VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Nou, je hebt ook politie en justitie in een Libertarisch land dus ik zou niet weten waarom dat veroordelen ingewikkeld zou zijn?quote:Op maandag 13 augustus 2012 13:54 schreef 99.999 het volgende:
[..]
maar dat is zeer ingewikkeld en lukt wel in een democratische rechtsstaat en nooit een keer in een of ander libertarisch experiment.
[..]
dat is al een dubieuze stelling. Maar goed in zo'n libertarische maatschappij is het dus heel normaal dat zwarten tweederangsburgers zijn? (waarom verbaast mij dit niet?)
[..]
Welvaart is nogal sterk gebaat bij stabiliteit. Het omvormen naar een libertarisch land zal gepaard gaan met juist zeer veel instabiliteit en ook eenmaal voltooid is het per definitie nogal instabiel tot het vervalt en er weer een echt land opgebouwd moet gaan worden.
Geen enkel ras is superieur of inferieur in de Libertarische filosofie, bovendien kun je de culturele situatie van toen niet vergelijken met die van nu. Slavernij is verboden in het Libertarisme om een duidelijke reden, namelijk het eigendomsrecht....Slavernij heeft dus niks met het Libertarisme te maken.
Ja welvaart is gebaat bij stabiliteit. Maar westerse democratieën hebben bewezen nogal fanatiek oorlog te kunnen voeren, en vooral "totalitaire" staten hebben veel oorlog gevoerd. Bovendien kun je onze situatie nu met de Eurocrisis niet bepaald stabiel noemen, en deze crisis is toch echt door onze grote overheden veroorzaakt.
Een overgang naar een andere samenlevingsvorm zal niet in 1 keer gerealiseerd worden, door het uit te smeren verminder je de instabiliteit. Maar uiteindelijk zou de welvaart echt sterk stijgen als de overheid niet in de weg zat.
Noem anders eens een paar harde voordelen van publieke dienstverlening in plaats van private dienstverlening?
Hoe libertarisch is het nog wanneer er die hogere macht is? In een zuivere versie huur ik mijn eigen rechtbank in die daar totaal anders over denkt.quote:Op maandag 13 augustus 2012 14:02 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nou, je hebt ook politie en justitie in een Libertarisch land dus ik zou niet weten waarom dat veroordelen ingewikkeld zou zijn?
Maar ongelijke rechten voor groepen die als minderwaardig worden gezien is geen probleem? En juist binnen het libertarisme zijn er hele mooie nieuwe kansen voor slavernij. Een claim op de vruchten van iemands toekomstige arbeid als onderpand voor een lening past prima in de filosofie lijkt me.quote:Geen enkel ras is superieur of inferieur in de Libertarische filosofie, bovendien kun je de culturele situatie van toen niet vergelijken met die van nu. Slavernij is verboden in het Libertarisme om een duidelijke reden, namelijk het eigendomsrecht....Slavernij heeft dus niks met het Libertarisme te maken.
Stel je voor dat het nog 1000 keer instabieler wordt (want dat wil je, alle zekerheden verdwijnen). Echt een donders goed planquote:Ja welvaart is gebaat bij stabiliteit. Maar westerse democratieën hebben bewezen nogal fanatiek oorlog te kunnen voeren, en vooral "totalitaire" staten hebben veel oorlog gevoerd. Bovendien kun je onze situatie nu met de Eurocrisis niet bepaalt stabiel noemen, en deze crisis is toch echt door onze grote overheden veroorzaakt.
Of juist sterk dalen omdat roversbendes het dan voor het zeggen krijgen.quote:Een overgang naar een andere samenlevingsvorm zal niet in 1 keer gerealiseerd worden, door het uit te smeren verminder je de instabiliteit. Maar uiteindelijk zou de welvaart echt sterk stijgen als de overheid niet in de weg zat.
Neem nutsvoorzieningen. Het is een maatschappelijk belang dat mensen beschikking hebben over b.v. water, riool en elektriciteit ook al is dit voor indviduele huishoudens voor de aanbieder niet altijd economisch verantwoord.quote:Noem anders eens een paar harde voordelen van publieke dienstverlening in plaats van private dienstverlening?
(Snel)wegen collectief financieren is ook wel verdomde praktisch in vergelijking met tolpoortjes naar mijn idee.
En voor bepaalde sociale zekerheid is het echt niet verkeerd om mensen niet afhankelijk te laten zijn van de liefdadigheid (van bijvoorbeeld de kerk) die toch altijd met voorwaarden komt waarop een overheid niet mag en zal discrimineren.
Wie gaan de wetten dan maken en handhaven? Zuiver libertarisme staat immers voor een staat die niet wordt gestuurd door een overheid.quote:
[..]
Nou, je hebt ook politie en justitie in een Libertarisch land dus ik zou niet weten waarom dat veroordelen ingewikkeld zou zijn?
Tsja, filosofie. Het eigendomsrecht is heilig, net zoals ieder mens gelijk was in een communistische staat. Daar kwam uiteindelijk bar weinig van terecht. Denken dat iedereen het eigendomsrecht respecteert is utopisch denken in z'n ergste vorm. Dan werp jij natuurlijk op dat eigendom wordt bescherm door het justitionele apparaat, maar dat kan moeilijk bestaan in een libertarische maatschappij. Op z'n best wordt je eigendom bescherm door private legertjes.quote:Geen enkel ras is superieur of inferieur in de Libertarische filosofie, bovendien kun je de culturele situatie van toen niet vergelijken met die van nu. Slavernij is verboden in het Libertarisme om een duidelijke reden, namelijk het eigendomsrecht....Slavernij heeft dus niks met het Libertarisme te maken.
Ja welvaart is gebaat bij stabiliteit. Maar westerse democratieën hebben bewezen nogal fanatiek oorlog te kunnen voeren, en vooral "totalitaire" staten hebben veel oorlog gevoerd. Bovendien kun je onze situatie nu met de Eurocrisis niet bepaald stabiel noemen, en deze crisis is toch echt door onze grote overheden veroorzaakt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De vergelijking van Koos met het communisme is ook een hele bruikbare. Ook dat is een utopische maakbaarheidsdenken dat in de praktijk tot zeer veel ellende leidt. Dat is bij het libertarisme niet anders, ik vermoed dat 9 van de 10 zogenaamde libertariers hier in de jaren 60 of 70 het communisme aangehangen zouden hebben (en dan uiteraard een 'zuiverder' communisme dan dat uit Oost-Europa of China 
).
).
Dat lijkt me juist totaal niet. Communisme en Libertarisme gaan zo loodrecht tegen elkaar in. Libertarisme is meer een soort toegepast Kapitalisme.quote:
De vergelijking van Koos met het communisme is ook een hele bruikbare. Ook dat is een utopische maakbaarheidsdenken dat in de praktijk tot zeer veel ellende leidt. Dat is bij het libertarisme niet anders, ik vermoed dat 9 van de 10 zogenaamde libertariers hier in de jaren 60 of 70 het communisme aangehangen zouden hebben (en dan uiteraard een 'zuiverder' communisme dan dat uit Oost-Europa of China
Ik denk dat jullie in de war zijn met "anarchisme", de Libertarische partij is officieel voor het bestaan van justitie,politie, en leger welke gefinancierd en bestuurd worden door de overheid. Er bestaan wel Libertariers die zichzelf "Anarcho-Kapitalisten" noemen en die zijn inderdaad ook voor private justitie,politie,leger....maar dat is echt nog een paar bruggen te ver. Eerst maar het "minarchisme" uitproberen, met leger/politie/justitie door de overheid.quote:
[..]
Wie gaan de wetten dan maken en handhaven? Zuiver libertarisme staat immers voor een staat die niet wordt gestuurd door een overheid.
[..]
Tsja, filosofie. Het eigendomsrecht is heilig, net zoals ieder mens gelijk was in een communistische staat. Daar kwam uiteindelijk bar weinig van terecht. Denken dat iedereen het eigendomsrecht respecteert is utopisch denken in z'n ergste vorm. Dan werp jij natuurlijk op dat eigendom wordt bescherm door het justitionele apparaat, maar dat kan moeilijk bestaan in een libertarische maatschappij. Op z'n best wordt je eigendom bescherm door private legertjes.
@ 99.999
Ik vind dat roversbendes juist nu vrij spel hebben, met die mieterige wetten die we hebben die de dader meer beschermen dan het slachtoffer. De meeste Libertariers zijn voor hele strenge straffen tegen misdadigers inclusief de doodstraf,volledige financiele aansprakelijkheid enzovoorts. Bovendien hebben de burgers het recht zich te beschermen en verweren tegen misdadigers met vuurwapens. Nu hebben we alleen een stelletje softies als politie die ons moet "beschermen". Kijk maar hoe het de juweliers vergaat......
En juist omdat iedereen baat heeft bij nutsvoorzieningen zal er altijd vraag zijn naar deze voorzieningen. Deze vraag zal garanderen dat er altijd bedrijven zijn die het aanbod willen geven. Als die bedrijven dan concurreren op prijs/kwaliteit zal je dus weer dat positieve markteffect krijgen.
Maar nogmaals, we voeren een discussie alsof we in een 100% procent Anarcho-Kapitalistisch land leven. Wat mij betreft is zorg,sociale zekerheid en onderwijs privatiseren alsmede kappen met die EU onzin een goede eerste stap. Want die wegen en nutsbedrijven zijn klein bier vergeleken met het geld dat omgaat in zorg-sociale zekerheid-onderwijs en EU. Dus die paar principiële puntjes om ALLES privaat te krijgen zijn een beetje dwaas vind ik.
Ik vind het altijd wel grappig dat juist het 19e-eeuwse Amerika wordt genoemd als meest gerealiseerde libertarische staat. Dat was namelijk een diep armoedige samenleving, waar burgerrechten niet bestonden en lastige dingen als wetten en wetshandhaving nauwelijks betekenis hadden. Bovendien - en dat spreekt niet in het voordeel van de Libertariërs - ontstond het puur toevallig. Voor mij is het vroege Amerika juist het levende bewijs dat een libertarische samenleving niet werkt, en altijd naar een meer sociaal en gereguleerd systeem leidt.
Ze hangen juist zeer dicht tegen elkaar aan, zie het model als een hoefijzer. Maar het gaat ook niet om de inhoud maar om de manier van denken, redeneren etc. Het aanhangen van een utopische maakbaarheidsideologie vraagt een bepaald type mens. Een type dat het praktische falen van de ideologie ook niet aan de ideoligie zal wijten maar aan hoe de ideologie is toegepast.quote:
[..]
Dat lijkt me juist totaal niet. Communisme en Libertarisme gaan zo loodrecht tegen elkaar in. Libertarisme is meer een soort toegepast Kapitalisme.
Aha, een veel grotere en actievere overheid dusquote:
@ 99.999
Ik vind dat roversbendes juist nu vrij spel hebben, met die mieterige wetten die we hebben die de dader meer beschermen dan het slachtoffer. De meeste Libertariers zijn voor hele strenge straffen tegen misdadigers inclusief de doodstraf,volledige financiele aansprakelijkheid enzovoorts.
?Gezellige, achterlijke anarchie dus. Nou joepie...quote:Bovendien hebben de burgers het recht zich te beschermen en verweren tegen misdadigers met vuurwapens.
Ja, dan is een wapenwedloop een stuk verstandiger....quote:Nu hebben we alleen een stelletje softies als politie die ons moet "beschermen". Kijk maar hoe het de juweliers vergaat......
In zo'n geval kan iemand in het buitengebied fluiten naar aansluitingen voor een redelijke prijs. Perfect voor de leefbaarheid op het platteland...quote:En juist omdat iedereen baat heeft bij nutsvoorzieningen zal er altijd vraag zijn naar deze voorzieningen. Deze vraag zal garanderen dat er altijd bedrijven zijn die het aanbod willen geven. Als die bedrijven dan concurreren op prijs/kwaliteit zal je dus weer dat positieve markteffect krijgen.
het zijn consequenties van wat je voorstelt. Maar ik zie het al, het gaat je vooral om law & order en boos doen op de EU. Volgens mij ben je dan bij de PVV veel meer aan het juiste adresquote:Maar nogmaals, we voeren een discussie alsof we in een 100% procent Anarcho-Kapitalistisch land leven. Wat mij betreft is zorg,sociale zekerheid en onderwijs privatiseren alsmede kappen met die EU onzin een goede eerste stap. Want die wegen en nutsbedrijven zijn klein bier vergeleken met het geld dat omgaat in zorg-sociale zekerheid-onderwijs en EU. Dus die paar principiële puntjes om ALLES privaat te krijgen zijn een beetje dwaas vind ik.
.
Goed puntquote:
Ik vind het altijd wel grappig dat juist het 19e-eeuwse Amerika wordt genoemd als meest gerealiseerde libertarische staat. Dat was namelijk een diep armoedige samenleving, waar burgerrechten niet bestonden en lastige dingen als wetten en wetshandhaving nauwelijks betekenis hadden. Bovendien - en dat spreekt niet in het voordeel van de Libertariërs - ontstond het puur toevallig. Voor mij is het vroege Amerika juist het levende bewijs dat een libertarische samenleving niet werkt, en altijd naar een meer sociaal en gereguleerd systeem leidt.
.
Goed, laat ik voor de grap met je meegaan. Stel dat het libertarisme inderdaad een kleine staat voorstelt. Hoe wordt die precies gefinancierd, want een van de wensen van libertariers is het afschaffen van alle belastingen. Waar wordt het politie-apparaat dan precies van betaald?quote:
[..]
Ik denk dat jullie in de war zijn met "anarchisme", de Libertarische partij is officieel voor het bestaan van justitie,politie, en leger welke gefinancierd en bestuurd worden door de overheid. Er bestaan wel Libertariers die zichzelf "Anarcho-Kapitalisten" noemen en die zijn inderdaad ook voor private justitie,politie,leger....maar dat is echt nog een paar bruggen te ver. Eerst maar het "minarchisme" uitproberen, met leger/politie/justitie door de overheid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het hoefijzer model gaat niet op bij het Libertarisme, want Libertarisme is niet links of rechts. Het is beide. Nazisme en Communisme raken elkaar wel bij het hoefijzer model, want dat zijn beide totalitaire samenlevingen. Libertarisme is non-totalitair.quote:Op maandag 13 augustus 2012 14:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ze hangen juist zeer dicht tegen elkaar aan, zie het model als een hoefijzer. Maar het gaat ook niet om de inhoud maar om de manier van denken, redeneren etc. Het aanhangen van een utopische maakbaarheidsideologie vraagt een bepaald type mens. Een type dat het praktische falen van de ideologie ook niet aan de ideoligie zal wijten maar aan hoe de ideologie is toegepast.
De VS was tot in het begin van de jaren '60 redelijk Libertarisch als je dat meet aan de hand van overheidsuitgaven. En de VS waren in de jaren '40,'50,'60 het meest tonaangevende en welvarende land in de wereld. Als ik me niet vergis hadden de VS in de 19e eeuw ook een hele sterke welvaartsgroei en productiviteit.....quote:
Ik vind het altijd wel grappig dat juist het 19e-eeuwse Amerika wordt genoemd als meest gerealiseerde libertarische staat. Dat was namelijk een diep armoedige samenleving, waar burgerrechten niet bestonden en lastige dingen als wetten en wetshandhaving nauwelijks betekenis hadden. Bovendien - en dat spreekt niet in het voordeel van de Libertariërs - ontstond het puur toevallig. Voor mij is het vroege Amerika juist het levende bewijs dat een libertarische samenleving niet werkt, en altijd naar een meer sociaal en gereguleerd systeem leidt.
Ik dacht trouwens altijd dat libertariers altijd fel gekant waren tegen de doodstraf. Dat is immers de ultieme inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht door overheden. Sowieso is mij altijd verteld dat libertaristen juist tegen law and order zijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bovendien noemen we dat gewoon klassiek-liberalisme. Dat komt in de buurt van libertarisme, maar laatstgenoemde gaat een stapje verder.quote:
Ik vind het altijd wel grappig dat juist het 19e-eeuwse Amerika wordt genoemd als meest gerealiseerde libertarische staat. Dat was namelijk een diep armoedige samenleving, waar burgerrechten niet bestonden en lastige dingen als wetten en wetshandhaving nauwelijks betekenis hadden. Bovendien - en dat spreekt niet in het voordeel van de Libertariërs - ontstond het puur toevallig. Voor mij is het vroege Amerika juist het levende bewijs dat een libertarische samenleving niet werkt, en altijd naar een meer sociaal en gereguleerd systeem leidt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Natuurlijk zijn ze dat.quote:
Ik dacht trouwens altijd dat libertariers altijd fel gekant waren tegen de doodstraf. Dat is immers de ultieme inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht door overheden. Sowieso is mij altijd verteld dat libertaristen juist tegen law and order zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:
quote:
Ik vind dat roversbendes juist nu vrij spel hebben, met die mieterige wetten die we hebben die de dader meer beschermen dan het slachtoffer. De meeste Libertariers zijn voor hele strenge straffen tegen misdadigers inclusief de doodstraf,volledige financiele aansprakelijkheid enzovoorts. Bovendien hebben de burgers het recht zich te beschermen en verweren tegen misdadigers met vuurwapens. Nu hebben we alleen een stelletje softies als politie die ons moet "beschermen". Kijk maar hoe het de juweliers vergaat......
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is een utopische maakbaarheidideologie, als er iets dicht raakt aan het communisme is het dat wel.quote:
[..]
Het hoefijzer model gaat niet op bij het Libertarisme, want Libertarisme is niet links of rechts. Het is beide.
[..]
waarbij zwarten officieel tweederangsburgers waren. Zou het toeval zijn dat bij het opheffen van die ongelijkheid ook het libertarisme niet meer houdbaar bleek? Zou het toch teveel leunen op uitbuiting en ongelijkwaardigheid?quote:De VS was tot in het begin van de jaren '60 redelijk Libertarisch
Ja, het is logisch dat er een grote welvaartsgroei was. Er was daarvoor namelijk nauwelijks ontwikkelde samenleving. Maar maakt dat de staat als geheel ook welvarend? Afgezien van de grote jongens - die nu nog steeds van dat kapitaal profiteren - was er wijdverspreide armoede. Ik kan helaas het verhaal niet terugvinden, maar heb je wel eens gelezen over die rechter die geheel naar eigen smaak een stadje terroriseerde? Dat is de rechtsmacht zonder overheid.quote:
[..]
De VS was tot in het begin van de jaren '60 redelijk Libertarisch als je dat meet aan de hand van overheidsuitgaven. En de VS waren in de jaren '40,'50,'60 het meest tonaangevende en welvarende land in de wereld. Als ik me niet vergis hadden de VS in de 19e eeuw ook een hele sterke welvaartsgroei en productiviteit.....
Zo veel reacties dat ik niet iedereen kan quoten.....
1) De Libertarische Partij is Minarchistisch en niet Anarcho-Kapitalistisch
2)Dit betekent minimale belastingen, niet 0 belastingen
3)Law en Order is vereist om de consequentie van maximale vrijheid op te vangen. Als je maar 2 regels hebt, eigendomsrecht en non-agressie, en je houdt je er niet, wordt je dus hard gestraft om het systeem in toom te houden. Bovendien is het oog-om-oog en tand-om-tand principe prima in overeenstemming te brengen met Libertarisme
Een strenge politie en justitie betekent geen grote overheid. Onze rentebetalingen op de staatsschuld zijn al stukken groter dan alle kosten van de politie, het is klein bier als het gaat om totale overheidsuitgaven als percentage van het BBP....dan moet je echt bij zorg onderwijs en sociale zekerheid wezen
1) De Libertarische Partij is Minarchistisch en niet Anarcho-Kapitalistisch
2)Dit betekent minimale belastingen, niet 0 belastingen
3)Law en Order is vereist om de consequentie van maximale vrijheid op te vangen. Als je maar 2 regels hebt, eigendomsrecht en non-agressie, en je houdt je er niet, wordt je dus hard gestraft om het systeem in toom te houden. Bovendien is het oog-om-oog en tand-om-tand principe prima in overeenstemming te brengen met Libertarisme
Een strenge politie en justitie betekent geen grote overheid. Onze rentebetalingen op de staatsschuld zijn al stukken groter dan alle kosten van de politie, het is klein bier als het gaat om totale overheidsuitgaven als percentage van het BBP....dan moet je echt bij zorg onderwijs en sociale zekerheid wezen
Ik denk dat we hier geen zuivere Libertariërs hebben, omdat ze inzien dat dat systeem faalt. Ik heb ook nog niemand zien uitleggen hoe dijken en wegen libertarisch onderhouden kunnen worden..quote:Op maandag 13 augustus 2012 14:35 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar wat is nu het 'zuivere' libertarisme
Hoe kan een partij die belastingen diefstal vindt en de overheidsmacht niet gelegitimeerd nou vóór zwaardere straffen zijn?quote:
Zo veel reacties dat ik niet iedereen kan quoten.....
1) De Libertarische Partij is Minarchistisch en niet Anarcho-Kapitalistisch
2)Dit betekent minimale belastingen, niet 0 belastingen
3)Law en Order is vereist om de consequentie van maximale vrijheid op te vangen. Als je maar 2 regels hebt, eigendomsrecht en non-agressie, en je houdt je er niet, wordt je dus hard gestraft om het systeem in toom te houden. Bovendien is het oog-om-oog en tand-om-tand principe prima in overeenstemming te brengen met Libertarisme
Een strenge politie en justitie betekent geen grote overheid. Onze rentebetalingen op de staatsschuld zijn al stukken groter dan alle kosten van de politie, het is klein bier als het gaat om totale overheidsuitgaven als percentage van het BBP....dan moet je echt bij zorg onderwijs en sociale zekerheid wezen
Libertarisme is geen anarchisme en de Libertarische Partij staat voor een minimale overheid, niet 0 overheidquote:
[..]
Ik denk dat we hier geen zuivere Libertariërs hebben, omdat ze inzien dat dat systeem faalt. Ik heb ook nog niemand zien uitleggen hoe dijken en wegen libertarisch onderhouden kunnen worden..
TS heeft eerder verdedigd - en de Libertarische Partij doet dat op zijn site ook - dat alle wegen en dijken particulier onderhouden zouden moeten worden, gefinancierd door burgers op vrijwillige basis.quote:
[..]
Libertarisme is geen anarchisme en de Libertarische Partij staat voor een minimale overheid, niet 0 overheid
Door de freeriders als slaven in te zetten natuurlijk.quote:
[..]
Ik denk dat we hier geen zuivere Libertariërs hebben, omdat ze inzien dat dat systeem faalt. Ik heb ook nog niemand zien uitleggen hoe dijken en wegen libertarisch onderhouden kunnen worden..
