Wat is jouw levensbeschouwing?

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 21:17 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Agnost

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 21:23 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Op het moment ben ik een 'zwevende kiezer'. Ik ben er nog niet uit waar ik wel/niet in geloof.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 21:23 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Op het moment ben ik een 'zwevende kiezer'. Ik ben er nog niet uit waar ik wel/niet in geloof.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 21:24 schreef Strani het volgende:

[..]

Sowieso is het goed om zo'n periode door te maken. Zowel geloven als niet geloven zonder er over nagedacht te hebben is een heel slecht idee.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 21:27 schreef kornuitbuffel het volgende:

[..]

Je kunt nadenken wat je wilt. Maar op het eind kun je daar ook geen touw meer aan vast knopen als je iets zoekt waarin je kunt geloven.
Volgens mij valt er vrij weinig te geloven, waar je over na kunt denken in dit leven. Ik heb in ieder geval nog nooit iets concreets gevonden in mijn hersenpinsels
Is ook logisch, anders was de definitie van ''geloven'' niks waard.
Volgens mij heeft geloven niks met nadenken te maken. Het is voor mij meer een onderbuikgevoel.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 21:40 schreef Molurus het volgende:
Atheist, maar ik ontken dat het een levensbeschouwing is.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 22:15 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Het is ook geen levensbeschouwing, maar meer een manier om te ontkennen dat er een God is, dit hoeft niet eens zo heel veel consequenties te hebben voor je leven. Op welke manier kijk je tegen het leven aan? (behalve dat er dus geen God is) Heeft het leven zin? Wat is de zin van het leven? Of, wat is het doel van het leven? Geloof je verder nog in een begrip als 'leven na de dood' of reďncarnatie? etc.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 22:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is ook niet direct een ontkennen dat er een god is, maar meer het verwerpen van de hypothese. (Dat is niet geheel hetzelfde.)

'Zin hebben' heeft alleen betekenis mbt een (intelligente) entiteit is met belangen en doelen. Buiten het leven op aarde zijn er ieg niet dat wij weten dergelijke entiteiten, in die zin kunnen we dus ook niet veronderstellen dat er buiten het aardse leven om belang bestaat bij aards leven.

Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat ik geen zin heb in het leven. Dat is iets heel anders.

Leven na de dood? Als ik dood ga gaat het leven gewoon door ja. Maar als je bedoelt dat 'mijn geest' dan op een bepaalde manier voortbestaat? Nee, alleen in de herinnneringen van mensen, maar verder keer 'ik' terug naar de staat waarin ik verkeerde voordat ik verwekt werd: niet-bestaan.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 22:31 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Opvallend, dat standpunt is dan dus eigenlijk overeenkomstig de oerknal die aan de massa wordt verteld: iets komt uit niets. Er zijn denk ik meer mensen die aannemen dat er niets is na je dood, dan dat er mensen zijn die menen dat er niets uit iets kan ontstaan (en vice versa), terwijl het in essentie hetzelfde betekent...

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 22:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, ten eerste impliceert de oerknaltheorie niet dat iets uit niets is gekomen. Het idee dat de totale energie in het universum 0 is en uit niets ontstaan zou kunnen zijn is modieus in de wetenschap, maar de oerknaltheorie zelf doet daar bij mijn weten geen uitspraken over.

Dat zou mbt het universum best eens kunnen kloppen, dat laat ik liever over aan kosmologen. Maar met betrekking tot leven en mijzelf: het is niet het geval dat dat uit niets is ontstaan. Bijna niets, ok. Maar niet niets.

Als ik doodga dan is het niet zo dan de hersenen die mijn bewustzijn voortbrengen (als emergent verschijnsel van de struktuur) ophouden te bestaan. Het zaakje vervalt, of wordt verbrand in het geval ik mij laat cremeren. En evenzo bestond al de materie waaruit mijn hersenen bestaan ook voor mijn geboorte. Het was toen alleen niet in het soort struktuur dat een bewustzijn kan voortbrengen.

Hopelijk verduidelijkt dat een en ander.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 22:44 schreef naatje_1 het volgende:

Maar, dan ben je dus aanhanger van het determinisme?

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 23:37 schreef Macabrefuture het volgende:
Daar kan ik ook wel in meekomen met Deelnemer. Maar Ayn Rand en Nietzsche vind ik ook erg intressant.

Ik vind het leuk om "goden" of "heroic" te hebben, Godin van het huishouden, God van de arbeid, Godin van mijn budget etc etc

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 23:37 schreef Macabrefuture het volgende:
Daar kan ik ook wel in meekomen met Deelnemer. Maar Ayn Rand en Nietzsche vind ik ook erg intressant.

quote:

Op woensdag 29 februari 2012 00:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nietzsche vind ik wel boeiend, maar ontaard mijn inziens teveel in een machtsfilosofie. Ayn Rand's filosofie vind ik een stuitende verheerlijking van ondernemer als de superieure mens.

quote:

Op woensdag 29 februari 2012 00:11 schreef Macabrefuture het volgende:

[..]

Letterlijk wel inderdaad, maar je kan het ook in het "klein" zien. Dat je als individu je zelf blijft overtreffen om je te ontwikkelen en zo zelfredzaam mogelijk te zijn. Wat voor mij een heel belangrijke deugd is, daarom is Ayn Rand een belangrijke inspiratie bron voor mij. Ook vind ik Egoďsme geen zonde maar een deugd. Het is menselijk, Moeder Therese deed het ook alleen maar om kudo,s te krijgen van god in zijn hemel.

quote:

Op woensdag 29 februari 2012 00:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De reductie van menselijk motivatie tot egoisme stoort mij al jaren.

quote:

Op zondag 4 maart 2012 20:48 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Waarom het taoďsme?

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 22:31 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Opvallend, dat standpunt is dan dus eigenlijk overeenkomstig de oerknal die aan de massa wordt verteld: iets komt uit niets. Er zijn denk ik meer mensen die aannemen dat er niets is na je dood, dan dat er mensen zijn die menen dat er niets uit iets kan ontstaan (en vice versa), terwijl het in essentie hetzelfde betekent...

quote:

Op dinsdag 28 februari 2012 21:45 schreef Nab het volgende:
ik ben een pantheist en een filharmoon

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 09:20 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dit. Uiteindelijk komt m'n levensbeschouwing neer op 'Friekisme'; iets persoonlijks dat niet direct onder een grotere noemer te proppen valt.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 11:04 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Neuh, zo origineel ben ik nu ook weer niet. Uiteindelijk komt de zin van m'n leven neer op iets simpels als de waardering/liefde voor en van de mensen om me heen.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 14:29 schreef kin238 het volgende:
Zoekende

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 14:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ik ben overtuigd Bacchant.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 14:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

En waar zoek je dan eigenlijk naar?

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 15:42 schreef kin238 het volgende:

[..]

Mijn geloof. Maar zal altijd zoekende blijven, want ik vind altijd wel weer iets waardoor ik begin te twijfelen aan de waarheid die ik tot dan toe voor mezelf heb geconstrueerd

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 18:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Twijfel is altijd goed. Het geeft een kritische blik en alleen dat kan tot nieuw inzicht leiden. Wat ik mij afvraag is waarom je geloof zoekt. Welk motief kan een mens daarvoor hebben?

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 18:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Twijfel is altijd goed. Het geeft een kritische blik en alleen dat kan tot nieuw inzicht leiden. Wat ik mij afvraag is waarom je geloof zoekt. Welk motief kan een mens daarvoor hebben?

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 20:09 schreef kin238 het volgende:

[..]

Dus om me te focussen op de alledaagse realiteit neem ik tijdelijk een 'geloof' aan als een soort van houvast.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 20:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Noem eens een voorbeeld en hoe dit je helpt.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 20:59 schreef kin238 het volgende:

[..]

Waarvan een voorbeeld? Wanneer het niet praktisch is te sleutelen aan mijn geloofsovertuigingen of een voorbeeld van wat ik geloof?

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 21:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een voorbeeld van een tijdelijk 'geloof' dat je aanneemt als een soort van houvast. Om een idee te krijgen van de gedachten/twijfels die daarbij aan de orde zijn.

Edit: Maar misschien is dat niet zo van belang en bedoel je iets anders.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2012 00:27 schreef Mastertje het volgende:
Specifiek over het leven, nihilistisch, maar met een ongeremde interesse in algemene kennis en de natuurwetenschappen.

Daarom => geen moraal, god, doel. => nihilisme.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 03:18 schreef korfbal het volgende:
De mens is een egocentrisch wezen; denken gaan we heel ons leven doen dat maakt geen mens uniek aan de ander. Uiteindelijk is er 1 ultieme waarheid de keuze is uit 2 opties; wel of geen God. Bestaat er geen God dan is er niks aan de hand en dan maakt het uiteindelijk niet uit of je een atheďst, boeddhist of een ander zelfverzonnen religie hebt want je zal eindigen in het niets; immer geen God die je zal beoordelen op je doen en laten.

Aan de andere kant mocht er wel een God bestaan dan lopen we de kans om ons leven vergooid te hebben met enkel denken inplaats van doen. Daarom vind ik de Abrahamitische religies meer de moeite waard om te bestuderen. De eeuwige smoes is laat je niet bang maken met hel; maar als ik de argumenten om wel te geloven even buiten beschouwing laat en puur naar de risico s kijk dan denk ik niet dat je God even aan je voorbij moet laten gaan. Vandaar dat ik me verbaas om de domheid van menigeen die spottend doet over God; je gelooft er niet in; vanwaar de drang voor het direspect met alle risico s van dien?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 12:31 schreef SpecialK het volgende:
Ik ben een atheďst.

Hoe ik daar tot kom? Het is de enige redelijke positie die je kan nemen wanneer je geconfronteerd wordt met theďstische claims.

Overigens geen aanval/kritiek op jou, eerder iets dat me nu toevallig opvalt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 12:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is eigenlijk een beetje een rare formulering. Het lijkt alsof je atheďst wordt als je alle andere theďstische levensbeschouwingen afwijst, terwijl je feitelijk atheďst bent totdat je een theďstische levensbeschouwing omarmt. Het is raar dat vrij veel atheďsten hun (gebrek aan) levensbeschouwing alleen definiëren in verhouding tot theďsmen, en niet als op zichzelf staand.

_{Overigens geen aanval/kritiek op jou, eerder iets dat me nu toevallig opvalt.}

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 12:46 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik zie het zo.

1. Zonder theisme geen atheisme. Zelfs met 1 theistische claim geconfronteerd worden en die afdoen als ongegrond is genoeg om je (voorlopig) tot atheist te bombarderen. Ik ben ook geen abliebelblubist (iemand die niet gelooft in Bliebelblubs) totdat iemand mij wijst op Bliebelblubs. Atheisme zie ik dus ook als een specifiek soort skepticisme.

2. Hoewel het op filosofisch vlak zo is dat theisme (onnodige complexiteit) de indringer is lijkt op biologisch vlak atheisme de rariteit te zijn. Aangezien 90% van de wereldbevolking de genetische opmaak heeft op spiritualiteit (en daarmee theisme) te ervaren.

Dit alles maakt atheisme wat ij betreft tot reactionair standpunt ipv onafhankelijk beginstandpunt

Sam Harris Part 1(Beyond Belief 07) Why "atheism" is bad?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 10:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat mensen er niet van houden om geintimideerd te worden. Het risico bestaat dat je op grond van deze bangmakerij door anderen wordt misbruikt, terwijl dit het enige leven is dat je hebt.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 03:18 schreef korfbal het volgende:
De mens is een egocentrisch wezen; denken gaan we heel ons leven doen dat maakt geen mens uniek aan de ander. Uiteindelijk is er 1 ultieme waarheid de keuze is uit 2 opties; wel of geen God. Bestaat er geen God dan is er niks aan de hand en dan maakt het uiteindelijk niet uit of je een atheďst, boeddhist of een ander zelfverzonnen religie hebt want je zal eindigen in het niets; immer geen God die je zal beoordelen op je doen en laten.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 19:00 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Als er geen god is, maakt het uiteindelijk niet uit welke religie je hebt?
Beetje kort-door-de-bocht visie, vind ik.

Ten eerste kan er zonder god ook nog een leven na de dood bestaan en ten tweede maakt de religie die je aanhoudt ook uit voor de invulling van dit leven. Dit kan natuurlijk zowel een positieve als negatieve invulling zijn, maar het doet er wel degelijk toe.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 19:47 schreef korfbal het volgende:

[..]

Leven na de dood zonder God zal uiteindelijk hetzelfde zijn als geen leven na de dood omdat er immers geen God bestaat die je op je daden beoordeelt; ook hier heb je dus niets te verliezen. Een insect worden lijkt me voor de meesten geen straf; in ieder geval niet als je het met hel vergelijkt.

Als er wel een God bestaat dan zal dat heel confronterend zijn; je wordt met je daden die je in je hele leven hebt gedaan geconfronteerd en je dreigt naar hel gestuurd te worden. Misschien vond je jezelf een goed mens maar desondanks moet je branden. Dat is dan omdat je niet op de hoogte was van de normen van God (of omdat je er gewoon schijt aan had omdat het risico niet tot je doordrong); wat hij goed en slecht vond. Immers in een wereld waar ieder beschaving, cultuur, religie etc. haar opvattingen heeft van wat goed en slecht is, heeft God die ook.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 21:47 schreef rijsttafel het volgende:
Ik zelf reken me als boeddhist. Dit is atheďstische levensbeschouwing; een manier van leven die ik zelf geen religie zou noemen.

quote:

The Rinzai Zen Buddhist master, Soyen Shaku, speaking to Americans at the beginning of the 20th century, discusses how in essence the idea of God is not absent from Buddhism, when understood as ultimate, true Reality:[41]

At the outset, let me state that Buddhism is not atheistic as the term is ordinarily understood. It has certainly a God, the highest reality and truth, through which and in which this universe exists. However, the followers of Buddhism usually avoid the term God, for it savors so much of Christianity, whose spirit is not always exactly in accord with the Buddhist interpretation of religious experience ... To define more exactly the Buddhist notion of the highest being, it may be convenient to borrow the term very happily coined by a modern German scholar, 'panentheism', according to which God is ... all and one and more than the totality of existence .... As I mentioned before, Buddhists do not make use of the term God, which characteristically belongs to Christian terminology. An equivalent most commonly used is Dharmakaya ... When the Dharmakaya is most concretely conceived it becomes the Buddha, or Tathagata ...

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 21:30 schreef rijsttafel het volgende:
Een poging tot een samenvatting: Jij denkt dat het wijs is in God te geloven uit angst voor zijn oordeel? Heb ik dat dan goed?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 23:22 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hmm ja ik ben nog steeds niet overtuigt als ik zo kijk naar het geloof en bijgeloof van mijn (thais) boeddhistische vriendin. En wat te denken van dit stukje:

[..]

Ik ben al jaren bezig met deze vraag. Over een paar maanden ben ik van plan een keer een gesprek aan te gaan met een leraar filosofie van mijn vriendins universiteit daar over dit onderwerp want ik krijg steeds tegenstrijdige info van de gelovigen zelf.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 03:18 schreef korfbal het volgende:
De mens is een egocentrisch wezen; denken gaan we heel ons leven doen dat maakt geen mens uniek aan de ander. Uiteindelijk is er 1 ultieme waarheid de keuze is uit 2 opties; wel of geen God. Bestaat er geen God dan is er niks aan de hand en dan maakt het uiteindelijk niet uit of je een atheďst, boeddhist of een ander zelfverzonnen religie hebt want je zal eindigen in het niets; immer geen God die je zal beoordelen op je doen en laten.

Aan de andere kant mocht er wel een God bestaan dan lopen we de kans om ons leven vergooid te hebben met enkel denken inplaats van doen. Daarom vind ik de Abrahamitische religies meer de moeite waard om te bestuderen. De eeuwige smoes is laat je niet bang maken met hel; maar als ik de argumenten om wel te geloven even buiten beschouwing laat en puur naar de risico s kijk dan denk ik niet dat je God even aan je voorbij moet laten gaan. Vandaar dat ik me verbaas om de domheid van menigeen die spottend doet over God; je gelooft er niet in; vanwaar de drang voor het direspect met alle risico s van dien?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 21:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ah, de Gok van Pascal. Je weet dat die al een tijd geleden onderuit is gehaald?

Immers, hoe kun je weten wat het juiste geloof is? Je kunt niet alle geloven tegelijk aanhangen, en de kans is nihil dat je het juiste geloof kiest.

Beter ben je atheďst, en wel om de volgende reden: een goede god zal nooit iemand naar de hel sturen, die zijn leven naar eer en geweten heeft geleefd. Als iemand na uitgebreide en oprechte reflectie tot de conclusie komt dat god niet bestaat, dan zal een goede god hem alsnog niet naar de hel sturen. Immers, die god heeft alles geschapen, en heeft er dus ook voor gezorgd dat de persoon tot die conclusie kwam. Een goede god zal niemand voor eeuwig straffen voor iets waar hij niets aan kan doen.

Welnu, is er een geen god, dan maakt het niet uit hoe je je leven hebt geleid, dus of je oprecht ergens in hebt geloofd, of dat je uit angst iets hebt aangenomen. Is er een slechte god, dan maakt het ook niets uit. Want bij een slechte god kun je nergens van op aan.
Echter, is er een goede god, dan wordt je niet in de hel gegooid als je een oprecht leven hebt geleid, om de redenen die hierboven staan genoemd. Maar heb je een geloof aangenomen uit angst, dan moet je maar hopen dat je het geloof hebt genomen dat precies heeft geraden wat die god goed vindt. Dat is, als de god het niet al slecht vindt dat je geweigerd hebt het verstand te gebruiken dat hij je geschonken heeft.

Ergo: de Gok van Pascal is nog steeds een blinde sprong in het diepe. Je leven leiden op basis van dingen die je oprecht goed lijken, is een veel betere optie.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 00:19 schreef Strugglemaster het volgende:

[..]

Moet God een demiurg zijn dan?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 23:54 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Zoals ik zei, in sommige culturen wordt het anders ervaren. Ook zijn er binnen het boeddhisme vele scholen, de ene meer religieus getint dan de ander. Echter zijn ze naar mijn weten allemaal atheďstisch.

quote:

Dat wanneer een leraar praat tegen Amerikanen al snel de vergelijking met een soort god maakt, valt ergens wel te begrijpen; misschien gebaseerd op een vraag uit het publiek oid. Verder kan "de ultieme realiteit" van alles zijn en kun je dit God noemen; het is immers maar een naam. Dus je kunt de natuurkundige wetten van het universum ook God noemen, als je wilt... of "het alles wat er is" noem je God. Eigenlijk zeg je daar niets nieuws mee, behalve een nieuwe benaming. Een onpersoonlijke god kan van alles zijn. Mij zegt het pantheďsme dus niet zoveel.

quote:

Maar als je kijkt naar de klassieke schriften (woorden van de boeddha), heeft hij het nooit over een persoonlijk opperwezen (schepper / hoogste macht etc.) gehad en vandaar dat ik het atheďstisch noem. Het komt er praktisch namelijk op neer dat het gaat om persoonlijke ontwikkeling en niet om het vereren van een God.

quote:

Maar moet wel gezegd worden dat ook atheďsme maar een benaming waarover zonder heldere definitie een hoop onnodige verwarring ontstaat.

quote:

Ik denk overigens dat de woorden van boeddhisten (zou ik geen gelovigen noemen) -hoe tegenstrijdig ook-, harder moet tellen dan de woorden van een leraar filosofie. Mijn ervaring is dat er bij niet-beoefenaars nogal veel verwarring bestaat over wat het boeddhisme inhoudt. Zo iemand gaat dan waarschijnlijk ook geen uitsluitsel geven.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 21:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ah, de Gok van Pascal. Je weet dat die al een tijd geleden onderuit is gehaald?

Immers, hoe kun je weten wat het juiste geloof is? Je kunt niet alle geloven tegelijk aanhangen, en de kans is nihil dat je het juiste geloof kiest.

Beter ben je atheďst, en wel om de volgende reden: een goede god zal nooit iemand naar de hel sturen, die zijn leven naar eer en geweten heeft geleefd. Als iemand na uitgebreide en oprechte reflectie tot de conclusie komt dat god niet bestaat, dan zal een goede god hem alsnog niet naar de hel sturen. Immers, die god heeft alles geschapen, en heeft er dus ook voor gezorgd dat de persoon tot die conclusie kwam. Een goede god zal niemand voor eeuwig straffen voor iets waar hij niets aan kan doen.

Welnu, is er een geen god, dan maakt het niet uit hoe je je leven hebt geleid, dus of je oprecht ergens in hebt geloofd, of dat je uit angst iets hebt aangenomen. Is er een slechte god, dan maakt het ook niets uit. Want bij een slechte god kun je nergens van op aan.
Echter, is er een goede god, dan wordt je niet in de hel gegooid als je een oprecht leven hebt geleid, om de redenen die hierboven staan genoemd. Maar heb je een geloof aangenomen uit angst, dan moet je maar hopen dat je het geloof hebt genomen dat precies heeft geraden wat die god goed vindt. Dat is, als de god het niet al slecht vindt dat je geweigerd hebt het verstand te gebruiken dat hij je geschonken heeft.

Ergo: de Gok van Pascal is nog steeds een blinde sprong in het diepe. Je leven leiden op basis van dingen die je oprecht goed lijken, is een veel betere optie.

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 23:54 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Zoals ik zei, in sommige culturen wordt het anders ervaren. Ook zijn er binnen het boeddhisme vele scholen, de ene meer religieus getint dan de ander. Echter zijn ze naar mijn weten allemaal atheďstisch.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 01:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens mij ook. Het geloof in een God is bijgeloof.

Ik vind het begrip Ziel veel onduidelijker. Daar hinkt het Boeddhisme naar mijn idee wel op twee gedachten. Verlichting en reincarnatie kan ik alleen rijmen het het idee van een wezenskern. Terwijl het idee dat alles veranderlijk is, ook het zelf of 'ik', de andere kant opwijst. Boeddhisme is volgens mij pas consistent zonder verlichting en reincarnatie.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 00:47 schreef korfbal het volgende:

[..]

Wanneer jij je vraag begint met moet dan vraag je mij om mijn mening neem ik aan?
Ik denk niet dat mijn mening van belang is; immers iedereen kan een andere visie hebben over hoe God zou zijn.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 00:47 schreef korfbal het volgende:Het enige waar we het mee kunnen doen zijn de geschriften. Als er een God bestaat dan zou hij ons op de hoogte houden van zijn verwachtingen. Hoe ik de geschriften begrepen heb is dat God rechtvaardig is.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 00:47 schreef korfbal het volgende:Volgens de standaarden van deze tijd zou God in sommige gevallen wreed zijn (oftewel een sadist); maar dan bekijk je het vanuit 1 bril; terwijl er verschillende culturen etc. zijn met verschillende visies over goed en kwaad. Dit getuigd ervan dat mensen uit zichzelf niet in staat zijn om overeen te stemmen in wat goed en kwaad is; wat ons ongeschikt maakt voor deze taak.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 00:47 schreef korfbal het volgende:Als God bestaat dan lijkt hij mij de meest aangewezen om deze taak te vervullen; immers Hij heeft ons geschapen en weet hoe ons leven het best verloopt.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 01:02 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Definitie van atheďsme is voor mij duidelijk (en kinderlijk simpel). Geloof je in een god? Nee. Done.

Een dualistisch pantheďstische god, echter, is nog steeds een god.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 02:42 schreef Strugglemaster het volgende:

[..]

Jouw mening is niet van belang? In jouw vorige post waarop ik reageerde heb jij god al omschreven als een demiurg, dus opmerkelijk dat je nu zo begint. Je geeft constant je mening, en als ik een verklaring voor die mening vraag, kom je hiermee?
[quote]
In bepaalde gevallen is mijn mening niet van belang; vooral niet wanneer God zijn zegje al gedaan heeft m.b.t. tot een onderwerp. Die omschrijving heb ik dus niet zelf verzonnen. Komt regelrecht uit de teksten.

quote:

Als je uitgaat van de hypothese dat er wel een God bestaat die je gaat beoordelen (want daar ging het over) dan kun je van hem logischerwijs verwachten dat hij je op de hoogte houdt van de verwachtingen die hij heeft om de levens examen te doorstaan.

Geschriften zijn de enige mogelijke bronnen van God. Heb jij nog een andere optie?

quote:

Vetgedrukte: Hoe kom je hierbij?

Ser_Ciappelletto gaf haar/zijn haar definitie van een goede en slechte God. Daar ging ik op in met mijn constatering over de ongeschiktheid van de mensheid om te beslissen over wat goed is en kwaad.

quote:

Ik zeg ook heel duidelijk als hij bestaat.
Omdat een schepper zijn schepping beter kent dan zijn schepping zichzelf.

Waarom denk je dat ik een moslim ben en waarom beticht je mij van geheimzinnigheid?

quote:

Op zondag 11 maart 2012 03:25 schreef rijsttafel het volgende:

Ook reďncarnatie impliceert niet gelijk een god of goddelijkheid. Er is namelijk geen bewuste macht die oordeelt. Het woord oordelen is al onjuist.

quote:

In bepaalde gevallen is mijn mening niet van belang; vooral niet wanneer God zijn zegje al gedaan heeft m.b.t. tot een onderwerp. Die omschrijving heb ik dus niet zelf verzonnen. Komt regelrecht uit de teksten.

quote:

Als je uitgaat van de hypothese dat er wel een God bestaat die je gaat beoordelen (want daar ging het over) dan kun je van hem logischerwijs verwachten dat hij je op de hoogte houdt van de verwachtingen die hij heeft om de levens examen te doorstaan.

Geschriften zijn de enige mogelijke bronnen van God. Heb jij nog een andere optie?

quote:

Vetgedrukte: Hoe kom je hierbij?

quote:

Ser_Ciappelletto gaf haar/zijn haar definitie van een goede en slechte God. Daar ging ik op in met mijn constatering over de ongeschiktheid van de mensheid om te beslissen over wat goed is en kwaad.

quote:

Ik zeg ook heel duidelijk als hij bestaat.
Omdat een schepper zijn schepping beter kent dan zijn schepping zichzelf.

quote:

Waarom denk je dat ik een moslim ben en waarom beticht je mij van geheimzinnigheid?

quote:

Op zaterdag 10 maart 2012 23:54 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Zoals ik zei, in sommige culturen wordt het anders ervaren. Ook zijn er binnen het boeddhisme vele scholen, de ene meer religieus getint dan de ander. Echter zijn ze naar mijn weten allemaal atheďstisch.

Maar als je kijkt naar de klassieke schriften (woorden van de buddha), heeft hij het nooit over een persoonlijk opperwezen (schepper / hoogste macht etc) gehad en vandaar dat ik het atheďstisch noem. Het komt er praktisch namelijk op neer dat het gaat om persoonlijke ontwikkeling en niet om het vereren van een God.

Maar moet wel gezegd worden dat ook atheďsme maar een benaming waarover zonder heldere definitie een hoop onnodige verwarring ontstaat.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 23:14 schreef kin238 het volgende:
Lees nu net pas je stukje over het taoďsme op de vorige pagina. Bedankt. Sluit erg aan bij waar ik me doorgaans in kan berusten.

Wat doe je er zelf mee? En wat heb je er aan?

quote:

Op zondag 11 maart 2012 02:31 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Bedankt voor je uitleg, het was verhelderend.
Nu zelf de tekst nog eens gaan lezen. (Er is dus geen goede vertaling in het Nederlands?)

quote:

The Tao Te Ching is written in Classical Chinese, which can be difficult to understand completely, even for well-educated native speakers of modern Chinese. Classical Chinese relies heavily on allusion to a corpus of standard literary works to convey semantic meaning, nuance, and subtext. This corpus was memorized by highly-educated people in Laozi's time, and the allusions were reinforced through common use in writing, but few people today have this type of deep acquaintance with ancient Chinese literature. Thus, many levels of subtext are potentially lost on modern translators. Furthermore, many of the words that the Tao Te Ching uses are deliberately vague and ambiguous.

Since there are no punctuation marks in Classical Chinese, it can be difficult to conclusively determine where one sentence ends and the next begins. Moving a full-stop a few words forward or back or inserting a comma can profoundly alter the meaning of many passages, and such divisions and meanings must be determined by the translator. Some editors and translators argue that the received text is so corrupted (from originally being written on one-line bamboo strips linked with silk threads) that it is impossible to understand some chapters without moving sequences of characters from one place to another.

bron

quote:

Op zondag 11 maart 2012 14:21 schreef Biekuh het volgende:

[..]

Feit is dat het boeddhisme in Azië vandaag de dag even "achterlijk" (niet mijn mening) is als het christendom hier vroeger was.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 14:21 schreef Biekuh het volgende:

[..]

Hoe definieer je atheďsme dan?

quote:

Het idee dat het boeddhisme een niet-religieus of zelfs (pseudo-)wetenschappelijk fenomeen zou zijn is mijns inziens incorrect. [..]

quote:

Ik vroeg waarom god een demiurg moet zijn. Jij zegt: omdat hij zo in de teksten is omschreven. Dan is mijn volgende vraag waarom wij die teksten moeten geloven.

quote:

Ik wist niet dat het ging over een oordelende god. Wat bedoel je precies met bronnen? Ik denk je bij het accepteren van het bestaan van god niet direct bepaalde geschriften voor waar aan kunt nemen, daartoe is namelijk geen reden. Andere opties om tot het erkennen van god te komen zijn bijvoorbeeld door te filosoferen, door drugs te gebruiken of door wiskunde.

quote:

Moslims mogen geen vragen stellen waarvan de antwoorden hun religie in twijfel trekken. Zo wordt gepoogd te voorkomen dat moslims hun religie ontkracht zien. Weerhouden van kennis. Verder is er natuurlijk melding gemaakt van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mocht niet gegeten worden.

quote:

O.

quote:

Maar ik zeg zelfs als hij bestaat, dan is er geen reden om die andere aannames te doen. Waarom is god de schepper? Waarom zou een schepper het beste met zijn schepping willen? Dat die schepper zijn schepping beter kent dan de schepping zichzelf is geen geldig argument, dat zegt namelijk niets over goede bedoelingen.

quote:

Jouw opvattingen zijn duidelijk gestoeld op het islamitisch gedachtegoed (refereren zoals jij doet aan profeten en geschriften) en jij drukt je dusdanig diplomatiek uit dat je je islam ontkent noch bevestigt. Dan verberg je je islam.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 16:51 schreef korfbal het volgende:

[..]

Ik zeg alleen dat omdat die geschriften beweren dat ze van God afkomstig zijn, dat ze eerder de moeite waard zijn om te bestuderen omdat er een kans bestaat dat ze wel van God komen. De ideeën van een drugs gebruiker daarentegen zijn leuk en aardig maar het brengt je uiteindelijk geen stap dichterbij God (als hij bestaat); Waarom niet? Omdat het bij voorbaat al vaststaat dat het om een mening gaat, een idee van een individu van hoe hij denkt dat God is.

quote:

[..]

Met bronnen bedoel ik alle geschriften die beweren het woord van God te zijn.
De reden die je hebt om die geschriften te bestuderen is dat als God wel oordelend is dat je weet wat je moet doen om hel te ontwijken. Wat er ook bij komt is dat als God niet oordelend hij in ieder geval die informatie nooit met ons heeft gedeeld; dan zal hij het dus ook niet belangrijk vinden of je wel of niet in hem gelooft.

quote:

[..]

Als er een God bestaat die de mensheid heeft geschapen (en die oordelend is) dan staat vast dat hij de mensheid met een beperkte geest heeft geschapen waardoor zij na zo n lange tijd op aarde nog niet in staat zijn overeen te stemmen over de oorsprong van ons bestaan. Dan is het onder deze condities niet van belang om naar twijfel te leven, maar meer van belang om te leven volgens de richtlijnen van God om hel te ontwijken.

quote:

Ieder mens leeft op een bepaald ogenblik in zijn leven onder een zekere twijfel; van die twijfel kan men afkomen door het leven zo in te richten dat alles wat de twijfel aanwakkert uit te sluiten en alles waar men zeker over is toe te staan. Dit zegt nog niet of iemand het bij het juiste eind heeft, enkel dat wanneer er wel een God bestaat die oordelend is, dat dit het beste is wat je als mens met je beperkte geest kunt doen om hel te voorkomen.

quote:

[..]

Dit is niet waar ik voor pleit. Wat ik zeg is dat we rekening moeten houden met wat ons mogelijk te wachten kan staan en als we moet kiezen tussen alle mogelijke scenario s dan is een oordelende God iets waar je als mens zeker rekening mee moet houden omdat het kan uitmonden tot de worst case scenario.
De verdere vragen die je stelt kan je het best uit de geschriften halen omdat deze (nogmaals) de enige mogelijke bronnen zijn van God.

quote:

[..]

Waarom zou ik dat moeten doen?
Het gaat mij niet om dat stempeltje, maar om de inhoud. Ik ben zoekende naar de waarheid en daarom vind ik het niet nodig om een religie dat meent God s woord te zijn te ontkennen terwijl ik dat niet kan uitsluiten.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 16:51 schreef korfbal het volgende:

Als er een God bestaat die de mensheid heeft geschapen (en die oordelend is) dan staat vast dat hij de mensheid met een beperkte geest heeft geschapen waardoor zij na zo n lange tijd op aarde nog niet in staat zijn overeen te stemmen over de oorsprong van ons bestaan. Dan is het onder deze condities niet van belang om naar twijfel te leven, maar meer van belang om te leven volgens de richtlijnen van God om hel te ontwijken.

Ieder mens leeft op een bepaald ogenblik in zijn leven onder een zekere twijfel; van die twijfel kan men afkomen door het leven zo in te richten dat alles wat de twijfel aanwakkert uit te sluiten en alles waar men zeker over is toe te staan. Dit zegt nog niet of iemand het bij het juiste eind heeft, enkel dat wanneer er wel een God bestaat die oordelend is, dat dit het beste is wat je als mens met je beperkte geest kunt doen om hel te voorkomen.

Dit is niet waar ik voor pleit. Wat ik zeg is dat we rekening moeten houden met wat ons mogelijk te wachten kan staan en als we moet kiezen tussen alle mogelijke scenario s dan is een oordelende God iets waar je als mens zeker rekening mee moet houden omdat het kan uitmonden tot de worst case scenario.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2012 17:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wil je dan leven om een moraal te gehoorzamen, mits deze absoluut is. Stel dat het leven een groot feest is, ben je dan ongelukkig omdat er geen moraal is om te gehoorzamen. De moraal is er alleen om te zorgen dat het feest niet uit de hand loopt en geen feest meer is. En zonder een vaststaand doel kun je je eigen doelen nastreven. Wat is het probleem?

quote:

Op zondag 11 maart 2012 22:02 schreef Strugglemaster het volgende:
Zal nog even reageren, maar verder weinig zin om met jou te discussiëren hierover, omdat het niemand iets oplevert.

quote:

Dan moet je over Mohammed die van een engel een boodschap van god ontvangt ook zeggen dat bij voorbaat al vaststaat dat het een mening is, een idee van een individu hoe hij denkt dat god is. Er is geen verschil tussen Mohammed en zijn mening, en tussen mij, als ik (onder invloed van drugs of niet, dat doet er niet eens toe) een boodschap ontvang en die verspreid.

quote:

Dan zijn er nog steeds te veel verschillende geschriften met verschillende opvattingen van verschillende goden over wat je wel moet en niet mag doen om op basis van zo'n studie het goede doet. (Beetje vreemd dat jij enkel de abrahamitische religies aanhaalde.)

quote:

Dus god weerhoudt de mensen van kennis.

quote:

Islam verbiedt in te gaan op zaken die twijfel veroorzaken - zoals het bestaan van dinosaurussen en de evolutie van species - omdat de hieruit volgende zekerheid de religie mogelijk ontkracht. Beetje het oude liedje: I've made up my mind, don't bother me with facts.

quote:

Je pleit er niet voor, maar je zegt het wel. En als ik zeg dat het nergens slaat, kun je wel zeggen dat je er niet voor pleit, maar daar wordt niemand wijzer van.

quote:

Ik zeg niet dat je dat moet doen. Ik merk enkel op dat je het doet, en eerder vroeg ik waarom je het doet. Je praat trouwens precies zoals die student - ik meen politicologie - die ik eens in debat zag met Hafid Bouazza over de steniging van een Iraanse vrouw. Dezelfde bochten en trucjes.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 01:47 schreef rijsttafel het volgende:
Korfbal,

Jij ziet de mogelijkheid van een oordelende god als mogelijke reden om te geloven. Ok, redelijk argument, maar je kan het net zo makkelijk omdraaien:

Een oordelende god betekent een god met voorkeuren, en daar wil ik persoonlijk niets mee te maken hebben. Oordelend betekent namelijk een niet liefhebbende god, want liefde oordeelt niet. Dat een god mensen schept snap ik al niet, maar dat hij ze vervolgens gaat veroordelen is een concept wat ik nog minder begrijp. Voor mij juist extra reden om niet te geloven.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 22:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als God goed is, wil hij vast niet dat je zo angstig met Hem bezig bent. Dit kan niet de bedoeling zijn.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 02:44 schreef korfbal het volgende:

[..]

Dan ben je eisen aan het stellen over hoe God moet zijn voor je in hem kan geloven, maar dit veranderd nog steeds niet dat er een oordelende God kan bestaan.

quote:

Terwijl jij je eisen aan het stellen bent; is hij nog steeds je leven in de gaten aan het houden en zal hij nog steeds oordelen over je eind verblijf als hij bestaat.

quote:

Waarom zou iemand die oordeelt niet kunnen liefhebben?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 10:14 schreef Comp_Lex het volgende:

Mag er volgens jou eisen gesteld worden aan een god?

quote:

De mogelijkheid dat een god bestaat is persoonlijk voor mij nog geen reden om in die god te gaan geloven.

quote:

Die heeft wel lief, maar alleen voor een beperkt aantal mensen. De mensen die bijvoorbeeld van gedachten veranderen hebben een groot probleem.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 11:42 schreef korfbal het volgende:

Maakt niet uit; want dan nog ontkom je niet aan een oordelende God als hij bestaat.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 11:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat zou zomaar een heel andere god kunnen zijn dan de god die je aanbidt, met een heel ander oordeel dan je verwacht.

Pascal's wager faalt dus keihard.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 12:44 schreef ems. het volgende:
Aan de ene kant zou je me agnost kunnen noemen, maar ik vind het eventuele bestaan van een god zo'n belachelijk en kinderachtig idee dat ik toch ook wel tot de atheďsten behoor.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 13:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]

De meeste atheisten zijn agnostisch.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 02:44 schreef korfbal het volgende:

[..]

Dan ben je eisen aan het stellen over hoe God moet zijn voor je in hem kan geloven, maar dit veranderd nog steeds niet dat er een oordelende God kan bestaan. Terwijl jij je eisen aan het stellen bent; is hij nog steeds je leven in de gaten aan het houden en zal hij nog steeds oordelen over je eind verblijf als hij bestaat.

quote:

Waarom zou iemand die oordeelt niet kunnen liefhebben?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 13:06 schreef korfbal het volgende:

[..]

Als Hij oordelend is dan zijn er 2 opties; hij brengt ons op de hoogte van zijn verwachtingen of hij doet dat niet. Brengt hij ons ervan op de hoogte dan kunnen we ons daarop voorbereiden, doet hij dat niet dan had je weinig kunnen doen als mens om aan zijn verwachtingen te voldoen.

Als optie 1 waar blijkt dan komen we uit op de Abrahamitische religies omdat enkel zij van een 1 oordelende God spreken. De volgende stap is research doen en als God bestaat en Hij ziet dat je intentie zuiver is dan zal Hij je leiden tot de juiste spoor; dit zijn Zijn woorden:

“Wie Mij zoekt, zal Mij vinden. Wie klopt, zal opengedaan worden en wie bidt, ontvangt.” (Lucas 11:9)

"Allaah de Almachtige zegt: Ik ben zoals Mijn dienaar denkt, dat Ik ben. Ik ben bij hem als hij Mij noemt. Als hij Mij in zichzelf noemt, dan noem Ik hem in Mijzelf, als hij Mij in een gemeenschap noemt, dan noem Ik hem in een gemeenschap, die beter is. En als hij zich een handbreedte naar Mij toe wendt, dan wend Ik Mij een armlengte naar hem toe, en als hij zich een armlengte naar Mij toe wendt, dan wend Ik Mij met de wijdte van uitgespreide armen naar hem toe. En als hij naar Mij toe komt lopen, dan kom Ik naar hem toe rennen." (Dit is overgeleverd door Al-Bukhaari, Muslim, at-Tirmidhi en Ibn Maadjah.)

quote:

Op maandag 12 maart 2012 13:28 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Ik mag geen eisen stellen, maar God wel? Raar idee, het zou eerder andersom moeten zijn.

Daarnaast verandert mijn eis wel degelijk de mogelijkheid tot het bestaan van God, want God kan niet tegelijk liefde zijn en veroordelend. Zo'n God kan niet bestaan omdat het tegenstrijdig is; wat dat betreft ben ik nieteens agnostisch. En is God niet liefhebbend, dan is het in mijn ogen de naam God niet waardig. Dan zijn er namelijk mensen die wat dat betreft hoger scoren dan God.

[..]

Omdat liefde niet oordeelt. Liefhebben onder voorwaarden is geen echt liefhebben. Moeders houden van hun kind, of ze nu vredesactivist worden of misdadiger. En om Theo Maassen te quoten: "Ik respecteer iedereen, maar dan moeten ze wel normaal doen." Zie je dat dat een belachelijke uitspraak is? Een dergelijke uitspraak doet God dan ook.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 14:03 schreef 3-voud het volgende:
Ik reken mezelf tot de beschaving en beschouw elke religie, islam voorop, als een ziekte die in stand wordt gehouden door idioten.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 13:30 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Hoe is dit een goede reactie op zijn post?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 14:06 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je vindt jezelf beschaafd terwijl je 90% van de wereldbevolking waaronder veel van de briljantste geesten van oudere en huidige tijden af doet als idioten en geestenszieken?

Oke.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 14:20 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Yup. Aantallen bevestigen niets. Hoop dat je je dat realiseert.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 14:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Aantallen niet zo zeer maar inhoud wel. Aangezien er genoeg gelovigen zijn die ik zeer respecteer heb ik geleerd dat iemand beoordelen op het simpele feit dat ze wel of niet religieus zijn verreweg tekort schiet.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 14:29 schreef SpecialK het volgende:
Bij religieuzen maak ik een uitzondering omdat spiritualiteit een neurologische genetische constructie is waar 90% van de wereldbevolking van in bezit is. Jij beoordeeld toch ook niet iemand op het feit dat hij/zij homoseksueel is? Dat zijn ook aangeboren eigenschappen net zoals religiositeit.

Beoordeel mensen liever op hun werken en acties en meningen.

quote:

En mensen met zo'n mening neem ik niet echt serieus.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 13:28 schreef rijsttafel het volgende:

Ik mag geen eisen stellen, maar God wel? Raar idee, het zou eerder andersom moeten zijn.

quote:

Daarnaast verandert mijn eis wel degelijk de mogelijkheid tot het bestaan van God, want God kan niet tegelijk liefde zijn en veroordelend. Zo'n God kan niet bestaan omdat het tegenstrijdig is; wat dat betreft ben ik nieteens agnostisch. En is God niet liefhebbend, dan is het in mijn ogen de naam God niet waardig. Dan zijn er namelijk mensen die wat dat betreft hoger scoren dan God.

Omdat liefde niet oordeelt. Liefhebben onder voorwaarden is geen echt liefhebben. Moeders houden van hun kind, of ze nu vredesactivist worden of misdadiger. En om Theo Maassen te quoten: "Ik respecteer iedereen, maar dan moeten ze wel normaal doen." Zie je dat dat een belachelijke uitspraak is? Een dergelijke uitspraak doet God dan ook.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 13:30 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Hoe is dit een goede reactie op zijn post?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 15:16 schreef korfbal het volgende:

[..]

Je schiet er niks mee op. Dat is wat ik duidelijk probeer te maken. Uiteindelijk beslist hij over jouw lot als hij bestaat en oordelend is en niet andersom.

[..]

Waarom zou dat niet samen kunnen?
Zijn taak als rechter staat los van zijn liefde voor wie Hij wenst lief te hebben. Voor zover ik weet moeten gelovigen ook op de dag des oordeels in de rij staan. Als zelfs zijn trouwste dienaren dat moeten dan zou volgens jouw stelling God niemand liefhebben en de geschriften spreken dit tegen. Want daaruit blijkt dat Hij iedereen liefheeft; maar dit zal ze niet laten ontkomen aan een straf na de dood als ze die verdienen naar zijn inzichten.

Voor menselijke liefde zal liefde misschien niet oordelen. Maar God is dan ook geen mens en kent geen grenzen. De natuur van de mens op God proberen op te dringen lost niks en brengt je geen stap dichterbij het begrijpen van God; waar we tot dusver enkel de geschriften als mogelijke bron van God hebben.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 15:38 schreef rijsttafel het volgende:

Maar ik kies of ik erin geloof of niet. Dus beslis ik over zijn 'bestaan' - in ieder geval in mijn belevingswereld. Uiteindelijk maakt het dus wel degelijk heel veel uit. Ik zie het wel degelijk als zeer geldig argument tegen God.

quote:

Ik kan "iedereen liefhebben" en "straffen na de dood" niet met elkaar stroken, maar goed. Ik laat deze discussie graag hierbij. Ten eerste aangezien het richting het non-argument "God is ondoorgrondelijk" gaat, waar simpelweg niet over te discussieren is (aangezien het totaal niets zegt). Ten tweede, heb ik het zelf ook wel gezien.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 14:30 schreef LunaAurea het volgende:
En mensen met zo'n mening neem ik niet echt serieus.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 16:09 schreef korfbal het volgende:

[..]

Je kunt niet door je keuze om wel of niet in God te geloven zijn bestaan bepalen; Dat jij hem als niet bestaand in de stoffelijke wereld ervaart zal voor jou persoonlijk natuurlijk kunnen gelden. Maar Hij zal blijven bestaan als hij bestaat en daar staat jouw geloof of ongeloof in Hem dus los van.

[..]

Het ging eigenlijk richting het verschil in natuur tussen mens en God. Maar als jij het gezien hebt; ook goed. Ga ik nu mooi een dutje doen.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 16:47 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Jup. Met alle respect, overigens.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 15:31 schreef korfbal het volgende:

[..]

Hij heeft het over de mogelijkheid dat een persoon de verkeerde God aanbidt en dat die God met een andere oordeel komt dan verwacht.

Daarop heb ik hem verteld hoe die kansen op het aanbidden van een verkeerde God verkleind kunnen worden als die God bestaat en wat jezelf kunt doen om ervoor te zorgen dat je de juiste richtlijnen volgt om zijn oordeel te doorstaan.

Waar ging het fout volgens jou?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

De aanname dat je dat kunt vaststellen of zelfs maar iets kunt zeggen over de kans dat je de goede god aanbidt?

Om het trilemma van Christopher Hitchens nog maar eens te herhalen, er zijn 3 mogelijkheden:

1) Alle religies zitten ernaast. Dit is minstens een reele mogelijkheid.
2) Alle religies hebben het correct. Dit is evident onmogelijk, de verschillende religies spreken elkaar tegen.
3) Slechts 1 religie heeft het juist, de rest niet.

Je zult in deze positie 3 moeten innemen, maar dat is nou juist ook het standpunt dat vrijwel onmogelijk te verdedigen is: je zult dan moeten aangeven waarom religie X (in jouw geval het christendom?) het juist heeft en alle andere religies ernaast zitten.

Succes!

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:19 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Wet van de uitgesloten derde.

4) Religies hebben het deels juist, deels onjuist.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 14:29 schreef SpecialK het volgende:
Dat zijn ook aangeboren eigenschappen net zoals religiositeit.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:24 schreef ems. het volgende:

[..]

Why We Believe in Gods - Andy Thomson - American Atheists 09

quote:

Op maandag 12 maart 2012 00:15 schreef Mastertje het volgende:

[..]

Nee absoluut niet. Er is naar mijn inzien ook geen probleem. Het hele idee van moraliteit en ethisch handelen is er ook om een samenleving te creëren waar men in wil leven. Ik vind dat je deze redenering veel te weinig ziet. Ook in discussies die ik heb met de vraag of iets ethisch is of niet vind ik onmogelijk om deze te beantwoorden. Het is allemaal heel persoonlijk, en ook nog eens een zeitgeist.

Geen vaststaand doel geeft je inderdaad de vrijheid om je eigen doelen na te streven. Maar tegelijkertijd geeft het ook veel onzekerheid, wat kies je? Wat is het best? En in plaats van ergens voor te gaan, kun je ook in de situatie komen waar je nergens voor gaat gewoonweg uit onzekerheid. Wat is het nut?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is misschien nieuw voor je, maar mensen hebben inderdaad een aangeboren talent voor religiositeit.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan nog kun je alleen positie 3 innemen: op basis van positie 4 kun je tenslotte Pascal's Wager nooit verdedigen.

Overigens is 'religies hebben het deels juist' hetzelfde als 'alle religies hebben het onjuist', positie 2. Deels onjuist is ook onjuist. De drie geopperde mogelijkheden zijn voor zover ik kan zien volledig / uitputtend.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:34 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Nee, dat is niet hetzelfde. Deels (on)juist is niet gelijk aan geheel (on)juist. Daar zit wel degelijk een verschil tussen. Er zijn meer voorbeelden waarbij de waarheid uiteindelijk in het midden lag. (Licht -> deeltje of golf kwestie -> het is beiden). Ik hoef niemand te verdedigen noch te ontkrachten.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:31 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat lijkt me erg sterk om verschillende redenen maar ik zal eerdaags even naar die Thomson kijken. Jammer dat dergelijke info niet even kernachtig samengevat kan worden in een videootje van 5 minuten

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor Pascal's Wager (want daar ging het over) maakt het in elk geval helemaal niet uit of het deels onjuist is of volledig onjuist. Je kunt tenslotte niet weten welk deel dan juist is en welk deel niet.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:35 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Volgens mij staat er hierover ook wel wat in het boek van Swaab. Ik zal het thuis eens opzoeken.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:41 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Daar hadden jullie het over. Ik niet. Ik zie in hetgeen in citeer toch duidelijk Christopher Hitchens staan die ruim leefde na Wager en daar is wel degelijke sprake van een situatie die andere opties -die wel degelijk valide- zijn buitensluit.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. We kunnen het hem niet meer vragen, maar ik ga er vanuit dat Hitchens met 'onjuist' ook 'deels onjuist' bedoelde.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:11 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Als hij dat bedoelde dan deugde zijn schema gewoon niet in alle gevallen.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Leg uit? Als hij dat zo bedoelde dan zijn in elk geval die drie mogelijkheden uitputtend. Of zie je dat anders?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:29 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Zoals ik al gezegd hebt, die mogelijkheden zijn wat mij betreft dus niet uitputtend. Voorbeelden geven hiervan dat gaat lastig gezien de aard van de postulaten betreffende religie. Het is hier louter een filosofisch vraagstuk.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarvoor hoeven we toch niet op specifieke postulaten in te gaan? Als religie A en B daadwerkelijk twee verschillende religies zijn dan is tenminste 1 daarvan tenminste deels onjuist.

En daarmee is Hitchens' stelling dat van alle verschillende religies er hooguit 1 volledig correct is juist.

Als je denkt dat er met die uitleg nog steeds een vierde mogelijkheid kan bestaan, let's hear it.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:45 schreef De_Kardinaal het volgende:

Daarnaast is het een vereenvoudiging van hetgeen men weet. Religie A kan compleet verschillend zijn van religie B, maar dat zegt niet dat alles wat in religie A beweerd wordt in tegenspraak is met religie B.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:45 schreef De_Kardinaal het volgende:
Er zijn vast ook situaties waarin religie A iets beweert waarover religie B zwijgt en andersom. Op die manier kan geen één religie volledig juist zijn want één religie zal nooit alle mogelijke uitspraken doen die er theoretisch mogelijk zijn.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:45 schreef De_Kardinaal het volgende:
Bij religie A en B zal er waarschijnlijk sprake zijn van overlap en van hiaten. Dat betekent dus dat er van alle religies hooguit één juist kan zijn niet klopt.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 19:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Volledige tegenspraak lijkt me ook geen vereiste voor het trilemma van Hitchens, daar voor is een gedeeltelijke tegenspraak afdoende.

[..]

Om volledig juist te zijn hoef je nog geen uitspraak te doen over alles waar je een uitspraak over zou kunnen doen.

Als ik zeg dat (vloeibaar) water nat is dan is dat volledig juist, ook als ik verzuim te melden dat zand grotendeels uit silicium bestaat.

[..]

Nogmaals, we kunnen het hem niet meer vragen... maar stel dat je twee religies hebt: Religie 1 doet uitspraken A, B, C, D en E. Religie 2 doet uitspraken B, C, D, E en F. In het trilemma van Hitchens zou hij dat (vermoed ik) uitleggen als twee stromingen van dezelfde religie.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 19:28 schreef De_Kardinaal het volgende:

Je kan onmogelijk concluderen dat iets volledig juist is als er uitspraken gedaan worden die relatief zijn.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 19:28 schreef De_Kardinaal het volgende:
God is groot, maar hoe groot is groot dan? Als religie 1 zegt dat God alomvattend is en religie 2 zwijgt daarover. Is dat een samenspraak of een contradictie?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 19:28 schreef De_Kardinaal het volgende:
Daaraan kan je niet afleiden wat een juist of onjuist antwoord zou kunnen zijn. Dat wijst erop dat er toch sprake is van de wet van de buiten gesloten derde (en/of vierde, en/of vijfde et cetera.)

quote:

Op maandag 12 maart 2012 19:28 schreef De_Kardinaal het volgende:
Die uitleg daar heb je niets aan, dat zou betekenen dat vrijwel alle religies ineens stromingen zouden worden.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 19:28 schreef De_Kardinaal het volgende:
Is water nat dan? Dat is een subjectieve waarneming en geen objectieve. Vloeibaar water vanwege hoge druk zou ik niet omschrijven als nat bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 19:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Uitspraken die niet vatbaar zijn voor de kwalificatie 'juist' of 'onjuist' lijken mij in deze niet interessant.

[..]

Geen van beide. Het zou dan in elk geval niet een punt zijn dat van die twee religies daadwerkelijk twee religies maakt. Daarvoor zul je toch echte verschillen moeten noemen.

[..]

Nee dus.

[..]

Nee hoor. Noem eens twee religies die wij echt als twee religies zien die elkaar op geen enkel punt direct tegenspreken?

[..]

Oh? Volgens mijn Van Dale is 'nat' gewoon een ander woord voor vloeibaar. Waarmee mijn voorbeeld wellicht niet zo goed is omdat het triviaal is. Maar je begrijpt vast wat ik bedoel: om volledig juist te zijn hoeft een set van uitspraken niet volledig te zijn. Er zit een verschil tussen "volledig en juist" en "volledig juist".

quote:

Op maandag 12 maart 2012 20:10 schreef Molurus het volgende:
Agnosticisme is gewoon een intellectuele manier om te zeggen 'ik weet het niet'. Daar is op geen enkele manier een juiste of onjuiste uitspraak over wat dan ook. (Ja, over je eigen kennis.. that's it.)

Ik heb echter wel het gevoel dat je om de hete brij aan het heen draaien bent: eerst zeg je dat die uitleg alle religies tot stromingen zou degraderen, maar wanneer ik je erop wijs dat de grote religies onderling tenminste deels strijdig zijn zeg je 'ik weet niet wat je met een religie bedoelt'.

Volgens mij weet je dat best. En volgens mij weet je ook best dat die religies elkaar tenminste deels tegenspreken.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 20:20 schreef De_Kardinaal het volgende:

Ik heb al gezegd dat religies dus in potentie dus deels juist, deels onjuist kunnen zijn. Optie 4 noemde ik dat, maar die optie zou volgens jou niet bestaan. Dat lijkt mij dus meer een probleem in jouw 3 opties visie dan in de mijne.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 20:31 schreef rijsttafel het volgende:
Vind ik een goede toevoeging, maar daar win je nog niet veel mee aangezien je niet zomaar kunt aantonen welk deel dan juist is. Aangezien een deel van de religie dan dus ook fout is, is de kans redelijk aanwezig dat het deel waarvan men aanneemt dat het juist is, ook incorrect is. Dus het gokken op een religie is hiermee alsnog een domme keuze. Pascals gok blijft dan niet verstandig imo.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 20:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hitchens ziet geen verschil tussen zijn optie 1 en jouw optie 4. Het volledig onjuist zijn van religieuze postulaten is voor zijn optie 1 geen vereiste. En voor zijn trilemma is het ook niet interessant of een religie 50% onjuist of 100% onjuist is, het doet niets af aan zijn argument.

Hitchens had kunnen schrijven:

1) alle religies zijn tenminste deels onjuist.
2) alle religies zijn volledig correct.
3) hooguit 1 religie is volledig juist, de rest is tenminste deels onjuist.

Ook zonder de onderstreepte toevoegingen heb ik geen enkele reden om eraan te twijfelen dat dit is wat hij daarmee bedoelde.

Nou mag je mij eens uitleggen welke mogelijkheden hier niet onder vallen. Zuig desnoods een hypothetische religie uit je duim, als je geen werkelijke voorbeelden kunt bedenken.

quote:

"'Indien er een hiernamaals is, en goede en slechte daden vrucht dragen en resultaat opleveren, dan zal ik daardoor met de ondergang van het lichaam, na de dood, in een gelukkige plaats, een hemelse wereld, wedergeboren worden.' Dat is de eerste zekerheid die hij heeft bereikt.

"'Indien er geen hiernamaals is, en goede en slechte daden geen vrucht dragen en geen resultaat opleveren, dan blijf ikzelf hier in het hier-en-nu gelukkig, zonder boosheid, zonder kwaadwillendheid, en zonder problemen.' Dat is de tweede zekerheid die hij heeft bereikt.
http://suttas.net/suttas/(...)-65-kalama-sutta.php

quote:

Op maandag 12 maart 2012 20:47 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Religie 1 bevat geen uitspraken die in religie 2 worden gedaan.
Religie 2 bevat geen uitspraken die in religie 1 worden gedaan.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 20:51 schreef rijsttafel het volgende:
Wat volgens mij wel redelijk universeel is in religie is moraliteit - enkele gevallen van extremisme daargelaten.

In het Boeddhisme bestaat hier wel een interessante tekst over. Toen een groep mensen die al veel verschillende leraren hadden gehoord, eens aan Boeddha vroeg wie of wat ze nu moesten geloven zei hij iets in de trend van (vrij vertaald): Doe dit leven goed, leef zonder haat, dan merk je dit leven al resultaat. Mocht er eventueel een leven na de dood zijn, dan is dat mooi meegenomen." Vind dat zelf wel een stuk slimmer dan de Pascals gok. Het gaat immers nergens van uit behalve dat haatloosheid / moraliteit / altruďsme de mens gelukkig maakt. Dat dit waar is vind ik zelf wel evident, maar is zo kan ik me herinneren ook met onderzoeken aangetoond, al zou ik zo snel geen bron weten.

Hier de tekst:

[..]

quote:

Op maandag 12 maart 2012 20:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit komt bij mijn weten niet voor in de praktijk. En als het wel voorkomt in de praktijk dan zou iemand een aanhanger van beide religies kunnen zijn. Is dat (de combinatie van 1 en 2) dan een 3e religie? Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat zo zou uitleggen, of en 1 en zou benoemen als 2 verschillende religies.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 21:10 schreef De_Kardinaal het volgende:

Religie 1 bevat geen uitspraken die in religie 2 worden gedaan.
Religie 2 bevat geen uitspraken die in religie 1 worden gedaan.
Religie 1,2 bevat alle uitspraken van religie 1 en 2.

Religie 1 is volledig juist.
Religie 2 is volledig juist.
Religie 1,2 is volledig juist.

Dan nog krijg je de volgende conclusie.

3) gaat niet op er zijn meer dan 1 religies volledig juist.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 21:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of je dat 'meer dan 1 religie' zou moeten noemen is hier dus de vraag. Ik zeg 'nee'. En volgens mij is dat ook wat Hitchens hier zou zeggen.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 21:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of je dat 'meer dan 1 religie' zou moeten noemen is hier dus de vraag. Ik zeg 'nee'. En volgens mij is dat ook wat Hitchens hier zou zeggen.

Maar goed, voor het trilemma van Hitchens en voor de gok van Pascal zijn al deze overwegingen niet interessant: linksom of rechtsom moet je een keuze maken. Je moet zeggen: deze religies verwerp ik, deze religies niet. En dan ben je gedwongen om dat te onderbouwen. Iets dat op voorhand niet mogelijk lijkt.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 21:55 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Zoals al gezegd je hebt USP (zie eerdere post), die kan je niet onderbouwen noch weerleggen, dat hoeft ook niet, want dat is de aard van religie. 'Geloof' en geen 'weten'.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 21:55 schreef De_Kardinaal het volgende:
Zeer waarschijnlijk komen gelovigen dus uit op de optie mijn religie is geheel of voor het grootste gedeelte juist terwijl niet-gelovigen logisch gezien eerder uit zouden komen op alle religies zitten er naast en de kans dat één religie het juist heeft is zeer klein of nihil.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 22:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

En nergens beweer ik iets anders. Ik wijs er slechts op dat daarmee Pascal's Wager geen hout meer snijdt: het is niet een blinde gok voor het geloof, het is een blinde gok op 'religie X' waar er ook nog religie Y, Z, etc bestaan. De kans dat je dan blind de goede kiest lijkt me zeer beperkt.

[..]

Toch lijkt optie 1 me veel eenvoudiger te verdedigen dan optie 3, en dat is dan ook het punt dat Hitchens wilde maken. Om optie 1 te verdedigen hoef je namelijk niet alle afzonderlijke religies te weerleggen. Daarvoor hoef je alleen maar te zeggen: ik ben sceptisch ten aanzien van de propositie, onderbouw het maar.

Een gelovige die zegt 'mijn religie is correct of tenminste correcter dan alle andere religies' zal daarvoor concrete argumenten moeten presenteren. Want als het echt puur een kwestie van geloof is is elke religie even 'correct'.

Als je een echte optie 4 wilt... zeg dan "geen enkele religie is juist of onjuist, dat is niet waar religie over gaat". Maar als je dat stelt dan kun je vanuit je geloof geen enkele uitspraak meer doen over de waarneembare werkelijkheid. Dus ik stel me zo voor dat die optie voor gelovigen niet zo heel aantrekkelijk is.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 21:55 schreef De_Kardinaal het volgende:
Zeer waarschijnlijk komen gelovigen dus uit op de optie mijn religie is geheel of voor het grootste gedeelte juist.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 22:27 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Voor jou wel, maar voor een gelovige dus niet. Die gaat niet beweren dat alle religies ernaast zitten. Dat zou betekenen dat het ook geldt voor zijn of haar religie.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 22:27 schreef De_Kardinaal het volgende:
Een gelovige zal dit onderbouwen met filosofische en theologische argumenten die volgen uit (US)postulaten (die niet te weerleggen noch te onderbouwen zijn). Een gelovige zou ook niet zeggen dat elke religie even 'correct' is. Dat zou inbreuk doen aan het eigen geloof. Waarom zou je dan dat geloof aanhangen als het niet uitmaakt welke je kiest?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 22:27 schreef De_Kardinaal het volgende:
Die optie zou ik ook niet bestempelen als aantrekkelijk voor gelovigen, maar je vindt die net zo min aantrekkelijk voor gelovigen dus waarom je hem dan post zou ik niet weten.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 22:27 schreef De_Kardinaal het volgende:
Mijn visie blijft:

[..]

quote:

Op maandag 12 maart 2012 21:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een mooie ideologische insteek. Helaas is deze wereld niet bepaald vriendelijk voor totale pacifisten.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 22:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet alle, maar toch wel minimaal het merendeel. Gelovigen die beweren dat er geen onware religies bestaan ben ik in elk geval nog niet tegengekomen. Dat is de clue achter Hitchens' optie 2: aantonen / benadrukken dat het merendeel van de religies tenminste deels onjuist is, ongeacht wat wel waar is.

[..]

De motieven van een gelovige zijn ons beide wel duidelijk denk ik. De vraag is hier niet wat het standpunt van de gelovige is of wat zijn motieven zijn om dat standpunt in te nemen. De vraag is of dat standpunt verdedigbaar is.

[..]

Omdat het wel een echte 4e optie is. (Die overigens nog steeds geen afbraak doet aan het argument van Hitchens.)

[..]

Dat is niet zozeer een visie maar een correcte constatering denk ik. Zonder dat zou het argument van Hitchens overigens ook geen hout snijden.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:14 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Gelovigen zijn het er waarschijnlijk eerder mee eens dat sommige religies deels onjuist zijn, maar niet dat alle religies onjuist zijn (die van hen is juist natuurlijk). Optie 1 ging er vanuit dat alle religies deels onjuist zijn. (Daar stond geen sterretje bij *uitgezonderd het eigen geloof)

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
Kort gezegd ja dat standpunt is voor die gelovige verdedigbaar. Dat aanhangers van een andere religie of atheďsten die mening niet delen of een andere mening erop na houden dat doet er niet. Die hebben weer standpunten die voor hen verdedigbaar zijn, maar weer niet volgens die gelovige.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
Bijvoorbeeld de vraag bestaat God? Volgens een Jood, Christen en Moslim wel en daar hebben zij alle andere argumenten voor.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
Volgens atheďsten bestaat God niet en daar hebben zij weer andere argumenten voor.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
Wat allen gemeen hebben is dat zij vinden dat hun standpunt op voor hun plausibele gronden te verdedigen is. Dat ze in tegenspraak zijn ligt natuurlijk aan de onwetendheid of verkeerde ideeën of aannames van de ander enzovoorts. Dan kom je uit dat iedereen beweert op voor hem of haar plausibele gronden gelijk heeft volgens zijn of haar filosofisch/theologisch systeem en postulaten.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
En dat typeert wel een beetje de discussie omtrent religie. IK heb gelijk JIJ niet en vervolgens krijg je een oneindige discussie die gevoerd wordt met verschillende filosofisch/theologische systemen en postulaten die niet met elkaar te verenigen lijken.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
Een beetje alsof iedereen een andere taal spreekt. -> In de Koran staat anders dat [...]. Ja, maar in de Bijbel staat daarover dat [...]. Onzin jongens, want dat is volgens de natuurkunde wetten niet mogelijk! Ja, maar God/Allah is almachtig die is niet valt niet onder de wetten die hij heeft gecreëerd. Dat komt, omdat er geen God is, maar het gehele universum is Goddelijk en is onderhevig aan de natuurwetten die hiervan een onderdeel zijn enzovoorts.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:59 schreef Molurus het volgende:
-knip-

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 00:20 schreef De_Kardinaal het volgende:

Over atheďsten: agnostici verwerpen die argumenten niet bij gebrek aan argumenten voor die hypothese. Het verschil zit hem in de niet uitgesproken postulaten waar het op gebaseerd is. Het wel of niet accepteren dat er mogelijk dat er zaken zijn waarover men geen uitspraken kan doen op basis van wetenschappelijke logica.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 00:20 schreef De_Kardinaal het volgende:
Elk logisch systeem is gebaseerd op postulaten. Het is derhalve onmogelijk om geen postulaten te hebben en toch te beschikken over een logisch systeem.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:31 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat lijkt me erg sterk om verschillende redenen maar ik zal eerdaags even naar die Thomson kijken. Jammer dat dergelijke info niet even kernachtig samengevat kan worden in een videootje van 5 minuten

Gelukkig wordt dat "talent" (aanleg lijkt me een beter woord), als dat er al is, in ieder geval steeds minder.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 00:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste kan ook een atheist best accepteren hoor. Er zijn heel veel zaken waarover we geen enkele uitspraak kunnen doen, zelfs in theorie niet. Dat staat geheel los van het wel of niet verwerpen van de godhypothese.

[..]

Nou vertel.. welke postulaten heeft het atheisme? Is het wel een logisch systeem? Wat zijn de axioma's van het atheisme? Ik beschouw mijzelf als een atheist, maar ik kan die vragen niet voor je beantwoorden. (Anders dan met 'geen', 'nee', 'geen').

quote:

Atheďsme is

1) de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2) de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]

In het eerste geval is atheďsme het tegenovergestelde van theďsme.[3]
Het verschil tussen deze twee definities kan tot verwarring leiden, in het bijzonder als ze door elkaar gebruikt worden.[4] In de filosofie wordt traditioneel meestal de tweede definitie gehanteerd[5], in het dagelijks spraakgebruik wordt vaak de eerste definitie gehanteerd.
Het woord atheďsme komt van het Grieks: het voorvoegsel 'α' (a) betekent 'niet' en het woord 'θεος' (theos) betekent 'god' of 'godheid'.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

quote:

Het agnosticisme is de filosofische leer dat kennis van bovennatuurlijke verschijnselen onmogelijk is. Volgens agnosten zijn religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen niet met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnosis (kennis) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die geen kennis heeft", die claimt geen kennis te kunnen bezitten over de vraag of er een God is of niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

quote:

Theďsme is een godsdienstfilosofische opvatting die[1]
het bestaan van één of meer goden aanneemt[2], of
met name één persoonlijke God of godheid erkent, die zowel transcendent als immanent is.
De eerste definitie is een algemene en het tegenovergestelde van atheďsme of nontheďsme. Deze vorm van theďsme stelt alleen dat er één of meerdere goden bestaan en is verder onafhankelijk van het aantal goden waarin men gelooft, hoe men deze goden definieert of wat hun relatie tot de wereld is.[3] Deďsme is een subcategorie van deze vorm van theďsme.
http://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AFst

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 00:42 schreef De_Kardinaal het volgende:

Dik gedrukt zijn de postulaten waarop een aantal verschillende standpunten gebaseerd zijn. Apart dat je jezelf atheďst noemt als niet eens weet wat eraan ten grondslag ligt.

Sam Harris Part 1(Beyond Belief 07) Why "atheism" is bad?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 10:37 schreef De_Kardinaal het volgende:
Dat hangt van je definitie van filosofie af die verschilt dus bij ons. Daarnaast doet de reden er niet toe, waarom men de aanname doet dat er geen god(en) kunnen bestaan. Zelfs de wetenschappelijk methode is op een filosofie gebaseerd, wetenschapsfilosofie (waar niet iedereen dezelfde invulling geeft).

Tevens als je jezelf als iets bestempelt maar problemen hebt met de postulaten en/of dan moet je eens zien of er niet een stroming is waarvan je minder problemen met de postulaten en/of definities hebt. Dat is als christen zijn, maar niet willen aanvaarden dat Jezus een bijzonder en andere man was dan de rest. Of als moslim zijn zonder te aanvaarden dat er één God is en Mohammed zijn profeet.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 10:37 schreef De_Kardinaal het volgende:
De stelling dat er smurfen op Mars zijn waarover men met de wetenschappelijke methode geen uitspraken kan doen is onvolledig. Waarom zou men er op basis van de wetenschap geen uitspraak over kunnen doen? Het is nu gewoon een uitspraak die falsifieerbaar is.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

(Waarom ze minder geinteresseerd zijn in de vele conflicten met andere religies is mij een raadsel trouwens.)

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen: de uitspraak van Hitchens - "We do not say there is no god. What we're saying is that there is no reason to assume that there is." - onderschrijf ik volledig. Hoe men dat wil noemen interesseert me verder niet. Wat dat betreft geef ik Harris gelijk: we zouden het woord wellicht niet moeten gebruiken. De hele categorisering in sterke atheisten, zwakke atheisten, agnosten etc zou geheel niet bestaan zonder gelovigen die trachten te begrijpen waarom atheisten niet geloven. (Waarom ze minder geinteresseerd zijn in de vele conflicten met andere religies is mij een raadsel trouwens.)

[..]

Welnee. Er is geen enkel onderzoek dat je kunt doen op basis waarvan je de conclusie zou kunnen trekken dat er geen smurfen op mars zijn. (Of op de bodem van de aardse oceanen voor mijn part.) Het niet-bestaan van iets kan nooit worden aangetoond. Dit geldt net zoveel voor smurfen als voor goden.

Maar hebben we het dan over smurf-agnosten? Natuurlijk niet. En dat heeft helemaal niets te maken met potentiele falsificeerbaarheid.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vanwege de ontkerkelijking. De geloofsafvalligen vormen de snelst groeiende groep en verkondigen inmiddels luid en duidelijk overal hun kritiek op het geloof.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vanwege de ontkerkelijking. De geloofsafvalligen vormen de snelst groeiende groep en verkondigen inmiddels luid en duidelijk overal hun kritiek op het geloof.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 00:42 schreef SpecialK het volgende:

... temporaalkwab ...

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:48 schreef De_Kardinaal het volgende:

Het draait juist om falsifieerbaarheid. Nogmaals: Bij het agnosticisme is de aanname dat uitspraken over het boven-natuurlijke niet te falsificeren zijn, maar dat het niet tevens beweerd dat ze daarom niet waar of onwaar kunnen zijn. Bij gelovigen zijn deze uitspraken over het boven-natuurlijke ook niet te falsificeren, maar zijn bepaalde uitspraken over het geloof des ondanks waar. Bij atheďsme is het omgekeerde het geval. Wat niet te falsificeren is, daarvan is de aanname dat het niet waar is.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

En van dit soort stromannen heb ik dus echt meer dan genoeg. Vandaar dat we wellicht de term maar gewoon niet meer zouden moeten gebruiken.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:50 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Statistisch gezien klopt dat niet. De gebieden waar sprake is van ontkerkelijking wordt ruimschoots gecompenseerd met de aanwas van nieuwe gelovigen in andere gebieden. Groei van de wereldbevolking vindt met name plaats in ontwikkelingslanden et cetera. De bevolking groeit sneller dan de mate van ontkerkelijking.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 12:05 schreef deelnemer het volgende:
Ze winnen mensen niet onder de ongeletterde en onderdrukten, maar onder de hoger opgeleiden.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 12:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het absolute aantal gelovigen mag dan nog steeds groeien, maar procentueeel neemt het af. Er zijn inmiddels meer dan een miljard ongelovigen in nog geen honderd jaar tijd. Ze winnen mensen niet onder de ongeletterde en onderdrukten, maar onder de hoger opgeleiden.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 12:30 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

In Nederland (wat gezien wordt als een land waar de ontkerkelijking flink heeft toegeslagen) is 26% ongebonden spiritueel, 25 % christen, 3% aanhanger van een niet-christelijke stroming. 28% is humanistisch en 18% is niet-religieus noch humanistisch. Ondanks dat mensen geen lid meer zijn of waarde hechten aan de traditionele rituelen en ideeën zijn er nog steeds meer mensen die geloven dan die niet geloven.

http://www.wrr.nl/content.jsp?objectid=3840

Er zijn wel indicaties dat mensen op een andere manier zijn geloven, maar indicaties dat er minder mensen zijn gaan geloven zijn vrij gering. Dit komt mede, omdat men de beleving van religie had gekoppeld aan bepaalde data zoals kerkbezoek en het aantal geregistreerde leden van een bepaald genootschap. Dat werd gezien als een afname van religieuze beleving. Tegenwoordig ziet men het eerder dat mensen een andere invulling geven aan religieuze beleving, niet dat die beleving aan het afnemen is.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 12:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De cijfers van aantallen ongelovigen wordt volgens mij meestal onderschat.

http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:59 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Als je de term wil vermijden dan zou je je in de eerste plaats niet moeten bestempelen als atheďst. Dan ben je gewoon onderdeel van het probleem waar je zelf een hekel aan hebt. Je bestempelen als lid van een stroming leidt automatisch tot de vraag wat die stroming inhoud en onderscheid van een andere. Leg je dat uit dan ben je terug bij af.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 13:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt mij toch moeilijk verantwoordelijk houden voor de vele stromannen die op het label 'atheist' worden geplakt. Wanneer creationisten bijvoorbeeld blijven volhouden dat de evolutietheorie stelt dat leven uit levenloze materie is ontstaan, zou dit dan een reden moeten zijn om het woord 'evolutietheorie' maar niet meer te gebruiken?

Natuurlijk niet. Maar je kunt je misschien voorstellen dat wanneer je voor de duizendste keer iemand erop moet wijzen dat dat eenvoudig niet waar is dat dat tot een zekere irritatie leidt. Het wekt dan minstens de indruk dat men opzettelijk je woorden verdraait.

Exact hetzelfde geldt voor de wijze waarop (met name) gelovigen het begrip 'atheisme' invullen.

En ook bij jou heb ik het gevoel dat je dingen vooral leest zoals je ze wilt lezen. "Volledig correct" is niet hetzelfde als "volledig en correct". Het verwerpen van de aanname dat er een god is is niet hetzelfde als aannemen dat er geen god is. Etc etc.

Het zijn niet deze (ogenschijnlijk opzettelijke) misverstanden waarom ik zeg dat we dit woord niet zouden moeten gebruiken. De reden dat ik voorstel om dit woord niet te gebruiken is dezelfde als waarom we woorden als 'non-astrologen' en 'asmurfisten' niet gebruiken. Zulke woorden zijn niet nodig om die hypotheses te verwerpen, waarom zou dit dan bij de godhypothese wel het geval zijn?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 15:28 schreef De_Kardinaal het volgende:

Dat mag je willen. Misschien is dan niet mijn lezen, maar jouw manier van schrijven wel het probleem.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 15:28 schreef De_Kardinaal het volgende:
Hoe dank ook. Dit is alle een hele discussie op zich. Terug naar het oorspronkelijke topic. Wat is jouw levensbeschouwing? Bij het beantwoorden van die hele vraag is de hele godshypothese net zo min van enig belang. Je gelooft wat je gelooft.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 16:51 schreef Comp_Lex het volgende:
Om even een antwoord op het OP te geven:

Ik ben agnostisch atheistische, humanistische technocraat.