abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 14 augustus 2012 @ 17:53:42 #226
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_115564911
Libertarische Partij dient bezwaarschrift in bij CvdM

DEN HAAG, 20120814 -- De Libertarische Partij (lijst 14) dient een bezwaarschrift in bij het Commissariaat voor de Media. Bij het toekennen van zendtijd voor politieke partijen werd de partij tweemaal gedupeerd, zowel bij de voorafgaande procedure als bij het toekennen van de tijdstippen. Lijsttrekker Toine Manders: ‘We doen mee aan de verkiezingen om te strijden tegen de onbetrouwbaarheid van de overheid. Dit is helaas een nieuw bewijs dat we gelijk hebben.’

De ministers veranderen de regels tijdens het spel
De Libertarische Partij werd al tijdens de procedure onnodig op kosten gejaagd. Volgens de Mediawet moeten nieuwe partijen namelijk in álle stemkringen meedoen om zendtijd voor politieke partijen te krijgen, inclusief de nieuwe kieskring Caribisch Nederland. Daarom reisde de LP af naar Bonaire om de benodigde ondersteuningsverklaringen te werven. Maar achteraf bleek dat de betrokken ministers op het laatste moment de Mediawet opzij hadden geschoven: nieuwe partijen krijgen nu ook zendtijd zonder ondersteuningsverklaringen in Caribisch Nederland. Dit is onrechtmatig: ministers mogen niet zomaar de wet terzijde schuiven. Het leidt bovendien tot een scheve situatie: sommige partijen krijgen nu veel gemakkelijker zendtijd toegewezen dan andere.

De zendtijd wordt niet correct verdeeld
Ook bij de verdeling van de zendtijd voelt de Libertarische Partij zich gedupeerd. Het Commissariaat voor de Media belooft een eerlijke verdeling van zendtijd op televisie en radio onder de partijen, maar het zendschema laat iets heel anders zien. De LP heeft geen uitzending op prime time en krijgt twee spots na middernacht toegewezen. Dit terwijl een andere nieuwe partij tweemaal op prime time zendtijd krijgt en nooit na 20:00 uur spots toegewezen heeft gekregen. ‘Maar na 0.00 uur liggen de meeste mensen al op bed, uitgeput van een dag hard werken voor een overheid die meer dan de helft van hun inkomen afneemt’, stelt lijsttrekker Toine Manders.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_115565052
quote:
Jij ziet er geen probleem in als de "armen" hun organen verkopen aan de "rijken"?
Je schets een situatie waarin het verkopen van een orgaan nodig is om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. Laat eerst maar eens even je goede wil in deze discussie zien ofwel door te vertellen waarom je wilt voorkomen dat in de betreffende situatie iemand de eindjes aan elkaar kan knopen (en iemand anders het leven of de gezondheid redt), ofwel je denkbeeld bij te stellen, en dan gaan we verder, oké?
pi_115565066
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 17:53 schreef Paper_Tiger het volgende:
Libertarische Partij dient bezwaarschrift in bij CvdM

DEN HAAG, 20120814 -- De Libertarische Partij (lijst 14) dient een bezwaarschrift in bij het Commissariaat voor de Media. Bij het toekennen van zendtijd voor politieke partijen werd de partij tweemaal gedupeerd, zowel bij de voorafgaande procedure als bij het toekennen van de tijdstippen. Lijsttrekker Toine Manders: ‘We doen mee aan de verkiezingen om te strijden tegen de onbetrouwbaarheid van de overheid. Dit is helaas een nieuw bewijs dat we gelijk hebben.’

De ministers veranderen de regels tijdens het spel
De Libertarische Partij werd al tijdens de procedure onnodig op kosten gejaagd. Volgens de Mediawet moeten nieuwe partijen namelijk in álle stemkringen meedoen om zendtijd voor politieke partijen te krijgen, inclusief de nieuwe kieskring Caribisch Nederland. Daarom reisde de LP af naar Bonaire om de benodigde ondersteuningsverklaringen te werven. Maar achteraf bleek dat de betrokken ministers op het laatste moment de Mediawet opzij hadden geschoven: nieuwe partijen krijgen nu ook zendtijd zonder ondersteuningsverklaringen in Caribisch Nederland. Dit is onrechtmatig: ministers mogen niet zomaar de wet terzijde schuiven. Het leidt bovendien tot een scheve situatie: sommige partijen krijgen nu veel gemakkelijker zendtijd toegewezen dan andere.
Dit vind ik wel mierenneuken om het mierenneuken. Ja, als de minister onrechtmatig 'de wet naast zich neerlegt' zou dat niet goed zijn, maar hoe wordt de LP hier benadeeld?
quote:
‘Maar na 0.00 uur liggen de meeste mensen al op bed, uitgeput van een dag hard werken voor een overheid die meer dan de helft van hun inkomen afneemt’, stelt lijsttrekker Toine Manders.
En serieus, gaan LP'ers standaard zo praten? Het klinkt als de PVV, steeds zo'n vervelende bijzin er in.
pi_115565094
In een vorige aflevering had ik een discussie over goede doelen en gaf ik aan dat dat door de overheid gedaan moest worden in plaats van de "markt". Vandaag een triest voorbeeld hoe verziekt alles is:
http://www.telegraaf.nl/b(...)plan_bij_WNF___.html
"Het Wereld Natuur Fonds (WNF) en zijn moederorganisatie WWF geven veel minder geld uit aan natuurbeschermingsprojecten dan ze beweren. Het goede doel geeft daarentegen enorm veel geld uit aan reclame en marketing. Dat staat in een rapport van de Groene Rekenkamer. "

"In een reactie stelt een WNF-woordvoerster dat alle jaarrekeningen door accountants zijn gecontroleerd. „En er zijn zware criteria gesteld aan hoe we rapporteren. Maar posten als publiciteit en personeelslasten worden zeker wel gezien als natuurbeschermingswerk. Marketing en communicatie zijn essentieel voor ons.” "

De enorme verspilling die ontstaat omdat goede doelen vechten om de centen van de consument worden duidelijk gemaakt. Als de "markt" het algemeen belang gaat behartigen gaat het helemaal fout.
pi_115565171
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 17:58 schreef LMv het volgende:

[..]

Je schets een situatie waarin het verkopen van een orgaan nodig is om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. Laat eerst maar eens even je goede wil in deze discussie zien ofwel door te vertellen waarom je wilt voorkomen dat in de betreffende situatie iemand de eindjes aan elkaar kan knopen (en iemand anders het leven of de gezondheid redt), ofwel je denkbeeld bij te stellen, en dan gaan we verder, oké?
dus nu wil ik voorkomen dat mensen een inkomen vergaren, nou wordt ie helemaal mooi :-D
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
pi_115565208
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 17:59 schreef Wespensteek het volgende:
In een vorige aflevering had ik een discussie over goede doelen en gaf ik aan dat dat door de overheid gedaan moest worden in plaats van de "markt". Vandaag een triest voorbeeld hoe verziekt alles is:
http://www.telegraaf.nl/b(...)plan_bij_WNF___.html
"Het Wereld Natuur Fonds (WNF) en zijn moederorganisatie WWF geven veel minder geld uit aan natuurbeschermingsprojecten dan ze beweren. Het goede doel geeft daarentegen enorm veel geld uit aan reclame en marketing. Dat staat in een rapport van de Groene Rekenkamer. "

"In een reactie stelt een WNF-woordvoerster dat alle jaarrekeningen door accountants zijn gecontroleerd. „En er zijn zware criteria gesteld aan hoe we rapporteren. Maar posten als publiciteit en personeelslasten worden zeker wel gezien als natuurbeschermingswerk. Marketing en communicatie zijn essentieel voor ons.” "

De enorme verspilling die ontstaat omdat goede doelen vechten om de centen van de consument worden duidelijk gemaakt. Als de "markt" het algemeen belang gaat behartigen gaat het helemaal fout.
Ik denk ook dat geen enkele partij er tegen is om dit zoveel mogelijk te voorkomen he.

Jouw voorbeeld doet me denken aan Pink Ribbon, nog zo'n kansloze organisatie.
pi_115565433
quote:
17s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 18:01 schreef debeterebob het volgende:

[..]

Ik denk ook dat geen enkele partij er tegen is om dit zoveel mogelijk te voorkomen he.

Jouw voorbeeld doet me denken aan Pink Ribbon, nog zo'n kansloze organisatie.
Feit is alleen dat als je goede doelen vanuit de belastingen betaalt dat je het probleem helemaal niet hebt en niet hoeft op te lossen. Die hele marketing budgetten zijn dan niet nodig.
pi_115566282
quote:
1s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 18:01 schreef DroogDok het volgende:

[..]

dus nu wil ik voorkomen dat mensen een inkomen vergaren, nou wordt ie helemaal mooi :-D
Weet ik niet, wil je dat? Dat denkbeeld schrijf ik je in ieder geval niet toe in mijn reactie, of kun je me citeren waar ik dat gezegd zou hebben?
Je stelt de vraag hoe je voorkomt dat je een onderkant van de samenleving krijgt die om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, organen gaat verkopen. Als we de zin even versimpelen en de methode waarop deze onderkant de eindjes aan elkaar gaat knopen weglaten, en we even aannemen dat de optie van orgaandonatie mensen niet arm maakt, krijg je toch echt de vraag:
'Hoe voorkom je dat een onderkant van de samenleving de eindjes aan elkaar kan knopen'?
Wellicht bedoel jij te zeggen dat je liever ziet dat armen hun organen niet hoeven te verkopen om de de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. Dat is echter weer een heel andere discussie. Als armen betere opties zouden hebben de eindjes aan elkaar te kunnen knopen dan door hun organen te verkopen, dan komt die vraag niet eens op. Waarom zouden armen hun organen verkopen als de de eindjes op veel betere manieren aan elkaar geknoopt zouden kunnen worden? Jouw vraag gaat er van uit dat die superieure opties er niet zijn, want anders zou die hele vraag niet ter zake doen. Makes sense?
  dinsdag 14 augustus 2012 @ 19:46:18 #234
221644 timmmmm
sp3c lives matter
  dinsdag 14 augustus 2012 @ 20:12:42 #235
342946 TweeGrolsch
Geen 18 ? Geen druppel!
pi_115569716
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 17:58 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dit vind ik wel mierenneuken om het mierenneuken. Ja, als de minister onrechtmatig 'de wet naast zich neerlegt' zou dat niet goed zijn, maar hoe wordt de LP hier benadeeld?

[..]

En serieus, gaan LP'ers standaard zo praten? Het klinkt als de PVV, steeds zo'n vervelende bijzin er in.
Schijnt te werken. De SP en de PVV zijn er fantastisch in inderdaad.
  dinsdag 14 augustus 2012 @ 20:14:23 #236
342946 TweeGrolsch
Geen 18 ? Geen druppel!
pi_115569788
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 17:59 schreef Wespensteek het volgende:
In een vorige aflevering had ik een discussie over goede doelen en gaf ik aan dat dat door de overheid gedaan moest worden in plaats van de "markt". Vandaag een triest voorbeeld hoe verziekt alles is:
http://www.telegraaf.nl/b(...)plan_bij_WNF___.html
"Het Wereld Natuur Fonds (WNF) en zijn moederorganisatie WWF geven veel minder geld uit aan natuurbeschermingsprojecten dan ze beweren. Het goede doel geeft daarentegen enorm veel geld uit aan reclame en marketing. Dat staat in een rapport van de Groene Rekenkamer. "

"In een reactie stelt een WNF-woordvoerster dat alle jaarrekeningen door accountants zijn gecontroleerd. „En er zijn zware criteria gesteld aan hoe we rapporteren. Maar posten als publiciteit en personeelslasten worden zeker wel gezien als natuurbeschermingswerk. Marketing en communicatie zijn essentieel voor ons.” "

De enorme verspilling die ontstaat omdat goede doelen vechten om de centen van de consument worden duidelijk gemaakt. Als de "markt" het algemeen belang gaat behartigen gaat het helemaal fout.
Mensen bewust maken van het milieu (en op die manier hun leefwijze aanpassen), is één van de voornaamste doelstellingen van dit soort organisaties.
pi_115570506
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 15:19 schreef MilaNL het volgende:

[..]

Het bewijst mijn punt. In een ongecontroleerde markt zijn er nog altijd partijen die groter zijn en soms zelfs monopolies. Als de grote partijen een kartel vormen kunnen ze zelf de marktprijs beïnvloeden en verdwijnen de grote voordelen van de vrije markt en wordt het moeilijker/onmogelijk voor nieuwkomers om de markt te betreden.
Hogere marktprijzen als gevolg van een kartel nodigen juist nieuwkomers uit. Het is een dynamisch proces - zelfs al zijn de toetredingsbarrières hoog. Nieuwe concurrentie hoeft ook niet van nieuwe kleine bedrijven te komen, maar kan ook van andere grote bedrijven met genoeg kapitaal om succesvol aan parallellisatie te doen.

Alleen wanneer de overheid monopolieposities (NS, wegen, centrale bank) gaat creëren raakt de markt op slot.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
pi_115570670
quote:
2s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 20:35 schreef teknomist het volgende:

[..]

Hogere marktprijzen als gevolg van een kartel nodigen juist nieuwkomers uit. Het is een dynamisch proces - zelfs al zijn de toetredingsbarrières hoog. Nieuwe concurrentie hoeft ook niet van nieuwe kleine bedrijven te komen, maar kan ook van andere grote bedrijven met genoeg kapitaal om succesvol aan parallellisatie te doen.

Alleen wanneer de overheid monopolieposities (NS, wegen, centrale bank) gaat creëren raakt de markt op slot.
Dan heb je een paar nieuwkomers die binnen de kortste keren door het kartel weggeconcurreerd worden.
Een overheidsmonopolie verdringt inderdaad de markt. Dat is ook de bedoeling. De reden is dat er een natuurlijk monopolie onstaat, en de overheid op zo'n moment de prijzen toch niet-monopolistisch kan houden, of omdat het inefficiënt is om honderd verschillende spoornetwerken, wegennetwerken of valuta te hebben.
pi_115571178
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 18:08 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Feit is alleen dat als je goede doelen vanuit de belastingen betaalt dat je het probleem helemaal niet hebt en niet hoeft op te lossen. Die hele marketing budgetten zijn dan niet nodig.
Als mensen vrijwillig doneren aan een goed doel en een dergelijk goed doel maakt er een potje van (sorteert geen effect, doet aan zelfverrijking etc) dan stoppen mensen simpelweg met doneren. Dat is een sterke stimulans voor een goed doel om effectief zijn (d.i. het doel van het goede doel zoveel mogelijk dienen) en zorgvuldig met de eigen middelen om te gaan. Wanneer de overheid zich hier 100% mee gaat bemoeien is heel die zelfregulerende controle weg: dan krijg je een systeem van bureaucratie, veel overhead en onrendabele projecten. De kosten daarvan zijn veel hoger dan dat marketingbudget.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
pi_115571690
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 20:39 schreef MilaNL het volgende:

[..]

Dan heb je een paar nieuwkomers die binnen de kortste keren door het kartel weggeconcurreerd worden.
Een overheidsmonopolie verdringt inderdaad de markt. Dat is ook de bedoeling. De reden is dat er een natuurlijk monopolie onstaat, en de overheid op zo'n moment de prijzen toch niet-monopolistisch kan houden, of omdat het inefficiënt is om honderd verschillende spoornetwerken, wegennetwerken of valuta te hebben.
Concurrentie vindt niet alleen plaats op basis van prijs, er zijn ook andere factoren op basis waarvan je concurreren (kwaliteit, service). Dus het is onzin om je te laten wegconcurreren door een kartel dat aan prijsconcurrentie doet.

En wat bedoel je met niet-monopolistische prijzen? Dat de overheid prijzen bewust laag houdt betekent niet dat het goedkoper is omdat men efficiënter te werk gaat. Het is ordinaire herverdeling.

En nu breng je het alsof een spoornetwerk een monopolie moet zijn omdat het anders inefficiënt zou worden met heel veel spoorwegen. De nationale spoorwegen zijn (als vorm van product/dienst, niet als bedrijf) geen monopolie omdat deze op generiek niveau concurreren met andere vormen van vervoer.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
pi_115571774
Hoe staan Liberalisten eigenlijk tegenover milleuissues?
pi_115571884
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 21:05 schreef Tchock het volgende:
Hoe staan Liberalisten eigenlijk tegenover milleuissues?
Zoals?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
pi_115572204
quote:
2s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 21:08 schreef teknomist het volgende:

[..]

Zoals?
Nouja, bijvoorbeeld het effect van concurrentie van de spoorwegen versus autotransport. Ik vermoed namelijk dat de treinomzet keldert als de overheid daar geheel vanaf zou blijven, wat leidt tot veel meer uitstoot van broeikasgassen, veel meer files (en dus nieuwe wegen door natuurgebieden).
pi_115572295
quote:
2s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 21:04 schreef teknomist het volgende:

[..]

Concurrentie vindt niet alleen plaats op basis van prijs, er zijn ook andere factoren op basis waarvan je concurreren (kwaliteit, service). Dus het is onzin om je te laten wegconcurreren door een kartel dat aan prijsconcurrentie doet.
Mochten ze ooit groot genoeg worden, dan is het voor hun het meest verstandig mee te doen in het prijskartel. Het kartel heeft dan nog steeds de markt in handen, en de consument is de dupe.
quote:
En wat bedoel je met niet-monopolistische prijzen? Dat de overheid prijzen bewust laag houdt betekent niet dat het goedkoper is omdat men efficiënter te werk gaat. Het is ordinaire herverdeling.
Met een niet-monopolistische prijs bedoel ik geen winst. Zoals de maximale winst in een perfecte vrije markt zou moeten zijn. Een privaat monopolie kan zelf de marktprijs bepalen, en zal een hogere prijs kiezen (namelijk het punt van maximale winst, bepaald door vraag en aanbod).
quote:
En nu breng je het alsof een spoornetwerk een monopolie moet zijn omdat het anders inefficiënt zou worden met heel veel spoorwegen. De nationale spoorwegen zijn (als vorm van infrastructuur, niet als bedrijf) geen monopolie omdat deze op generiek niveau concurreren met andere vormen van vervoer.
Als er winst gemaakt wordt op het spoornetwerk, zullen er andere partijen willen toetreden tot de markt van de spoornetwerken. Dus komen er meerdere spoornetwerken.
  dinsdag 14 augustus 2012 @ 21:33:10 #245
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_115572870
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 21:05 schreef Tchock het volgende:
Hoe staan Liberalisten eigenlijk tegenover milleuissues?
Pure libertariers gaan er vanuit dat bedrijven zich zullen beseffen dat het voor de lange termijn handiger is om hun resources niet aan te tasten en dus beleid zullen voeren om zo milieu te sparen.

Want we weten allemaal dat grote corporaties zich boven hun hebzucht en kortetermijn denken kunnen zetten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_115572876
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 21:19 schreef MilaNL het volgende:

[..]

Mochten ze ooit groot genoeg worden, dan is het voor hun het meest verstandig mee te doen in het prijskartel. Het kartel heeft dan nog steeds de markt in handen, en de consument is de dupe.

[..]
Maar door mee te doen aan een kartel verlagen ze de kans op een groter marktaandeel. Daarnaast blijft het een dynamisch proces; en zoals gezegd; concurrentie vind niet alleen plaats op basis van prijs. Overigens is een prijskartel nooit lang houdbaar volgens game theory, omdat eruit stappen en de prijzen verlagen direct voordeel oplevert.

quote:
Met een niet-monopolistische prijs bedoel ik geen winst. Zoals de maximale winst in een perfecte vrije markt zou moeten zijn. Een privaat monopolie kan zelf de marktprijs bepalen, en zal een hogere prijs kiezen (namelijk het punt van maximale winst, bepaald door vraag en aanbod).

[..]
Noem eens een private monopolie? Op enkele uitzonderingen (semi-overheid) na bestaan die niet.

quote:
Als er winst gemaakt wordt op het spoornetwerk, zullen er andere partijen willen toetreden tot de markt van de spoornetwerken. Dus komen er meerdere spoornetwerken.
Dat hoeft niet, met 1 spoornetwerk kun je ook meerdere exploitatiebedrijven hebben. Waarom rijdt er op het hoofdspoor maar 1 bedrijf (de NS)? We hebben toch ook meerdere energiebedrijven die gebruik maken van het netwerk van o.a. Tennet? En ook al zou ons spoornetwerk geografisch gezien niet geschikt zijnn voor meerdere bedrijven, dan vindt concurrentie ook op andere niveaus plaats.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
pi_115572969
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 21:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Pure libertariers gaan er vanuit dat bedrijven zich zullen beseffen dat het voor de lange termijn handiger is om hun resources niet aan te tasten en dus beleid zullen voeren om zo milieu te sparen.

Want we weten allemaal dat grote corporaties zich boven hun hebzucht en kortetermijn denken kunnen zetten.
Shell is hier een goed voorbeeld van, dat bedrijf opereert veel in landen met nauwelijks milieuregels en er gaat eigenlijk nooit wat fout
pi_115572971
quote:
7s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 21:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Pure libertariers gaan er vanuit dat bedrijven zich zullen beseffen dat het voor de lange termijn handiger is om hun resources niet aan te tasten en dus beleid zullen voeren om zo milieu te sparen.

Want we weten allemaal dat grote corporaties zich boven hun hebzucht en kortetermijn denken kunnen zetten.
Grote corporaties zijn vaak juist ontstaan het gevolg van crony capitalisme en qua korte-termijn denken; bedrijven ontwikkelen strategieën met een outlook van tientallen jaren terwijl overheden alleen maar van verkiezing tot verkiezing leven.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
pi_115573019
quote:
2s.gif Op dinsdag 14 augustus 2012 21:35 schreef teknomist het volgende:

[..]

Grote corporaties zijn vaak juist ontstaan het gevolg van crony capitalisme en qua korte-termijn denken; bedrijven ontwikkelen strategieën met een outlook van tientallen jaren terwijl overheden alleen maar van verkiezing tot verkiezing leven.
Ja? Wat de grote olie- en technologiemaatschappijen vandaag de dag en in de afgelopen eeuw hebben gedaan is een outlook van tientallen jaren aanhouden? :')
pi_115573027
Misschien als in: 'over tientallen jaren is de aarde toch dood, we hoeven nergens op te letten'
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')