Wat is jouw levensbeschouwing?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:34 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Nee, dat is niet hetzelfde. Deels (on)juist is niet gelijk aan geheel (on)juist. Daar zit wel degelijk een verschil tussen. Er zijn meer voorbeelden waarbij de waarheid uiteindelijk in het midden lag. (Licht -> deeltje of golf kwestie -> het is beiden). Ik hoef niemand te verdedigen noch te ontkrachten.

Voor Pascal's Wager (want daar ging het over) maakt het in elk geval helemaal niet uit of het deels onjuist is of volledig onjuist. Je kunt tenslotte niet weten welk deel dan juist is en welk deel niet.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:31 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat lijkt me erg sterk om verschillende redenen maar ik zal eerdaags even naar die Thomson kijken. Jammer dat dergelijke info niet even kernachtig samengevat kan worden in een videootje van 5 minuten

Er zijn in elk geval slechtere manieren om je tijd te verdoen. Die lezing is zeer de moeite waard.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor Pascal's Wager (want daar ging het over) maakt het in elk geval helemaal niet uit of het deels onjuist is of volledig onjuist. Je kunt tenslotte niet weten welk deel dan juist is en welk deel niet.

Daar hadden jullie het over. Ik niet. Ik zie in hetgeen in citeer toch duidelijk Christopher Hitchens staan die ruim leefde na Wager en daar is wel degelijke sprake van een situatie die andere opties -die wel degelijk valide- zijn buitensluit.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:35 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Volgens mij staat er hierover ook wel wat in het boek van Swaab. Ik zal het thuis eens opzoeken.

Die heb ik ook nog liggen en begin ik aan zodra ik klaar ben met mijn huidige boeken

quote:

Op maandag 12 maart 2012 17:41 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Daar hadden jullie het over. Ik niet. Ik zie in hetgeen in citeer toch duidelijk Christopher Hitchens staan die ruim leefde na Wager en daar is wel degelijke sprake van een situatie die andere opties -die wel degelijk valide- zijn buitensluit.

Dat denk ik niet. We kunnen het hem niet meer vragen, maar ik ga er vanuit dat Hitchens met 'onjuist' ook 'deels onjuist' bedoelde. En daarmee zijn de mogelijkheden die hij geeft uitputtend. (Precies wat hij zelf ook zei, daar kun je al uit afleiden dat hij dat zo bedoelde.)

Het zou ook raar zijn om dat anders te lezen.. er hoeft maar 1 correcte observatie te bestaan binnen het geloof en je kunt spreken van 'deels juist'.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. We kunnen het hem niet meer vragen, maar ik ga er vanuit dat Hitchens met 'onjuist' ook 'deels onjuist' bedoelde.

Als hij dat bedoelde dan deugde zijn schema gewoon niet in alle gevallen.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:11 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Als hij dat bedoelde dan deugde zijn schema gewoon niet in alle gevallen.

Leg uit? Als hij dat zo bedoelde dan zijn in elk geval die drie mogelijkheden uitputtend. Of zie je dat anders?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Leg uit? Als hij dat zo bedoelde dan zijn in elk geval die drie mogelijkheden uitputtend. Of zie je dat anders?

Zoals ik al gezegd hebt, die mogelijkheden zijn wat mij betreft dus niet uitputtend. Voorbeelden geven hiervan dat gaat lastig gezien de aard van de postulaten betreffende religie. Het is hier louter een filosofisch vraagstuk.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:29 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Zoals ik al gezegd hebt, die mogelijkheden zijn wat mij betreft dus niet uitputtend. Voorbeelden geven hiervan dat gaat lastig gezien de aard van de postulaten betreffende religie. Het is hier louter een filosofisch vraagstuk.

Daarvoor hoeven we toch niet op specifieke postulaten in te gaan? Als religie A en B daadwerkelijk twee verschillende religies zijn dan is tenminste 1 daarvan tenminste deels onjuist.

En daarmee is Hitchens' stelling dat van alle verschillende religies er hooguit 1 volledig correct is juist.

Als je denkt dat er met die uitleg nog steeds een vierde mogelijkheid kan bestaan, let's hear it. Een voorbeeld daarvan hoeft wat mij betreft niet eens falsificeerbaar te zijn.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarvoor hoeven we toch niet op specifieke postulaten in te gaan? Als religie A en B daadwerkelijk twee verschillende religies zijn dan is tenminste 1 daarvan tenminste deels onjuist.

En daarmee is Hitchens' stelling dat van alle verschillende religies er hooguit 1 volledig correct is juist.

Als je denkt dat er met die uitleg nog steeds een vierde mogelijkheid kan bestaan, let's hear it.

Bij elke argumentatie zijn de postulaten hetgeen waarop de rest gebouwd wordt. Daarmee kan je het eens zijn of niet en meer keuze is er niet.

Daarnaast is het een vereenvoudiging van hetgeen men weet. Religie A kan compleet verschillend zijn van religie B, maar dat zegt niet dat alles wat in religie A beweerd wordt in tegenspraak is met religie B. Er zijn vast ook situaties waarin religie A iets beweert waarover religie B zwijgt en andersom. Op die manier kan geen één religie volledig juist zijn want één religie zal nooit alle mogelijke uitspraken doen die er theoretisch mogelijk zijn. Bij religie A en B zal er waarschijnlijk sprake zijn van overlap en van hiaten. Dat betekent dus dat er van alle religies hooguit één juist kan zijn niet klopt.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:45 schreef De_Kardinaal het volgende:

Daarnaast is het een vereenvoudiging van hetgeen men weet. Religie A kan compleet verschillend zijn van religie B, maar dat zegt niet dat alles wat in religie A beweerd wordt in tegenspraak is met religie B.

Volledige tegenspraak lijkt me ook geen vereiste voor het trilemma van Hitchens, daarvoor is een gedeeltelijke tegenspraak afdoende.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:45 schreef De_Kardinaal het volgende:
Er zijn vast ook situaties waarin religie A iets beweert waarover religie B zwijgt en andersom. Op die manier kan geen één religie volledig juist zijn want één religie zal nooit alle mogelijke uitspraken doen die er theoretisch mogelijk zijn.

Om volledig juist te zijn hoef je nog geen uitspraak te doen over alles waar je een uitspraak over zou kunnen doen.

Als ik zeg dat (vloeibaar) water nat is dan is dat volledig juist, ook als ik verzuim te melden dat zand grotendeels uit silicium bestaat.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 18:45 schreef De_Kardinaal het volgende:
Bij religie A en B zal er waarschijnlijk sprake zijn van overlap en van hiaten. Dat betekent dus dat er van alle religies hooguit één juist kan zijn niet klopt.

Nogmaals, we kunnen het hem niet meer vragen... maar stel dat je twee religies hebt: Religie 1 doet uitspraken A, B, C, D en E. Religie 2 doet uitspraken B, C, D, E en F. In het trilemma van Hitchens zou hij dat (vermoed ik) uitleggen als twee stromingen van dezelfde religie. Dat zijn dan niet echt twee verschillende religies.

En dan houdt de stelling dat er hooguit 1 volledig juist kan zijn wel degelijk stand.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 12-03-2012 19:37:12 ]

quote:

Op maandag 12 maart 2012 19:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Volledige tegenspraak lijkt me ook geen vereiste voor het trilemma van Hitchens, daar voor is een gedeeltelijke tegenspraak afdoende.

[..]

Om volledig juist te zijn hoef je nog geen uitspraak te doen over alles waar je een uitspraak over zou kunnen doen.

Als ik zeg dat (vloeibaar) water nat is dan is dat volledig juist, ook als ik verzuim te melden dat zand grotendeels uit silicium bestaat.

[..]

Nogmaals, we kunnen het hem niet meer vragen... maar stel dat je twee religies hebt: Religie 1 doet uitspraken A, B, C, D en E. Religie 2 doet uitspraken B, C, D, E en F. In het trilemma van Hitchens zou hij dat (vermoed ik) uitleggen als twee stromingen van dezelfde religie.

Je kan onmogelijk concluderen dat iets volledig juist is als er uitspraken gedaan worden die relatief zijn. God is groot, maar hoe groot is groot dan? Als religie 1 zegt dat God alomvattend is en religie 2 zwijgt daarover. Is dat een samenspraak of een contradictie? Daaraan kan je niet afleiden wat een juist of onjuist antwoord zou kunnen zijn. Dat wijst erop dat er toch sprake is van de wet van de buiten gesloten derde (en/of vierde, en/of vijfde et cetera.)

Die uitleg daar heb je niets aan, dat zou betekenen dat vrijwel alle religies ineens stromingen zouden worden. Dan zou ik wel willen weten wat zijn criteria omtrent religie is en wanneer er sprake is van een stroming binnen een religie of wanneer het een andere religie betreft.

Is water nat dan? Dat is een subjectieve waarneming en geen objectieve. Vloeibaar water vanwege hoge druk zou ik niet omschrijven als nat bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 19:28 schreef De_Kardinaal het volgende:

Je kan onmogelijk concluderen dat iets volledig juist is als er uitspraken gedaan worden die relatief zijn.

Uitspraken die niet vatbaar zijn voor de kwalificatie 'juist' of 'onjuist' lijken mij in deze niet interessant.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 19:28 schreef De_Kardinaal het volgende:
God is groot, maar hoe groot is groot dan? Als religie 1 zegt dat God alomvattend is en religie 2 zwijgt daarover. Is dat een samenspraak of een contradictie?

Geen van beide. Het zou dan in elk geval niet een punt zijn dat van die twee religies daadwerkelijk twee religies maakt. Daarvoor zul je toch echte verschillen moeten noemen.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 19:28 schreef De_Kardinaal het volgende:
Daaraan kan je niet afleiden wat een juist of onjuist antwoord zou kunnen zijn. Dat wijst erop dat er toch sprake is van de wet van de buiten gesloten derde (en/of vierde, en/of vijfde et cetera.)

Nee dus.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 19:28 schreef De_Kardinaal het volgende:
Die uitleg daar heb je niets aan, dat zou betekenen dat vrijwel alle religies ineens stromingen zouden worden.

Nee hoor. Noem eens twee religies die wij echt als twee religies zien die elkaar op geen enkel punt direct tegenspreken?

quote:

Op maandag 12 maart 2012 19:28 schreef De_Kardinaal het volgende:
Is water nat dan? Dat is een subjectieve waarneming en geen objectieve. Vloeibaar water vanwege hoge druk zou ik niet omschrijven als nat bijvoorbeeld.

Oh? Volgens mijn Van Dale is 'nat' gewoon een ander woord voor vloeibaar. Waarmee mijn voorbeeld wellicht niet zo goed is omdat het triviaal is. Maar je begrijpt vast wat ik bedoel: om volledig juist te zijn hoeft een set van uitspraken niet volledig te zijn. Er zit een verschil tussen "volledig en juist" en "volledig juist".

quote:

Op maandag 12 maart 2012 19:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Uitspraken die niet vatbaar zijn voor de kwalificatie 'juist' of 'onjuist' lijken mij in deze niet interessant.

[..]

Geen van beide. Het zou dan in elk geval niet een punt zijn dat van die twee religies daadwerkelijk twee religies maakt. Daarvoor zul je toch echte verschillen moeten noemen.

[..]

Nee dus.

[..]

Nee hoor. Noem eens twee religies die wij echt als twee religies zien die elkaar op geen enkel punt direct tegenspreken?

[..]

Oh? Volgens mijn Van Dale is 'nat' gewoon een ander woord voor vloeibaar. Waarmee mijn voorbeeld wellicht niet zo goed is omdat het triviaal is. Maar je begrijpt vast wat ik bedoel: om volledig juist te zijn hoeft een set van uitspraken niet volledig te zijn. Er zit een verschil tussen "volledig en juist" en "volledig juist".

Die zijn wel relevant, want als je spreekt over juist en onjuist dan doet men dat op basis van de gestelde postulaten en de wijze waarop men invulling geeft aan uitspraken hierover.

Dat blijft dus afhankelijk van wat zijn criteria of definitie is van religie. Daar kan ik dus geen uitspraken over doen.

Zie hierboven. Lastig om iets te zeggen over twee religies als mij nog steeds niet duidelijk is wat nu een religie is, wat een stroming is. Afhankelijk van de criteria kan zelfs atheïsme een religie worden.

Wat het woordenboek zegt is de algemene betekenis van de opvatting van een woord. Dat wil niet zeggen dat er maar één betekenis is. Een woord kan ook ambigu zijn. Een slot aan je fiets, een slot omringd met grachten zijn hele andere zaken.

Dat laatste maakt het wel gemakkelijk, dan is de enige religie die juist is 'agnosticisme'. Dat doet immers geen andere uitspraak dan dat uitspraken over metafysische zaken niet te bewijzen noch te ontkrachten zijn met wetenschap. Dat is zowel volledig en juist als volledig juist.

Agnosticisme is gewoon een intellectuele manier om te zeggen 'ik weet het niet'. Dat is op geen enkele manier een juiste of onjuiste uitspraak over wat dan ook. (Ja, over je eigen kennis.. that's it.)

Ik heb echter wel het gevoel dat je om de hete brij aan het heen draaien bent: eerst zeg je dat die uitleg alle religies tot stromingen zou degraderen, maar wanneer ik je erop wijs dat de grote religies onderling tenminste deels strijdig zijn zeg je 'ik weet niet wat je met een religie bedoelt'.

Volgens mij weet je dat best. En volgens mij weet je ook best dat die religies elkaar tenminste deels tegenspreken. Mijn stelling is: daarop bestaat geen uitzondering. (Anders noemen we het hooguit stromingen.) Maar mocht je toch zo'n uitzondering weten, dan hoor ik dat graag. Dat zou het trilemma van Hitchens onderuit kunnen halen.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 20:10 schreef Molurus het volgende:
Agnosticisme is gewoon een intellectuele manier om te zeggen 'ik weet het niet'. Daar is op geen enkele manier een juiste of onjuiste uitspraak over wat dan ook. (Ja, over je eigen kennis.. that's it.)

Ik heb echter wel het gevoel dat je om de hete brij aan het heen draaien bent: eerst zeg je dat die uitleg alle religies tot stromingen zou degraderen, maar wanneer ik je erop wijs dat de grote religies onderling tenminste deels strijdig zijn zeg je 'ik weet niet wat je met een religie bedoelt'.

Volgens mij weet je dat best. En volgens mij weet je ook best dat die religies elkaar tenminste deels tegenspreken.

Dat is wel degelijk een juiste uitspraak, die zich beperkt tot het doen van geen uitspraken ten opzichte van zowel het een of het ander.

Dat gevoel mag je hebben. Jij bent degene die het eerst heeft over religies en het dan heeft ja, maar hij zou het dan gezien hebben als stromingen binnen één religie. Dan is het toch niet vreemd dat ik vraag welke criteria er gelden voor een religie en welke voor een stroming binnen die religie. Jij komt aan met die stellingen, niet ik. Ik neem aan dat je dus weet waar je het over hebt. Het zou daarom fijn zijn als je even de definitie plaatst van een religie en een stroming zodat we beiden weten waar jij het over hebt.

Ik weet wat ik onder een religie versta, wat onder een stroming en wat ik versta over geloofsuitspraken (die ik zie als USP, zie paar posts terug), maar niet wat jij noch de bedenker van dat systeem eronder verstaan.

Ik heb al gezegd dat religies dus in potentie dus deels juist, deels onjuist kunnen zijn. Optie 4 noemde ik dat, maar die optie zou volgens jou niet bestaan. Dat lijkt mij dus meer een probleem in jouw 3 opties visie dan in de mijne.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 20:20 schreef De_Kardinaal het volgende:

Ik heb al gezegd dat religies dus in potentie dus deels juist, deels onjuist kunnen zijn. Optie 4 noemde ik dat, maar die optie zou volgens jou niet bestaan. Dat lijkt mij dus meer een probleem in jouw 3 opties visie dan in de mijne.

Hitchens ziet geen verschil tussen zijn optie 1 en jouw optie 4. Het onjuist zijn van alle postulaten van een religie is voor zijn optie 1 geen vereiste. En voor zijn trilemma is het ook niet interessant of een religie 50% onjuist of 100% onjuist is, het doet niets af aan zijn argument.

Hitchens had kunnen schrijven:

1) alle religies zijn tenminste deels onjuist.
2) alle religies zijn volledig correct.
3) hooguit 1 religie is volledig juist, de rest is tenminste deels onjuist.

Ook zonder de onderstreepte toevoegingen heb ik geen enkele reden om eraan te twijfelen dat dit is wat hij daarmee bedoelde.

Nou mag je mij eens uitleggen welke mogelijkheden hier niet onder vallen. Zuig desnoods een hypothetische religie uit je duim, als je geen werkelijke voorbeelden kunt bedenken.

Ok, al dat gedebateer over een definitie van een stelling komt niemand iets verder mee. Misschien handiger om tot het punt te komen?

Laten we accepteren:
Optie 4: Religies zijn deels onjuist, deels juist.

Vind ik een goede toevoeging, maar daar win je nog niet veel mee aangezien je niet zomaar kunt aantonen welk deel dan juist is. Aangezien een deel van de religie dan dus ook fout is, is de kans redelijk aanwezig dat het deel waarvan men aanneemt dat het juist is, ook incorrect is. Dus het gokken op een religie is hiermee alsnog een domme keuze. Pascals gok blijft dan niet verstandig imo.

Dus gokken op een religie omdat er niets me te verliezen valt en de 'straf' voor ongeloof te zwaar is? Nee.

Objectief debat moet daarnaast mijns inziens ook niet de (enige) pilaar zijn waar een levenswijze op is gebaseerd, het moet vooral leunen op persoonlijke ervaringen en inzichten. Alleen via eigen research en een skeptische blik kom je tot de waarheid.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 20:31 schreef rijsttafel het volgende:
Vind ik een goede toevoeging, maar daar win je nog niet veel mee aangezien je niet zomaar kunt aantonen welk deel dan juist is. Aangezien een deel van de religie dan dus ook fout is, is de kans redelijk aanwezig dat het deel waarvan men aanneemt dat het juist is, ook incorrect is. Dus het gokken op een religie is hiermee alsnog een domme keuze. Pascals gok blijft dan niet verstandig imo.

We dwaalden een beetje af inderdaad, maar dit is precies het punt dat ik wilde maken: als je Pascal's gok wilt wagen dan moet je onderscheid gaan maken tussen religies. Dan moet je zeggen religie A is correct en religie B is minstens deels incorrect. En dan begeef je je zoals Hitchens heel terecht opmerkt op glad ijs. Het is niet te verdedigen.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 20:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hitchens ziet geen verschil tussen zijn optie 1 en jouw optie 4. Het volledig onjuist zijn van religieuze postulaten is voor zijn optie 1 geen vereiste. En voor zijn trilemma is het ook niet interessant of een religie 50% onjuist of 100% onjuist is, het doet niets af aan zijn argument.

Hitchens had kunnen schrijven:

1) alle religies zijn tenminste deels onjuist.
2) alle religies zijn volledig correct.
3) hooguit 1 religie is volledig juist, de rest is tenminste deels onjuist.

Ook zonder de onderstreepte toevoegingen heb ik geen enkele reden om eraan te twijfelen dat dit is wat hij daarmee bedoelde.

Nou mag je mij eens uitleggen welke mogelijkheden hier niet onder vallen. Zuig desnoods een hypothetische religie uit je duim, als je geen werkelijke voorbeelden kunt bedenken.

Religie 1 bevat geen uitspraken die in religie 2 worden gedaan.
Religie 2 bevat geen uitspraken die in religie 1 worden gedaan.
Religie 3 bevestigt sommige uitspraken die in 1 of 2 worden gedaan, anderen zijn in tegenspraak.

Religie 1 is volledig juist.
Religie 2 is volledig juist.
Religie 3 is deels juist, deels onjuist.

1) gaat niet op, niet alle religies zijn deels onjuist.
2) gaat niet op, er zijn religies die niet correct zijn.
3) gaat niet op er zijn meer dan 1 religies volledig juist.

Wat volgens mij wel redelijk universeel is in religie is moraliteit - enkele gevallen van extremisme daargelaten.

In het Boeddhisme bestaat hier wel een interessante tekst over. Toen een groep mensen die al veel verschillende leraren hadden gehoord, eens aan Boeddha vroeg wie of wat ze nu moesten geloven zei hij iets in de trend van (vrij vertaald): Doe dit leven goed, leef zonder haat, dan merk je dit leven al resultaat. Mocht er eventueel een leven na de dood zijn, dan is dat mooi meegenomen." Vind dat zelf wel een stuk slimmer dan de Pascals gok. Het gaat immers nergens van uit behalve dat haatloosheid / moraliteit / altruïsme de mens gelukkig maakt. Dat dit waar is vind ik zelf wel evident, maar is zo kan ik me herinneren ook met onderzoeken aangetoond, al zou ik zo snel geen bron weten.

Hier de tekst:

quote:

"'Indien er een hiernamaals is, en goede en slechte daden vrucht dragen en resultaat opleveren, dan zal ik daardoor met de ondergang van het lichaam, na de dood, in een gelukkige plaats, een hemelse wereld, wedergeboren worden.' Dat is de eerste zekerheid die hij heeft bereikt.

"'Indien er geen hiernamaals is, en goede en slechte daden geen vrucht dragen en geen resultaat opleveren, dan blijf ikzelf hier in het hier-en-nu gelukkig, zonder boosheid, zonder kwaadwillendheid, en zonder problemen.' Dat is de tweede zekerheid die hij heeft bereikt.
http://suttas.net/suttas/(...)-65-kalama-sutta.php

quote:

Op maandag 12 maart 2012 20:47 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Religie 1 bevat geen uitspraken die in religie 2 worden gedaan.
Religie 2 bevat geen uitspraken die in religie 1 worden gedaan.

Dit komt bij mijn weten niet voor in de praktijk. En als dat wel het geval was zou iemand een aanhanger van 'beide religies' kunnen zijn. Is dat (de combinatie van 1 en 2) dan een 3e religie? Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat zo zou uitleggen, of 1 en 2 zou benoemen als twee verschillende religies.

Religie is een family resemblance concept, dat is waar. Maar als er twee verschillende religies bestaan die geheel niet overlappen dan zou dat voor mij ieg zeer verrassend zijn. Minstens heel uitzonderlijk.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 20:51 schreef rijsttafel het volgende:
Wat volgens mij wel redelijk universeel is in religie is moraliteit - enkele gevallen van extremisme daargelaten.

In het Boeddhisme bestaat hier wel een interessante tekst over. Toen een groep mensen die al veel verschillende leraren hadden gehoord, eens aan Boeddha vroeg wie of wat ze nu moesten geloven zei hij iets in de trend van (vrij vertaald): Doe dit leven goed, leef zonder haat, dan merk je dit leven al resultaat. Mocht er eventueel een leven na de dood zijn, dan is dat mooi meegenomen." Vind dat zelf wel een stuk slimmer dan de Pascals gok. Het gaat immers nergens van uit behalve dat haatloosheid / moraliteit / altruïsme de mens gelukkig maakt. Dat dit waar is vind ik zelf wel evident, maar is zo kan ik me herinneren ook met onderzoeken aangetoond, al zou ik zo snel geen bron weten.

Hier de tekst:

[..]

Dat is een mooie ideologische insteek. Helaas is deze wereld niet bepaald vriendelijk voor totale pacifisten. Soms kun je eenvoudig niet anders dan je vijandig opstellen naar je vijanden. Het streven is een goede basis voor een sociale leefgemeenschap, maar het is niet de manier om de wereld buiten die gemeenschap te benaderen.

Het is daarom ook niet zo vreemd dat zaken zoals altruisme vooral gericht zijn op 'de eigen stam'. Dat (om een voorbeeld te noemen) Amerikanen zich veel drukker maken om de 3000 doden die vielen op 11 september dan om de honderdduizenden doden die daarna zijn gevallen in Afghanistan en Irak.

Zijn Amerikanen daarom slechte mensen? Dat denk ik niet. Die benadering is zowel logisch als effectief / succesvol.

(Wat wel slecht is is dat de aanslagen zijn gebruikt als politiek excuus voor militaire operaties in die regio. Maar dat is nu even off topic.)

quote:

Op maandag 12 maart 2012 20:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit komt bij mijn weten niet voor in de praktijk. En als het wel voorkomt in de praktijk dan zou iemand een aanhanger van beide religies kunnen zijn. Is dat (de combinatie van 1 en 2) dan een 3e religie? Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat zo zou uitleggen, of en 1 en zou benoemen als 2 verschillende religies.

Dat maakt niet uit dat het niet voorkomt in de praktijk. Daar had ik het al eerder over gehad en toen was het niet noodzakelijk om te spreken over postulaten en geloofsuitspraken. Nu heb ik het louter hypothetisch gedaan. En dan zijn dergelijke postulaten en uitspraken ineens wel belangrijk? En dan zeg je dat ik om de hete brij draai?

Dat zou ik niet weten of er in dat geval sprake zou zijn van een nieuwe religie. Ik heb nu wel vaak genoeg aangegeven dat ik niet weet wat die beste man voor criteria heeft gebruikt om iets te definiëren als een religie.

Nemen we toch aan dat religie 1 + 2 = religie 1,2 is.

Dan krijg je de volgende situatie:

Religie 1 bevat geen uitspraken die in religie 2 worden gedaan.
Religie 2 bevat geen uitspraken die in religie 1 worden gedaan.
Religie 1,2 bevat alle uitspraken van religie 1 en 2.
Religie 3 bevestigt sommige uitspraken die in 1 of 2 worden gedaan, anderen zijn in tegenspraak.

Religie 1 is volledig juist.
Religie 2 is volledig juist.
Religie 1,2 is volledig juist.
Religie 3 is deels juist, deels onjuist.

Dan nog krijg je de volgende conclusie.

1) gaat niet op, niet alle religies zijn deels onjuist.
2) gaat niet op, er zijn religies die niet correct zijn.
3) gaat niet op er zijn meer dan 1 religies volledig juist.

Het enige wat ik heb getracht te zeggen is dat het systeem van 3 opties als filosofisch systeem niet volledig is en er sprake lijkt van de wet van de uitgesloten derde.

quote:

Op maandag 12 maart 2012 21:10 schreef De_Kardinaal het volgende:

Religie 1 bevat geen uitspraken die in religie 2 worden gedaan.
Religie 2 bevat geen uitspraken die in religie 1 worden gedaan.
Religie 1,2 bevat alle uitspraken van religie 1 en 2.

Religie 1 is volledig juist.
Religie 2 is volledig juist.
Religie 1,2 is volledig juist.

Dan nog krijg je de volgende conclusie.

3) gaat niet op er zijn meer dan 1 religies volledig juist.

Of je dat 'meer dan 1 religie' zou moeten noemen is hier dus de vraag. Ik zeg 'nee'. En volgens mij is dat ook wat Hitchens hier zou zeggen.

Maar goed, voor het trilemma van Hitchens en voor de gok van Pascal zijn al deze overwegingen niet interessant: linksom of rechtsom moet je een keuze maken. Je moet zeggen: deze religies verwerp ik, deze religies niet. En dan ben je gedwongen om dat te onderbouwen. Iets dat op voorhand niet mogelijk lijkt.

[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 12-03-2012 21:26:41 ]