Nouja, de islam komt toch wel het meest bovenwater voor een ware geloof. De bijbel zat en zit misschien nog steeds vol met fouten als christelijke religie: Aarde plat, aarde centraal middelpunt universum etc. (geen fouten in de Qoran hoor en altijd ongewijzigd gebleven). Al die andere religies komen niet zo hoog naar boven en worden niet zo vaak besproken in de wereldse samenleving, de islam wel. Ook een aandachtelijk punt is de toenemende stijging onder moslims, steeds meer moslims op de wereld en mensen die zich bekeren tot de islam.quote:Op zondag 18 maart 2012 17:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
1. Stel dat het niet zo is. Stel dat er geen hiernamaals is. Men heeft maar één leven, en jij hebt het verdaan met het volgen van arbitraire regeltjes. Als je dood bent, zul je er geen spijt meer van hebben. Maar op het moment dat je ligt te sterven, des te meer.
2. Hoe weet jij dat zij er niet over nagedacht hebben? Misschien zijn ze te dom om het te snappen. Dan nog zou Allah ze in de hemel laten, anders is hij echt een lul. Dan maakt hij eerst mensen te dom om Zijn aanwijzingen te snappen, waarna hij ze in de hel gooit omdat ze te dom zijn om Zijn aanwijzingen te snappen. Dat is toch niet rechtvaardig?
3. Wat als niet jouw religie waar is, maar een van de duizenden andere religies? Dan ga je je mooi dom voelen, als je in de hel zit omdat je de verkeerde arbitraire regeltjes hebt gevolgd.
Jij weet dus eigenlijk totaal niks over de Abrahamistische religies, zo te merken. Kom je hier wat trollen, je boek verkopen of heb je enkel maar grote twijfels over wat ze voor waar verkocht hebben.quote:Op zondag 18 maart 2012 17:16 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
hahahahahahahaha is goed jonge. Verdwaal maar in je eigen bijbelse of whatever opvattingen. Helaas slaan ze nergens op. succes in het leven.
En sinds wanneer ben jij hier degene die bepaalt wie hier wel en niet mag komen posten? Daarnaast bepaal jij tevens de regels wat anderen mogen vinden?quote:Op zondag 18 maart 2012 18:20 schreef ATON het volgende:
[..]
Jij weet dus eigenlijk totaal niks over de Abrahamistische religies, zo te merken. Kom je hier wat trollen, je boek verkopen of heb je enkel maar grote twijfels over wat ze voor waar verkocht hebben.
Dit is niet waar. http://www.answering-islam.org/Quran/Science/embryo.htmlquote:Op zondag 18 maart 2012 17:53 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
geen fouten in de Qoran hoor en altijd ongewijzigd gebleven
Hoe zou dit komen denk je?quote:Al die andere religies komen niet zo hoog naar boven en worden niet zo vaak besproken in de wereldse samenleving, de islam wel.
Ik wil hier graag een bron van zien.quote:Ook een aandachtelijk punt is de toenemende stijging onder moslims, steeds meer moslims op de wereld en mensen die zich bekeren tot de islam.
Ik kan me voorstellen dat je dat schrikbarend vindt. Als atheïst verwacht ik verder niets, maar ik zou het bijvoorbeeld leuk vinden als ik reïncarneer als een buitenaards wezen, want dat vind ik gaaf. Beetje op een andere planeet zijn enzo. Misschien is dat wel de enige manier van interstellair reizen.quote:Als het hiernamaals er niet zou zijn, tja pech dan voor me maar dat is wel vreemd. Je komt ten leven op de wereld en je gaat dood, alsof er helemaal niets is gebeurd en niets meer zal gebeuren, vind ik niet logisch.
Je weet niks, je gelooft.quote:Want ik weet en alle 1,8 miljard moslims ook, dat dit de weg is naar het paradijs. En Allah heeft ons ook gezegd dat we de islam niet bij ons zelf moeten houden, maar ook andere er van moeten overtuigen voordat het voor hen te laat zal zijn.
Moeilijk voor te stellen.quote:Op zondag 18 maart 2012 17:22 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
Stel je eens voor dat mijn religie, de islam, wel de waarheid zou zijn.
Niet enkel over nagedacht, maar toch te licht bevonden om m'n mooie tijd eraan te verdoen.quote:En dat je in jouw leven de tijd hebt laten varen om er niet over na te denken.
Mag ik dan drie wensen doen ? Leuk. En als ik dood ben, en die engelen komen niet opdagen, waar mag ik dan klacht indienen ?quote:Stel je dat nou eens voor, dat je in je graf ligt en dan de twee engelen je wel drie vragen stellen , en dat het hiernamaals wel bestaat, en dat de tekens en boodschappers die Allah stuurde er wel waren en dat jij er niet over na wilde denken in jouw leven, vanwege jouw eigenwijsheid.
Nou, daar sta je dan... eu, lig je dan te niksen, voor eeuwig. Geen 72 druiven, te laat ! En waar mag ik klacht indienen als dit allemaal verzinsels zijn ?quote:Op die dag, zal het dan al te laat zijn om er nog wat van te maken, want je bent dan al gestorven dus is jouw tijd al geweest. Niemand zal je meer helpen, want dan sta je er alleen voor.
Stel je dat toch eens voor. En het hiernamaals is niet zoals het wereldse levenTJE. Dat is voor eeuwig.
Nog steeds ongewijzigd ? Staat dat er dan nog in van de maan die gespleten was, en die geschiedenis met zoet en zout water ? En nog steeds is dat verkoopbaar ?quote:Op zondag 18 maart 2012 17:53 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
Nouja, de islam komt toch wel het meest bovenwater voor een ware geloof. De bijbel zat en zit misschien nog steeds vol met fouten als christelijke religie: Aarde plat, aarde centraal middelpunt universum etc. (geen fouten in de Qoran hoor en altijd ongewijzigd gebleven).
Jep, het christendom staat bol van de fouten. Zo ook de islam. Ik hoef maar te verwijzen naar de verzen waarin beweerd wordt dat de zon ondergaat in een poel.quote:Op zondag 18 maart 2012 17:53 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
[..]
Nouja, de islam komt toch wel het meest bovenwater voor een ware geloof. De bijbel zat en zit misschien nog steeds vol met fouten als christelijke religie: Aarde plat, aarde centraal middelpunt universum etc. (geen fouten in de Qoran hoor en altijd ongewijzigd gebleven). Al die andere religies komen niet zo hoog naar boven en worden niet zo vaak besproken in de wereldse samenleving, de islam wel. Ook een aandachtelijk punt is de toenemende stijging onder moslims, steeds meer moslims op de wereld en mensen die zich bekeren tot de islam.
Als het hiernamaals er niet zou zijn, tja pech dan voor me maar dat is wel vreemd. Je komt ten leven op de wereld en je gaat dood, alsof er helemaal niets is gebeurd en niets meer zal gebeuren, vind ik niet logisch. Netzoals dat de aarde en het universum vast uitzichzelf is ontstaan.
Maar Ik zou dan geen spijt hebben, want varkens zijn onrein, drinkende mensen gedragen zich niet fatsoenlijk, roken is slecht voor je gezondheid, overspel komt vaak voor hier en daar houdt ik ook niet van en zo heb je nog meer zondes die de islam zegt dat je ze niet moet begaan. Dus ik zie de nadelen niet, dus zal ik ook geen spijt krijgen, want ik ben namelijk gelukkig als moslim. Het is niet dat ik mijn geloof volg terwijl ik ongelukkig ben. De islam maakt juist mensen gelukkig en laat hen hun rust vinden bij Allah.
In de Qoran wordt er mooi gesproken over andere religies en goden en dat soort dingen. Allah meldt in de Qoran duidelijk en meerdere keren dat Hij de enige is en er niets anders is wat vergelijkbaar is als Hem. Geen polytheïsme dus net als het hindoeïsme en al die religies. Dus daar maak ik me geen zorgen over. Want ik weet en alle 1,8 miljard moslims ook, dat dit de weg is naar het paradijs. En Allah heeft ons ook gezegd dat we de islam niet bij ons zelf moeten houden, maar ook andere er van moeten overtuigen voordat het voor hen te laat zal zijn.
Die engelen komen opdagen, stellen je drie vragen over de islam. Als jij die vragen goed weet de beantwoorden maar je in je wereldse leven niet in geloofden, heb je er niets aan want je liegt.quote:Op zondag 18 maart 2012 18:30 schreef ATON het volgende:
[..]
Moeilijk voor te stellen.
[..]
Niet enkel over nagedacht, maar toch te licht bevonden om m'n mooie tijd eraan te verdoen.
[..]
Mag ik dan drie wensen doen ? Leuk. En als ik dood ben, en die engelen komen niet opdagen, waar mag ik dan klacht indienen ?
[..]
Nou, daar sta je dan... eu, lig je dan te niksen, voor eeuwig. Geen 72 druiven, te laat ! En waar mag ik klacht indienen als dit allemaal verzinsels zijn ?
Hoe kun je een vraag tegelijk goed beantwoorden en toch liegen? Als zo'n engel vraagt "Wie was de grondlegger van de islam" en ik zeg "Mohammed", dan lieg ik toch niet? Maar ik ben nog steeds geen moslim...quote:Op zondag 18 maart 2012 18:36 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
[..]
Die engelen komen opdagen, stellen je drie vragen over de islam. Als jij die vragen goed weet de beantwoorden maar je in je wereldse leven niet in geloofden, heb je er niets aan want je liegt.
Nee niet voor eewig te niksen. Je wacht op de dag des oordeels, wanneer de eerste bazuin wordt geblazen zullen alle levenden sterven. Wanneer de tweede bazuin wordt geblazen worden alle doden opgewekt voor de oordeling van Allah
En vanwaar dat idee ? Ik zie in mijn post enkel wat ( respectvolle ) vragen staan. Ben je zeker dat uw opmerking in de juiste postbus zit ?quote:Op zondag 18 maart 2012 18:25 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
En sinds wanneer ben jij hier degene die bepaalt wie hier wel en niet mag komen posten? Daarnaast bepaal jij tevens de regels wat anderen mogen vinden?
quote:Op zondag 18 maart 2012 18:38 schreef ATON het volgende:
[..]
En vanwaar dat idee ? Ik zie in mijn post enkel wat ( respectvolle ) vragen staan. Ben je zeker dat uw opmerking in de juiste postbus zit ?
Ik zie daar geen respectvolle vragen staan, jij wel? Wijs ze anders even voor mij aan?quote:Op zondag 18 maart 2012 18:20 schreef ATON het volgende:
[..]
Jij weet dus eigenlijk totaal niks over de Abrahamistische religies, zo te merken. Kom je hier wat trollen, je boek verkopen of heb je enkel maar grote twijfels over wat ze voor waar verkocht hebben.
Kan wel, namelijk:quote:Op zondag 18 maart 2012 18:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Hoe kun je een vraag tegelijk goed beantwoorden en toch liegen? Als zo'n engel vraagt "Wie was de grondlegger van de islam" en ik zeg "Mohammed", dan lieg ik toch niet? Maar ik ben nog steeds geen moslim...
En waar blijven dan de gelovigen die wel geloven in dezelfde god (abrahamitische religies)?quote:Op zondag 18 maart 2012 18:45 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
[..]
Kan wel, namelijk:
Die vragen worden gesteld door de twee engelen: Munkaer en Nakir.
De vragen zullen zijn: Wie is jouw heer, wat is jouw godsdienst en wie is jouw profeet
Als je geen moslim was in je leven en je deze vragen toch beantwoord met Allah, Islam en Mohammed, dan zul je er niets aan hebben. Want Munkar en Nakir weten of je liegt of niet, want Allah was niet jouw heer in je leven, de islam was niet je godsdienst in je leven en Mohammed was niet jouw profeet in jouw leven.
Waarom zou ik dat ook antwoorden? Geen van die dingen is waar. Ik antwoord liever waarachtig, namelijk dat niemand mijn heer is, dat niets mijn godsdienst is, en dat niemand mijn profeet is. Dat zijn namelijk dingen die ik naar alle eerlijkheid en oprechtheid waar acht. Ik heb alles gebruikt wat mij gegeven is, in jouw scenario door Allah zelf, om tot de waarheid te komen. Mocht ik ernaast zitten, dan is dat niet aan mij te wijten: ik heb altijd naar eer en geweten gehandeld, en geprobeerd te doen wat ik dacht dat het beste is.quote:Op zondag 18 maart 2012 18:45 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
[..]
Kan wel, namelijk:
Die vragen worden gesteld door de twee engelen: Munkaer en Nakir.
De vragen zullen zijn: Wie is jouw heer, wat is jouw godsdienst en wie is jouw profeet
Als je geen moslim was in je leven en je deze vragen toch beantwoord met Allah, Islam en Mohammed, dan zul je er niets aan hebben. Want Munkar en Nakir weten of je liegt of niet, want Allah was niet jouw heer in je leven, de islam was niet je godsdienst in je leven en Mohammed was niet jouw profeet in jouw leven.
Ik denk dat als je daadwerkelijk vragen moest beantwoorden, het zweet je van de angst in de bilnaad staat.quote:Op zondag 18 maart 2012 18:49 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Waarom zou ik dat ook antwoorden? Geen van die dingen is waar. Ik antwoord liever waarachtig, namelijk dat niemand mijn heer is, dat niets mijn godsdienst is, en dat niemand mijn profeet is. Dat zijn namelijk dingen die ik naar alle eerlijkheid en oprechtheid waar acht. Ik heb alles gebruikt wat mij gegeven is, in jouw scenario door Allah zelf, om tot de waarheid te komen. Mocht ik ernaast zitten, dan is dat niet aan mij te wijten: ik heb altijd naar eer en geweten gehandeld, en geprobeerd te doen wat ik dacht dat het beste is.
Als Allah een goede god is, zal hij mij niet naar de hel sturen omdat ik door het ten volste gebruiken van de door hem geschonken vermogens tot een verkeerde conclusie ben gekomen.
En als die me nu eens drie vragen zullen stellen over de Torah, wat dan ?quote:Op zondag 18 maart 2012 18:36 schreef TheRockyBalboa100 het volgende:
Die engelen komen opdagen, stellen je drie vragen over de islam.
En als ik nu gestorven ben aan de ziekte van Alzheimer, moet ik die vragen dan ook nog beantwoorden of krijg ik een extra joker ?quote:Als jij die vragen goed weet de beantwoorden maar je in je wereldse leven niet in geloofden, heb je er niets aan want je liegt.
Bazuinen dan nog wel. Dat is wel zéér ouderwets. Zou dat al iets meer techno kunnen ? Vraagje maar hoor. Gho, ik stel me voor dat ik terug tot leven kom ( in de veronderstelling dat al mijn mineralen nog niet door iemand anders ingenomen is ) en zo 'n groot eng persoon op een witte wolk steld zich voor als : " Ik ben Zeus ! ", zit ik dan wel danig in de shit.quote:Nee niet voor eeuwig te niksen. Je wacht op de dag des oordeels, wanneer de eerste bazuin wordt geblazen zullen alle levenden sterven. Wanneer de tweede bazuin wordt geblazen worden alle doden opgewekt voor de oordeling van Allah
En deze beschuldiging kun je ook niet hard maken:quote:Op zondag 18 maart 2012 18:40 schreef De_Kardinaal het volgende:
Ik zie daar geen respectvolle vragen staan, jij wel? Wijs ze anders even voor mij aan?
Anderzijds :quote:En sinds wanneer ben jij hier degene die bepaalt wie hier wel en niet mag komen posten?
Wie is een betere leraar: een die kennis overgiet van het ene kopje in het andere, top-down; of een die zelf ook altijd leerling blijft?quote:Op zondag 18 maart 2012 18:58 schreef De_Kardinaal het volgende:
Wat mij meer verbaasd is waarom een alwetende God sowieso vragen moet stellen?
Is dit nou het toedichten van antropomorfe eigenschappen aan een alwetende God?quote:Op zondag 18 maart 2012 19:09 schreef 8Orly8 het volgende:
[..]
Wie is een betere leraar: een die kennis overgiet van het ene kopje in het andere, top-down; of een die zelf ook altijd leerling blijft?
Wie is een betere leerling: een die passief kennis krijgt toegediend, of een die actief heeft moeten zoeken naar zijn antwoorden?
Met wie heb je een betere relatie: met iemand die zich - terecht of niet - boven jou plaatst of met iemand die jouw niveau opzoekt en v.v.?
Of beter lezen, dat kan ook.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:09 schreef De_Kardinaal het volgende:
@Aton: Aha, dus het lag louter aan jouw slechte interpunctie. Gaarne voortaan een punt gebruiken daar waar men een punt hoort te plaatsen en een vraagteken plaatsen wanneer dit leesteken van toepassing is. Dank.
Wat niet antropomorf is, is voor ons sowieso niet te vatten. God buigt zich naar ons toe, zoals een goede vader op zijn hurken gaat als hij zijn kind toespreekt en het niet met wereldproblematiek lastig valt. Ik vermoed dat wat wij van God te 'zien' krijgen slechts 1 facet is van de diamant die hij is.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:10 schreef De_Kardinaal het volgende:
Is dit nou het toedichten van antropomorfe eigenschappen aan een alwetende God?
Niet God, maar de duivel.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:15 schreef 8Orly8 het volgende:
[..]
Wat niet antropomorf is, is voor ons sowieso niet te vatten. God buigt zich naar ons toe, zoals een goede vader op zijn hurken gaat als hij zijn kind toespreekt en het niet met wereldproblematiek lastig valt. Ik vermoed dat wat wij van God te 'zien' krijgen slechts 1 facet is van de diamant die hij is.
Ik vermoed dat wat wij van de duivel te 'zien' krijgen slechts 1 facet is van de diamant die hij is.quote:
Een vierkant is niet antropomorf, een kubus net zo min doch prima te bevatten.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:15 schreef 8Orly8 het volgende:
[..]
Wat niet antropomorf is, is voor ons sowieso niet te vatten. God buigt zich naar ons toe, zoals een goede vader op zijn hurken gaat als hij zijn kind toespreekt en het niet met wereldproblematiek lastig valt. Ik vermoed dat wat wij van God te 'zien' krijgen slechts 1 facet is van de diamant die hij is.
De duivel is een copycat van God. Het verschil is de dubbele agenda die hij heeft. Daardoor is de duivel inderdaad complexer dan God. En aan de macht in deze wereld.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:21 schreef deelnemer het volgende:
Ik vermoed dat wat wij van de duivel te 'zien' krijgen slechts 1 facet is van de diamant die hij is.
Lees Kant.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:23 schreef De_Kardinaal het volgende:
Een vierkant is niet antropomorf, een kubus net zo min doch prima te bevatten.
Gedaan, vond het maar matig.quote:
Je kunt ieder woordje invullen: God, duivel, XXX, ..., als het gaat om iets dat ons bevattingsvermogen overstijgt.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:25 schreef 8Orly8 het volgende:
[..]
De duivel is een copycat van God. Het verschil is de dubbele agenda die hij heeft. Daardoor is de duivel inderdaad complexer dan God. En aan de macht in deze wereld.
Hij gaat het echter wel verliezen, omdat hij intern verdeeld is. Diabolos betekent verstrooier. God is eenheid.
Zo denkt een nondualist. Ik ben dat niet.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:29 schreef deelnemer het volgende:
Je kunt ieder woordje invullen: God, duivel, XXX, ..., als het gaat om iets dat ons bevattingsvermogen overstijgt.
Dat denk ik ook. Wij zullen vast onze beperkingen hebben.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:29 schreef 8Orly8 het volgende:
Alles wat wij ons kunnen voorstellen is per definitie menselijk. Stel ik. Hier even.
Event horizons, en zo meer.
Ja, en we kunnen dus nooit weten hoe beperkt. Maar zelfs al is er maar een kloof tussen ons en de kennis van het Al/God ter breedte van een atoom (om het even plastisch te houden), dan blijft die onoverbrugbaar.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat denk ik ook. Wij zullen vast onze beperkingen hebben.
Het noemen van een grote naam is al sinds de 16e eeuw geen argument meer voor je stelling. Je zult toch even inhoudelijk zijn argument uiteen moeten zetten, wil je serieus genomen worden.quote:
Een mens kan niet anders denken dan een mens kan denken. Dat ben ik wel met je eens.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:29 schreef 8Orly8 het volgende:
Alles wat wij ons kunnen voorstellen is per definitie menselijk. Stel ik. Hier even.
Event horizons, en zo meer.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ik ben geneigd tot het monisme, maar ik zie het verband niet. Hoe kun je nu zinvol praten over dingen waarvan je meent dat ze voor mensen onbevattelijk zijn? Je kunt met metaforen wel een mooi beeld neerzetten natuurlijk.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:30 schreef 8Orly8 het volgende:
[..]
Zo denkt een nondualist. Ik ben dat niet.
Kun je het met me eens zijn dat alle materie waarneembaar is?quote:Op zondag 18 maart 2012 19:34 schreef 8Orly8 het volgende:
[..]
Ja, en we kunnen dus nooit weten hoe beperkt. Maar zelfs al is er maar een kloof tussen ons en de kennis van het Al/God ter breedte van een atoom (om het even plastisch te houden), dan blijft die onoverbrugbaar.
Ik 'moet' maar enkele dingen en dat is ademen, eten en drinken, slapen en naar de wc. En verder helemaal niks.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:34 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Het noemen van een grote naam is al sinds de 16e eeuw geen argument meer voor je stelling. Je zult toch even inhoudelijk zijn argument uiteen moeten zetten, wil je serieus genomen worden.
Oneens. Alleen materie binnen onze lichtkegel is voor ons potentieel waarneembaar.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Kun je het met me eens zijn dat alle materie waarneembaar is?
'Zinvol' is een strikt persoonlijke aangelegenheid. Mijn zin is bevattelijk voor mij. Meer hoeft niet.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:34 schreef deelnemer het volgende:
Ik ben geneigd tot het monisme, maar ik zie het verband niet. Hoe kun je nu zinvol praten over dingen waarvan je meent dat ze voor mensen onbevattelijk zijn? Je kunt met metaforen wel een mooi beeld neerzetten natuurlijk.
Lichtkegel? Als er iets geen materie is dan zijn het wel fotonen.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oneens. Alleen materie binnen onze lichtkegel is voor ons potentieel waarneembaar.
Einde objectiviteit, einde dialoog.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:39 schreef 8Orly8 het volgende:
[..]
'Zinvol' is een strikt persoonlijke aangelegenheid. Mijn zin is bevattelijk voor mij. Meer hoeft niet.
Het was maar beeldspraak. Vanuit mijn beperkte menszijn in de ruimtetijdelijkheid.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Kun je het met me eens zijn dat alle materie waarneembaar is?
Dan hoef ik je argument ook niet serieus te nemen.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:36 schreef 8Orly8 het volgende:
[..]
Ik 'moet' maar enkele dingen en dat is ademen, eten en drinken, slapen en naar de wc. En verder helemaal niks.
Klopt. Jij hoeft helemaal niets.quote:Op zondag 18 maart 2012 19:42 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Dan hoef ik je argument ook niet serieus te nemen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |