systeem faalt. Ik heb ook nog niemand zien uitleggen hoe dijken en wegen libertarisch onderhouden kunnen worden..quote:Op maandag 13 augustus 2012 14:35 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar wat is nu het 'zuivere' libertarisme
Hoe kan een partij die belastingen diefstal vindt en de overheidsmacht niet gelegitimeerd nou vóór zwaardere straffen zijn?quote:
Zo veel reacties dat ik niet iedereen kan quoten.....
1) De Libertarische Partij is Minarchistisch en niet Anarcho-Kapitalistisch
2)Dit betekent minimale belastingen, niet 0 belastingen
3)Law en Order is vereist om de consequentie van maximale vrijheid op te vangen. Als je maar 2 regels hebt, eigendomsrecht en non-agressie, en je houdt je er niet, wordt je dus hard gestraft om het systeem in toom te houden. Bovendien is het oog-om-oog en tand-om-tand principe prima in overeenstemming te brengen met Libertarisme
Een strenge politie en justitie betekent geen grote overheid. Onze rentebetalingen op de staatsschuld zijn al stukken groter dan alle kosten van de politie, het is klein bier als het gaat om totale overheidsuitgaven als percentage van het BBP....dan moet je echt bij zorg onderwijs en sociale zekerheid wezen
Libertarisme is geen anarchisme en de Libertarische Partij staat voor een minimale overheid, niet 0 overheidquote:
[..]
Ik denk dat we hier geen zuivere Libertariėrs hebben, omdat ze inzien dat dat systeem faalt. Ik heb ook nog niemand zien uitleggen hoe dijken en wegen libertarisch onderhouden kunnen worden..
TS heeft eerder verdedigd - en de Libertarische Partij doet dat op zijn site ook - dat alle wegen en dijken particulier onderhouden zouden moeten worden, gefinancierd door burgers op vrijwillige basis.quote:
[..]
Libertarisme is geen anarchisme en de Libertarische Partij staat voor een minimale overheid, niet 0 overheid
Door de freeriders als slaven in te zetten natuurlijk.quote:
[..]
Ik denk dat we hier geen zuivere Libertariėrs hebben, omdat ze inzien dat dat systeem faalt. Ik heb ook nog niemand zien uitleggen hoe dijken en wegen libertarisch onderhouden kunnen worden..
