Wat is jouw levensbeschouwing?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 21:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of je dat 'meer dan 1 religie' zou moeten noemen is hier dus de vraag. Ik zeg 'nee'. En volgens mij is dat ook wat Hitchens hier zou zeggen.

Dat heb je al meerdere malen gezegd. Het lijkt mij onmogelijk om voor die man te spreken dus ik ben wel benieuwd naar welke criteria hijzelf gebruikt heeft.

Religie 1 en religie 2 kunnen in theorie dus wel degelijk volledig andere religies zijn (geweest) en theoretisch zouden er ook aanhangers geweest kunnen zijn van alle twee de religies. Dan nog is religie 1 niet gelijk aan 2, 2 niet aan 1 en 1,2 is niet gelijk aan 1 noch 2. Dan blijft het probleem sowieso bestaan dat deze niet in de drie opties te passen is zoals die geschreven staan. (Of dat zou best kunnen, maar dan is het systeem te beknopt weergegeven. Wat het al is, want het systeem bevat termen die ambigu zijn, omdat de definitie ontbreek.)

Zijn systeem is dus wat mij betreft niet volledig en ik zie er toch de wet in van de uitgesloten derde. Hindert ook verder niet (mezelf genoeg herhaalt). Het zegt in wezen toch niets over religie zelf, maar over een filosofisch systeem dat hier gebruikt wordt.

We dwalen hier redelijk af, en zoals gezegd is het niet relevant. Niet voor Pascal's Wager, en niet voor het punt dat Hitchens trachtte te maken. Zo gauw je zegt 'een deel van de religies is juist (of dat er meer dan 1 is is niet relevant) en een deel van de religies is onjuist' ben je gedwongen iets te onderbouwen dat niet onderbouwd kan worden.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 21:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of je dat 'meer dan 1 religie' zou moeten noemen is hier dus de vraag. Ik zeg 'nee'. En volgens mij is dat ook wat Hitchens hier zou zeggen.

Maar goed, voor het trilemma van Hitchens en voor de gok van Pascal zijn al deze overwegingen niet interessant: linksom of rechtsom moet je een keuze maken. Je moet zeggen: deze religies verwerp ik, deze religies niet. En dan ben je gedwongen om dat te onderbouwen. Iets dat op voorhand niet mogelijk lijkt.

Zoals al gezegd je hebt USP (zie eerdere post), die kan je niet onderbouwen noch weerleggen, dat hoeft ook niet, want dat is de aard van religie. 'Geloof' en geen 'weten'.

Als ik beweer dat er één God is en Mohammed is zijn profeet dan is dat een uitspraak die volledig juist is en waar (in mijn visie). Als een ander dan zegt dat er één God is en Jezus is de Heiland, dan is die uitspraak ook volledig juist en waar (in zijn visie). Dat onderbouw je met filosofische en theologische postulaten die niet te weerleggen noch te bevestigen zijn. Je kan dus niet spreken van een situatie waarin de ene juist is en de andere onjuist.

Toepassen van de driedeling vanuit het perspectief van twee gelovigen A en B:

1) Alle religies zitten ernaast. Dit is minstens een reele mogelijkheid.
2) Alle religies hebben het correct. Dit is evident onmogelijk, de verschillende religies spreken elkaar tegen.
3) Slechts 1 religie heeft het juist, de rest niet.

A en B verwerpen 1) want hun religie heeft het juist.
A en B verwerpen 2) alleen hun religie heeft het juist.
A en B bevestigen 3) Dat klopt. A vindt dat zijn religie gelijk heeft en dat B ongelijk heeft. B vindt het omgekeerde. Maar ja, er is hier sprake van twee religies en niet van één.

Zeer waarschijnlijk komen gelovigen dus uit op de optie mijn religie is geheel of voor het grootste gedeelte juist terwijl niet-gelovigen logisch gezien eerder uit zouden komen op alle religies zitten er naast en de kans dat één religie het juist heeft is zeer klein of nihil.

En dat is dus het wezenlijke probleem wanneer er discussie ontstaat over religie of een USP door zowel gelovigen, agnostici en atheïsten. Iedereen heeft het gelijk/ongelijk aan zijn of haar zijde door zijn of haar manier van onderbouwen.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 21:55 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Zoals al gezegd je hebt USP (zie eerdere post), die kan je niet onderbouwen noch weerleggen, dat hoeft ook niet, want dat is de aard van religie. 'Geloof' en geen 'weten'.

En nergens beweer ik iets anders. Ik wijs er slechts op dat daarmee Pascal's Wager geen hout meer snijdt: het is niet een blinde gok voor het geloof, het is een blinde gok op 'religie A' waar er ook nog religie B, C, D, etc bestaan. De kans dat je dan blind de goede kiest uit de totale set van denkbare religies lijkt me zeer beperkt. 1 op het aantal (onderling strijdige) religies dat je kunt bedenken.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 21:55 schreef De_Kardinaal het volgende:
Zeer waarschijnlijk komen gelovigen dus uit op de optie mijn religie is geheel of voor het grootste gedeelte juist terwijl niet-gelovigen logisch gezien eerder uit zouden komen op alle religies zitten er naast en de kans dat één religie het juist heeft is zeer klein of nihil.

Toch lijkt optie 1 me veel eenvoudiger te verdedigen dan optie 3, en dat is dan ook het punt dat Hitchens wilde maken. Om optie 1 te verdedigen hoef je namelijk niet alle afzonderlijke religies te weerleggen. Daarvoor hoef je alleen maar te zeggen: ik ben sceptisch ten aanzien van de propositie, onderbouw het maar.

Een gelovige die zegt 'mijn religie is correct of tenminste correcter dan alle andere religies' zal daarvoor concrete argumenten moeten presenteren. Want als het echt puur een kwestie van geloof is is elke religie even 'correct'.

De clue van het pleidooi van Hitchens is dat hij met optie 2 aantoont dat tenminste een deel (het merendeel) van de religies ernaast moet zitten. Daarmee is het aan de gelovige om te laten zien wat juist is en wat niet, want anders is het volstrekt redelijk om zijn religie in te delen bij het merendeel dat ernaast zit.

Als je een echte optie 4 wilt... zeg dan "geen enkele religie is juist of onjuist, dat is niet waar religie over gaat". Maar als je dat stelt dan kun je vanuit je geloof geen enkele uitspraak meer doen over de waarneembare werkelijkheid. Dus ik stel me zo voor dat die optie voor gelovigen niet zo heel aantrekkelijk is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 12-03-2012 22:25:33 ]

quote:

Op maandag 12 maart 2012 22:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

En nergens beweer ik iets anders. Ik wijs er slechts op dat daarmee Pascal's Wager geen hout meer snijdt: het is niet een blinde gok voor het geloof, het is een blinde gok op 'religie X' waar er ook nog religie Y, Z, etc bestaan. De kans dat je dan blind de goede kiest lijkt me zeer beperkt.

[..]

Toch lijkt optie 1 me veel eenvoudiger te verdedigen dan optie 3, en dat is dan ook het punt dat Hitchens wilde maken. Om optie 1 te verdedigen hoef je namelijk niet alle afzonderlijke religies te weerleggen. Daarvoor hoef je alleen maar te zeggen: ik ben sceptisch ten aanzien van de propositie, onderbouw het maar.

Een gelovige die zegt 'mijn religie is correct of tenminste correcter dan alle andere religies' zal daarvoor concrete argumenten moeten presenteren. Want als het echt puur een kwestie van geloof is is elke religie even 'correct'.

Als je een echte optie 4 wilt... zeg dan "geen enkele religie is juist of onjuist, dat is niet waar religie over gaat". Maar als je dat stelt dan kun je vanuit je geloof geen enkele uitspraak meer doen over de waarneembare werkelijkheid. Dus ik stel me zo voor dat die optie voor gelovigen niet zo heel aantrekkelijk is.

Voor jou wel, maar voor een gelovige dus niet. Die gaat niet beweren dat alle religies ernaast zitten. Dat zou betekenen dat het ook geldt voor zijn of haar religie.

Een gelovige zal dit onderbouwen met filosofische en theologische argumenten die volgen uit (US)postulaten (die niet te weerleggen noch te onderbouwen zijn). Een gelovige zou ook niet zeggen dat elke religie even 'correct' is. Dat zou inbreuk doen aan het eigen geloof. Waarom zou je dan dat geloof aanhangen als het niet uitmaakt welke je kiest?

Die optie zou ik ook niet bestempelen als aantrekkelijk voor gelovigen, maar je vindt die net zo min aantrekkelijk voor gelovigen dus waarom je hem dan post zou ik niet weten.

Mijn visie blijft:

quote:

Op maandag 12 maart 2012 21:55 schreef De_Kardinaal het volgende:
Zeer waarschijnlijk komen gelovigen dus uit op de optie mijn religie is geheel of voor het grootste gedeelte juist.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 22:27 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Voor jou wel, maar voor een gelovige dus niet. Die gaat niet beweren dat alle religies ernaast zitten. Dat zou betekenen dat het ook geldt voor zijn of haar religie.

Niet alle, maar toch wel minimaal het merendeel. Gelovigen die beweren dat er geen onware religies bestaan ben ik in elk geval nog niet tegengekomen. Dat is de clue achter Hitchens' optie 2: aantonen / benadrukken dat het merendeel van de religies tenminste deels onjuist is, ongeacht wat wel waar is.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 22:27 schreef De_Kardinaal het volgende:
Een gelovige zal dit onderbouwen met filosofische en theologische argumenten die volgen uit (US)postulaten (die niet te weerleggen noch te onderbouwen zijn). Een gelovige zou ook niet zeggen dat elke religie even 'correct' is. Dat zou inbreuk doen aan het eigen geloof. Waarom zou je dan dat geloof aanhangen als het niet uitmaakt welke je kiest?

De motieven van een gelovige zijn ons beide wel duidelijk denk ik. De vraag is hier niet wat het standpunt van de gelovige is of wat zijn motieven zijn om dat standpunt in te nemen. De vraag is of dat standpunt verdedigbaar is.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 22:27 schreef De_Kardinaal het volgende:
Die optie zou ik ook niet bestempelen als aantrekkelijk voor gelovigen, maar je vindt die net zo min aantrekkelijk voor gelovigen dus waarom je hem dan post zou ik niet weten.

Omdat het wel een echte 4e optie is. (Die overigens nog steeds geen afbraak doet aan het argument van Hitchens.)

quote:

Op maandag 12 maart 2012 22:27 schreef De_Kardinaal het volgende:
Mijn visie blijft:

[..]

Dat is niet zozeer een visie maar een correcte constatering denk ik. Zonder dat zou het argument van Hitchens overigens ook geen hout snijden.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 21:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een mooie ideologische insteek. Helaas is deze wereld niet bepaald vriendelijk voor totale pacifisten.

Heb anders nergens last van

quote:

Op maandag 12 maart 2012 22:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet alle, maar toch wel minimaal het merendeel. Gelovigen die beweren dat er geen onware religies bestaan ben ik in elk geval nog niet tegengekomen. Dat is de clue achter Hitchens' optie 2: aantonen / benadrukken dat het merendeel van de religies tenminste deels onjuist is, ongeacht wat wel waar is.

[..]

De motieven van een gelovige zijn ons beide wel duidelijk denk ik. De vraag is hier niet wat het standpunt van de gelovige is of wat zijn motieven zijn om dat standpunt in te nemen. De vraag is of dat standpunt verdedigbaar is.

[..]

Omdat het wel een echte 4e optie is. (Die overigens nog steeds geen afbraak doet aan het argument van Hitchens.)

[..]

Dat is niet zozeer een visie maar een correcte constatering denk ik. Zonder dat zou het argument van Hitchens overigens ook geen hout snijden.

Gelovigen zijn het er waarschijnlijk eerder mee eens dat sommige religies deels onjuist zijn, maar niet dat alle religies onjuist zijn (die van hen is juist natuurlijk). Optie 1 ging er vanuit dat alle religies deels onjuist zijn. (Daar stond geen sterretje bij *uitgezonderd het eigen geloof)

Kort gezegd ja dat standpunt is voor die gelovige verdedigbaar. Dat aanhangers van een andere religie of atheïsten die mening niet delen of een andere mening erop na houden dat doet er niet. Die hebben weer standpunten die voor hen verdedigbaar zijn, maar weer niet volgens die gelovige.

Bijvoorbeeld de vraag bestaat God? Volgens een Jood, Christen en Moslim wel en daar hebben zij alle andere argumenten voor. Volgens atheïsten bestaat God niet en daar hebben zij weer andere argumenten voor. Wat allen gemeen hebben is dat zij vinden dat hun standpunt op voor hun plausibele gronden te verdedigen is. Dat ze in tegenspraak zijn ligt natuurlijk aan de onwetendheid of verkeerde ideeën of aannames van de ander enzovoorts. Dan kom je uit dat iedereen beweert op voor hem of haar plausibele gronden gelijk heeft volgens zijn of haar filosofisch/theologisch systeem en postulaten. En dat typeert wel een beetje de discussie omtrent religie. IK heb gelijk JIJ niet en vervolgens krijg je een oneindige discussie die gevoerd wordt met verschillende filosofisch/theologische systemen en postulaten die niet met elkaar te verenigen lijken.

Een beetje alsof iedereen een andere taal spreekt. -> In de Koran staat anders dat [...]. Ja, maar in de Bijbel staat daarover dat [...]. Onzin jongens, want dat is volgens de natuurkunde wetten niet mogelijk! Ja, maar God/Allah is almachtig die is niet valt niet onder de wetten die hij heeft gecreëerd. Dat komt, omdat er geen God is, maar het gehele universum is Goddelijk en is onderhevig aan de natuurwetten die hiervan een onderdeel zijn enzovoorts.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:14 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Gelovigen zijn het er waarschijnlijk eerder mee eens dat sommige religies deels onjuist zijn, maar niet dat alle religies onjuist zijn (die van hen is juist natuurlijk). Optie 1 ging er vanuit dat alle religies deels onjuist zijn. (Daar stond geen sterretje bij *uitgezonderd het eigen geloof)

Dat gelovigen standpunt 3 innemen en niet standpunt 1 daar zijn we het wel over eens. Heb ik ergens gezegd dat gelovigen alle religies verwerpen?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
Kort gezegd ja dat standpunt is voor die gelovige verdedigbaar. Dat aanhangers van een andere religie of atheïsten die mening niet delen of een andere mening erop na houden dat doet er niet. Die hebben weer standpunten die voor hen verdedigbaar zijn, maar weer niet volgens die gelovige.

Sommige standpunten zijn eenvoudiger te verdedigen dan andere, dat is het enige punt dat ik (en Hitchens) wilde maken. En dat is niet zozeer een kwestie van wat je daarvan vindt of welk standpunt je precies inneemt.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
Bijvoorbeeld de vraag bestaat God? Volgens een Jood, Christen en Moslim wel en daar hebben zij alle andere argumenten voor.

En bedoelen toch ook tamelijk verschillende dingen met 'God'. (Hoewel ze redelijk veel op elkaar lijken.)

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
Volgens atheïsten bestaat God niet en daar hebben zij weer andere argumenten voor.

Niet helemaal. Atheïsten verwerpen de hypothese bij gebrek aan argumenten voor die hypothese. Een subtiel maar wel vrij belangrijk verschil.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
Wat allen gemeen hebben is dat zij vinden dat hun standpunt op voor hun plausibele gronden te verdedigen is. Dat ze in tegenspraak zijn ligt natuurlijk aan de onwetendheid of verkeerde ideeën of aannames van de ander enzovoorts. Dan kom je uit dat iedereen beweert op voor hem of haar plausibele gronden gelijk heeft volgens zijn of haar filosofisch/theologisch systeem en postulaten.

En ligt geen enkele filosofie en geen enkel postulaat ten grondslag aan atheisme, die vergelijking loopt wat mij betreft mank.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
En dat typeert wel een beetje de discussie omtrent religie. IK heb gelijk JIJ niet en vervolgens krijg je een oneindige discussie die gevoerd wordt met verschillende filosofisch/theologische systemen en postulaten die niet met elkaar te verenigen lijken.

Als het gaat om de verschillende standpunten die verschillende religies hier innemen sla je de spijker hier volledig op z'n kop. Ik zou haast zeggen: misschien heb je Hitchens dan toch begrepen.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
Een beetje alsof iedereen een andere taal spreekt. -> In de Koran staat anders dat [...]. Ja, maar in de Bijbel staat daarover dat [...]. Onzin jongens, want dat is volgens de natuurkunde wetten niet mogelijk! Ja, maar God/Allah is almachtig die is niet valt niet onder de wetten die hij heeft gecreëerd. Dat komt, omdat er geen God is, maar het gehele universum is Goddelijk en is onderhevig aan de natuurwetten die hiervan een onderdeel zijn enzovoorts.

Het argument van Hitchens is helemaal niet afhankelijk van de toetsbaarheid van religieuze waarheidsclaims (die overigens ook best interessant zijn). Hij constateert slechts dat het inderdaad een welles-nietus spel is tussen verschillende religieuze overtuigingen. En dat wanneer een gelovige zoals de meesten dat doen standpunt 3 inneemt, hij gedoemd is om dit welles-nietus spelletje te spelen met andere strijdige geloofsovertuigingen.

Het is gewoon een andere manier om te zeggen: "tell me why you reject other gods and I will tell you why I reject yours."

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-03-2012 00:14:34 ]

quote:

Op maandag 12 maart 2012 23:59 schreef Molurus het volgende:
-knip-

1 over die hele Hitchens. Zoals gezegd het systeem zoals hier geformuleerd is niet volledig of niet uitgebreid beschreven. Zonder definities kan ik er niets mee. Jij plaatst die ook niet dus dan houdt het op. Veel verder dan de eerste post zijn we ook niet gekomen.

Over atheïsten: agnostici verwerpen die argumenten niet bij gebrek aan argumenten voor die hypothese. Het verschil zit hem in de niet uitgesproken postulaten waar het op gebaseerd is. Het wel of niet accepteren dat er mogelijk dat er zaken zijn waarover men geen uitspraken kan doen op basis van wetenschappelijke logica.

Elk logisch systeem is gebaseerd op postulaten. Het is derhalve onmogelijk om geen postulaten te hebben en toch te beschikken over een logisch systeem.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 00:20 schreef De_Kardinaal het volgende:

Over atheïsten: agnostici verwerpen die argumenten niet bij gebrek aan argumenten voor die hypothese. Het verschil zit hem in de niet uitgesproken postulaten waar het op gebaseerd is. Het wel of niet accepteren dat er mogelijk dat er zaken zijn waarover men geen uitspraken kan doen op basis van wetenschappelijke logica.

Dat laatste kan ook een atheist best accepteren hoor. Er zijn heel veel zaken waarover we geen enkele uitspraak kunnen doen, zelfs in theorie niet. Dat staat geheel los van het wel of niet verwerpen van de godhypothese.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 00:20 schreef De_Kardinaal het volgende:
Elk logisch systeem is gebaseerd op postulaten. Het is derhalve onmogelijk om geen postulaten te hebben en toch te beschikken over een logisch systeem.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nou vertel.. welke postulaten heeft het atheisme? Is het wel een logisch systeem? Wat zijn de axioma's van het atheisme? Ik beschouw mijzelf als een atheist, maar ik kan die vragen niet voor je beantwoorden. (Anders dan met 'geen', 'nee', 'geen').

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:31 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat lijkt me erg sterk om verschillende redenen maar ik zal eerdaags even naar die Thomson kijken. Jammer dat dergelijke info niet even kernachtig samengevat kan worden in een videootje van 5 minuten

Gelukkig wordt dat "talent" (aanleg lijkt me een beter woord), als dat er al is, in ieder geval steeds minder.

Spiritualiteit, de essentiele emotie waar religiositeit op mee lift lijkt een functie te zijn van de temporaalkwab (in combinatie met nog lichte activiteit op andere plekken) die te activeren is met de juiste apperatuur.

Bij de meeste mensen in ieder geval. Bij sommigen is die functie niet aanwezig. Ook lijken een aantal genetische markers hier direct ter grondslag aan te liggen.

het is niet zo vreemd aangezien al ons basale, gedeelde gedrag uiteindelijk wortel heeft in de genenexpressies. Direct of indirect.

Ik zie dat molurus al een filmpje heeft gepost.

Ik hoop dat dit de boel wat duidelijker maakt. Wil er trouwens wel diepr op in gaan in een nieuw topic dus als je zin hebt hoor ik het wel

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 00:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste kan ook een atheist best accepteren hoor. Er zijn heel veel zaken waarover we geen enkele uitspraak kunnen doen, zelfs in theorie niet. Dat staat geheel los van het wel of niet verwerpen van de godhypothese.

[..]

Nou vertel.. welke postulaten heeft het atheisme? Is het wel een logisch systeem? Wat zijn de axioma's van het atheisme? Ik beschouw mijzelf als een atheist, maar ik kan die vragen niet voor je beantwoorden. (Anders dan met 'geen', 'nee', 'geen').

quote:

Atheïsme is

1) de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2) de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]

In het eerste geval is atheïsme het tegenovergestelde van theïsme.[3]
Het verschil tussen deze twee definities kan tot verwarring leiden, in het bijzonder als ze door elkaar gebruikt worden.[4] In de filosofie wordt traditioneel meestal de tweede definitie gehanteerd[5], in het dagelijks spraakgebruik wordt vaak de eerste definitie gehanteerd.
Het woord atheïsme komt van het Grieks: het voorvoegsel 'α' (a) betekent 'niet' en het woord 'θεος' (theos) betekent 'god' of 'godheid'.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

quote:

Het agnosticisme is de filosofische leer dat kennis van bovennatuurlijke verschijnselen onmogelijk is. Volgens agnosten zijn religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen niet met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnosis (kennis) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die geen kennis heeft", die claimt geen kennis te kunnen bezitten over de vraag of er een God is of niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

quote:

Theïsme is een godsdienstfilosofische opvatting die[1]
het bestaan van één of meer goden aanneemt[2], of
met name één persoonlijke God of godheid erkent, die zowel transcendent als immanent is.
De eerste definitie is een algemene en het tegenovergestelde van atheïsme of nontheïsme. Deze vorm van theïsme stelt alleen dat er één of meerdere goden bestaan en is verder onafhankelijk van het aantal goden waarin men gelooft, hoe men deze goden definieert of wat hun relatie tot de wereld is.[3] Deïsme is een subcategorie van deze vorm van theïsme.
http://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AFst

Dik gedrukt zijn de postulaten waarop een aantal verschillende standpunten gebaseerd zijn. Apart dat je jezelf atheïst noemt als niet eens weet wat eraan ten grondslag ligt.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 00:42 schreef De_Kardinaal het volgende:

Dik gedrukt zijn de postulaten waarop een aantal verschillende standpunten gebaseerd zijn. Apart dat je jezelf atheïst noemt als niet eens weet wat eraan ten grondslag ligt.

Ik weet dat dat is wat de wiki page vermeldt. Ik en heel wat atheisten met mij kan mij echter niet vinden in die definities.

"We do not say there is no god. What we're saying is that there is no reason to assume that there is." - Christopher Hitchens.

En zoals Sam Harris ook vrij helder uitlegt heeft atheisme geen enkele filosofische content:


Atheisme is net zo min een filosofie als non-astrologie en asmurfisme.

Agnosticisme zou je nog een filosofie kunnen noemen wanneer men agnostischer is ten aanzien van goden dan ten aanzien van smurfen op Mars. Gericht agnosticisme (dus gericht op specifieke zaken die niet wetenschappelijk te beschouwen zijn) is wat mij betreft een intellectueel zwaktebod: er is dan ook geen enkele basis voor die selectie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 13-03-2012 10:11:48 ]

Dat hangt van je definitie van filosofie af die verschilt dus bij ons. Daarnaast doet de reden er niet toe, waarom men de aanname doet dat er geen god(en) kunnen bestaan. Zelfs de wetenschappelijk methode is op een filosofie gebaseerd, wetenschapsfilosofie (waar niet iedereen dezelfde invulling geeft).

Tevens als je jezelf als iets bestempelt maar problemen hebt met de postulaten en/of dan moet je eens zien of er niet een stroming is waarvan je minder problemen met de postulaten en/of definities hebt. Dat is als christen zijn, maar niet willen aanvaarden dat Jezus een bijzonder en andere man was dan de rest. Of als moslim zijn zonder te aanvaarden dat er één God is en Mohammed zijn profeet.

De stelling dat er smurfen op Mars zijn waarover men met de wetenschappelijke methode geen uitspraken kan doen is onvolledig. Waarom zou men er op basis van de wetenschap geen uitspraak over kunnen doen? Het is nu gewoon een uitspraak die falsifieerbaar is.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 10:37 schreef De_Kardinaal het volgende:
Dat hangt van je definitie van filosofie af die verschilt dus bij ons. Daarnaast doet de reden er niet toe, waarom men de aanname doet dat er geen god(en) kunnen bestaan. Zelfs de wetenschappelijk methode is op een filosofie gebaseerd, wetenschapsfilosofie (waar niet iedereen dezelfde invulling geeft).

Tevens als je jezelf als iets bestempelt maar problemen hebt met de postulaten en/of dan moet je eens zien of er niet een stroming is waarvan je minder problemen met de postulaten en/of definities hebt. Dat is als christen zijn, maar niet willen aanvaarden dat Jezus een bijzonder en andere man was dan de rest. Of als moslim zijn zonder te aanvaarden dat er één God is en Mohammed zijn profeet.

Laat ik het zo zeggen: de uitspraak van Hitchens - "We do not say there is no god. What we're saying is that there is no reason to assume that there is." - onderschrijf ik volledig. Hoe men dat wil noemen interesseert me verder niet. Maar ik word soms wel een beetje moe van de vele stromannen die er op het label 'atheist' worden geplakt.

Wat dat betreft geef ik Harris gelijk: we zouden het woord wellicht niet moeten gebruiken. De hele categorisering in sterke atheisten, zwakke atheisten, agnosten etc zou geheel niet bestaan zonder gelovigen die trachten te begrijpen waarom atheisten niet geloven. (Waarom ze minder geinteresseerd zijn in de vele conflicten met andere religies is mij een raadsel trouwens.)

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 10:37 schreef De_Kardinaal het volgende:
De stelling dat er smurfen op Mars zijn waarover men met de wetenschappelijke methode geen uitspraken kan doen is onvolledig. Waarom zou men er op basis van de wetenschap geen uitspraak over kunnen doen? Het is nu gewoon een uitspraak die falsifieerbaar is.

Welnee. Er is geen enkel onderzoek dat je kunt doen op basis waarvan je de conclusie zou kunnen trekken dat er geen smurfen op mars zijn. (Of op de bodem van de aardse oceanen voor mijn part.) Het niet-bestaan van iets kan nooit worden aangetoond. Dit geldt net zoveel voor smurfen als voor goden.

Maar hebben we het dan over smurf-agnosten? Natuurlijk niet. En dat heeft helemaal niets te maken met potentiele falsificeerbaarheid. Het is niet omdat we onderzoek hebben gedaan naar hemeltheepotten dat we niet spreken van theepot-agnosten. Het is uitsluitend omdat er meer mensen in goden geloven dan in hemeltheepotten dat we spreken van god-agnosten. En daarom noem ik agnosticisme een intellectueel zwaktebod.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 13-03-2012 11:34:35 ]

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

(Waarom ze minder geinteresseerd zijn in de vele conflicten met andere religies is mij een raadsel trouwens.)

Vanwege de ontkerkelijking. De geloofsafvalligen vormen de snelst groeiende groep en verkondigen inmiddels luid en duidelijk overal hun kritiek op het geloof.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen: de uitspraak van Hitchens - "We do not say there is no god. What we're saying is that there is no reason to assume that there is." - onderschrijf ik volledig. Hoe men dat wil noemen interesseert me verder niet. Wat dat betreft geef ik Harris gelijk: we zouden het woord wellicht niet moeten gebruiken. De hele categorisering in sterke atheisten, zwakke atheisten, agnosten etc zou geheel niet bestaan zonder gelovigen die trachten te begrijpen waarom atheisten niet geloven. (Waarom ze minder geinteresseerd zijn in de vele conflicten met andere religies is mij een raadsel trouwens.)

[..]

Welnee. Er is geen enkel onderzoek dat je kunt doen op basis waarvan je de conclusie zou kunnen trekken dat er geen smurfen op mars zijn. (Of op de bodem van de aardse oceanen voor mijn part.) Het niet-bestaan van iets kan nooit worden aangetoond. Dit geldt net zoveel voor smurfen als voor goden.

Maar hebben we het dan over smurf-agnosten? Natuurlijk niet. En dat heeft helemaal niets te maken met potentiele falsificeerbaarheid.

Statisch gezien is atheïsme de anomalie, niet religie. Vele conflicten worden geplaatst onder het begrip dat er sprake zou zijn strijd omtrent religie, maar dat is het feitelijk zelden. Sociaal-maatschappelijk, politieke en economische problemen zijn de onderliggende problematiek, maar het is gemakkelijker dat binnen een ander kader te plaatsen. Oorlog tussen Spanje en Holland, was politiek. Strijd tussen Ieren en Britten, sociaal-maatschappelijk et cetera.

Nee, dat gaat dus niet op. Dat ligt in de aard van het wezen (dat nergens door je beschreven wordt). Nemen we aan dat smurfen kleine blauwe wezentjes zijn die leven op Mars. Dan is die uitspraak te falsificeren door op Mars te zoeken naar die wezens. De aard van boven-natuurlijke zaken is dat ze metafysisch zijn en daardoor de fysische weten overstijgen en daardoor niet bewezen noch ontkracht kunnen worden het toepassen van fysica enzovoorts. Dat is heel wat anders. Mijn inziens gewoon een slechte analogie gebruikt als voorbeeld.

Het draait juist om falsifieerbaarheid. Nogmaals: Bij het agnosticisme is de aanname dat uitspraken over het boven-natuurlijke niet te falsificeren zijn, maar dat het niet tevens beweerd dat ze daarom niet waar of onwaar kunnen zijn. Bij gelovigen zijn deze uitspraken over het boven-natuurlijke ook niet te falsificeren, maar zijn bepaalde uitspraken over het geloof des ondanks waar. Bij atheïsme is het omgekeerde het geval. Wat niet te falsificeren is, daarvan is de aanname dat het niet waar is.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vanwege de ontkerkelijking. De geloofsafvalligen vormen de snelst groeiende groep en verkondigen inmiddels luid en duidelijk overal hun kritiek op het geloof.

Dan komt er bij mij de vraag op : Wat laat hen afvallig worden en waarom geven ze achteraf kritiek op hun oud geloof ?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Vanwege de ontkerkelijking. De geloofsafvalligen vormen de snelst groeiende groep en verkondigen inmiddels luid en duidelijk overal hun kritiek op het geloof.

Statistisch gezien klopt dat niet. De gebieden waar sprake is van ontkerkelijking wordt ruimschoots gecompenseerd met de aanwas van nieuwe gelovigen in andere gebieden. Groei van de wereldbevolking vindt met name plaats in ontwikkelingslanden et cetera. De bevolking groeit sneller dan de mate van ontkerkelijking.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 00:42 schreef SpecialK het volgende:

... temporaalkwab ...

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:48 schreef De_Kardinaal het volgende:

Het draait juist om falsifieerbaarheid. Nogmaals: Bij het agnosticisme is de aanname dat uitspraken over het boven-natuurlijke niet te falsificeren zijn, maar dat het niet tevens beweerd dat ze daarom niet waar of onwaar kunnen zijn. Bij gelovigen zijn deze uitspraken over het boven-natuurlijke ook niet te falsificeren, maar zijn bepaalde uitspraken over het geloof des ondanks waar. Bij atheïsme is het omgekeerde het geval. Wat niet te falsificeren is, daarvan is de aanname dat het niet waar is.

En van dit soort stromannen heb ik dus echt meer dan genoeg. Vandaar dat we wellicht de term maar gewoon niet meer zouden moeten gebruiken.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

En van dit soort stromannen heb ik dus echt meer dan genoeg. Vandaar dat we wellicht de term maar gewoon niet meer zouden moeten gebruiken.

Als je de term wil vermijden dan zou je je in de eerste plaats niet moeten bestempelen als atheïst. Dan ben je gewoon onderdeel van het probleem waar je zelf een hekel aan hebt. Je bestempelen als lid van een stroming leidt automatisch tot de vraag wat die stroming inhoud en onderscheid van een andere. Leg je dat uit dan ben je terug bij af.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2012 11:50 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Statistisch gezien klopt dat niet. De gebieden waar sprake is van ontkerkelijking wordt ruimschoots gecompenseerd met de aanwas van nieuwe gelovigen in andere gebieden. Groei van de wereldbevolking vindt met name plaats in ontwikkelingslanden et cetera. De bevolking groeit sneller dan de mate van ontkerkelijking.

Het absolute aantal gelovigen mag dan nog steeds groeien, maar procentueeel neemt het af. Er zijn inmiddels meer dan een miljard ongelovigen in nog geen honderd jaar tijd. Ze winnen mensen niet onder de ongeletterde en onderdrukten, maar onder de hoger opgeleiden.