Wat is jouw levensbeschouwing?

Voor belangstelling in oude Chinese of Indiase teksten kan ik de volgende twee bronnen boeken aan bevelen:

1. Wing-Tsit Chan: A Source Book in Chinese Philosophy (over de samensteller/vertaler)
(http://www.amazon.com/Sou(...)osophy/dp/0691019649)

2. Sarvepalli Radhakrishnan and Charles A. Moore: A Source Book in Indian Philosophy (over de samensteller/vertaler)
(http://press.princeton.edu/titles/850.html)

In deze bronnenboeken vind je de vertalingen van alle belangrijke oude teksten.

[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2012 15:21:35 ]

quote:

Op zondag 11 maart 2012 14:21 schreef Biekuh het volgende:

[..]

Feit is dat het boeddhisme in Azië vandaag de dag even "achterlijk" (niet mijn mening) is als het christendom hier vroeger was.

True. Het populaire volksgeloof is simpel en plat.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 14:21 schreef Biekuh het volgende:

[..]

Hoe definieer je atheïsme dan?

Het niet geloven in een oppermacht/God(delijkheid).

quote:

Het idee dat het boeddhisme een niet-religieus of zelfs (pseudo-)wetenschappelijk fenomeen zou zijn is mijns inziens incorrect. [..]

In mijn ervaring is het niet religieus; het gaat hier in dit topic immers om persoonlijke levensbeschouwing. Ik gaf al aan dat dat niet overal zo ervaren wordt, maar ik kan alleen voor mezelf spreken; dit probeer ik al sinds de eerste post hierover duidelijk te maken. Overigens heerst deze visie niet alleen in het westen. Ook zijn en waren er in en uit Azië veel leraren die dit zo zien.

De ene traditie is meer religieus dan in de andere. Maar verschillen heb je bij elke levensovertuiging wel. Het Christendom is ook niet onder 1 banner te verenigen, bijvoorbeeld.

[ Bericht 1% gewijzigd door rijsttafel op 11-03-2012 15:54:06 ]

Mijn levensbeschouwing begint met een fundamenteel onderscheidt:
1. de wereld gezien van binnenuit
2. de wereld gezien van buitenaf.

De dingen die je om je heen ziet, zie je van buitenaf. Alleen jezelf ervaar je van binnenuit. Dus afgezien van jezelf zit voortdurend tegen de wereld aan te kijken. Maar dat kijken doe je vanuit jezelf met de mogelijkheden en voorkeuren die dat met zich meebrengt. Beide zienswijzen zijn natuurlijk en onvermijdelijk.

De zienswijze van buitenaf kun je proberen te vervolmaken door volledige objectiviteit na te streven, zoals in de wetenschap. Het leidt tot een verhaal dat bestaat slechts uit feiten en logica.

De zienswijze van binnenuit kun je proberen te vervolmaken door een levenskunstenaar te worden. Het is een verhaal in termen van subjectieve voorkeuren, belangen, doelen, waarden/angsten, bevrediging/frustratie en vrijheidsbeleving.

Vervolgens kun je proberen beide verhalen in elkaar te vertalen.

Op zondag 11 maart 2012 11:11 schreef Strugglemaster het volgende:

quote:

Ik vroeg waarom god een demiurg moet zijn. Jij zegt: omdat hij zo in de teksten is omschreven. Dan is mijn volgende vraag waarom wij die teksten moeten geloven.

Ik zeg alleen dat omdat die geschriften beweren dat ze van God afkomstig zijn, dat ze eerder de moeite waard zijn om te bestuderen omdat er een kans bestaat dat ze wel van God komen. De ideeën van een drugs gebruiker daarentegen zijn leuk en aardig maar het brengt je uiteindelijk geen stap dichterbij God (als hij bestaat); Waarom niet? Omdat het bij voorbaat al vaststaat dat het om een mening gaat, een idee van een individu van hoe hij denkt dat God is.

quote:

Ik wist niet dat het ging over een oordelende god. Wat bedoel je precies met bronnen? Ik denk je bij het accepteren van het bestaan van god niet direct bepaalde geschriften voor waar aan kunt nemen, daartoe is namelijk geen reden. Andere opties om tot het erkennen van god te komen zijn bijvoorbeeld door te filosoferen, door drugs te gebruiken of door wiskunde.

Met bronnen bedoel ik alle geschriften die beweren het woord van God te zijn.
De reden die je hebt om die geschriften te bestuderen is dat als God wel oordelend is dat je weet wat je moet doen om hel te ontwijken. Wat er ook bij komt is dat als God niet oordelend hij in ieder geval die informatie nooit met ons heeft gedeeld; dan zal hij het dus ook niet belangrijk vinden of je wel of niet in hem gelooft.

quote:

Moslims mogen geen vragen stellen waarvan de antwoorden hun religie in twijfel trekken. Zo wordt gepoogd te voorkomen dat moslims hun religie ontkracht zien. Weerhouden van kennis. Verder is er natuurlijk melding gemaakt van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mocht niet gegeten worden.

Als er een God bestaat die de mensheid heeft geschapen (en die oordelend is) dan staat vast dat hij de mensheid met een beperkte geest heeft geschapen waardoor zij na zo n lange tijd op aarde nog niet in staat zijn overeen te stemmen over de oorsprong van ons bestaan. Dan is het onder deze condities niet van belang om naar twijfel te leven, maar meer van belang om te leven volgens de richtlijnen van God om hel te ontwijken.

Ieder mens leeft op een bepaald ogenblik in zijn leven onder een zekere twijfel; van die twijfel kan men afkomen door het leven zo in te richten dat alles wat de twijfel aanwakkert uit te sluiten en alles waar men zeker over is toe te staan. Dit zegt nog niet of iemand het bij het juiste eind heeft, enkel dat wanneer er wel een God bestaat die oordelend is, dat dit het beste is wat je als mens met je beperkte geest kunt doen om hel te voorkomen.

quote:

O.

quote:

Maar ik zeg zelfs als hij bestaat, dan is er geen reden om die andere aannames te doen. Waarom is god de schepper? Waarom zou een schepper het beste met zijn schepping willen? Dat die schepper zijn schepping beter kent dan de schepping zichzelf is geen geldig argument, dat zegt namelijk niets over goede bedoelingen.

Dit is niet waar ik voor pleit. Wat ik zeg is dat we rekening moeten houden met wat ons mogelijk te wachten kan staan en als we moet kiezen tussen alle mogelijke scenario s dan is een oordelende God iets waar je als mens zeker rekening mee moet houden omdat het kan uitmonden tot de worst case scenario.
De verdere vragen die je stelt kan je het best uit de geschriften halen omdat deze (nogmaals) de enige mogelijke bronnen zijn van God.

quote:

Jouw opvattingen zijn duidelijk gestoeld op het islamitisch gedachtegoed (refereren zoals jij doet aan profeten en geschriften) en jij drukt je dusdanig diplomatiek uit dat je je islam ontkent noch bevestigt. Dan verberg je je islam.

Waarom zou ik dat moeten doen?
Het gaat mij niet om dat stempeltje, maar om de inhoud. Ik ben zoekende naar de waarheid en daarom vind ik het niet nodig om een religie dat meent God s woord te zijn te ontkennen terwijl ik dat niet kan uitsluiten.

[ Bericht 2% gewijzigd door korfbal op 11-03-2012 17:25:06 ]

Zal nog even reageren, maar verder weinig zin om met jou te discussiëren hierover, omdat het niemand iets oplevert.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 16:51 schreef korfbal het volgende:

[..]

Ik zeg alleen dat omdat die geschriften beweren dat ze van God afkomstig zijn, dat ze eerder de moeite waard zijn om te bestuderen omdat er een kans bestaat dat ze wel van God komen. De ideeën van een drugs gebruiker daarentegen zijn leuk en aardig maar het brengt je uiteindelijk geen stap dichterbij God (als hij bestaat); Waarom niet? Omdat het bij voorbaat al vaststaat dat het om een mening gaat, een idee van een individu van hoe hij denkt dat God is.

Dan moet je over Mohammed die van een engel een boodschap van god ontvangt ook zeggen dat bij voorbaat al vaststaat dat het een mening is, een idee van een individu hoe hij denkt dat god is. Er is geen verschil tussen Mohammed en zijn mening, en tussen mij, als ik (onder invloed van drugs of niet, dat doet er niet eens toe) een boodschap ontvang en die verspreid.

quote:

[..]

Met bronnen bedoel ik alle geschriften die beweren het woord van God te zijn.
De reden die je hebt om die geschriften te bestuderen is dat als God wel oordelend is dat je weet wat je moet doen om hel te ontwijken. Wat er ook bij komt is dat als God niet oordelend hij in ieder geval die informatie nooit met ons heeft gedeeld; dan zal hij het dus ook niet belangrijk vinden of je wel of niet in hem gelooft.

Dan zijn er nog steeds te veel verschillende geschriften met verschillende opvattingen van verschillende goden over wat je wel moet en niet mag doen om op basis van zo'n studie het goede doet. (Beetje vreemd dat jij enkel de abrahamitische religies aanhaalde.)

quote:

[..]

Als er een God bestaat die de mensheid heeft geschapen (en die oordelend is) dan staat vast dat hij de mensheid met een beperkte geest heeft geschapen waardoor zij na zo n lange tijd op aarde nog niet in staat zijn overeen te stemmen over de oorsprong van ons bestaan. Dan is het onder deze condities niet van belang om naar twijfel te leven, maar meer van belang om te leven volgens de richtlijnen van God om hel te ontwijken.

Dus god weerhoudt de mensen van kennis.

quote:

Ieder mens leeft op een bepaald ogenblik in zijn leven onder een zekere twijfel; van die twijfel kan men afkomen door het leven zo in te richten dat alles wat de twijfel aanwakkert uit te sluiten en alles waar men zeker over is toe te staan. Dit zegt nog niet of iemand het bij het juiste eind heeft, enkel dat wanneer er wel een God bestaat die oordelend is, dat dit het beste is wat je als mens met je beperkte geest kunt doen om hel te voorkomen.

Islam verbiedt in te gaan op zaken die twijfel veroorzaken - zoals het bestaan van dinosaurussen en de evolutie van species - omdat de hieruit volgende zekerheid de religie mogelijk ontkracht. Beetje het oude liedje: I've made up my mind, don't bother me with facts.

quote:

[..]

Dit is niet waar ik voor pleit. Wat ik zeg is dat we rekening moeten houden met wat ons mogelijk te wachten kan staan en als we moet kiezen tussen alle mogelijke scenario s dan is een oordelende God iets waar je als mens zeker rekening mee moet houden omdat het kan uitmonden tot de worst case scenario.
De verdere vragen die je stelt kan je het best uit de geschriften halen omdat deze (nogmaals) de enige mogelijke bronnen zijn van God.

Je pleit er niet voor, maar je zegt het wel. En als ik zeg dat het nergens slaat, kun je wel zeggen dat je er niet voor pleit, maar daar wordt niemand wijzer van.

quote:

[..]

Waarom zou ik dat moeten doen?
Het gaat mij niet om dat stempeltje, maar om de inhoud. Ik ben zoekende naar de waarheid en daarom vind ik het niet nodig om een religie dat meent God s woord te zijn te ontkennen terwijl ik dat niet kan uitsluiten.

Ik zeg niet dat je dat moet doen. Ik merk enkel op dat je het doet, en eerder vroeg ik waarom je het doet. Je praat trouwens precies zoals die student - ik meen politicologie - die ik eens in debat zag met Hafid Bouazza over de steniging van een Iraanse vrouw. Dezelfde bochten en trucjes.

quote:

Op zondag 11 maart 2012 16:51 schreef korfbal het volgende:

Als er een God bestaat die de mensheid heeft geschapen (en die oordelend is) dan staat vast dat hij de mensheid met een beperkte geest heeft geschapen waardoor zij na zo n lange tijd op aarde nog niet in staat zijn overeen te stemmen over de oorsprong van ons bestaan. Dan is het onder deze condities niet van belang om naar twijfel te leven, maar meer van belang om te leven volgens de richtlijnen van God om hel te ontwijken.

Ieder mens leeft op een bepaald ogenblik in zijn leven onder een zekere twijfel; van die twijfel kan men afkomen door het leven zo in te richten dat alles wat de twijfel aanwakkert uit te sluiten en alles waar men zeker over is toe te staan. Dit zegt nog niet of iemand het bij het juiste eind heeft, enkel dat wanneer er wel een God bestaat die oordelend is, dat dit het beste is wat je als mens met je beperkte geest kunt doen om hel te voorkomen.

Dit is niet waar ik voor pleit. Wat ik zeg is dat we rekening moeten houden met wat ons mogelijk te wachten kan staan en als we moet kiezen tussen alle mogelijke scenario s dan is een oordelende God iets waar je als mens zeker rekening mee moet houden omdat het kan uitmonden tot de worst case scenario.

Als God goed is, wil hij vast niet dat je zo angstig met Hem bezig bent. Dit kan niet de bedoeling zijn.

quote:

Op vrijdag 9 maart 2012 17:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wil je dan leven om een moraal te gehoorzamen, mits deze absoluut is. Stel dat het leven een groot feest is, ben je dan ongelukkig omdat er geen moraal is om te gehoorzamen. De moraal is er alleen om te zorgen dat het feest niet uit de hand loopt en geen feest meer is. En zonder een vaststaand doel kun je je eigen doelen nastreven. Wat is het probleem?

Nee absoluut niet. Er is naar mijn inzien ook geen probleem. Het hele idee van moraliteit en ethisch handelen is er ook om een samenleving te creëren waar men in wil leven. Ik vind dat je deze redenering veel te weinig ziet. Ook in discussies die ik heb met de vraag of iets ethisch is of niet vind ik onmogelijk om deze te beantwoorden. Het is allemaal heel persoonlijk, en ook nog eens een zeitgeist.

Geen vaststaand doel geeft je inderdaad de vrijheid om je eigen doelen na te streven. Maar tegelijkertijd geeft het ook veel onzekerheid, wat kies je? Wat is het best? En in plaats van ergens voor te gaan, kun je ook in de situatie komen waar je nergens voor gaat gewoonweg uit onzekerheid. Wat is het nut?

quote:

Op zondag 11 maart 2012 22:02 schreef Strugglemaster het volgende:
Zal nog even reageren, maar verder weinig zin om met jou te discussiëren hierover, omdat het niemand iets oplevert.

Dat gevoel heb ik ook bij jou en wel bij meerdere. Er heerst een taboe merk ik om de risico s te bespreken van het mogelijke bestaan van een oordelende God. Jammer vind ik dat, vooral omdat het vaak komt van mensen die zichzelf ruimdenkend noemen.

quote:

Dan moet je over Mohammed die van een engel een boodschap van god ontvangt ook zeggen dat bij voorbaat al vaststaat dat het een mening is, een idee van een individu hoe hij denkt dat god is. Er is geen verschil tussen Mohammed en zijn mening, en tussen mij, als ik (onder invloed van drugs of niet, dat doet er niet eens toe) een boodschap ontvang en die verspreid.

De meest belangrijke profeten zijn al in de geschriften benoemd en door meerdere heilige geschriften bevestigd. Dit staat waterdicht en aan een ieder om zelf te bestuderen wie wel of niet een profeet was en wat de voorwaarden van een profeet zijn. Dit is heel wat anders dan een willekeurig persoon die met een eigen idee over God komt en daar geen ondersteuning van krijgt van een geschrift; omdat nogmaals geschriften de enige mogelijke bronnen zijn van God omdat dit het minste is wat een God zou doen om zijn woord te bewaren voor latere generaties.

quote:

Dan zijn er nog steeds te veel verschillende geschriften met verschillende opvattingen van verschillende goden over wat je wel moet en niet mag doen om op basis van zo'n studie het goede doet. (Beetje vreemd dat jij enkel de abrahamitische religies aanhaalde.)

Dat heb ik eerder al gezegd; als er een God is en als hij het belangrijk vindt dat zijn schepsels op de hoogte zijn van zijn woord en hier profeten voor heeft gebruikt, dan zal de boodschap van die profeten consistent met elkaar zijn en zal je als mens met een verstand de rode draad wel kunnen ontdekken tussen al die verschillende geschriften.

Als er meerdere goden zijn en als zij het belangrijk vinden dat wij mensen op de hoogte zijn van hun bestaan, dan zijn ze er slecht in geslaagd om dit tot de mensheid te laten doordringen omdat het huidige debat gedomineerd wordt door het wel of niet bestaan van 1 God. Dit sluit het bestaan van meerdere goden natuurlijk niet uit; enkel dat het hun bestaan ongeloofwaardiger maakt dan die van 1 God en dat je daarnaast niet veel te verliezen hebt als je niet in meerdere goden gelooft. Die goden zijn dan immers niet in staat geweest om de mensheid minstens te laten twijfelen over hun bestaan. Zelfs het hindoeïsme dat als polytheïstisch wordt gezien spreekt van de éne God (Brahma).

quote:

Dus god weerhoudt de mensen van kennis.

Nee, dat zeg ik niet; Als alle genoemde condities zouden plaats vinden dan is dat de makkelijkste manier om te handelen en hierin beperken mensen zichzelf misschien maar uiteindelijk bereiken ze hun doel.

quote:

Islam verbiedt in te gaan op zaken die twijfel veroorzaken - zoals het bestaan van dinosaurussen en de evolutie van species - omdat de hieruit volgende zekerheid de religie mogelijk ontkracht. Beetje het oude liedje: I've made up my mind, don't bother me with facts.

Je haalt steeds de Islam aan zie ik; is dit omdat je nog steeds denkt dat ik een moslim ben of is er iets anders aan de hand?

Wat is je punt overigens? Dat het verkeerd is dat een religie haar aanhangers aanspoort twijfelachtige zaken te vermijden? Als er een God bestaat en hij is oordelend, waarom zou je van hem willen verwachten dat hij in zijn religie (dat uit richtlijnen bestaat over hoe wij ons leven moeten leiden) ruimte open laat voor twijfel? Hij weet toch dat het de waarheid is; waarom moet hij zichzelf loochenen?

quote:

Je pleit er niet voor, maar je zegt het wel. En als ik zeg dat het nergens slaat, kun je wel zeggen dat je er niet voor pleit, maar daar wordt niemand wijzer van.

Wees dan duidelijk over waar ik mezelf tegen zou spreken; aan verwijten alleen heb ik niks.

quote:

Ik zeg niet dat je dat moet doen. Ik merk enkel op dat je het doet, en eerder vroeg ik waarom je het doet. Je praat trouwens precies zoals die student - ik meen politicologie - die ik eens in debat zag met Hafid Bouazza over de steniging van een Iraanse vrouw. Dezelfde bochten en trucjes.

Probeer je nu de discussie te ondermijnen door met beschuldigingen te komen dat ik gebruik maak van bochten en trucjes? Vreemd om te horen van een persoon die zelf gebruik maakt van trucjes door mij verdacht te maken. Als je last hebt van paranoia val daar een ander mee lastig want ik heb daar echt geen trek in.

[ Bericht 1% gewijzigd door korfbal op 12-03-2012 01:46:32 ]

Korfbal,

Jij ziet de mogelijkheid van een oordelende god als mogelijke reden om te geloven. Ok, redelijk argument, maar je kan het net zo makkelijk omdraaien:

Een oordelende god betekent een god met voorkeuren, en daar wil ik persoonlijk niets mee te maken hebben. Oordelend betekent namelijk een niet liefhebbende god, want liefde oordeelt niet. Dat een god mensen schept snap ik al niet, maar dat hij ze vervolgens gaat veroordelen is een concept wat ik nog minder begrijp. Voor mij juist extra reden om niet te geloven.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 01:47 schreef rijsttafel het volgende:
Korfbal,

Jij ziet de mogelijkheid van een oordelende god als mogelijke reden om te geloven. Ok, redelijk argument, maar je kan het net zo makkelijk omdraaien:

Een oordelende god betekent een god met voorkeuren, en daar wil ik persoonlijk niets mee te maken hebben. Oordelend betekent namelijk een niet liefhebbende god, want liefde oordeelt niet. Dat een god mensen schept snap ik al niet, maar dat hij ze vervolgens gaat veroordelen is een concept wat ik nog minder begrijp. Voor mij juist extra reden om niet te geloven.

Dan ben je eisen aan het stellen over hoe God moet zijn voor je in hem kan geloven, maar dit veranderd nog steeds niet dat er een oordelende God kan bestaan. Terwijl jij je eisen aan het stellen bent; is hij nog steeds je leven in de gaten aan het houden en zal hij nog steeds oordelen over je eind verblijf als hij bestaat.

Waarom zou iemand die oordeelt niet kunnen liefhebben?

quote:

Op zondag 11 maart 2012 22:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als God goed is, wil hij vast niet dat je zo angstig met Hem bezig bent. Dit kan niet de bedoeling zijn.

Waarom ga je uit van angst omdat ik de mogelijkheid van die realiteit bespreekbaar probeer te maken? 1 waarin hel kan voorkomen.

Moslim en trots !!!

quote:

Op maandag 12 maart 2012 02:44 schreef korfbal het volgende:

[..]

Dan ben je eisen aan het stellen over hoe God moet zijn voor je in hem kan geloven, maar dit veranderd nog steeds niet dat er een oordelende God kan bestaan.

Mag er volgens jou eisen gesteld worden aan een god?

quote:

Terwijl jij je eisen aan het stellen bent; is hij nog steeds je leven in de gaten aan het houden en zal hij nog steeds oordelen over je eind verblijf als hij bestaat.

De mogelijkheid dat een god bestaat is persoonlijk voor mij nog geen reden om in die god te gaan geloven.

quote:

Waarom zou iemand die oordeelt niet kunnen liefhebben?

Die heeft wel lief, maar alleen voor een beperkt aantal mensen. De mensen die bijvoorbeeld van gedachten veranderen hebben een groot probleem.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 10:14 schreef Comp_Lex het volgende:

Mag er volgens jou eisen gesteld worden aan een god?

Het zal uiteindelijk niets uitmaken. Zoals ik al eerder zei; iedereen kan een eind weg dromen over hoe een ideale God moet zijn, vooral omdat mensen de neiging hebben om gunstig over zichzelf te denken, maar dit veranderd nog niet de harde realiteit (als die er is) van een oordelende God die voor jou heeft bepaald dat jij je leven naar zijn richtlijnen moet leven.

quote:

De mogelijkheid dat een god bestaat is persoonlijk voor mij nog geen reden om in die god te gaan geloven.

Maakt niet uit; want dan nog ontkom je niet aan een oordelende God als hij bestaat.

quote:

Die heeft wel lief, maar alleen voor een beperkt aantal mensen. De mensen die bijvoorbeeld van gedachten veranderen hebben een groot probleem.

De gedachten zijn ook niet de beslissende factor. Althans zoals ik dat uit de geschriften heb opgemaakt. Er wordt naar de daden gekeken (en de intenties bij die daden; hoe graag je het wil doen bv.); in hoeverre iemand goed heeft geleefd naar God s inzichten. Maar natuurlijk kom je alleen tot die daden als je enige overtuiging hebt en de sterkte hiervan verschilt per individu.

[ Bericht 3% gewijzigd door korfbal op 12-03-2012 11:51:05 ]

quote:

Op maandag 12 maart 2012 11:42 schreef korfbal het volgende:

Maakt niet uit; want dan nog ontkom je niet aan een oordelende God als hij bestaat.

En dat zou zomaar een heel andere god kunnen zijn dan de god die je aanbidt, met een heel ander oordeel dan je verwacht.

Pascal's wager faalt dus keihard.

Aan de ene kant zou je me agnost kunnen noemen, maar ik vind het eventuele bestaan van een god zo'n belachelijk en kinderachtig idee dat ik toch ook wel tot de atheïsten behoor.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 11:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat zou zomaar een heel andere god kunnen zijn dan de god die je aanbidt, met een heel ander oordeel dan je verwacht.

Pascal's wager faalt dus keihard.

Als Hij oordelend is dan zijn er 2 opties; hij brengt ons op de hoogte van zijn verwachtingen of hij doet dat niet. Brengt hij ons ervan op de hoogte dan kunnen we ons daarop voorbereiden, doet hij dat niet dan had je weinig kunnen doen als mens om aan zijn verwachtingen te voldoen.

Als optie 1 waar blijkt dan komen we uit op de Abrahamitische religies omdat enkel zij van een 1 oordelende God spreken. De volgende stap is research doen en als God bestaat en Hij ziet dat je intentie zuiver is dan zal Hij je leiden tot de juiste spoor; dit zijn Zijn woorden:

“Wie Mij zoekt, zal Mij vinden. Wie klopt, zal opengedaan worden en wie bidt, ontvangt.” (Lucas 11:9)

"Allaah de Almachtige zegt: Ik ben zoals Mijn dienaar denkt, dat Ik ben. Ik ben bij hem als hij Mij noemt. Als hij Mij in zichzelf noemt, dan noem Ik hem in Mijzelf, als hij Mij in een gemeenschap noemt, dan noem Ik hem in een gemeenschap, die beter is. En als hij zich een handbreedte naar Mij toe wendt, dan wend Ik Mij een armlengte naar hem toe, en als hij zich een armlengte naar Mij toe wendt, dan wend Ik Mij met de wijdte van uitgespreide armen naar hem toe. En als hij naar Mij toe komt lopen, dan kom Ik naar hem toe rennen." (Dit is overgeleverd door Al-Bukhaari, Muslim, at-Tirmidhi en Ibn Maadjah.)

quote:

Op maandag 12 maart 2012 12:44 schreef ems. het volgende:
Aan de ene kant zou je me agnost kunnen noemen, maar ik vind het eventuele bestaan van een god zo'n belachelijk en kinderachtig idee dat ik toch ook wel tot de atheïsten behoor.

De meeste atheisten zijn agnostisch.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 13:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]

De meeste atheisten zijn agnostisch.

Ja, je zou het ook andersom kunnen zeggen natuurlijk. Als je zegt dat je iets niet weet of kan weten sluit je het idee van een god zoals mensen die verzonnen hebben natuurlijk ook uit. Al met al komt het op hetzelfde neer inderdaad.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 02:44 schreef korfbal het volgende:

[..]

Dan ben je eisen aan het stellen over hoe God moet zijn voor je in hem kan geloven, maar dit veranderd nog steeds niet dat er een oordelende God kan bestaan. Terwijl jij je eisen aan het stellen bent; is hij nog steeds je leven in de gaten aan het houden en zal hij nog steeds oordelen over je eind verblijf als hij bestaat.

Ik mag geen eisen stellen, maar God wel? Raar idee, het zou eerder andersom moeten zijn.

Daarnaast verandert mijn eis wel degelijk de mogelijkheid tot het bestaan van God, want God kan niet tegelijk liefde zijn en veroordelend. Zo'n God kan niet bestaan omdat het tegenstrijdig is; wat dat betreft ben ik nieteens agnostisch. En is God niet liefhebbend, dan is het in mijn ogen de naam God niet waardig. Dan zijn er namelijk mensen die wat dat betreft hoger scoren dan God.

quote:

Waarom zou iemand die oordeelt niet kunnen liefhebben?

Omdat liefde niet oordeelt. Liefhebben onder voorwaarden is geen echt liefhebben. Moeders houden van hun kind, of ze nu vredesactivist worden of misdadiger. En om Theo Maassen te quoten: "Ik respecteer iedereen, maar dan moeten ze wel normaal doen." Zie je dat dat een belachelijke uitspraak is? Een dergelijke uitspraak doet God dan ook.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 13:06 schreef korfbal het volgende:

[..]

Als Hij oordelend is dan zijn er 2 opties; hij brengt ons op de hoogte van zijn verwachtingen of hij doet dat niet. Brengt hij ons ervan op de hoogte dan kunnen we ons daarop voorbereiden, doet hij dat niet dan had je weinig kunnen doen als mens om aan zijn verwachtingen te voldoen.

Als optie 1 waar blijkt dan komen we uit op de Abrahamitische religies omdat enkel zij van een 1 oordelende God spreken. De volgende stap is research doen en als God bestaat en Hij ziet dat je intentie zuiver is dan zal Hij je leiden tot de juiste spoor; dit zijn Zijn woorden:

“Wie Mij zoekt, zal Mij vinden. Wie klopt, zal opengedaan worden en wie bidt, ontvangt.” (Lucas 11:9)

"Allaah de Almachtige zegt: Ik ben zoals Mijn dienaar denkt, dat Ik ben. Ik ben bij hem als hij Mij noemt. Als hij Mij in zichzelf noemt, dan noem Ik hem in Mijzelf, als hij Mij in een gemeenschap noemt, dan noem Ik hem in een gemeenschap, die beter is. En als hij zich een handbreedte naar Mij toe wendt, dan wend Ik Mij een armlengte naar hem toe, en als hij zich een armlengte naar Mij toe wendt, dan wend Ik Mij met de wijdte van uitgespreide armen naar hem toe. En als hij naar Mij toe komt lopen, dan kom Ik naar hem toe rennen." (Dit is overgeleverd door Al-Bukhaari, Muslim, at-Tirmidhi en Ibn Maadjah.)

Hoe is dit een goede reactie op zijn post?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 13:28 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Ik mag geen eisen stellen, maar God wel? Raar idee, het zou eerder andersom moeten zijn.

Daarnaast verandert mijn eis wel degelijk de mogelijkheid tot het bestaan van God, want God kan niet tegelijk liefde zijn en veroordelend. Zo'n God kan niet bestaan omdat het tegenstrijdig is; wat dat betreft ben ik nieteens agnostisch. En is God niet liefhebbend, dan is het in mijn ogen de naam God niet waardig. Dan zijn er namelijk mensen die wat dat betreft hoger scoren dan God.

[..]

Omdat liefde niet oordeelt. Liefhebben onder voorwaarden is geen echt liefhebben. Moeders houden van hun kind, of ze nu vredesactivist worden of misdadiger. En om Theo Maassen te quoten: "Ik respecteer iedereen, maar dan moeten ze wel normaal doen." Zie je dat dat een belachelijke uitspraak is? Een dergelijke uitspraak doet God dan ook.

Dit is de spagaat van de abrahamistische religie's, aan de ene kant stellen ze dat god almachtig is en de bron van goedheid die geen kwaad kent, aan de andere kant kunnen we allemaal lezen hoe de moraal van de gemiddelde moderne mens hoger is dan die van die god in die boeken. Ik bedoel, wie in de morderne wereld hier is niet tegen slavernij, wie hier vindt het rechtvaardig om een heel volk van zuigeling tot oude van dagen uit te roeien?

Het is de spagaat van goed en kwaad in 2 kampen verdelen, te zeggen dat de een volledig goed is en de ander(duivel) het kwaad is.
Daarin vind ik de oude goden interresanter(niet perse geloofwaardiger ), die zijn niet geheel en al goed, dat wordt niet geleerd, sterker nog, ze hebben lief met grote kracht, maar vernietigen net zo graag. Ze zijn veel dualistischer, kennen beide kanten van de medaille in zich en soms zie je de ene kant, soms de andere kant.
Zelfs de meest duistere goden doen soms weleens iets goeds en de goden die over het algemeen als aardig worden gezien moet je nogsteeds erg voorzichtig behandelen, want dat aardige is niet meer dan een laagje vernis.

De oude goden zijn machtig, dat wel, maar geheel en al goed, nee.
Eigenlijk zie je dat ook bij de abrahamistische god, als ik de verhalen over die god bekijk dan lijkt hij in doen en laten gewoon op welke andere oude god dan ook, trots, eervol, jaloers, vaak zeer kinderachtig in hun verlangens(iedereen moet van me houden!), licht ontvlambaar en tegelijkertijd ook licht ontvlambaar in liefdesgevoelens. Jantje lacht, jantje huilt types zeg maar.

Het enige grote verschil is dus dat die oude goden ook als zodanig beschreven worden, zo gezien werden en dat de huidige abrahamistische god als goed wordt gezien, de grote kracht van het goede dat zonder enig spoortje kwaad bestaat.

Ik reken mezelf tot de beschaving en beschouw elke religie, islam voorop, als een ziekte die in stand wordt gehouden door idioten.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 14:03 schreef 3-voud het volgende:
Ik reken mezelf tot de beschaving en beschouw elke religie, islam voorop, als een ziekte die in stand wordt gehouden door idioten.

Je vindt jezelf beschaafd terwijl je 90% van de wereldbevolking waaronder veel van de briljantste geesten van oudere en huidige tijden af doet als idioten en geestenszieken?

Oke.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 13:30 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Hoe is dit een goede reactie op zijn post?

Je haalt me de woorden uit de mond.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 14:06 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je vindt jezelf beschaafd terwijl je 90% van de wereldbevolking waaronder veel van de briljantste geesten van oudere en huidige tijden af doet als idioten en geestenszieken?

Oke.

Yup. Aantallen bevestigen niets. Hoop dat je je dat realiseert.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 14:20 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Yup. Aantallen bevestigen niets. Hoop dat je je dat realiseert.

Aantallen niet zo zeer maar inhoud wel. Aangezien er genoeg gelovigen zijn die ik zeer respecteer heb ik geleerd dat iemand beoordelen op het simpele feit dat ze wel of niet religieus zijn verreweg tekort schiet.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 14:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Aantallen niet zo zeer maar inhoud wel. Aangezien er genoeg gelovigen zijn die ik zeer respecteer heb ik geleerd dat iemand beoordelen op het simpele feit dat ze wel of niet religieus zijn verreweg tekort schiet.

Mensen die rond hun 30ste nog steeds keihard in Sinterklaas geloven, neem je ook niet serieus.
Bij religieuze mensen maak je een uitzondering omdat het een maatschappelijke/sociale gewoonte is. Ik ben daar niet gevoelig voor.

Bij religieuzen maak ik een uitzondering omdat spiritualiteit een neurologische genetische constructie is waar 90% van de wereldbevolking van in bezit is. Jij beoordeeld toch ook niet iemand op het feit dat hij/zij homoseksueel is? Dat zijn ook aangeboren eigenschappen net zoals religiositeit.

Beoordeel mensen liever op hun werken en acties en meningen.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 14:29 schreef SpecialK het volgende:
Bij religieuzen maak ik een uitzondering omdat spiritualiteit een neurologische genetische constructie is waar 90% van de wereldbevolking van in bezit is. Jij beoordeeld toch ook niet iemand op het feit dat hij/zij homoseksueel is? Dat zijn ook aangeboren eigenschappen net zoals religiositeit.

Beoordeel mensen liever op hun werken en acties en meningen.

Och, dat mensen twijfelen over zaken waarop ze geen antwoord hebben staat los van religie. Dat is de kermis eromheen die nergens toe leid. Ergo Sinterklaas.

Velen hebben ook nagedacht/gefilosofeerd over hun religie en zijn daar weloverwogen tot gekomen. Dat ze tot een andere conclusie komen dan jij, wil niet zeggen dat ze dan gelijk idioten zijn.

Daarnaast inderdaad:

quote:

En mensen met zo'n mening neem ik niet echt serieus.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 13:28 schreef rijsttafel het volgende:

Ik mag geen eisen stellen, maar God wel? Raar idee, het zou eerder andersom moeten zijn.

Je schiet er niks mee op. Dat is wat ik duidelijk probeer te maken. Uiteindelijk beslist hij over jouw lot als hij bestaat en oordelend is en niet andersom.

quote:

Daarnaast verandert mijn eis wel degelijk de mogelijkheid tot het bestaan van God, want God kan niet tegelijk liefde zijn en veroordelend. Zo'n God kan niet bestaan omdat het tegenstrijdig is; wat dat betreft ben ik nieteens agnostisch. En is God niet liefhebbend, dan is het in mijn ogen de naam God niet waardig. Dan zijn er namelijk mensen die wat dat betreft hoger scoren dan God.

Omdat liefde niet oordeelt. Liefhebben onder voorwaarden is geen echt liefhebben. Moeders houden van hun kind, of ze nu vredesactivist worden of misdadiger. En om Theo Maassen te quoten: "Ik respecteer iedereen, maar dan moeten ze wel normaal doen." Zie je dat dat een belachelijke uitspraak is? Een dergelijke uitspraak doet God dan ook.

Waarom zou dat niet samen kunnen?
Zijn taak als rechter staat los van zijn liefde voor wie Hij wenst lief te hebben. Voor zover ik weet moeten gelovigen ook op de dag des oordeels in de rij staan. Als zelfs zijn trouwste dienaren dat moeten dan zou volgens jouw stelling God niemand liefhebben en de geschriften spreken dit tegen. Want daaruit blijkt dat Hij iedereen liefheeft; maar dit zal ze niet laten ontkomen aan een straf na de dood als ze die verdienen naar zijn inzichten.

Voor menselijke liefde zal liefde misschien niet oordelen. Maar God is dan ook geen mens en kent geen grenzen. De natuur van de mens op God proberen op te dringen lost niks en brengt je geen stap dichterbij het begrijpen van God; waar we tot dusver enkel de geschriften als mogelijke bron van God hebben.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 13:30 schreef Comp_Lex het volgende:

[..]

Hoe is dit een goede reactie op zijn post?

Hij heeft het over de mogelijkheid dat een persoon de verkeerde God aanbidt en dat die God met een andere oordeel komt dan verwacht.

Daarop heb ik hem verteld hoe die kansen op het aanbidden van een verkeerde God verkleind kunnen worden als die God bestaat en wat jezelf kunt doen om ervoor te zorgen dat je de juiste richtlijnen volgt om zijn oordeel te doorstaan.

Waar ging het fout volgens jou?

[ Bericht 0% gewijzigd door korfbal op 12-03-2012 16:48:28 ]

quote:

Op maandag 12 maart 2012 15:16 schreef korfbal het volgende:

[..]

Je schiet er niks mee op. Dat is wat ik duidelijk probeer te maken. Uiteindelijk beslist hij over jouw lot als hij bestaat en oordelend is en niet andersom.

[..]

Waarom zou dat niet samen kunnen?
Zijn taak als rechter staat los van zijn liefde voor wie Hij wenst lief te hebben. Voor zover ik weet moeten gelovigen ook op de dag des oordeels in de rij staan. Als zelfs zijn trouwste dienaren dat moeten dan zou volgens jouw stelling God niemand liefhebben en de geschriften spreken dit tegen. Want daaruit blijkt dat Hij iedereen liefheeft; maar dit zal ze niet laten ontkomen aan een straf na de dood als ze die verdienen naar zijn inzichten.

Voor menselijke liefde zal liefde misschien niet oordelen. Maar God is dan ook geen mens en kent geen grenzen. De natuur van de mens op God proberen op te dringen lost niks en brengt je geen stap dichterbij het begrijpen van God; waar we tot dusver enkel de geschriften als mogelijke bron van God hebben.

Maar ik kies of ik erin geloof of niet. Dus beslis ik over zijn 'bestaan' - in ieder geval in mijn belevingswereld. Uiteindelijk maakt het dus wel degelijk heel veel uit. Ik zie het wel degelijk als zeer geldig argument tegen God.

Ik kan "iedereen liefhebben" en "straffen na de dood" niet met elkaar stroken, maar goed. Ik laat deze discussie graag hierbij. Ten eerste aangezien het richting het non-argument "God is ondoorgrondelijk" gaat, waar simpelweg niet over te discussieren is (aangezien het totaal niets zegt). Ten tweede, heb ik het zelf ook wel gezien.

[ Bericht 0% gewijzigd door rijsttafel op 12-03-2012 15:44:19 ]

quote:

Op maandag 12 maart 2012 15:38 schreef rijsttafel het volgende:

Maar ik kies of ik erin geloof of niet. Dus beslis ik over zijn 'bestaan' - in ieder geval in mijn belevingswereld. Uiteindelijk maakt het dus wel degelijk heel veel uit. Ik zie het wel degelijk als zeer geldig argument tegen God.

Je kunt niet door je keuze om wel of niet in God te geloven zijn bestaan bepalen; Dat jij hem als niet bestaand in de stoffelijke wereld ervaart zal voor jou persoonlijk natuurlijk kunnen gelden. Maar Hij zal blijven bestaan als hij bestaat en daar staat jouw geloof of ongeloof in Hem dus los van.

quote:

Ik kan "iedereen liefhebben" en "straffen na de dood" niet met elkaar stroken, maar goed. Ik laat deze discussie graag hierbij. Ten eerste aangezien het richting het non-argument "God is ondoorgrondelijk" gaat, waar simpelweg niet over te discussieren is (aangezien het totaal niets zegt). Ten tweede, heb ik het zelf ook wel gezien.

Het ging eigenlijk richting het verschil in natuur tussen mens en God. Maar als jij het gezien hebt; ook goed. Ga ik nu mooi een dutje doen.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 14:30 schreef LunaAurea het volgende:
En mensen met zo'n mening neem ik niet echt serieus.

Als ik de advocaat van de Duivel speel, zeg ik: door dit te zeggen doe jij hetzelfde als 3voud. Je neemt enkel een tegenovergesteld standpunt in.

Dat neemt niet weg dat zijn voorgaande posts kant noch wal raken. Not sure if trolling?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 16:09 schreef korfbal het volgende:

[..]

Je kunt niet door je keuze om wel of niet in God te geloven zijn bestaan bepalen; Dat jij hem als niet bestaand in de stoffelijke wereld ervaart zal voor jou persoonlijk natuurlijk kunnen gelden. Maar Hij zal blijven bestaan als hij bestaat en daar staat jouw geloof of ongeloof in Hem dus los van.

[..]

Het ging eigenlijk richting het verschil in natuur tussen mens en God. Maar als jij het gezien hebt; ook goed. Ga ik nu mooi een dutje doen.

Jup. Met alle respect, overigens.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 16:47 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Jup. Met alle respect, overigens.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 15:31 schreef korfbal het volgende:

[..]

Hij heeft het over de mogelijkheid dat een persoon de verkeerde God aanbidt en dat die God met een andere oordeel komt dan verwacht.

Daarop heb ik hem verteld hoe die kansen op het aanbidden van een verkeerde God verkleind kunnen worden als die God bestaat en wat jezelf kunt doen om ervoor te zorgen dat je de juiste richtlijnen volgt om zijn oordeel te doorstaan.

Waar ging het fout volgens jou?

De aanname dat je dat kunt vaststellen of zelfs maar iets kunt zeggen over de kans dat je de goede god aanbidt?

Om het trilemma van Christopher Hitchens nog maar eens te herhalen, er zijn 3 mogelijkheden:

1) Alle religies zitten ernaast. Dit is minstens een reele mogelijkheid.
2) Alle religies hebben het correct. Dit is evident onmogelijk, de verschillende religies spreken elkaar tegen.
3) Slechts 1 religie heeft het juist, de rest niet.

Je zult in deze positie 3 moeten innemen, maar dat is nou juist ook een standpunt dat onmogelijk te verdedigen is: je zult dan objectief moeten onderbouwen waarom religie X (in jouw geval het christendom?) het juist heeft en alle andere religies ernaast zitten.

Succes!

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-03-2012 17:19:11 ]

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

De aanname dat je dat kunt vaststellen of zelfs maar iets kunt zeggen over de kans dat je de goede god aanbidt?

Om het trilemma van Christopher Hitchens nog maar eens te herhalen, er zijn 3 mogelijkheden:

1) Alle religies zitten ernaast. Dit is minstens een reele mogelijkheid.
2) Alle religies hebben het correct. Dit is evident onmogelijk, de verschillende religies spreken elkaar tegen.
3) Slechts 1 religie heeft het juist, de rest niet.

Je zult in deze positie 3 moeten innemen, maar dat is nou juist ook het standpunt dat vrijwel onmogelijk te verdedigen is: je zult dan moeten aangeven waarom religie X (in jouw geval het christendom?) het juist heeft en alle andere religies ernaast zitten.

Succes!

Wet van de uitgesloten derde.

4) Religies hebben het deels juist, deels onjuist.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:19 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Wet van de uitgesloten derde.

4) Religies hebben het deels juist, deels onjuist.

Dan nog kun je alleen positie 3 innemen: op basis van positie 4 kun je tenslotte Pascal's Wager nooit verdedigen.

Overigens is 'religies hebben het deels juist' hetzelfde als 'alle religies hebben het onjuist', positie 1. Deels onjuist is ook onjuist. De drie geopperde mogelijkheden zijn voor zover ik kan zien volledig / uitputtend.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 12-03-2012 17:27:49 ]

quote:

Op maandag 12 maart 2012 14:29 schreef SpecialK het volgende:
Dat zijn ook aangeboren eigenschappen net zoals religiositeit.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:24 schreef ems. het volgende:

[..]

Dit is misschien nieuw voor je, maar mensen hebben inderdaad een aangeboren talent voor religiositeit.

Zie ook:

quote:

Op maandag 12 maart 2012 00:15 schreef Mastertje het volgende:

[..]

Nee absoluut niet. Er is naar mijn inzien ook geen probleem. Het hele idee van moraliteit en ethisch handelen is er ook om een samenleving te creëren waar men in wil leven. Ik vind dat je deze redenering veel te weinig ziet. Ook in discussies die ik heb met de vraag of iets ethisch is of niet vind ik onmogelijk om deze te beantwoorden. Het is allemaal heel persoonlijk, en ook nog eens een zeitgeist.

Geen vaststaand doel geeft je inderdaad de vrijheid om je eigen doelen na te streven. Maar tegelijkertijd geeft het ook veel onzekerheid, wat kies je? Wat is het best? En in plaats van ergens voor te gaan, kun je ook in de situatie komen waar je nergens voor gaat gewoonweg uit onzekerheid. Wat is het nut?

Het eerste begin zou vanzelfsprekend moeten zijn. In de kennisleer is het ook verstandig om de natuurlijke wijze van kennen als min of meer gegeven te accepteren (zintuigelijke waarneming en basale logica).

Misschien zijn we al zo ver van het natuurlijk pad afgeraakt, dat er geen natuurlijk pad meer is (ontworteld, vervreemd).

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is misschien nieuw voor je, maar mensen hebben inderdaad een aangeboren talent voor religiositeit.

Dat lijkt me erg sterk om verschillende redenen maar ik zal eerdaags even naar die Thomson kijken. Jammer dat dergelijke info niet even kernachtig samengevat kan worden in een videootje van 5 minuten

Gelukkig wordt dat "talent" (aanleg lijkt me een beter woord), als dat er al is, in ieder geval steeds minder.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan nog kun je alleen positie 3 innemen: op basis van positie 4 kun je tenslotte Pascal's Wager nooit verdedigen.

Overigens is 'religies hebben het deels juist' hetzelfde als 'alle religies hebben het onjuist', positie 2. Deels onjuist is ook onjuist. De drie geopperde mogelijkheden zijn voor zover ik kan zien volledig / uitputtend.

Nee, dat is niet hetzelfde. Deels (on)juist is niet gelijk aan geheel (on)juist. Daar zit wel degelijk een verschil tussen. Er zijn meer voorbeelden waarbij de waarheid uiteindelijk in het midden lag. (Licht -> deeltje of golf kwestie -> het is beiden). Ik hoef niemand te verdedigen noch te ontkrachten.