http://fivethirtyeight.bl(...)-libertarian-views/#
Niet zo heel vreemd aangezien Amerika historisch de bakermat is van libertarische principes, de Amerikaanse grondwet en haar amendementen houden de centrale overheid klein (praktijk kan echter wel eens anders zijn). De libertarian party is de 3e partij, en Ron Paul doet het goed als libertarier bij de presidentsverkiezingen.
In Nederland is deze stroming nauwelijks bekend, geen enkele politieke partij van enige betekenis die deze principes nastreven. De VVD komt er wat in de buurt met haar liberalisme, maar pleiten door het compromismodel ook vaak voor een overheid als oplossing.
Nu er steeds meer centralisatie van macht komt met de EU en overheden steeds verder groeien, wordt het niet tijd voor een pleidooi om overheden wat te verkleinen? Zou het libertarisme niet wat meer voet aan de grond kunnen krijgen in Nederland?
lees voor meer info bijv. www.meervrijheid.nl
Ja, stel je voor dat iemand zelf mag bepalen wat hij/zij met zijn lichaam doet. The horror!quote:Op maandag 12 december 2011 14:25 schreef Pizzakoppo het volgende:
Een voorbeeld van het gedachtegoed van de Libertariers is het opengooien van de orgaanhandel op de vrije markt, immers is er voor jouw nier dan veel vraag dus stijgt het aanbod eveneens en je krijgt een leuk zakcentje voor jouw orgaan!
Dankzij deze idioten hoeven wij in ieder geval niet bang te zijn dat het ''libertarisme'' ooit echt voet aan de grond krijgt. Met zulke voorstanders heb je geen tegenstanders meer nodig.quote:
AUB niet, heb een liberatiër bij mij in de klas gehad. Pro wapenbezit, anti-overheid tot op het anarchistische aan toe etc. Extremisten in de dop. Een voorbeeld van het gedachtegoed van de Libertariers is het opengooien van de orgaanhandel op de vrije markt, immers is er voor jouw nier dan veel vraag dus stijgt het aanbod eveneens en je krijgt een leuk zakcentje voor jouw orgaan!
lees voor meer info bijv. www.meervrijheid.nl
Sowieso denk ik dat een klassiek-liberale partij toch wat zeteltjes zou kunnen hebben, hier in Nederland, mits het goed verpakt zou zijn. Op dit moment geniet het libertarisme in vergelijking met andere landen niet veel bekendheid.
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 12-12-2011 14:43:02 ]
quote:
Op internet is het libertarisme al aan een opmars bezig.
quote:WikiLeaks: A tale of two worlds
WikiLeaks, 4Chan and Anonymous are examples of how rogues can thrive against the will of empire.
Wat ik al vaker heb geroepen: We moeten overheden en multinationals irrelevant maken.quote:What is interesting is that WikiLeaks, after all, is still up and running. Someone still hosts it (poetically, a hosting company located in a Cold War-era anti-nuclear bunker), and their fund-raising channels have diversify to bypass the embargo (with partial success). WikiLeaks is an example of how a rogue can still thrive against the will of Empire, supported by an emerging ecology of more autonomous actors. MasterCard, PayPal and Amazon don't need to be shut, just bypassed or outcompeted. As the autonomous ecology matures, it allows for more complexity. This is where the war stands to be won: in the building of autonomous structures of all sorts (structures that bypass and outcompete existing ones) on top of other new structures until the entire old world is unnecessary.
Heb de statuten van de VVD eens goed gelezen, die ze voor het laatst in 2008 hebben herzien, maar dat heeft toch een behoorlijk socialistische inslag. Het klassiek liberalisme heeft tegenwoordig amper aanhang binnen de VVD. Aldus op rechts ontbreekt een partij die echt pleit voor een kleinere overheid en lagere belastingen.quote:
Op internet is het libertarisme al aan een opmars bezig.
Sowieso denk ik dat een klassiek-liberale partij toch wat zeteltjes zou kunnen hebben, hier in Nederland, mits het goed verpakt zou zijn. Op dit moment geniet het libertarisme in vergelijking met andere landen niet veel bekendheid.
Op het internet is rechts-extremisme, salafisme, anarchisme en links-radicalisme ook met een opmars bezig. Vergeet de 9/11 werd door reptillians veroorzaakt beweging niet. Maar dat heeft meer te maken met dat internet gewoon een magneet voor allerlei soorten idioten is.quote:
Op internet is het libertarisme al aan een opmars bezig.
Sowieso denk ik dat een klassiek-liberale partij toch wat zeteltjes zou kunnen hebben, hier in Nederland, mits het goed verpakt zou zijn. Op dit moment geniet het libertarisme in vergelijking met andere landen niet veel bekendheid.
Stef Blok schreef een column in Trouw die toch wat aardige raakvlakken met het klassiek-liberalisme heeft.quote:
[..]
Heb de statuten van de VVD eens goed gelezen, die ze voor het laatst in 2008 hebben herzien, maar dat heeft toch een behoorlijk socialistische inslag. Het klassiek liberalisme heeft tegenwoordig amper aanhang binnen de VVD. Aldus op rechts ontbreekt een partij die echt pleit voor een kleinere overheid en lagere belastingen.
quote:De beklemmende morele superioriteit van links.
Wat is er eigenlijk zo hoogstaand aan de notie dat cultuur of ontwikkelingshulp worden gefinancierd door de overheid? Mensen kunnen immers zelf doneren.
Een beklemmende lucht van morele superioriteit stijgt op uit veel reacties van linkse partijen - en hun aanhangers - op de maatregelen van het kabinet. Als je de protestleuzen moet geloven, leiden de hervormingen van het cultuurbeleid en de ontwikkelingssamenwerking tot de teloorgang van de beschaving.
Dat mensen tot verschillende keuzes komen is eigen aan de democratie. Zichzelf op een voetstuk plaatsen vanwege zo'n keuze hoort daar wat mij betreft niet bij. Uitspraken als "dit is een aanslag op onze beschaving", van SP-fractievoorzitter Roemer of van fellow traveller en dichter des vaderlands Ramsey Nasr dat dit kabinet "ons terug naar het dierenrijk trekt" gaan niet over een politieke keuze, maar over het eigen superioriteitsgevoel.
Het wereldbeeld van linkse partijen is doordrenkt van de notie dat politici beter weten wat goed is voor mensen dan ze zelf weten. Daartegenover staat het liberale mensbeeld, dat ervan uitgaat dat politici mensen de mogelijkheid moeten bieden om zelf hun leven in te richten.
Wanneer een linkse politicus zegt dat er meer geld moet naar cultuur of ontwikkelingssamenwerking, is mijn eerste gedachte: "Wat houdt je tegen? Het rekeningnummer van de Novib of het Prinses Christina Concours staat gewoon op hun website". Wat kan er eigenlijk moreel hoogstaand zijn aan de notie dat iemand anders geld moet geven?
Het maakt een samenleving niet per se beschaafder als de overheid mensen verplicht om een bijdrage te leveren aan cultuur of ontwikkelingssamenwerking. Ik geef drie argumenten.
Allereerst is de keuze van linkse partijen gestoeld op een wantrouwend mensbeeld. Nederlanders zullen zelf wel niet bereid zijn om tijd en geld aan cultuur of ontwikkelingssamenwerking te besteden, dus moeten verlichte politici hen de weg wijzen.
Ten tweede wordt vaak niet het beoogde doel bereikt. Decennia cultuurbeleid hebben niet kunnen veranderen dat opera's vooral (en met subsidie) bezocht worden door hoogopgeleiden. Zestig jaar ontwikkelingssamenwerking heeft helaas geleerd dat de landen die veel Nederlands belastinggeld ontvingen er eigenlijk niets op vooruit zijn gegaan (Suriname!), terwijl tegelijkertijd in een groot deel van Azië en Zuid-Amerika honderden miljoenen mensen aan de armoede ontsnapten, omdat regeringen kozen voor de vrije markt.
Ten derde smoort een overheid die te veel taken op zich neemt het initiatief vanuit de samenleving. Culturele instellingen hebben zich steeds meer geconcentreerd op het voldoen aan subsidiecriteria, in plaats van op de wens van het publiek. Sinds kort ontdekken instellingen als het Boerhaave museum en Meermanno Westreenianum tot hun eigen verbazing, dat er vanuit de samenleving grote bereidheid bestaat om bij te dragen aan cultuur.
Zeker vóór de Tweede Wereldoorlog waren er grote problemen op het gebied van armoede, volkshuisvesting en ongelijke rechten tussen mannen en vrouwen. Verschillende politieke stromingen trokken zich die misstanden aan, zonder alle heil van de staat te verwachten. Het Concertgebouw en Natuurmonumenten, maar ook buurthuizen en woningcorporaties werden opgericht vanuit particulier initiatief.
Terwijl de bevolking welvarender en beter opgeleid raakte, bleef het linkse geloof bestaan dat de staat de burgers moest blijven voorgaan op weg naar het ware geluk. Daarbij claimden de linkse partijen zowel binnen als buiten het parlement nadrukkelijk de 'moral high ground'.
Liberalen zien juist de ongekende mogelijkheden van een samenleving waarin mensen zoveel mogelijk vrijheid, en de bijbehorende verantwoordelijkheid krijgen. Als de politiek de juiste voorwaarden schept - zoals goed onderwijs, toegang tot zorg, veiligheid en goede infrastructuur - grijpen mensen hun kansen.
Zowel vroeger als nu ontstonden vele particuliere initiatieven om minder bedeelden te helpen of cultuur te laten bloeien. Van de Maatschappij tot Nut van 't Algemeen uit 1784, via de De Bernard van Leer Stichting uit 1949 tot de Joop Van Den Ende Foundation uit 2001, Nederlanders blijken steeds, buiten de politiek om, bereid de samenleving te verbeteren.
De geschiedenis leert dat er geen reden is voor linkse morele superioriteit. De illusie van de maakbare samenleving heeft geleid tot een cultuur van afhankelijkheid die doorbroken moet worden. Zo'n heldere keuze biedt de overheid de mogelijkheid om de taken die zij echt moet doen, met volle inzet uit te voeren. Zo'n keuze biedt de samenleving de helderheid dat daar waar de overheid geen taak heeft, particuliere initiatieven alle ruimte krijgen.
De geschiedenis en de praktijk van alledag tonen dat vele Nederlanders dan bereid zijn met tijd, geld en energie bij te dragen aan een betere samenleving. Een overheid die keuzes oplegt is geen teken van beschaving. Het is juist andersom: een beschaafde samenleving laat haar burgers vrij om te kiezen.
Dus jij doet niet aan internet of je bent een idioot.quote:Op maandag 12 december 2011 14:46 schreef Ryon het volgende:
[..]
Op het internet is rechts-extremisme, salafisme, anarchisme en links-radicalisme ook met een opmars bezig. Vergeet de 9/11 werd door reptillians veroorzaakt beweging niet. Maar dat heeft meer te maken met dat internet gewoon een magneet voor allerlei soorten idioten is.
Ik lees alleen maar hypocrisie:quote:Op maandag 12 december 2011 14:47 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Stef Blok schreef een column in Trouw die toch wat aardige raakvlakken met het klassiek-liberalisme heeft.
[..]
En hij weet het niet beter?quote:Het wereldbeeld van linkse partijen is doordrenkt van de notie dat politici beter weten wat goed is voor mensen dan ze zelf weten.
Nee. Dat internet een vergaarbak is voor idioten betekent niet dat iedereen en alles meteen onzin is. Alleen dat als iets bezig is met een ''opmars'' op het internet, dat verder vrij weinig zegt.quote:
[..]
Dus jij doet niet aan internet of je bent een idioot.
Alleen is het libertarisme zoals dat op fok gepredikt wordt vooral het begin van een redenering, een goed begin maar daarom niet minder half werk. Want al die libertariërs in een libertarische samenleving zullen er op een gegeven moment ook achter komen dat het best wel makkelijk is om wegen aan te leggen, en om voor riolering te zorgen, terwijl Nederland bestaat bij gratie van zoiets antilibertarisch als dijken en andere waterwerken.
Maar ja, dat wordt dan allemaal voor vanzelfsprekend aangenomen, terwijl dat toch echt dingen betreft die helemaal niet vanzelfsprekend zijn en waar een overheid voor nodig is. Sterker nog, jezelf tot libertariër verklaren is iets wat je alleen maar kunt doen doordat je in veiligheid en vrijheid onderwijs genoten hebt, ook geen vanzelfsprekendheid. Maar dan is dat buit al binnen en dan willen die mensen dat volgende generaties ontzeggen.
Na de opkomst van het rechts-populisme op internet was daar opeens de LPF en nu de PVV.quote:
[..]
Nee. Dat internet een vergaarbak is voor idioten betekent niet dat iedereen en alles meteen onzin is. Alleen dat als iets bezig is met een ''opmars'' op het internet, dat verder vrij weinig zegt.
Na de opkomst van Anonymous stonden er plotseling overal op de wereld mensen te demonstreren tegen Scientology.
Juli: AdBusters, Occupy Wall Str.
Ik vind het stricte libertarisme een utopisch gehalte krijgen. Het gevaar is de law of the jungle effect. Echter het is nu de andere kant opgeslagen. 1000'en soorten belastingen, een uiterst hoge belastingdruk, etc etc. Het mag allemaal wel wat libertarischer. Ontwikkelingshulp is ook zoiets, een overheid die belastinggeld zomaar overboekt naar het buitenland?? bizarquote:
Het is op zich allemaal niet zo onaardig. Zoek bijvoorbeeld maar eens wat filmpjes op van Jesse Ventura, die man zegt heel zinnige dingen. Het neigt inderdaad naar anarchisme, maar met anarchisme is op zich ook helemaal niks mis.
Alleen is het libertarisme zoals dat op fok gepredikt wordt vooral het begin van een redenering, een goed begin maar daarom niet minder half werk. Want al die libertariërs in een libertarische samenleving zullen er op een gegeven moment ook achter komen dat het best wel makkelijk is om wegen aan te leggen, en om voor riolering te zorgen, terwijl Nederland bestaat bij gratie van zoiets antilibertarisch als dijken en andere waterwerken.
Maar ja, dat wordt dan allemaal voor vanzelfsprekend aangenomen, terwijl dat toch echt dingen betreft die helemaal niet vanzelfsprekend zijn en waar een overheid voor nodig is. Sterker nog, jezelf tot libertariër verklaren is iets wat je alleen maar kunt doen doordat je in veiligheid en vrijheid onderwijs genoten hebt, ook geen vanzelfsprekendheid. Maar dan is dat buit al binnen en dan willen die mensen dat volgende generaties ontzeggen.
Aangezien die overheden (en niet alleen in het verleden) de ontwikkelingslanden leegstelen, is dat wel het minste dat je kan doen.quote:
[..]
Ik vind het stricte libertarisme een utopisch gehalte krijgen. Het gevaar is de law of the jungle effect. Echter het is nu de andere kant opgeslagen. 1000'en soorten belastingen, een uiterst hoge belastingdruk, etc etc. Het mag allemaal wel wat libertarischer. Ontwikkelingshulp is ook zoiets, een overheid die belastinggeld zomaar overboekt naar het buitenland?? bizar
Nee hoor, ontwikkelingshulp is belasting heffen op arme mensen in rijke landen en dat geven aan rijke mensen in arme landen. Waarom worden deze arme mensen op deze manier verantwoordelijk gehouden voor daden van hele andere mensen in het verleden?quote:
[..]
Aangezien die overheden (en niet alleen in het verleden) de ontwikkelingslanden leegstelen, is dat wel het minste dat je kan doen.
Als jij persoonlijk een schuldgevoel hierover hebt, staat je vrij om zelf geld over te maken.
Dat is weer een andere probleem, dat los je niet op door te blijven stelen en ontwikkelingshulp af te schaffen.quote:
[..]
Nee hoor, ontwikkelingshulp is belasting heffen op arme mensen in rijke landen en dat geven aan rijke mensen in arme landen.
Omdat we geregeerd worden door hebzucht en leugens.quote:Waarom worden deze arme mensen op deze manier verantwoordelijk gehouden voor daden van hele andere mensen in het verleden?
Ik heb geen schuldgevoel, ik heb een rechtvaardigheidsgevoel.quote:Als jij persoonlijk een schuldgevoel hierover hebt, staat je vrij om zelf geld over te maken.
Afrika blijft nu vooral arm door protectionisme. De echte oplossing van armoede, zit in het afschaffen van handelsbarrières.quote:
[..]
Dat is weer een andere probleem, dat los je niet op door te blijven stelen en ontwikkelingshulp af te schaffen.
[..]
Omdat we geregeerd worden door hebzucht en leugens.
[..]
Ik heb geen schuldgevoel, ik heb een rechtvaardigheidsgevoel.
[ Bericht 6% gewijzigd door JoaC op 16-12-2011 12:02:07 ]
Tot die tijd hebben we lapmiddelen als ontwikkelingshulp.quote:
[..]
Afrika blijft nu vooral arm door protectionisme. De echte oplossing van armoede, zit in het afschaffen van handelsbarrières.
Je kan alleen voor een gelijk speelveld zijn als de uitgangspositie van alle spelers dezelfde is. Dat is nu duidelijk niet het geval, daar zal je eerst iets aan moeten doen.
Eigenlijk is het gewoon ikke ikke ikke.
Het staat de rijken vrij in zo'n samenleving om hun geld weg te geven. Daarnaast heb je ook nog veel particuliere liefdadigheidsinstellingen. De voedselbank is bijvoorbeeld volledig privaat.quote:
Libertarisme is een soort ideologisch vijgenblad voor de mensen met het grote geld die hun verantwoordelijkheid voor de samenleving niet willen nemen.
Eigenlijk is het gewoon ikke ikke ikke.
Ach wel nee. Er zijn vele oorzaken waarvan corruptie, eigendomswetten en slecht overheids beleid waarschijnlijk de belangrijkste zijn. Maar daarnaast veel korte termijn politiek, klimaat, overbevolking, ziekten, landsgrenzen die niet gelijk lopen met waar stammen/bevolkingsgroepen leven, moeilijk bewoonbaar terrein, natuurrampen etc etcquote:
[..]
Afrika blijft nu vooral arm door protectionisme. De echte oplossing van armoede, zit in het afschaffen van handelsbarrières.
Mensen met grote geld en grote bedrijven zullen juist helemaal niet blij zijn met het libertarisme omdat ze dan niet meer de macht van de overheid kunnen gebruiken in hun bedrijfsvoering.quote:
Libertarisme is een soort ideologisch vijgenblad voor de mensen met het grote geld die hun verantwoordelijkheid voor de samenleving niet willen nemen.
Eigenlijk is het gewoon ikke ikke ikke.
Exact het is volkomen vrijblijvend en dat is de crux ervan. Het wordt uiteindelijk op een bepaalde groep afgeschoven en een ander deel kan lekker freeriden.quote:
[..]
Het staat de rijken vrij in zo'n samenleving om hun geld weg te geven. Daarnaast heb je ook nog veel particuliere liefdadigheidsinstellingen. De voedselbank is bijvoorbeeld volledig privaat.
Maar wordt in de praktijk voornamelijk ''aangehangen'' door studenten die Ayn Rand voor de eerste keer hebben gelezen, gefrustreerde kantoorslaven met een net bovenmodaal inkomen die graag nadenken over politiek als zij op de WC zitten en ondernemers die boeken lezen verspilling van tijd vinden tenzij het gaat om non-fictie over de Nederlandse onderwereld.quote:
Libertarisme is een soort ideologisch vijgenblad voor de mensen met het grote geld die hun verantwoordelijkheid voor de samenleving niet willen nemen.
Eigenlijk is het gewoon ikke ikke ikke.
Althans, dat vermoeden krijg ik als je de gedrochten doorleest die je tegenkomt van de Nederlandse aanhangers van het libertairisme. Mensen met ''het grote geld'' houden er vaak een wat serieuzer (of praktischer) ideologie op na.
Hoe verklaar je dan de uitgaven van Coca Cola aan ontwikkelingshulp, de voedselbank en particuliere initiatieven als Greenpeace?quote:
[..]
Exact het is volkomen vrijblijvend en dat is de crux ervan. Het wordt uiteindelijk op een bepaalde groep afgeschoven en een ander deel kan lekker freeriden.
Mwoah, niet volledig. De meeste gemeenten hebben een subsidierelatie met de lokale voedselbank.quote:
[..]
Het staat de rijken vrij in zo'n samenleving om hun geld weg te geven. Daarnaast heb je ook nog veel particuliere liefdadigheidsinstellingen. De voedselbank is bijvoorbeeld volledig privaat.
Er zijn ook wel mensen die graag iets doen voor de samenleving en een ander. Dat is het punt niet.quote:
[..]
Hoe verklaar je dan de uitgaven van Coca Cola aan ontwikkelingshulp, de voedselbank en particuliere initiatieven als Greenpeace?
Het punt is dat er ook een hele berg mensen zijn die dat categorisch weigeren en alleen zichzelf en hun eigen welzijn belangrijk vinden. En die moeten ook bijdragen en dat zal in een libertarisch systeem niet gebeuren.
Coca Cola verdient ook bakken met geld aan Afrika met hun bruinkleurige kruidendrankje. Dat heet gewoon reclame.quote:Hoe verklaar je dan de uitgaven van Coca Cola aan ontwikkelingshulp, de voedselbank en particuliere initiatieven als Greenpeace?
Veel wel, maar in gemeentes die dat niet doen is de voedselbank ook actief.quote:
[..]
Mwoah, niet volledig. De meeste gemeenten hebben een subsidierelatie met de lokale voedselbank.
Daarom: vaak kan hulp en eigenbelang zelfs prima samen.quote:
[..]
[..]
Coca Cola verdient ook bakken met geld aan Afrika met hun bruinkleurige kruidendrankje. Dat heet gewoon reclame.
De VS is ook vaak het slachtoffer van orkanen.quote:
[..]
Ach wel nee. Er zijn vele oorzaken waarvan corruptie, eigendomswetten en slecht overheids beleid waarschijnlijk de belangrijkste zijn. Maar daarnaast veel korte termijn politiek, klimaat, overbevolking, ziekten, landsgrenzen die niet gelijk lopen met waar stammen/bevolkingsgroepen leven, moeilijk bewoonbaar terrein, natuurrampen etc etc
Voor de rest zijn de zaken die je noemt vooral problemen die met een klassiek-liberale/libertarische overheid niet zouden plaatsvinden, als ze het volgens de boekjes zouden doen tenminste
Dat is wel heel absoluut gesteld. Ik denk juist dat wat meer libertarisme in de maatschappij het rechtvaardigheidsgevoel toe laat nemen. Momenteel worden mensen teveel gedwongen door de overheid te betalen aan allerlei onzinsubsidies en uitkeringen. Zo'n systeem wordt compleet uitgezogen.quote:
[..]
Er zijn ook wel mensen die graag iets doen voor de samenleving en een ander. Dat is het punt niet.
Het punt is dat er ook een hele berg mensen zijn die dat categorisch weigeren en alleen zichzelf en hun eigen welzijn belangrijk vinden. En die moeten ook bijdragen en dat zal in een libertarisch systeem niet gebeuren.
Het is echter de vraag of het netto meer oplevert: Het geld, dat nu naar het buitenland verdwijnt had ook aan de interne markt besteed kunnen worden.quote:
[..]
Daarom: vaak kan hulp en eigenbelang zelfs prima samen.
Probleem is dat Libertarisme alleen theoretisch werkt, omdat er in de realiteit teveel menselijke invloed is.quote:
[..]
De VS is ook vaak het slachtoffer van orkanen.
Voor de rest zijn de zaken die je noemt vooral problemen die met een klassiek-liberale/libertarische overheid niet zouden plaatsvinden, als ze het volgens de boekjes zouden doen tenminste
Hulp vanuit de maatschappij kan collectief (via de overheid), particulier (vanuit een individuele burger of organisatie van burgers zelf) of privaat (vanuit een reeds bestaande organisatie met winstoogmerk) geregeld worden. Het een sluit het ander niet uit of maakt het daarmee overbodig. Dit om de simpele redenen dat het collectief (het volk in zijn geheel), particulieren en private instellingen verschillende interesses en prioriteiten hebben. De combinatie ervan zorgt er voor dat diverse fondsen een kans maken op middelen. Met een positief maatschappelijk effect als gevolg.quote:
[..]
Veel wel, maar in gemeentes die dat niet doen is de voedselbank ook actief.
Het is in de praktijk nog nooit uitgevoerd, dus dit kan je nog niet weten.quote:
[..]
Probleem is dat Libertarisme alleen theoretisch werkt, omdat er in de realiteit teveel menselijke invloed is.
Ik heb liever dat er af en toe eens wat uitgegeven wordt zonder dat het mijn belang is dan de complete structuur die de samenleving heeft te vernietigen.quote:
[..]
Dat is wel heel absoluut gesteld. Ik denk juist dat wat meer libertarisme in de maatschappij het rechtvaardigheidsgevoel toe laat nemen. Momenteel worden mensen teveel gedwongen door de overheid te betalen aan allerlei onzinsubsidies en uitkeringen. Zo'n systeem wordt compleet uitgezogen.
Ik denk dat de films van Mad Max een aardig beeld geven. Een verdorde, kapotte wereld waarin het recht van de sterkste en hufterigste wint.quote:
[..]
Het is in de praktijk nog nooit uitgevoerd, dus dit kan je nog niet weten.
Kan een libertarische staat wetten veranderen?quote:
[..]
Het is in de praktijk nog nooit uitgevoerd, dus dit kan je nog niet weten.
Net als dat 1984 het socialisme mooi illustreertquote:
[..]
Ik denk dat de films van Mad Max een aardig beeld geven. Een verdorde, kapotte wereld waarin het recht van de sterkste en hufterigste wint.
Voor het falen van het socialisme hoef je niet te verwijzen naar populaire fictie. De realiteit is al dramatisch genoeg.quote:
[..]
Net als dat 1984 het socialisme mooi illustreert
Nee hoor. Er zijn landen met volkomen socialistisch beleid en die zijn niet zoals in dat boek. Ik ben trouwens ook niet voor puur socialisme. Ik vind het kapitalisme prima wanneer dat flink binnen sociaal-democratische perken wordt gebracht.quote:
[..]
Net als dat 1984 het socialisme mooi illustreert
Koos, je bent stiekem toch wel een held.quote:
[..]
Voor het falen van het socialisme hoef je niet te verwijzen naar populaire fictie. De realiteit is al dramatisch genoeg.
Ik ben dan ook een sociaal-liberaal.quote:
[..]
Koos, je bent stiekem toch wel een held.
Klopt, dat is ook wel prettig in een forum waar vooral de extremen van elk flank naar voren komenquote:
[..]
Ik ben dan ook een sociaal-liberaal.
Libertarisme is ideologisch fundementalisme. Met de ideologie is op zich niks mis (Iedereen mag doen wat hij of zij wil zolang het een ander niet schaadt), in de praktijk moet je gewoon water bij de wijn doen. De ideologie extreem doorvoeren omdat dat nou eenmaal de ideologie is is uitermate onzinnig.
Zoals Johan Remkes ooit zei: Sociaal-liberalen bestaan niet. Elke liberaal is een eigenlijk een sociaal-liberaal. Anders heb je het liberalisme niet goed begrepen.quote:
[..]
Ik ben dan ook een sociaal-liberaal.
Kan zijn dat die vent toen weer eens lam was, maar ik denk nog steeds dat hij gelijk heeft.
Ach, sowieso is hokjesdenken overrated.quote:Op maandag 12 december 2011 16:17 schreef Ryon het volgende:
[..]
Zoals Johan Remkes ooit zei: Sociaal-liberalen bestaan niet. Elke liberaal is een eigenlijk een sociaal-liberaal. Anders heb je het liberalisme niet goed begrepen.
Kan zijn dat die vent toen weer eens lam was, maar ik denk nog steeds dat hij gelijk heeft.
Geen overheid bepleiten is anarchisme. Dat heeft bitter weinig aanhangers. Meeste libertariers pleiten wel voor een overheid, met een aantal kerntaken.quote:Op maandag 12 december 2011 16:16 schreef kingmob het volgende:
Discussie met libertariers is altijd een beetje vreemd. Ze willen geen overheid, prima I guess. maar als je doorvraagt komen ze altijd er op uit dat mensen uiteindelijk zelf dingen moeten regelen en komen we uiteindelijk uit op hetzelfde. Alleen heet het nu geen overheid maar 'samenwerking' en hebben mensen zonder geld pech gehad.
Libertarisme is ideologisch fundementalisme. Met de ideologie is op zich niks mis (Iedereen mag doen wat hij of zij wil zolang het een ander niet schaadt), in de praktijk moet je gewoon water bij de wijn doen. De ideologie extreem doorvoeren omdat dat nou eenmaal de ideologie is is uitermate onzinnig.
India is behoorlijk libertarisch.quote:
[..]
Het is in de praktijk nog nooit uitgevoerd, dus dit kan je nog niet weten.
En laat me raden. Die taken zijn vooral het volk rustig houden ten behoeve van een bepaalde elite.quote:
[..]
Geen overheid bepleiten is anarchisme. Dat heeft bitter weinig aanhangers. Meeste libertariers pleiten wel voor een overheid, met een aantal kerntaken.
En heeft ook een zeer grote armoede en grote groepen mensen die geen enkele kans hebbenquote:
Hong Kong ook wel redelijk.quote:
Het land is ook nog in ontwikkeling. Niet te vergelijken dus.quote:
[..]
En heeft ook een zeer grote armoede en grote groepen mensen die geen enkele kans hebben
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-12-2011 16:23:24 ]
Libertarisme is simpelweg anarchie. Dat is al vele male uitgevoerd. De oplossing die zelfs libertariers daarvoor aandragen is overheid. Ze noemen het dan alleen 'samenwerken', maar de uitwerking is exact hetzelfde. Overheid is niet ontstaan om ons leven slechter te maken natuurlijk...quote:
[..]
Het is in de praktijk nog nooit uitgevoerd, dus dit kan je nog niet weten.
Klassiek-liberaal kan je beschouwen als gematigd libertarisme.quote:
Een libertarische politieke partij is wel lekker paradoxaal.
Zo'n partij is al een stuk minder paradoxaal
Volgens de eigen idealen zou een libertarische politieke partij zichzelf moeten afschaffen.quote:
Een libertarische politieke partij is wel lekker paradoxaal.
Er is geen enkel verschil tussen Libertarisme en Anarchie. Overheid is per definitie een beperking van je vrijheid.quote:
[..]
Geen overheid bepleiten is anarchisme. Dat heeft bitter weinig aanhangers. Meeste libertariers pleiten wel voor een overheid, met een aantal kerntaken.
Niet elke libertariër is anarchist. Net als dat niet elke sociaal-democraat, zoals een socialist, heil ziet in een planeconomie.quote:
[..]
Libertarisme is simpelweg anarchie. Dat is al vele male uitgevoerd. De oplossing die zelfs libertariers daarvoor aandragen is overheid. Ze noemen het dan alleen 'samenwerken', maar de uitwerking is exact hetzelfde. Overheid is niet ontstaan om ons leven slechter te maken natuurlijk...
Planeconomie is bedacht door Stalin om de boel draaiende te houden, maar totaal geen onderdeel van het socialisme hoor.quote:
[..]
Niet elke libertariër is anarchist. Net als dat niet elke sociaal-democraat, zoals een socialist, heil ziet in een planeconomie.
Nogmaals, je kunt niet EN libertarier zijn EN voor een overheid zijn. Dat is onmogelijk. Planeconomie heeft verder weinig met sociaal-democratie te maken.quote:
[..]
Niet elke libertariër is anarchist. Net als dat niet elke sociaal-democraat, zoals een socialist, heil ziet in een planeconomie.
Lees je eens in over Marx.quote:Op maandag 12 december 2011 16:27 schreef Euribob het volgende:
[..]
Planeconomie is bedacht door Stalin om de boel draaiende te houden, maar totaal geen onderdeel van het socialisme hoor.
Dat kan prima. Het minarchisme, wat een stroming is van het libertarisme is voor een kleine overheid met basistaken.quote:
[..]
Nogmaals, je kunt niet EN libertarier zijn EN voor een overheid zijn. Dat is onmogelijk. Planeconomie heeft verder weinig met sociaal-democratie te maken.
Dat kan dus wel.quote:
[..]
Nogmaals, je kunt niet EN libertarier zijn EN voor een overheid zijn. Dat is onmogelijk. Planeconomie heeft verder weinig met sociaal-democratie te maken.
Waarbij het geen libertarisme meer is. Succes met een overheid draaiend houden als 1 van je kernprincipes is dat belasting diefstal is.quote:
[..]
Dat kan prima. Het minarchisme, wat een stroming is van het libertarisme is voor een kleine overheid met basistaken.
Jij denkt te absoluut. Echte anarchisten zijn er nauwelijks, dus waarom daarover discussieren?quote:
[..]
Waarbij het geen libertarisme meer is. Succes met een overheid draaiend houden als 1 van je kernprincipes is dat belasting diefstal is.
Een lage vlaktaks zou de minarchistische stroming ook niet erg vinden.quote:
[..]
Waarbij het geen libertarisme meer is. Succes met een overheid draaiend houden als 1 van je kernprincipes is dat belasting diefstal is.
Lees je eens in.
Pardon, een libertarier denkt absoluut. Als een libertarier niet vind dat belasting ongeoorloof is, dan is het geen libertarier meer. dat is een beetje als zeggen, ja ik ben christen, maar ik geloof niet in god...quote:
[..]
Jij denkt te absoluut. Echte anarchisten zijn er nauwelijks, dus waarom daarover discussieren?
Waarom werd de planeconomie dan pas ingevoerd toen Stalin aan de macht kwam? Lenin had daar toch ook genoeg tijd voor of niet? Volgens mij had Marx alleen een paar boekjes geschreven over het feit dat de arbeiders in opstand zouden komen als ze nog verder zouden worden uitgeknepen.quote:
Op Ben er vaak geweest. Probleem in India is de veels te grote bevolking, alhoewel hongersnood er niet voorkomt, dat is voorbehouden aan socialische heilstaten.quote:
[..]
En heeft ook een zeer grote armoede en grote groepen mensen die geen enkele kans hebben
Minarchisten trekken het non-agressieprincipe niet volledig door naar alle 'taken' van een overheid. Ze trekken het niet door naar een leger bv. die een land kan beschermen tegen andere agressors van buitenaf. Hoe dat vervolgens betaald moet worden is een andere zaak en sommige minarchisten zijn voor beperkte belastingen.quote:
[..]
Waarbij het geen libertarisme meer is. Succes met een overheid draaiend houden als 1 van je kernprincipes is dat belasting diefstal is.
Het libertarisme kent vele substromingen met anarchokapitalisme en minarchisme als uitersten daarbinnen.
"lees je eens in" is het zwakste verweer alle tijden. Als je niet ontkent dat belasting principieel diefstal (of afpersing, whatever) is voor libertariers, heb ik gelijk. Dan kun je 20 boeken hebben gelezen, het maakt het niet ineens minder waarquote:
[..]
Een lage vlaktaks zou de minarchistische stroming ook niet erg vinden.
Lees je eens in.
Ja, waar ''toevallig'' altijd een dictator op de troon zit die de macht in handen heeft,quote:
[..]
Ben er vaak geweest. Probleem in India is de veels te grote bevolking, alhoewel hongersnood er niet voorkomt, dat is voorbehouden aan socialische heilstaten.
Je bedoelt, ik ben Christen, maar ik ga niet overspelige vrouwen stenigen.quote:
[..]
Pardon, een libertarier denkt absoluut. Als een libertarier niet vind dat belasting ongeoorloof is, dan is het geen libertarier meer. dat is een beetje als zeggen, ja ik ben christen, maar ik geloof niet in god...
niet elke libertarier denkt absoluut, dat is een onjuiste assumptie. Meeste libertariers willen een veel kleinere overheid, en daarmee veel lagere belastingen, dat is wat anders dan complete afschaffing van de belastingen. Er zijn nu 1000'en soorten belastingen in Nederland, hoe absurd is dat? het extreme regeert nu juist.quote:
[..]
Pardon, een libertarier denkt absoluut. Als een libertarier niet vind dat belasting ongeoorloof is, dan is het geen libertarier meer. dat is een beetje als zeggen, ja ik ben christen, maar ik geloof niet in god...
Als socialist kun je ook erkennen dat belasting diefstal is, wat het feitelijk is.quote:
[..]
"lees je eens in" is het zwakste verweer alle tijden. Als je niet ontkent dat belasting principieel diefstal (of afpersing, whatever) is voor libertariers, heb ik gelijk. Dan kun je 20 boeken hebben gelezen, het maakt het niet ineens minder waar
En nu?
Misschien vanwege de oorlog? Was er veel verschil met de economie van het NAZI-regime?quote:
[..]
Waarom werd de planeconomie dan pas ingevoerd toen Stalin aan de macht kwam?
Nee, dit zijn de onderscheidende zaken voor het libertarisme tov liberalisme etc. Mooi dat iemand realiseert dat het niet echt kan werken, maar dan ben je geen libertarier meer. Als ik me laat inspireren door Markx, maar vervolgens besluit dat het neit werkt in de praktijk en dus maar sociaal-democratie wil in sterke vorm, slaat het toch ook nergens op om mezelf liberaal-communist te noemen oidquote:Op maandag 12 december 2011 16:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je bedoelt, ik ben Christen, maar ik ga niet overspelige vrouwen stenigen.
Wat je beschrijft past gewoon in de range van het liberalisme, je kunt niet zomaar gaan cherrypicken met kernwaarden. Het voldoet of het voldoet niet, er is geen 'ongeveer'.
Nee dat zeg ik niet, maar Robin007hood zegt dat planeconomie onderdeel is van de communistische ideologie, terwijl ik zeg dat dat niet hoeft.quote:
[..]
Misschien vanwege de oorlog? Was er veel verschil met de economie van het NAZI-regime?
Nu heb je nog steeds niks aangetoond en draai je nog steeds om de hete brij heen.quote:
[..]
Als socialist kun je ook erkennen dat belasting diefstal is, wat het feitelijk is.
En nu?
Het is wel interessant. Veel regimes hebben zich gevormd naar de omstandigheden, en dan word daar later een mooie ideologie van gebrouwen. Zoals in Libië.quote:
[..]
Nee dat zeg ik niet, maar Robin007hood zegt dat planeconomie onderdeel is van de communistische ideologie, terwijl ik zeg dat dat niet hoeft.
Je kan inderdaad zeggen dat communisme alleen communisme is als Stalin de baas is.
De wens naar een kleine overheid is geen libertarisme. Het zo noemen is zo'n verkrachting van definities, net als 'neo-liberalisme' wat gewoon conservatisme isquote:
[..]
niet elke libertarier denkt absoluut, dat is een onjuiste assumptie. Meeste libertariers willen een veel kleinere overheid, en daarmee veel lagere belastingen, dat is wat anders dan complete afschaffing van de belastingen. Er zijn nu 1000'en soorten belastingen in Nederland, hoe absurd is dat? het extreme regeert nu juist.
Ik betaal verdomme nergens meer voor!!!!
Voorbeelden?quote:
[..]
Nee hoor. Er zijn landen met volkomen socialistisch beleid en die zijn niet zoals in dat boek.
Interpreteren van politieke stromingen is nogal aan subjectiviteit onderhevig.quote:
[..]
De wens naar een kleine overheid is geen libertarisme. Het zo noemen is zo'n verkrachting van definities, net als 'neo-liberalisme' wat gewoon conservatisme is
Het is wel mooi dat jij mensen even gaat vertellen wat voor politieke waarden ze moeten hebben.quote:
Wat je beschrijft past gewoon in de range van het liberalisme, je kunt niet zomaar gaan cherrypicken met kernwaarden. Het voldoet of het voldoet niet, er is geen 'ongeveer'.
Het liberalisme is voor een veel grotere overheid dan een minarchist, bovendien zijn er genoeg minarchisten die een systeem van vrijwillige belasting voorstaan om een paar beperkte overheidsvoorzieningen te betalen.
Wat is het socialisme dan? Enkel de nauwe definitie, of ook de ruimere?quote:
[..]
De wens naar een kleine overheid is geen libertarisme. Het zo noemen is zo'n verkrachting van definities, net als 'neo-liberalisme' wat gewoon conservatisme is
Er zijn best argumenten voor het toedichten van libertarische gedachten aan liberale politici.
Haha.quote:
Het libertarisme doet me altijd een beetje hieraan denken met hun belasting is diefstal
[ afbeelding ]
Ik betaal verdomme nergens meer voor!!!!
Hahaha.
Je kent je eigen electoraat goed zie ik.
Weinig Tokkies stemmen D66, vermoed ik.quote:Op maandag 12 december 2011 17:54 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Haha.
Hahaha.
Je kent je eigen electoraat goed zie ik.
.Zijn er al twee gevonden die het eens zijn geworden over wat ongeveer de definitie van de stroming is?
Oh en heeft iemand al een voorbeeld van succesvolle toepassing van de ideologie in de echte mensenwereld
?En weinig tokkies zijn libertarisch.quote:
[..]
Weinig Tokkies stemmen D66, vermoed ik.
Zoek jij even twee etatisten die het erover eens zijn wat de overheid precies voor taken moet doen en welke wetgeving daarvoor moet zijn. Succes.quote:Op maandag 12 december 2011 17:58 schreef du_ke het volgende:
Aha een topic over de zogenaamde libertariers
Zijn er al twee gevonden die het eens zijn geworden over wat ongeveer de definitie van de stroming is?
Oh en heeft iemand al een voorbeeld van succesvolle toepassing van de ideologie in de echte mensenwereld
Er is wel een redelijk aantal figuren die hun discriminerende shit proberen te maskeren met een laagje zogenaamd libertarische prietpraat.quote:
[..]
En weinig tokkies zijn libertarisch.
Overigens past het juist wel een beetje bij de tokkies van New Kids, het is ook een wat simplistische ideologie natuurlijk.
Lachen man, je eigen forum trollen.quote:
[..]
Er is wel een redelijk aantal figuren die hun discriminerende shit proberen te maskeren met een laagje zogenaamd libertarische prietpraat.
Overigens past het juist wel een beetje bij de tokkies van New Kids, het is ook een wat simplistische ideologie natuurlijk.
Dat lijkt me weinig relevant in deze discussie. Er is hier behoefte aan een discussie over het libertarisme maar geen twee mensen zijn het eens over de definitie. Dat lijkt me geen grond voor een discussie met enige onderbouwing.quote:
[..]
Zoek jij even twee etatisten die het erover eens zijn wat de overheid precies voor taken moet doen en welke wetgeving daarvoor moet zijn. Succes.
En het is natuurlijk een ideologie die haar neiging tot utopische gedachten deelt met het theoretische communisme waar ook best een definitie van te geven is.
Jij loopt toch ook al wat langer mee op deze site en het internet? Dan kan je het bijna niet gemist hebben. Of je moet wel gigantische oogkleppen op hebbenquote:
[..]
Lachen man, je eigen forum trollen.
Dus er is geen discussie over de taken van de politiek mogelijk, aangezien iedereen er een ander beeld bij heeft? Grappig.quote:
[..]
Dat lijkt me weinig relevant in deze discussie. Er is hier behoefte aan een discussie over het libertarisme maar geen twee mensen zijn het eens over de definitie. Dat lijkt me geen grond voor een discussie met enige onderbouwing.
En het is natuurlijk een ideologie die haar neiging tot utopische gedachten deelt met het theoretische communisme waar ook best een definitie van te geven is.
Grappige conclusie op basis van mijn postquote:
[..]
Dus er is geen discussie over de taken van de politiek mogelijk, aangezien iedereen er een ander beeld bij heeft? Grappig.
.Wel lijkt het me voor een discussie niet helemaal onpraktisch wanneer de deelnemers aan een discussie gelijke uitgangspunten en of definities gebruiken maar goed dat zal wel etatistische nonsens zijn
.Ook bij een vrij onbekend begrip als 'etatisme' lijkt enige overeenstemming over waar je met die bewoording op doelt me niet helemaal onpraktisch. Maar goed ook dat zal wel etatistische nonsens zijnquote:
Geen idee, ik kan op basis van de eisen die jij stelt geen discussie openen over het etatisme. Jammer.
.Dat eerste heb ik hier nog nooit gezien.quote:
[..]
Er is wel een redelijk aantal figuren die hun discriminerende shit proberen te maskeren met een laagje zogenaamd libertarische prietpraat.
Overigens past het juist wel een beetje bij de tokkies van New Kids, het is ook een wat simplistische ideologie natuurlijk.
Dat tweede is lomp getroll.
Ze zijn er zeker in redelijke aantallen geweest. En ook op die zogenaamd libertarische weblogs zijn ze vaste gasten. Het mixt blijkbaar vrij goed.quote:
[..]
Dat eerste heb ik hier nog nooit gezien.
En toch best dicht op de waarheid helaasquote:Dat tweede is lomp getroll.
.Och, of het zijn mijn onbestaande nonsens over een onbestaande definitie vanuit iemand die zelf een onbestaande discussie graag wil aangaan.quote:
[..]
Ook bij een vrij onbekend begrip als 'etatisme' lijkt enige overeenstemming over waar je met die bewoording op doelt me niet helemaal onpraktisch. Maar goed ook dat zal wel etatistische nonsens zijn
Etatisme is net zo bekend bij het grote publiek als libertarisme.
Keur een politieke stroming af op basis van een aantal radicale aanhangers, goed ideequote:
[..]
Ze zijn er zeker in redelijke aantallen geweest. En ook op die zogenaamd libertarische weblogs zijn ze vaste gasten. Het mixt blijkbaar vrij goed.
[..]
En toch best dicht op de waarheid helaas
PvdA en moslimextremisme schijnt ook goed te mixen.
Gooi het PVV en PvdA-topic dan maar dicht.quote:
[..]
Ze zijn er zeker in redelijke aantallen geweest. En ook op die zogenaamd libertarische weblogs zijn ze vaste gasten. Het mixt blijkbaar vrij goed.
Ik heb meer fatsoenlijke, nette en intelligente mensen gekend die libertarische principes hadden, dan zij die een fascistisch-conservatieve kijk hadden op de samenleving en vanuit de onderbuik hun vooroordelen voor waar aannamen. Nogmaals, gooi het PVV-topic dan maar dicht.quote:En toch best dicht op de waarheid helaas
En in beide gevallen zie jij geen enkel nut bij overeenstemming over de definities? Dan zou ik je aanraden dit topic nog eens terug te lezen en te zien hoeveel verwarring dit geeft.quote:
[..]
Och, of het zijn mijn onbestaande nonsens over een onbestaande definitie vanuit iemand die zelf een onbestaande discussie graag wil aangaan.
Etatisme is net zo bekend bij het grote publiek als libertarisme.
Duke, gedraag je en loop niet zo te trollen man.quote:
Aha een topic over de zogenaamde libertariers
Zijn er al twee gevonden die het eens zijn geworden over wat ongeveer de definitie van de stroming is?
Oh en heeft iemand al een voorbeeld van succesvolle toepassing van de ideologie in de echte mensenwereld
Die succesvolle toepassing hinderd jouw er niet aan het socialistische gedachtegoed aan te hangen, dus, argumenteer inhoudelijk en loop niet zo te zuigen.
Het is ten opzichte van de gangbare samenleving dan ook een zeer radicale stroming.quote:
[..]
Keur een politieke stroming af op basis van een aantal radicale aanhangers, goed idee
Sterk argumentquote:PvdA en moslimextremisme schijnt ook goed te mixen.
. Overigens verwacht ik dat die combinatie aanzienlijk minder vaak voor zal komen naar verhouding.Je zal mij geen socialistisch gedachtegoed aan zien hangen. Ik vind de gedachte dat je de samenleving kan vangen volgens een utopische politieke ideologie niet bepaald een verstandige en vaak ook vrij eng...quote:
[..]
Duke, gedraag je en loop niet zo te trollen man.
Die succesvolle toepassing hinderd jouw er niet aan het socialistische gedachtegoed aan te hangen, dus, argumenteer inhoudelijk en loop niet zo te zuigen.
Nee hoor, hoewel er achter de New Kids op zichzelf geen ideologie zit en het type mensen dat ze persifleren niet eens zal weten wat libertarisme inhoud, zit er toch wel degelijk een bepaald verband tussen.quote:
Het gaat erom dat libertariers het niet kunnen hebben dat er belasting wordt geheven waarvan dingen betaald worden die niet een op een hun directe belangen behartigen. Het ontkent een algemeen belang, de noodzaak van gezamelijke dingen van waarde en de verantwoordelijkheid voor de samenleving. He is de libertarier allemaal best zolang hij maar niet hoeft te betalen voor de samenleving waarin hij leeft.
Het is die mentaliteit die me zo aan de New kids doet denken. De samenleving kan een middelvinger krijgen want het eigen korte termijn consumptiegedrag is heilig.
Ik heb geen enkele behoefte om een topic dicht te gooien. Ik doe hier enkel wat men in een topic waar het communisme wordt bejubeld ook, zeer terecht, zou doen. Kritisch doorvragen om te bezien of het utopische sprookje in de echte mensen wereld wel werkt...quote:
Loop je nu olieop het vuur te gooien zodat je het dicht kan gooien? Je lijkt vogeltjesdans wel
Stropop argumentatiequote:
[..]
Nee hoor, hoewel er achter de New Kids op zichzelf geen ideologie zit en het type mensen dat ze persifleren niet eens zal weten wat libertarisme inhoud, zit er toch wel degelijk een bepaald verband tussen.
Het gaat erom dat libertariers het niet kunnen hebben dat er belasting wordt geheven waarvan dingen betaald worden die niet een op een hun directe belangen behartigen. Het ontkent een algemeen belang, de noodzaak van gezamelijke dingen van waarde en de verantwoordelijkheid voor de samenleving. He is de libertarier allemaal best zolang hij maar niet hoeft te betalen voor de samenleving waarin hij leeft.
Het is die mentaliteit die me zo aan de New kids doet denken. De samenleving kan een middelvinger krijgen want het eigen korte termijn consumptiegedrag is heilig.
Hou je op met trollen en zuigen vroeg ik je.quote:
[..]
Ik heb geen enkele behoefte om een topic dicht te gooien. Ik doe hier enkel wat men in een topic waar het communisme wordt bejubeld ook, zeer terecht, zou doen. Kritisch doorvragen om te bezien of het utopische sprookje in de echte mensen wereld wel werkt...
Wat in de praktijk vaak neer zal komen op het privatiseren van de winsten en het op anderen afschuiven van de verliezen.quote:
[..]
Nee hoor, hoewel er achter de New Kids op zichzelf geen ideologie zit en het type mensen dat ze persifleren niet eens zal weten wat libertarisme inhoud, zit er toch wel degelijk een bepaald verband tussen.
Het gaat erom dat libertariers het niet kunnen hebben dat er belasting wordt geheven waarvan dingen betaald worden die niet een op een hun directe belangen behartigen. Het ontkent een algemeen belang, de noodzaak van gezamelijke dingen van waarde en de verantwoordelijkheid voor de samenleving. He is de libertarier allemaal best zolang hij maar niet hoeft te betalen voor de samenleving waarin hij leeft.
Het is die mentaliteit die me zo aan de New kids doet denken. De samenleving kan een middelvinger krijgen want het eigen korte termijn consumptiegedrag is heilig.
Je zou ook kunnen proberen eens inhoudelijk te reageren...quote:
[..]
Hou je op met trollen en zuigen vroeg ik je.
Je hebt in al je posts in dit topic op de man gespeeld....
Je bent aan het vogeltjesdansen.quote:
[..]
Je zou ook kunnen proberen eens inhoudelijk te reageren...
Nee ik vraag je je normaal te gedragen.quote:
[..]
Je zou ook kunnen proberen eens inhoudelijk te reageren...
Je hebt in al je posts in dit topic op de man gespeeld....
Chapeau, Piet. Zelden zoveel fouten gezien in een zin.quote:
Die succesvolle toepassing hinderd jouw er niet aan het socialistische gedachtegoed aan te hangen, dus, argumenteer inhoudelijk en loop niet zo te zuigen.
Hulde!
Ik denk dat de definitiebepaling en duidelijkheid over de diversiteit van stromingen binnen het libertarisme een van de uitkomsten en vondsten is die wij kunnen doen in een topic zoals deze. Als je “het libertarisme” neerzet als een intelligentie-arme New Kids-stroming, dan is er duidelijk nog een hoop te leren over de verschillende geluiden en opvattingen die er zijn.quote:
[..]
En in beide gevallen zie jij geen enkel nut bij overeenstemming over de definities? Dan zou ik je aanraden dit topic nog eens terug te lezen en te zien hoeveel verwarring dit geeft.
Als elk socialistisch trekje in het hokje communisme wordt gedrukt en iedereen die dergelijke geluiden laat horen, of uberhaupt het heeft over het corrigerend vermogen van een overheid, voor vieze socialist en sovjet-pauper wordt uitgemaakt, dan ben je er ook als de kippen bij om jezelf te distantiëren van dergelijke josti’s met een utopisch denkbeeld.
Het is maar vreemd om te zien hoe heilig zij geloven in vrije markten, juist terwijl we allemaal hebben kunnen meemaken dat binnenin kapitalisme de markt juist centralisatie opzoekt.
Hun ideeën gaan soms echt door tot in het absurde. Zo heb ik Paul horen antwoorden op de vraag hoe de sociale zekerheid zou moeten worden geregeld dat de kerk en andere liefdadigheidsinstellingen dat dienen te doen. De kerk!
[ Bericht 16% gewijzigd door dadgad op 12-12-2011 19:46:58 ]
Dat is inderdaad een soort vluchtweg om onder lastige vragen uit te komen mbt sociale vraagstukken.. Er is vast wel een groep lui die daar wel wat mee wil doen. Zolang ze het zelf maar niet zijn. Het feit dat je de kerk zo een enorme macht verschaft negeren ze dan maar lekker.quote:
Hun ideeën gaan soms echt door tot in het absurde. Zo heb ik Paul horen antwoorden op de vraag hoe de sociale zekerheid zou moeten worden geregeld dat de kerk en andere liefdadigheidsinstellingen dat dienen te doen. De kerk!
Ik denk dat Ron Paul ook populair is omdat hij dingen durft te zeggen die in de VS helemaal niet politiek correct zijn. Zoals bijvoorbeeld over the war on terror.
Ron Paul zal niet gelijk snijden in de sociale zekerheid. Dat zal het laatste zijn waar hij in gaat bezuinigen. Hij wil als eerste ontwikkelinghulp en buitenlandse militaire avonturen gaan opdoeken.quote:
Ron Paul is wel interessant. Het geniet veel populariteit onder complotters. (de alex joners) Hoogstwaarschijnlijk enkel omdat hij zich durft uit te spreken tegen cia corruptie, oorlogsmisdaad, de federale reserve en omdat hij volkomen anti-interventie is. Maar ik vraag me af of ze zich beseffen dat het beleid dat hij predikt juist alle macht in de handen van corporaties zal leggen. Hij wil immers alles aan de markt overlaten.
Het is maar vreemd om te zien hoe heilig zij geloven in vrije markten, juist terwijl we allemaal hebben kunnen meemaken dat binnenin kapitalisme de markt juist centralisatie opzoekt.
Hun ideeën gaan soms echt door tot in het absurde. Zo heb ik Paul horen antwoorden op de vraag hoe de sociale zekerheid zou moeten worden geregeld dat de kerk en andere liefdadigheidsinstellingen dat dienen te doen. De kerk!
Daarnaast kan hij zo'n radicale verandering nooit zo maar teweeg brengen. Misschien dat er een mooie concessie gemaakt kan worden, dat er flink in gesneden gaat worden, maar het niet totaal afgeschaft wordt.quote:
[..]
Ron Paul zal niet gelijk snijden in de sociale zekerheid. Dat zal het laatste zijn waar hij in gaat bezuinigen. Hij wil als eerste ontwikkelinghulp en buitenlandse militaire avonturen gaan opdoeken.
Dit inderdaad. Een onbeteugelde vrije markt zal altijd op zoek gaan naar een bepaalde machtspositie met als gevolg dat er mega-concerns ontstaan die invloed uit kunnen oefenen. Nu zal de doorgewinterde libertarier beweren dat een coporatie geen machtspositie kan verkrijgen in een wereld zonder overheid, omdat laatstgenoemde de bedrijven geen steuntje in de rug kan geven. Dat is echter onzin. Omvang en geld creeeren hun eigen macht.quote:
Het is maar vreemd om te zien hoe heilig zij geloven in vrije markten, juist terwijl we allemaal hebben kunnen meemaken dat binnenin kapitalisme de markt juist centralisatie opzoekt.
Oei, ja, Coca Cola kan zomaar de concurrentiestrijd aangaan met andere colamerken, maar als Coca Cola dan wint, is het een ongewenste machtsconcentratiequote:
[..]
Dit inderdaad. Een onbeteugelde vrije markt zal altijd op zoek gaan naar een bepaalde machtspositie met als gevolg dat er mega-concerns ontstaan die invloed uit kunnen oefenen. Nu zal de doorgewinterde libertarier beweren dat een coporatie geen machtspositie kan verkrijgen in een wereld zonder overheid, omdat laatstgenoemde de bedrijven geen steuntje in de rug kan geven. Dat is echter onzin. Omvang en geld creeeren hun eigen macht.
.Nee dus, als grote concerns winnen is dat ook kapitalisme. Maar het is onzinnig om te stellen dat het kapitalisme altijd voor machtsconcentratie zorgt en we overblijven met een oligarchie.
In het dikgedrukte zit voor mij sowieso de fundamentele denkfout van o.a. libertarisme. Een markt is per definitie een omgeving die gebonden is aan regels. Een onbeteugelde vrije markt is niets anders dan het recht van de sterkste.quote:
[..]
Dit inderdaad. Een onbeteugelde vrije markt zal altijd op zoek gaan naar een bepaalde machtspositie met als gevolg dat er mega-concerns ontstaan die invloed uit kunnen oefenen. Nu zal de doorgewinterde libertarier beweren dat een coporatie geen machtspositie kan verkrijgen in een wereld zonder overheid, omdat laatstgenoemde de bedrijven geen steuntje in de rug kan geven. Dat is echter onzin. Omvang en geld creeeren hun eigen macht.
Een sterke rule of law, een kleine overheid en veel economische en persoonlijke vrijheid. Belastingen zijn miniem, zodat mensen maximaal te besteden hebben.
Toont ook aan dat een libertarisch bestuur wel inhoudt een sterke rechtsstaat, omdat het recht de belangrijkste verantwoordelijkheid is van de overheid.
Het toont niets aan. Het libertarisch bestuur met een private markt voor recht heb ik nog niet meegemaakt.quote:
Hongkok en Singapore zijn 2 voorbeelden van libertarische plekken waar het prachtig werkt.
Een sterke rule of law, een kleine overheid en veel economische en persoonlijke vrijheid. Belastingen zijn miniem, zodat mensen maximaal te besteden hebben.
Toont ook aan dat een libertarisch bestuur wel inhoudt een sterke rechtsstaat, omdat het recht de belangrijkste verantwoordelijkheid is van de overheid.
De ene markt is de andere echter niet. Ik vind een dergelijke machtsconcentratie in de frisdrankenwereld minder schadelijk dan bijvoorbeeld in de financiele sector. Daar met veel kleinere bedragen om wordt gesprongen (voor de consument althans). Maar ook voor de frisdrankindustrie moeten er wetten en regels bestaan.quote:
[..]
Oei, ja, Coca Cola kan zomaar de concurrentiestrijd aangaan met andere colamerken, maar als Coca Cola dan wint, is het een ongewenste machtsconcentratie
Nee dus, als grote concerns winnen is dat ook kapitalisme. Maar het is onzinnig om te stellen dat het kapitalisme altijd voor machtsconcentratie zorgt en we overblijven met een oligarchie.
Ik zie niet in waarom. De beslissing om een bankproduct af te nemen zal anders zijn dan die van een frisdrankje, maar dat hoef ik niet strenger met wetten en regels te gaan beteugelen.quote:
[..]
De ene markt is de andere echter niet. Ik vind een dergelijke machtsconcentratie in de frisdrankenwereld minder schadelijk dan bijvoorbeeld in de financiele sector. Daar met veel kleinere bedragen om wordt gesprongen (voor de consument althans). Maar ook voor de frisdrankindustrie moeten er wetten en regels bestaan.
Omdat er het om grotere bedragen en dus grotere risico's gaat.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom. De beslissing om een bankproduct af te nemen zal anders zijn dan die van een frisdrankje, maar dat hoef ik niet strenger met wetten en regels te gaan beteugelen.
Dat weten de consumenten zelf ook wel.quote:
[..]
Omdat er het om grotere bedragen en dus grotere risico's gaat.
Gaan ze lekker zelf een bankie oprichten, doe je ding
.Achteraf gezien was dat geen slecht plan.quote:
[..]
Dat weten de consumenten zelf ook wel.
Gaan ze lekker zelf een bankie oprichten, doe je ding
Nou, dat weten we dan weer.quote:Op dinsdag 13 december 2011 11:57 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Achteraf gezien was dat geen slecht plan.
Nu houden we het zelfde volk nog zitten waar ze zaten.
Kom op zeg. Rusland onder Poetin is nog een vrijere samenleving dan Singaporequote:
Hongkok en Singapore zijn 2 voorbeelden van libertarische plekken waar het prachtig werkt.
Een sterke rule of law, een kleine overheid en veel economische en persoonlijke vrijheid. Belastingen zijn miniem, zodat mensen maximaal te besteden hebben.
Toont ook aan dat een libertarisch bestuur wel inhoudt een sterke rechtsstaat, omdat het recht de belangrijkste verantwoordelijkheid is van de overheid.
In Singapore komt 20 procent van de productie tot stand in staatsbedrijven terwijl het internationale gemiddelde ongeveer 10 procent is (de VS 1 procent).quote:
Hongkok en Singapore zijn 2 voorbeelden van libertarische plekken waar het prachtig werkt.
Een sterke rule of law, een kleine overheid en veel economische en persoonlijke vrijheid. Belastingen zijn miniem, zodat mensen maximaal te besteden hebben.
Toont ook aan dat een libertarisch bestuur wel inhoudt een sterke rechtsstaat, omdat het recht de belangrijkste verantwoordelijkheid is van de overheid.
Haha. Hahahahaha.quote:
[..]
Kom op zeg. Rusland onder Poetin is nog een vrijere samenleving dan Singapore
Erg vrij land dat singaporequote:
-Waar iedere vorm van oppositie voor de regering wordt geintimiteerd
-Waar persvrijheid niet bestaat
-Waar de overheid zich met je liefdesleven bemoeit
-Waar je voor het bezitten van drugs de doodstraf krijgt
Maargoed als je braaf doet wat de autoriteiten je opdragen en zo leeft als zij dat willen dan kun je lekker shoppen
http://geraldinemolema.co(...)ing-helpt-een-handje
We maken het zo dat mensen 7 dagen in de week de hele dag moeten werken. En omdat ze zo geen sociaal leven hebben gaat de overheid ze maar proberen te koppelen.
Klikt heel libertarischquote:Gesubsidieerd wonen is alleen mogelijk voor echtparen en singles ouder dan 35,’ vertelt ze. Zo wil de overheid huwelijken afdingen
Topland, Arolsen zou er zijn vingers bij aflikken.
[ Bericht 17% gewijzigd door Hexagon op 13-12-2011 12:46:54 ]
Mezelf aanvullend: die volledige vrije markt leidt uiteindelijk weer tot de staat. Het is een causale loop die niet te ontkomen lijkt:quote:
[..]
In het dikgedrukte zit voor mij sowieso de fundamentele denkfout van o.a. libertarisme. Een markt is per definitie een omgeving die gebonden is aan regels. Een onbeteugelde vrije markt is niets anders dan het recht van de sterkste.
quote:The tendency for competition to create informal concentrations of power is widely accepted by all but the most doctrinate economists. Left to its own devices, the market inevitably strengthens the strong and weakens the weak. To present the market as an alternative to the state ignores the fact therefore that the very need for a state arises out of the divisive consequences of the market itself.
quote:
Bweh, wat heb ik een hekel aan Vluchtdeur gekregen. Overal klagen dat het rechtse kabinet alles verkloot, om vervolgens uit de discussie te gaan.
[ Bericht 8% gewijzigd door Vluchtdeur op 13-12-2011 15:55:39 ]
Lees Anatomy of the State nog eensquote:
[..]
Mezelf aanvullend: die volledige vrije markt leidt uiteindelijk weer tot de staat. Het is een causale loop die niet te ontkomen lijkt:
[..]
Edit: allemachtig wat een treurig stuk quasi filosofisch prozaquote:
[..]
Lees Anatomy of the State nog eens
Herstel: een ordinair politiek pamflet, niet meer. Zo ken ik er nog wel een paar.[ Bericht 18% gewijzigd door AgLarrr op 13-12-2011 16:35:59 ]
Ook het feit dat mensen kritischer zijn op overheidsuitgaven naarmate die enorm toenemen (Stimulus e.d.) nou niet direct een teken dat mensen er 'liberalere opvattingen' op nahouden.
Altijd weer het zelfde riedeltje met links socialisten, wanneer het buiten hun straatje is ben je een racist dan wel tokkie.quote:
[..]
Er is wel een redelijk aantal figuren die hun discriminerende shit proberen te maskeren met een laagje zogenaamd libertarische prietpraat.
Overigens past het juist wel een beetje bij de tokkies van New Kids, het is ook een wat simplistische ideologie natuurlijk.
[ Bericht 98% gewijzigd door du_ke op 13-12-2011 20:27:53 (Als je hier over wilt zeuren doe dan maar in FB) ]
Waar haal jij die wijsheid vandaan?quote:
[..]
In Singapore komt 20 procent van de productie tot stand in staatsbedrijven terwijl het internationale gemiddelde ongeveer 10 procent is (de VS 1 procent).
quote:
[..]
Waar haal jij die wijsheid vandaan?
En is dat alleen industriële productie of ook diensten?quote:
Vertel, waar komt jouw stukje vandaanquote:
[..]
Edit: allemachtig wat een treurig stuk quasi filosofisch proza
?John Hoffman, "State, Power and Democracy."quote:
[..]
Vertel, waar komt jouw stukje vandaan
Anderzijds heb je vanuit een libertarische benadering niet zomaar corporatisme zoals we dat nu kennen. De neocons proberen ons al een tijdje wijs te maken dat de overheid hen met regeltjes in de weg zit, en kennelijk met succes, maar zo ligt het niet.quote:
Ron Paul is wel interessant. Het geniet veel populariteit onder complotters. (de alex joners) Hoogstwaarschijnlijk enkel omdat hij zich durft uit te spreken tegen cia corruptie, oorlogsmisdaad, de federale reserve en omdat hij volkomen anti-interventie is. Maar ik vraag me af of ze zich beseffen dat het beleid dat hij predikt juist alle macht in de handen van corporaties zal leggen. Hij wil immers alles aan de markt overlaten.
Het is maar vreemd om te zien hoe heilig zij geloven in vrije markten, juist terwijl we allemaal hebben kunnen meemaken dat binnenin kapitalisme de markt juist centralisatie opzoekt.
De vennootschap en de vennootschap met naamloze aandelen zijn producten van overheidsingrijpen door een sterke staat. In een vrije markt is iedereen gewoon aansprakelijk voor zijn schulden, en wordt kapitaal niet zo bevoordeeld boven arbeid. Dan komt het bedrijfslandschap er ook heel anders uit te zien.
Absurd is het zeker niet, het is een tamelijk logische consequentie van de gevolgde redenering. Ik vind het niet verstandig, maar wel logisch.quote:Hun ideeën gaan soms echt door tot in het absurde. Zo heb ik Paul horen antwoorden op de vraag hoe de sociale zekerheid zou moeten worden geregeld dat de kerk en andere liefdadigheidsinstellingen dat dienen te doen. De kerk!
Hier ben ik het mee eens en bovendien wil ik het aanvullen: het 'economisch liberalisme' wordt (in bijv. de VS) vooral in stand gehouden door de republikeinen, die het qua stemmen moeten hebben van de christenen in het land. Er is sprake van een symbiose tussen religie en een niet al te grote overheid. De reden daarvoor is denk ik dat deze mensen meer geloven in solidariteit in eigen kring en minder in een zorgzame overheid. Dat is geen ultieme wetmatigheid maar omgekeerd denk ik dat de ontkerkelijking bijdraagt tot het opkomen van overheidssubstituten. Dat bewijst MI dat de mens niet gemaakt is voor volledige vrijheid; een liberale overheid werkt alleen zolang er andere vrijheidsbelemmeringen zijn vanuit bijv. het sociale middenveld.quote:
Had er iemand al opgemerkt dat het nogal voorbarig is om op basis van twee geïsoleerde trends (toename in mate van liberale opvattingen op sociaal gebied en toename in mate van liberale opvattingen op economisch gebied) te concluderen dat het samengestelde product van liberale opvattingen op sociaal en economisch gebied ook toeneemt? Gezien de situatie in de VS zou het ook te maken kunnen hebben met een toenemende polarisatie en tweedeling tussen "Tea-party rechts",enerzijds en "links-progressief" anderzijds.
Ook het feit dat mensen kritischer zijn op overheidsuitgaven naarmate die enorm toenemen (Stimulus e.d.) nou niet direct een teken dat mensen er 'liberalere opvattingen' op nahouden.
Niet voor niets merkte Tocqueville na zijn bezoeken aan de VS ooit op dat de vrijheid daar wel werkte wegens de sterke sociale verbanden, bij elkaar gehouden door godsdienst (en dan nog moet je die zgn. vrijheid natuurlijk niet al te veel romantiseren).
Het libertarisme duldt geen compromissen en zal daarom alleen kunnen werken indien (bijna) iedereen er achter staat. Dat is nog nooit gebeurd en zal ook nooit gebeuren.
doenquote:
Een voorbeeld van het gedachtegoed van de Libertariers is het opengooien van de orgaanhandel op de vrije markt, immers is er voor jouw nier dan veel vraag dus stijgt het aanbod eveneens en je krijgt een leuk zakcentje voor jouw orgaan!
lees voor meer info bijv. www.meervrijheid.nl
dan ga ik in nieren handelen ipv mn spaarcentjes op de aandelenmarkt gooien:)De reden dat libertarisme bijna niet in de praktijk voorkomt is vanwege menselijk gedrag.
Dit menselijk gedrag houdt in dat de meeste mensen allergisch zijn voor het nemen van verantwoordelijkheid.
“laat iemand anders het maar regelen”
Als veel mensen al zo denken krijg je automatisch een grote overheid. Want ‘die regelt het wel’. Dat is het aanlokkelijke van socialistische gedachtegoeden en ook gelijk de reden dat verplichte collectiviteit veel meer voorkomt op de wereld. Tevens werkt dit ook zo voor politici omdat deze verplichte collectiviteit hen veel macht geeft (centralisatie van macht) en de overheid altijd de neiging heeft uit te dijen.
Je doet dit voorkomen als een fout van de mens. "Als zij nou zus of zo doen, dan.. ". Feit is dat mensen gewoon mensen zijn, en niet persé passen in een bedacht raamwerk. Het gaat niet mis bij de mens, het gaat mis bij het dogma dat stelt dat de mens enkel opereert als een calculerende homo economicus.quote:
In principe ben ik libertarier, maar niet zo extreem als sommige anarchistische aanhangers en ben ook wars van utopische denkbeelden.
De reden dat libertarisme bijna niet in de praktijk voorkomt is vanwege menselijk gedrag.
Dit menselijk gedrag houdt in dat de meeste mensen allergisch zijn voor het nemen van verantwoordelijkheid.
“laat iemand anders het maar regelen”
heeft dat an niet te maken met jaloezie?? als dat zo is dan betekent het dat er aan het einde van de rit minder jaloerse mensen zijn omdat een minder leuk / gezellig leven leiden en eerder dood gaan ... iquote:
Libertarisme past in hetzelfde straatje als communisme - in theorie klink het allemaal geweldig, maar het druist gewoon in tegen de menselijke natuur. Uiteindelijk krijg je dan ''iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen'' of ''iedereen is vrij, maar sommigen zijn meer vrij dan anderen''.
natuurlijke selectieLeuk en aardig maar spreek dan niet over "vrijheid".quote:
[..]
heeft dat an niet te maken met jaloezie?? als dat zo is dan betekent het dat er aan het einde van de rit minder jaloerse mensen zijn omdat een minder leuk / gezellig leven leiden en eerder dood gaan ... i
tuurlijk wel vrijheid van de natuur:)quote:
[..]
Leuk en aardig maar spreek dan niet over "vrijheid".
onderwerping aan de "natuur".quote:
[..]
tuurlijk wel vrijheid van de natuur:)
heb je ooit into the wild gezien/gelezen? dan zie je wat vrijheid is:) al is het iets wat overdreven.quote:
Hongerdood = vrijheid? We zullen het collectief in Somalië even faxen dat ze niet zo moeten zeuren. Zij blijken vrijer dan wij!quote:
[..]
heb je ooit into the wild gezien/gelezen? dan zie je wat vrijheid is:) al is het iets wat overdreven.
Is de situatie in Somalie erger geworden sinds die anarchistische status?quote:
[..]
Hongerdood = vrijheid? We zullen het collectief in Somalië even faxen dat ze niet zo moeten zeuren. Zij blijken vrijer dan wij!
haha tja ik zei het is een extreem natuurlijk maar uiteindelijk was chris wel gelukkig toen hij rond zwierf in amerikaquote:
[..]
Hongerdood = vrijheid? We zullen het collectief in Somalië even faxen dat ze niet zo moeten zeuren. Zij blijken vrijer dan wij!
De boodschap die ik uit de film haalde was dat die ultieme vrijheid [die Chris wilde] tot niets anders kan leiden dan de dood. No man is an island.quote:
[..]
haha tja ik zei het is een extreem natuurlijk maar uiteindelijk was chris wel gelukkig toen hij rond zwierf in amerika
Geen idee? In ieder geval niet beter zo lijkt het.quote:
[..]
Is de situatie in Somalie erger geworden sinds die anarchistische status?
Want jij bent een libertarier en jij denkt zo?quote:
Het gaat erom dat libertariers het niet kunnen hebben dat er belasting wordt geheven waarvan dingen betaald worden die niet een op een hun directe belangen behartigen.
Onderschat je libertariers niet? Denk je niet dat libertariers ook graag zien dat iedereen dezelfde kansen krijgt, dat mensen op dezelfde manier behandeld worden? Dat mensen die een ernstige aandoening hebben daarvoor een behandeling kunnen krijgen? Of denk je dat libertariers, om met van Dam te spreken, untermenschen zijn?
Ik kan niet voor alle libertariers denken, maar het zal me een zorg zijn dat ik geen cent terugzie van de belastingen die ik mag betalen.
Wat me wel irriteert, is dat belastinggeld respectloos op een inefficiente manier wordt uitgegeven. Problemen worden niet aangepakt, maar gepapt en natgehouden met steeds grotere hoeveelheden belastinggeld. Daar zou ik spontaan libertarier van worden.
Als je in een libertarische wereld in een bepaalde omgeving leeft waar het je niet bevalt, dan blijven er maar 2 keuzes over: het is oprotten of blijven.
tja "happiness is only real when shared" maar denk dat we in een tijdperk komen dat mensen toch weer wat anders gaan denken, je zou het minder kapitalistisch kunnen noemen datis aan de persoon zelf, maar ik denk dat mensen weer terug gaan naar de kern van het leven...quote:
[..]
De boodschap die ik uit de film haalde was dat die ultieme vrijheid [die Chris wilde] tot niets anders kan leiden dan de dood. No man is an island.
EDIT (beetje spiri spiri nu ik het lees)
Over wat de kern van het leven is, is anders weinig eenduidigheid..quote:
[..]
tja "happiness is only real when shared" maar denk dat we in een tijdperk komen dat mensen toch weer wat anders gaan denken, je zou het minder kapitalistisch kunnen noemen datis aan de persoon zelf, maar ik denk dat mensen weer terug gaan naar de kern van het leven...
haha ok maar ik denk dat we als mens niet geschikt zijn voor een kapitalistisch systeem maar meer een liberaal systeem waar mensen vrijheid hebben om te doen wat ze willen binnen de regels die opgesteld zijnquote:
[..]
Over wat de kern van het leven is, is anders weinig eenduidigheid..
Dat is wat Amerika qua oorsprong is, een constitutional republic.quote:
[..]
haha ok maar ik denk dat we als mens niet geschikt zijn voor een kapitalistisch systeem maar meer een liberaal systeem waar mensen vrijheid hebben om te doen wat ze willen binnen de regels die opgesteld zijn
Dat is wat anders een democratie waar wij in leven.
Piramide van Maslovquote:
[..]
Over wat de kern van het leven is, is anders weinig eenduidigheid..
Als dat de mening is zou je moeten pleiten voor een ander beleid ipv de gemiddelde libertarier die gaat gillen dat belasting diefstal is en de overheid altijd kut.quote:
[..]
Want jij bent een libertarier en jij denkt zo?
Onderschat je libertariers niet? Denk je niet dat libertariers ook graag zien dat iedereen dezelfde kansen krijgt, dat mensen op dezelfde manier behandeld worden? Dat mensen die een ernstige aandoening hebben daarvoor een behandeling kunnen krijgen? Of denk je dat libertariers, om met van Dam te spreken, untermenschen zijn?
Ik kan niet voor alle libertariers denken, maar het zal me een zorg zijn dat ik geen cent terugzie van de belastingen die ik mag betalen.
Wat me wel irriteert, is dat belastinggeld respectloos op een inefficiente manier wordt uitgegeven. Problemen worden niet aangepakt, maar gepapt en natgehouden met steeds grotere hoeveelheden belastinggeld. Daar zou ik spontaan libertarier van worden.
Mijn beeld wordt ook versterkt door eerdere discussies over het behoud van erfgoed of beschermng van natuur. Een aantal lopen doodleuk te beweren dat daar echt geen be;astinggeld heen hoeft de markt dat maar moet regelen (lees de goedzakken mogen het wel betalen). En al het dan niet geregeld wordt en er sterven dieren uit of de toren van Pisa instort, is het ook prima.
.Pleiten voor ander beleid is mooi, maar niet erg praktisch. De geschiedenis laat zien dat overheden zichzelf niet in kunnen houden, en ongelimiteerd blijven groeien. En in plaats van problemen op te lossen, creeeren ze nog meer problemen om de status quo in stand te houden. Dan kun je wel een politieke partij oprichten, maar voor je het weet ben je als politieke partij met zaken bezig die lijnrecht ingaan tegen de ideeen waarvoor je die partij had opgericht. Dat moet jou als D66er met een voorliefde voor Europa toch bekend voorkomen.quote:
[..]
Als dat de mening is zou je moeten pleiten voor een ander beleid ipv de gemiddelde libertarier die gaat gillen dat belasting diefstal is en de overheid altijd kut.
Anecdote:
Vandaag sprak ik met wat Japanse collega's die in de Japanse industrie werken. Ik vertelde ze hoe veel problemen ik had met Japanse importeurs, die me het bloed onder de nagels vandaan halen, omdat ze zonder blikken of blozen 100% tot 150% bovenop de Amerikaanse of Europese prijs vragen.
Bij een onderhandeling voor een dure optische tafel heb ik gezegd dat ik niet bereid ben om meer dan 25% extra te betalen. En zo geschiedde. Die tafel staat nu bij ons.
Mijn Japanse collega's konden hun oren niet geloven. Het schijnt dat zulke onderhandelingen in Japan wettelijk verboden zijn.
Nu zul je zeggen, ja maar dat is Japan. Dit is inderdaad het land met de hoogste corporate tax rate ter wereld, maar het geeft wel aan tot wat voor een rare fratsen een overheid in staat is, als er niemand is die ze terugfluit.
Nee.quote:
Onderschat je libertariers niet? Denk je niet dat libertariers ook graag zien dat iedereen dezelfde kansen krijgt, dat mensen op dezelfde manier behandeld worden?
Je kent het Libertarisme niet goed genoeg, het libertarisme is niet tegen een vorm van overheid, wel tegen een vorm waar je gedwongen mee moet doen aan een systeem waar je niet gekozen voor hebt. Ook een libertarier zal inzien dat bepaalde collectieve zaken nuttig, dan wel essentieel zijn.quote:
[..]
Als dat de mening is zou je moeten pleiten voor een ander beleid ipv de gemiddelde libertarier die gaat gillen dat belasting diefstal is en de overheid altijd kut.
Mijn beeld wordt ook versterkt door eerdere discussies over het behoud van erfgoed of beschermng van natuur. Een aantal lopen doodleuk te beweren dat daar echt geen be;astinggeld heen hoeft de markt dat maar moet regelen (lees de goedzakken mogen het wel betalen). En al het dan niet geregeld wordt en er sterven dieren uit of de toren van Pisa instort, is het ook prima.
Om een voorbeeld te geven, in een libertarisch stelsel mag jij gewoon met je vrienden afspreken dat jullie allemaal je salaris in een centrale pot stoppen en herverdelen, enige voorwaarde is dat je geen mensen mag dwingen om mee te doen (dit is immers een gewelds-initialisatie).
Overigens vind ik het altijd wel grappig dat alle argumenten die in gebracht worden tegen het libertarisme net zo goed spelen in een democratie.
Mooiste: Ja maar in een libertarisme samenleving geld alleen maar het recht van de sterkste, nee in de huidige samenleving hebben de armen het goed
Vertel, wie zijn die armen hier in NL, hoe slecht hebben ze het, en hoeveel beter gaan ze het precies krijgen als jouw ideeën werkelijkheid worden?quote:
[..]
Je kent het Libertarisme niet goed genoeg, het libertarisme is niet tegen een vorm van overheid, wel tegen een vorm waar je gedwongen mee moet doen aan een systeem waar je niet gekozen voor hebt. Ook een libertarier zal inzien dat bepaalde collectieve zaken nuttig, dan wel essentieel zijn.
Mooiste: Ja maar in een libertarisme samenleving geld alleen maar het recht van de sterkste, nee in de huidige samenleving hebben de armen het goed
De armoede zit veelal bij mensen die tussen een minimum en modaal inkomen inzitten, ze vallen zo een beetje overal buiten omdat we in nederland een goed vangnet hebben voor de minima maar als je daar net boven zit pis je overal naast.quote:
[..]
Vertel, wie zijn die armen hier in NL, hoe slecht hebben ze het, en hoeveel beter gaan ze het precies krijgen als jouw ideeën werkelijkheid worden?
Hun situatie zou enorm kunnen verbeteren als een hoop stompzinnige regels ingestelt door overheden zou worden afgeschaft, om voorbeeld te geven, in Nederland is er een grote groep van mensen die meer uren zou willen maken om wat extra geld te verdienen. Dat vind de overheid een slecht idee omdat ze het idee hebben dat de arbeidsmarkt een statisch is, hun gedachte gang is dat wanneer mensen meer als 40 uur werken, ze arbeidsplekken aan de markt ontrekken.
Mensen met een inkomen tussen de 1200 - 1850 euro per maand zijn degene die in diepe armoede zitten? Meen je dit oprecht?quote:
[..]
De armoede zit veelal bij mensen die tussen een minimum en modaal inkomen inzitten, ze vallen zo een beetje overal buiten omdat we in nederland een goed vangnet hebben voor de minima maar als je daar net boven zit pis je overal naast.
quote:Hun situatie zou enorm kunnen verbeteren als een hoop stompzinnige regels ingestelt door overheden zou worden afgeschaft, om voorbeeld te geven, in Nederland is er een grote groep van mensen die meer uren zou willen maken om wat extra geld te verdienen. Dat vind de overheid een slecht idee omdat ze het idee hebben dat de arbeidsmarkt een statisch is, hun gedachte gang is dat wanneer mensen meer als 40 uur werken, ze arbeidsplekken aan de markt ontrekken.
De overheid houdt mensen arm door stompzinnige regels zoals de ''regel'' waarin nadrukkelijk staat dat Jan Net-Beneneden Modaal niet meer dan 40 uur mag werken. Juist, duidelijk verhaal.
Dus iemand mag naar hartenlust abortus plegen, wat eigenlijk het vermoorden van een ander persoon is.quote:
AUB niet, heb een liberatiër bij mij in de klas gehad. Pro wapenbezit, anti-overheid tot op het anarchistische aan toe etc. Extremisten in de dop. Een voorbeeld van het gedachtegoed van de Libertariers is het opengooien van de orgaanhandel op de vrije markt, immers is er voor jouw nier dan veel vraag dus stijgt het aanbod eveneens en je krijgt een leuk zakcentje voor jouw orgaan!
lees voor meer info bijv. www.meervrijheid.nl
Maar een levensreddende overbodige nier afstaan tegen betaling, waar beide personen beter van worden in plaats van alleen ziekenhuizen etc, mag dan weer niet van u?
Iemand die 1400 netto verdiend die zit inderdaad in armoedige situatie, krijgt geen hypotheek, en in Amsterdam kom je niet aan een betaalbare woning.quote:
[..]
Mensen met een inkomen tussen de 1200 - 1850 euro per maand zijn degene die in diepe armoede zitten? Meen je dit oprecht?
[..]
De overheid houdt mensen arm door stompzinnige regels zoals de ''regel'' waarin nadrukkelijk staat dat Jan Net-Beneneden Modaal niet meer dan 40 uur mag werken. Juist, duidelijk verhaal.
-Huur: 450 euro
-Internet/TV/GSM: 50 euro
-Boodschappen: 400 euro
-Ziekteverzekering: 100 euro
-Elektriciteit/Water: 100 euro
-OV: 50 euro
En dan rekening ik nog niet eens kleinere kosten zoals verzekeringen mee, betekend dat zo een persoon 250 euro per maand over houd waar ie de rest voor moet doen, kleding, eventuele grotere aanschafkosten en noem maar op, ja dat vind ik armoedig voor iemand die vaak best hard moet werken.
We zitten met big governments opgescheept, omdat we voor big governments blijven kiezen, die er alles aan doen om de kiezer zo te paaien dat deze voor big governments blijft kiezen. Is dit het Droste-effect, of is dit een kip-ei probleem, of is dit een nachtmerrie.... Homey, wake me up man!!!quote:
In deze tijden van big government en absurde schuldenniveaus lijkt me toch hartstikke logisch dat regeringen wat libertarischer worden?
misschien if you cant beat them join them? Ron Paul doet het ook, die werkt al voor de federal government!!quote:
[..]
We zitten met big governments opgescheept, omdat we voor big governments blijven kiezen, die er alles aan doen om de kiezer zo te paaien dat deze voor big governments blijft kiezen. Is dit het Droste-effect, of is dit een kip-ei probleem, of is dit een nachtmerrie.... Homey, wake me up man!!!
Maar dit zijn niet zonder enige 'dwang' op enige schaal te regelen. Jammer maar helaas.quote:
[..]
Je kent het Libertarisme niet goed genoeg, het libertarisme is niet tegen een vorm van overheid, wel tegen een vorm waar je gedwongen mee moet doen aan een systeem waar je niet gekozen voor hebt. Ook een libertarier zal inzien dat bepaalde collectieve zaken nuttig, dan wel essentieel zijn.
In een democratie speelt het 'freeriders' probleem natuurlijk veel minder. Als iedereen meebetaalt aan voorzieningen als bijvoorbeeld een dijk zoals in een democratie heb je niet het probleem van wel profiteren maar niet willen betalen. Een van de zaken waar een libertarische samenleving aan kapot zal gaan.quote:Om een voorbeeld te geven, in een libertarisch stelsel mag jij gewoon met je vrienden afspreken dat jullie allemaal je salaris in een centrale pot stoppen en herverdelen, enige voorwaarde is dat je geen mensen mag dwingen om mee te doen (dit is immers een gewelds-initialisatie).
Overigens vind ik het altijd wel grappig dat alle argumenten die in gebracht worden tegen het libertarisme net zo goed spelen in een democratie.
Er zijn weinig plekken waar armen het beter hebben dan in onze westerse, democratische, welvaartsstaat.quote:Mooiste: Ja maar in een libertarisme samenleving geld alleen maar het recht van de sterkste, nee in de huidige samenleving hebben de armen het goed
Het libertarisme biedt geen erg werkbaar alternatief. Dus zo logisch zou het niet zijn lijkt me.quote:
In deze tijden van big government en absurde schuldenniveaus lijkt me toch hartstikke logisch dat regeringen wat libertarischer worden?
Met dank aan de door jou zo bejubelde democratie heb ik die vrijheid helaas niet en zal het eerst met geweld moeten afdwingen.quote:
Maar dit zijn niet zonder enige 'dwang' op enige schaal te regelen. Jammer maar helaas.
Altijd grappig dat tegenstanders van het libertarisme dit soort zaken erbij halen, gelukkig hebben we in het huidige systeem een uitzonderlijk nuttig democratisch fenomeen van de waterschappenquote:In een democratie speelt het 'freeriders' probleem natuurlijk veel minder. Als iedereen meebetaalt aan voorzieningen als bijvoorbeeld een dijk zoals in een democratie heb je niet het probleem van wel profiteren maar niet willen betalen. Een van de zaken waar een libertarische samenleving aan kapot zal gaan.
Er zijn weinig plekken waar welvaart zo verkwanselt word als in het westen.quote:Er zijn weinig plekken waar armen het beter hebben dan in onze westerse, democratische, welvaartsstaat.
Zucht, ben je van de CDA ofzo?quote:
[..]
Het libertarisme biedt geen erg werkbaar alternatief. Dus zo logisch zou het niet zijn lijkt me.
Er is niet EEN libertarisme, zoals al aangegeven in dit topic (wat je kennelijk niet leest) zijn er veel vormen van libertarisme, van anarcholibertarisme tot minarchisten, maar dat wil je maar niet begrijpen. En niet werken? Sorry: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nachtwakersstaat
Volgens mij doe je met dat laatste het non-agressieprincipe nogal wat geweld aanquote:
[..]
Zucht, ben je van de CDA ofzo?
Er is niet EEN libertarisme, zoals al aangegeven in dit topic (wat je kennelijk niet leest) zijn er veel vormen van libertarisme, van anarcholibertarisme tot minarchisten, maar dat wil je maar niet begrijpen. En niet werken? Sorry: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nachtwakersstaat
. Althans wanneer je het standpunt aanhangt dat belasting diefstal is .Je hoeft niet noodzakelijk belasting te heffen om algemene voorzieningen te kunnen betalen.quote:
[..]
Volgens mij doe je met dat laatste het non-agressieprincipe nogal wat geweld aan
Ik vind libertarisme evenmin praktisch. Kijk aan het huidige systeem zitten wel wat mankementen. Maar ik ken geen beter systeem.quote:
[..]
Pleiten voor ander beleid is mooi, maar niet erg praktisch. De geschiedenis laat zien dat overheden zichzelf niet in kunnen houden, en ongelimiteerd blijven groeien. En in plaats van problemen op te lossen, creeeren ze nog meer problemen om de status quo in stand te houden. Dan kun je wel een politieke partij oprichten, maar voor je het weet ben je als politieke partij met zaken bezig die lijnrecht ingaan tegen de ideeen waarvoor je die partij had opgericht. Dat moet jou als D66er met een voorliefde voor Europa toch bekend voorkomen.
Anecdote:
Vandaag sprak ik met wat Japanse collega's die in de Japanse industrie werken. Ik vertelde ze hoe veel problemen ik had met Japanse importeurs, die me het bloed onder de nagels vandaan halen, omdat ze zonder blikken of blozen 100% tot 150% bovenop de Amerikaanse of Europese prijs vragen.
Bij een onderhandeling voor een dure optische tafel heb ik gezegd dat ik niet bereid ben om meer dan 25% extra te betalen. En zo geschiedde. Die tafel staat nu bij ons.
Mijn Japanse collega's konden hun oren niet geloven. Het schijnt dat zulke onderhandelingen in Japan wettelijk verboden zijn.
Nu zul je zeggen, ja maar dat is Japan. Dit is inderdaad het land met de hoogste corporate tax rate ter wereld, maar het geeft wel aan tot wat voor een rare fratsen een overheid in staat is, als er niemand is die ze terugfluit.
En ik ben er ook niet ontevreden over eigenlijk. Ik heb het prima door dit systeem.
En daar wringt de schoen. Want dit is geheel op basis van vrijblijvendheid. Wat in de praktijk betekent dat een bepaalde groep mensen geen zin heeft om mee te doen en zn geld liever aan consumptie besteed.quote:
Om een voorbeeld te geven, in een libertarisch stelsel mag jij gewoon met je vrienden afspreken dat jullie allemaal je salaris in een centrale pot stoppen en herverdelen, enige voorwaarde is dat je geen mensen mag dwingen om mee te doen (dit is immers een gewelds-initialisatie).
En er zijn imo verplichtingen aan de samenleving van ieder individu die daarin leeft en profiteert van de sterke kanten daarvan. Iedereen is verantwoordelijk voor dat onderhoud. Met het libertarische systeem kan men zich er van onttrekken. Dat is naar mijn idee gewoon niet wenselijk.
Je denk dat die nachtwakersstaat kan draaien op vrijwillige bijdragen?quote:
[..]
Je hoeft niet noodzakelijk belasting te heffen om algemene voorzieningen te kunnen betalen.
Het freeridersprobleem inderdaad.quote:
[..]
En daar wringt de schoen. Want dit is geheel op basis van vrijblijvendheid. Wat in de praktijk betekent dat een bepaalde groep mensen geen zin heeft om mee te doen en zn geld liever aan consumptie besteed.
En er zijn imo verplichtingen aan de samenleving van ieder individu die daarin leeft en profiteert van de sterke kanten daarvan. Iedereen is verantwoordelijk voor dat onderhoud. Met het libertarische systeem kan men zich er van onttrekken. Dat is naar mijn idee gewoon niet wenselijk.
Mensen geven nu ook al heel veel geld aan goede doelen.quote:Op donderdag 15 december 2011 18:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je denk dat die nachtwakersstaat kan draaien op vrijwillige bijdragen?
Dat is toch net even iets anders. En hoe ga je het freeriders probleem oplossen?quote:
[..]
Mensen geven nu ook al heel veel geld aan goede doelen.
Niet, maar dat heb je nu ook al.quote:
[..]
Dat is toch net even iets anders. En hoe ga je het freeriders probleem oplossen?
Daarnaast ben ik zeker niet voor anarchisme. Op ten duur krijg je wel wijken waar je gedwongen wordt geld in het potje te leggen, dan is er geen verschil met wat er nu aan de hand is, behalve het gebrek aan orde.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-12-2011 19:05:11 ]
Je verveelvoudigd het. Maar je accepteert het dus gewoon?quote:
[..]
Niet, maar dat heb je nu ook al.
Dat alleen al laat zien dat het in de echte wereld niet zal gaan werken.
Geen democratische overheid meer maar een of andere despoot. Wat een vooruitgangquote:Daarnaast ben ik zeker niet voor anarchisme. Op ten duur krijg je wel wijken waar je gedwongen wordt geld in het potje te leggen, dan is er geen verschil met wat er nu aan de hand is, behalve het gebrek aan orde.
Dat laatste ben ik dus met je eens hoor. Ik heb liever een democratische overheid.quote:
[..]
Je verveelvoudigd het. Maar je accepteert het dus gewoon?
Dat alleen al laat zien dat het in de echte wereld niet zal gaan werken.
[..]
Geen democratische overheid meer maar een of andere despoot. Wat een vooruitgang
Daarnaast, iedereen betaald hier belasting, waar maar een select groepje gebruik van maakt. Hetzelfde probleem dus en niet per definitie minder erg.
Welk select groepje heb je het over?quote:
[..]
Dat laatste ben ik dus met je eens hoor. Ik heb liever een democratische overheid.
Daarnaast, iedereen betaald hier belasting, waar maar een select groepje gebruik van maakt. Hetzelfde probleem dus en niet per definitie minder erg.
Volgens mij is het eerder een heel klein select groepje dat enkel betaalt maar van geen enkele voorziening gebruik maakt (zou zo geen voorbeeld kunnen bedenken, misschien iemand met een autarkisch landhuis zonder riolering?).
En met het libertarische systeem is deze persoon ineens een stuk rijker?quote:
[..]
Iemand die 1400 netto verdiend die zit inderdaad in armoedige situatie, krijgt geen hypotheek, en in Amsterdam kom je niet aan een betaalbare woning.
-Huur: 450 euro
-Internet/TV/GSM: 50 euro
-Boodschappen: 400 euro
-Ziekteverzekering: 100 euro
-Elektriciteit/Water: 100 euro
-OV: 50 euro
En dan rekening ik nog niet eens kleinere kosten zoals verzekeringen mee, betekend dat zo een persoon 250 euro per maand over houd waar ie de rest voor moet doen, kleding, eventuele grotere aanschafkosten en noem maar op, ja dat vind ik armoedig voor iemand die vaak best hard moet werken.
Inderdaadquote:
[..]
Het freeridersprobleem inderdaad.
Bovendien ontkent het de waarde van dingen die een samenleving kan bezitten.
Dan betaal je die 400 euro (en de rest) niet meer aan belasting maar aan een gedwongen 'vrijwillige bijdrage' aan een handvol organisaties..quote:
[..]
En met het libertarische systeem is deze persoon ineens een stuk rijker?
Waarbij je dan de keuze hebt tussen welke organisatie jij vind dat ze het beste doen waar ze voor staan, en als ze wanpresteren kan je er de stekker uit trekken en een ander supporten.quote:
[..]
Dan betaal je die 400 euro (en de rest) niet meer aan belasting maar aan een gedwongen 'vrijwillige bijdrage' aan een handvol organisaties..
Kom daar maar eens om bij de overheid.
Waarbij je met 100 organisaties te maken hebt wanneer je van Amsterdam naar Maastricht wilt rijden die elk hun eigen tolsysteem hanteren zodat je netto meer geld kwijt bent voor je ritje. Maar je hebt wel keuze.quote:
[..]
Waarbij je dan de keuze hebt tussen welke organisatie jij vind dat ze het beste doen waar ze voor staan, en als ze wanpresteren kan je er de stekker uit trekken en een ander supporten.
Kom daar maar eens om bij de overheid.
.En je buurman die kapt met zijn rioolwaterafvoercontract en de stront maar gewoon in zijn tuin dumpt. De wind staat toch richting jouw woning
.Inderdaad, dat voorbeeld geef ik ook vaakt. Ik zie zo'n blije libertariër nog niet zo blij met zijn emmertje stront sjouwen naar een commerciele innemer terwijl de buurman het maar eventjes opspaart.quote:
[..]
Waarbij je met 100 organisaties te maken hebt wanneer je van Amsterdam naar Maastricht wilt rijden die elk hun eigen tolsysteem hanteren zodat je netto meer geld kwijt bent voor je ritje. Maar je hebt wel keuze.
En je buurman die kapt met zijn rioolwaterafvoercontract en de stront maar gewoon in zijn tuin dumpt. De wind staat toch richting jouw woning
Wanneer moest jij voor het laatst je drol ophouden omdat de overheid wanpresteerde?quote:
[..]
Waarbij je dan de keuze hebt tussen welke organisatie jij vind dat ze het beste doen waar ze voor staan, en als ze wanpresteren kan je er de stekker uit trekken en een ander supporten.
Kom daar maar eens om bij de overheid.
Het liefst zou ik zien dat libertariers daadwerkelijk een keer de kans krijgen om in hun eigen bedenksel te wonen (ergens waar ik niet woon).
Ben ook wel benieuwdquote:
Oh god, Lolbertarier-draadje 327. De opkomst nog wel. *grinnikt zachtjes*
Het liefst zou ik zien dat libertariers daadwerkelijk een keer de kans krijgen om in hun eigen bedenksel te wonen (ergens waar ik niet woon).
. Maar ook zou mijn leefomgeving daar niet aan op willen offeren. Al dat wild-west is vast niet goed voor de gezondheid en vast niet te verzekeren 
Honderd werkende Bulderbossenquote:
Wat ze ook altijd vergeten is dat ze dan wel een 4x4 moeten kopen, omdat er zonder staat geen wegen kunnen zijn. Je hoeft immers niet mee te doen, dus kan er geen grond onteigend worden, en dus kun je geen weg aanleggen als er iemand op het traject woont die daar wil blijven wonen. Wil hij wel geld verdienen, dan is de laatste die zijn grond verkoopt de gelukkig die een absurd hoge prijs kan vragen.
Vergeet niet dat de grond particulier bezit is.quote:
Luchtvervuiling is ook altijd een fijne. Het grootste deel zal ontkennen dat zoiets bestaat maar degenen die wel erkennen dat luchtvervuiling bestaat, hoe ga je dat aanpakken en berekenen welke schade van welke bron komt? Ik wens ze veel succes
Vervuiling kan dus actief bestraft worden. Sowieso vervuild men meer dingen van de staat, dan van een bedrijf.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 15-12-2011 19:33:25 ]
De grond, maar de lucht? En hoe bepaal je welke vervuiling waar vandaan komt?quote:
[..]
Vergeet niet dat de grond particulier bezit is.
Werk het maar eens uit, ben benieuwdquote:Vervuiling kan dus actief bestraft worden. Sowieso vervuild men meer dingen van de staat, dan van een bedrijf.
http://www.libertarian.nl(...)ing-over-het-milieu/quote:
[..]
De grond, maar de lucht? En hoe bepaal je welke vervuiling waar vandaan komt?
[..]
Werk het maar eens uit, ben benieuwd
Hoezo eigenlijk? Die grond was er toch al, die heb je zelf toch niet gemaakt? Waar ontleen je dan dat eigendomsrecht aan?quote:
[..]
Vergeet niet dat de grond particulier bezit is.
Doe geen moeite Robin. Uiteindelijk komt hij toch met oneindig geld aanzetten en gaat hij om alles muren bouwen enzo. Verspilling van tijd om met du_ke over libertarisme te praten, hij trollt toch alleen.quote:
[..]
http://www.libertarian.nl(...)ing-over-het-milieu/
Dat helpt ons niet veel verder op dit vlak.quote:
[..]
http://www.libertarian.nl(...)ing-over-het-milieu/
Hoe ga je de schade door de vervuiling van 100.000 auto's op een stuk weg exact doorbelasten?
Omdat ik probeer te kijken of je utopie ook in de echte wereld past?quote:
[..]
Doe geen moeite Robin. Uiteindelijk komt hij toch met oneindig geld aanzetten en gaat hij om alles muren bouwen enzo. Verspilling van tijd om met du_ke over libertarisme te praten, hij trollt toch alleen.
Zwaktebod dit.
Die kans hebben zequote:
Oh god, Lolbertarier-draadje 327. De opkomst nog wel. *grinnikt zachtjes*
Het liefst zou ik zien dat libertariers daadwerkelijk een keer de kans krijgen om in hun eigen bedenksel te wonen (ergens waar ik niet woon).
En je hebt echt de illusie dat het leven dan goedkoper en eenvoudiger gaat worden?quote:
[..]
Waarbij je dan de keuze hebt tussen welke organisatie jij vind dat ze het beste doen waar ze voor staan, en als ze wanpresteren kan je er de stekker uit trekken en een ander supporten.
Kom daar maar eens om bij de overheid.
Het idee was van mij. Maar je hebt geen oneindige hoeveelheid geld nodig om alle grond rond jouw huis op te kopen en daar een enorme muur omheen te zetten.quote:
[..]
Doe geen moeite Robin. Uiteindelijk komt hij toch met oneindig geld aanzetten en gaat hij om alles muren bouwen enzo. Verspilling van tijd om met du_ke over libertarisme te praten, hij trollt toch alleen.
Of om wat lapjes grond te kopen op tactische locaties om ontwikkelingen ernstig te frustrerenquote:
[..]
Het idee was van mij. Maar je hebt geen oneindige hoeveelheid geld nodig om alle grond rond jouw huis op te kopen en daar een enorme muur omheen te zetten.
The Economist had laatst in hun tech quarterly nog een heel artikel over dit soort 'seasteads'.quote:
[..]
Die kans hebben ze
[ afbeelding ]
Je zou een systeem kunnen hanteren waarin je werkt met concessies, de opbrengsten van de concessies worden vervolgens aan algemene middelen gewend, zoals het nu ook al gebeurd, bijvoorbeeld mbt de gasbaten.quote:
[..]
Je denk dat die nachtwakersstaat kan draaien op vrijwillige bijdragen?
Wederom, en je valt in herhaling, ik hoor je alleen maar theoretische verhalen houden over wat er allemaal mis is met het libertarisme, 90 procent van de zaken die je noemt gelden ook voor een democratie. Ik kan ook wel inbrengen dat ik in een democratie met 50,1 procent meerderheid alle mensen met nickname duke in een concentratie kamp zet.quote:
[..]
Of om wat lapjes grond te kopen op tactische locaties om ontwikkelingen ernstig te frustreren
Nee hoor aangezien we hier ook zoiets als een rechtstaat en een grondwet hebben. En we ons conformeren aan internationale afspraken.quote:
[..]
Wederom, en je valt in herhaling, ik hoor je alleen maar theoretische verhalen houden over wat er allemaal mis is met het libertarisme, 90 procent van de zaken die je noemt gelden ook voor een democratie. Ik kan ook wel inbrengen dat ik in een democratie met 50,1 procent meerderheid alle mensen met nickname duke in een concentratie kamp zet.
Ik gaf extreem voorbeeld, andere voorbeelden zijn de inmenging van de overheid op het gebied van de persoonlijke levenssfeer, bijvoorbeeld accijns op tabak en alcohol.quote:
[..]
Nee hoor aangezien we hier ook zoiets als een rechtstaat en een grondwet hebben. En we ons conformeren aan internationale afspraken.
En dat probleem heb je in een Democratie allemaal niet?quote:
Het is de vraag in hoeverre anderen zich niet met je inmengen in een liertarische wereld. Er zullen nieuwe colelctieven ontstaan die hun macht ook zullen gebruiken tegen mensen buiten die collectieven.
Kijk zo'n Ron Paul vind dat een dubieus instituut als de kerk maar voor armen moet zorgen. Dat zal betekenen dat die kerk een stuk machtige wordt en anderen veel gemakkelijker zijn wil kan opleggen. Zeker omdat er geen beperkende regels voor aanwezig zijn.
Als dat zo was zou ik ze niet noemen. Die zaken gelden juist niet of veel minder een een democratie. Omdat in een democratie, heel eng natuurlijk, een deel van de kosten verlegd kunnen worden op onvrijwillige basis.quote:
[..]
Wederom, en je valt in herhaling, ik hoor je alleen maar theoretische verhalen houden over wat er allemaal mis is met het libertarisme, 90 procent van de zaken die je noemt gelden ook voor een democratie.
Tja, dat is mooi voor je maar in een moderne westerse democratie is dat geen optie.quote:Ik kan ook wel inbrengen dat ik in een democratie met 50,1 procent meerderheid alle mensen met nickname duke in een concentratie kamp zet.
Met relatief beperkt grondbezit een ontwikkeling frustreren in een libertarische 'samenleving' is wel heel degelijk een optie. En het voorkomen van vervuiling als je daar geen regels over op kan stellen is ook heel lastig. Lucht is heel vluchtig en bewijs maar eens welke vervuiling waarvan afkomstig is (los van dat je dan de wetenschap moet accepteren als het om gevolgen van vervuiling gaat, dat blijft een lastig punt bij de zogenaamde libertariers).
Duke is een persoon die dol is op zaken als een Vet Tax, want iemand is natuurlijk te dom om zelf te beslissen wat ie eetquote:
Je hebt nog steeds Libertarisme niet door, duke. Je blijft in de verkeerde boom blaffen. Het gaat er niet om dat collectief iets regelen slecht is, het gaat er om dat een staatsmonopoly dat nooit zo goed, efficient en innoverend kan als de vrije markt.
Nee, want het frustreren van een ander zou je kunnen opvatten als een geweldsinitiatie, en is dus niet toegestaan.quote:
Tja, dat is mooi voor je maar in een moderne westerse democratie is dat geen optie.
Met relatief beperkt grondbezit een ontwikkeling frustreren in een libertarische 'samenleving' is wel heel degelijk een optie.
Overigens heel erg slecht voorbeeld, in Nederland zijn er idioten die elke mogelijkheid gebruiken om bezwaar aan te tekenen tegen bouwplannen, vaak wonen ze niet eens in de buurt, maar uit winstbejag starten ze dit soort procedures, mooi he al die wetten?
Maar wederom, de reden dat jij denkt dat iedereen zich als een randdebiel gaat gedragen wanneer er geen overheid is. Daarnaast leuk dat je over land begint. Land is op aarde helemaal geen probleem, er is land genoeg voor iedereen, maar de door jou zo bewierrookte overheden, maken grof misbruik van de resources op aarde. Men eigend zich zelf de beste stukken land toe, maar als het over zaken als het regenwoud gaat, dan gaat men met de vingertjes wijzen.
Die hebben inderdaad snel de neiging om de wereld vanuit hun werksituatie te bekijken.quote:
Libertarisme was toch een virus van ict'ers?
Ik krijg in ieder geval de indruk dat het sterk leeft onder mensen die pas in hun belastingaanslag aanleiding zagen om eens over staatsvormen te gaan nadenken, wat ze dan ook niet zo heel goed af gaat.quote:
Libertarisme was toch een virus van ict'ers?
Zat ook wel een filosofisch aspect aan; een beetje samenhangend met een ongebreideld optimisme mbt de mogelijkheden van de informatietechnologie, naar mate de mainframes werden ingeruild door personel computers en nerdie-achtige whizkids fabelachtige industrieën opbouwden... wordt helder gemaakt in de docu van Adam Curtis: All Watched Over by Machines of Loving Grace.quote:
[..]
Ik krijg in ieder geval de indruk dat het sterk leeft onder mensen die pas in hun belastingaanslag aanleiding zagen om eens over staatsvormen te gaan nadenken, wat ze dan ook niet zo heel goed af gaat.
Hahaha!quote:
Libertarisme was toch een virus van ict'ers?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-12-2011 16:22:31 ]
Misschien niet beter, maar wel een stuk goedkoper.quote:
Slechts een paar personen hoeven zich als een randdebiel te gedragen of slechte dingen te doen om het financiele systeem te laten ontsporen.
Ben ik dol op zaken als een vettaks? Dat is voor mij in elk geval nieuwsquote:
[..]
Duke is een persoon die dol is op zaken als een Vet Tax, want iemand is natuurlijk te dom om zelf te beslissen wat ie eet
.Aha, dus je moet maar meewerken aan iedere ontwikkeling die langskomt? Lijkt me toch stug.quote:
[..]
Nee, want het frustreren van een ander zou je kunnen opvatten als een geweldsinitiatie, en is dus niet toegestaan.
Als jij een lapje grond hebt en je wilt niet daar daar een luchthaven of snelweg op of naast gebouwd wordt dan houd je dat stukje grond toch gewoon in eigendom om die ontwikkeling te voorkomen? Is dat het initiëren van geweld? Dat vind ik toch wel een bijzondere definitie dan
.En als het algemeen belang uiteindelijk groot genoeg is zal de rechter de bezwaren naar prullenmand verwijzen en eventueel zelfs overgaan tot onteigening om die snelweg of luchthaven wel mogelijk te maken.quote:Overigens heel erg slecht voorbeeld, in Nederland zijn er idioten die elke mogelijkheid gebruiken om bezwaar aan te tekenen tegen bouwplannen, vaak wonen ze niet eens in de buurt, maar uit winstbejag starten ze dit soort procedures, mooi he al die wetten?
Gewoon een heel eenvoudig en concreet voorbeeld van iets waar het libertarisme gewoon zeer grote nadelen heeft ten opzichte van een democratische westerse rechtsstaat.
Denk ik dat? Ik denk dat mensen zich deels hetzelfde blijven gedragen. Echter bij het voorbeeld dat ik heb aangehaald hebben ze zonder overheid uiteindelijk succes in het voorkomen van die maatschappelijk belangrijke ontwikkeling en in de huidige situatie uiteindelijk vette pech.quote:Maar wederom, de reden dat jij denkt dat iedereen zich als een randdebiel gaat gedragen wanneer er geen overheid is.
Echter de verdeling van eigendommen is wel zo dat je bij een iets ingewikkelder ontwikkeling zoals bijvoorbeeld een (snel)weg land van anderen nodig hebt. Dat maakt de realiteit wat ingewikkelder dan de mooie theorie...quote:Daarnaast leuk dat je over land begint. Land is op aarde helemaal geen probleem, er is land genoeg voor iedereen,
Ik bewierook overheden helemaal niet. Echter op dit moment is de moderne westerse democratie de minst slechte samenlevingsvorm die ik ken.quote:maar de door jou zo bewierrookte overheden, maken grof misbruik van de resources op aarde.
Liever de minst slechte methode dan me in een ongewis avontuur storten met een utopische ideologie. We hebben allemaal kunnen zien tot wat voor ellende dat leidt...
En in jouw ideaalwereld kan een houthandel gewoon een flinke lap regenwoud kopen en gewoon kappen. Enige bescherming van bovenaf is dan niet meer mogelijk.quote:Men eigend zich zelf de beste stukken land toe, maar als het over zaken als het regenwoud gaat, dan gaat men met de vingertjes wijzen.
Tja, het brengt de boel weer een beetje terug tot proporties hè...quote:
Op Ik heb het stuk in the economist trouwens ook gelezen, en daar werd wel treffend omschreven dat het onmogelijk is om aan de greep van staten te ontsnappen; al het land is geclaimd en die stukken op zee waar dit nog wel mogelijk is zijn zo afgelegen dat er allerlei praktische problemen ontstaan.
Best aardig is het een paar eeuwen terug in de tijd. Toen het Westen nog niet industrieel tot ontwikkeling was gekomen en niet ieder gebied op de aarde geclaimd was.quote:
Op kleine schaal is het libertarische idee best aardig. Zelfvoorzienende kleine communities met hun eigen systeem kunnen volgens mij goed werken. Het probleem is dat op grote schaal interne en onderlinge (tussen regio's) coördinatie hopeloos zal falen, en dat individuele verschillen zeer groot worden. Nu vinden libertariers dat laatste niet echt een probleem, maar het lijkt me moreel gezien op zijn minst arbitrair te noemen dat slechts enkelen het overgrote deel van alle hulpbronnen consumeren.
Ik heb het stuk in the economist trouwens ook gelezen, en daar werd wel treffend omschreven dat het onmogelijk is om aan de greep van staten te ontsnappen; al het land is geclaimd en die stukken op zee waar dit nog wel mogelijk is zijn zo afgelegen dat er allerlei praktische problemen ontstaan.
In de VS de tijd dat de oostkust al geclaimd was, maar het westelijke deel nog niet.
Hier in Europa was in die tijd al lang alles geclaimd, na een periode van feodalisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 17-12-2011 00:10:30 ]
Toch jammer dat het voor een eensgezinde groep mensen zo lastig is om een klein gebied te claimen (of te kopen) en daar een kleine samenleving in te richten volgens hun eigen idealen. Ik heb daar oprecht niets op tegen hoor, zou moeten kunnen.quote:
[..]
Best aardig is het een paar eeuwen terug in de tijd. Toen het Westen nog niet industrieel tot ontwikkeling was gekomen en niet ieder gebied op de aarde geclaimd was.
In de VS de tijd dat de oostkust al geclaimd was, maar het westelije deel nog niet.
Hier in Europa was in die tijd al lang alles geclaimd, na een periode van feodalisme.
Een onbewoond eilandje in de stille oceaan kopen of claimen ?quote:
[..]
Toch jammer dat het voor een eensgezinde groep mensen zo lastig is om een klein gebied te claimen (of te kopen) en daar een kleine samenleving in te richten volgens hun eigen idealen. Ik heb daar oprecht niets op tegen hoor, zou moeten kunnen.
Van mij mag het.... maar dat draait toch weer uit op een samenleving met een hierarchie.
Dat is een sociologische wetmatigheid.
Een andere wetmatigheid is.. hoe groter het idealisme, hoe groter de pretentie... hoe groter het falen is van die ideale samenleving.
In onze tijd zou dat erg sektarisch overkomen en wrs ook gewoon tot sektarisme leiden inclusief terreur tov dissenters. Eén van de kenmerken van de libertariers bijv. hier op dit forum is ook een berucht kort lontje, dus doe zo'n experiment maar niet.quote:
[..]
Toch jammer dat het voor een eensgezinde groep mensen zo lastig is om een klein gebied te claimen (of te kopen) en daar een kleine samenleving in te richten volgens hun eigen idealen. Ik heb daar oprecht niets op tegen hoor, zou moeten kunnen.
Wrs leidt het in zo'n geval tot een sektarische zogenaamde samenleving inclusief terreur tegen dissenters, zo schat ik de boys hier op dit forum wel in iig...quote:
[..]
Een onbewoond eilandje in de stille oceaan kopen of claimen ?
Van mij mag het.... maar dat draait toch weer uit op een samenleving met een hierarchie.
Dat is een sociologische wetmatigheid.
Een andere wetmatigheid is.. hoe groter het idealisme, hoe groter de pretentie... hoe groter het falen is van die ideale samenleving. Ik geef ze niet twee centen.
Uiteraard leiden individuele verschillen en statuscompetitie in groepen tot hiërarchische verschillen, maar ik zie niet waarom dat relevant is. Libertariërs zijn geen communisten. Op macroniveau moet je niet van de ene op de andere dag een complete systeemwijziging doorvoeren, dat lijkt me logisch. Maar die tweede wetmatigheid van je zou ik graag eens op papier uitgewerkt zien.quote:
[..]
Een onbewoond eilandje in de stille oceaan kopen of claimen ?
Van mij mag het.... maar dat draait toch weer uit op een samenleving met een hierarchie.
Dat is een sociologische wetmatigheid.
Een andere wetmatigheid is.. hoe groter het idealisme, hoe groter de pretentie... hoe groter het falen is van die ideale samenleving.
Ryan: Beetje flauw van je. Het is zo dat sterk van de norm afwijkende ideologieën vaak jonge mannen aantrekken, zoekend naar een identiteit en een manier om zich te onderscheiden. Daar zijn inderdaad genoeg voorbeelden van te vinden hier. En jonge mannen zijn nog al fanatiek ja, geen enkele groep veroorzaakt zoveel gezeik. Neemt niet weg dat er serieuze libertaire denkers zijn, inclusief aanhangers, die hun ideeën wat mij betreft in het klein uit zouden moeten kunnen voeren. De kunstmatige eilanden in zee zoals omschreven in the economist bijvoorbeeld.
Niet dat ik een groot voorstander ben van een overheidsloze samenleving hoor, maar mensen die echt geen zin meer hebben in overheidsbemoeienis mogen van mij best hun eigen gebied. In dat zelfde artikel staat trouwens in de conclusie dat het zulke dure eilanden eerder een corporate dictatuur zullen zijn, en dat zal volgens mij ook het geval zijn als we onze hele samenleving inrichten op het recht van de sterkste. Moet ik er wel bij zegen dat ik niet weet hoe libertariers tegen marktregulering aankijken, bijvoorbeeld wat kartelvorming betreft.
Sociaal, arbeid, groen, vrijheid zijn asociaal, massa ontslagen, kaalslag groen en totalitarisme geworden.
Goh zullen we het eens hebben over democraten die via dwang mensen hun politieke mening willen opleggen omdat ze er heilig van overtuigt zijn dat hun idee superieur is, en alles wat afwijkt zijn een stelletje ICT nerds, of mensen die hun belasting aanslag hebben gehad.quote:
[..]
In onze tijd zou dat erg sektarisch overkomen en wrs ook gewoon tot sektarisme leiden inclusief terreur tov dissenters. Eén van de kenmerken van de libertariers bijv. hier op dit forum is ook een berucht kort lontje, dus doe zo'n experiment maar niet.
Het merendeel op het forum heeft de grootste mond over libertarisme, maar snapt de kernwaarden niet eens.
Mooiste vind ik dat jullie zo geindoctrineerd zijn dat het gewoon lachwekkend word, we zien dagelijks hoe enorm de democratie faalt (neem de EU maar) maar wel elk klein puntje van het libertarisme er uit pikken om te roepen dat het altijd zal mislukken.
Het meest lachwekkende is altijd dat de 'misluk'-scenario's die ze schetsen gewoon de huidige democratische situatie is. Dat de meerderheid voor jou gaat bepalen hoe het gaat gebeuren en je gaat onderdrukken met geweld.quote:
Mooiste vind ik dat jullie zo geindoctrineerd zijn dat het gewoon lachwekkend word, we zien dagelijks hoe enorm de democratie faalt (neem de EU maar) maar wel elk klein puntje van het libertarisme er uit pikken om te roepen dat het altijd zal mislukken.
Oftewel, libertarisme is eng, want dan krijgen we de huidige situatie.
Zoals ik in mijn eerdere post al aangaf. Ze kunnen naar Sealand.quote:
[..]
Toch jammer dat het voor een eensgezinde groep mensen zo lastig is om een klein gebied te claimen (of te kopen) en daar een kleine samenleving in te richten volgens hun eigen idealen. Ik heb daar oprecht niets op tegen hoor, zou moeten kunnen.
Waarom zou je fysiek in een land moeten wonen?quote:
[..]
Zoals ik in mijn eerdere post al aangaf. Ze kunnen naar Sealand.
Ik stel voor dat je gewoon mogelijkheid krijgt om niet mee te doen aan jou democratie, uiteraard mag je gewoon maandelijks een factuur sturen voor de gemaakte kosten in het land.
Dan is niet gaan stemmen toch voldoende?quote:
[..]
Waarom zou je fysiek in een land moeten wonen?
Ik stel voor dat je gewoon mogelijkheid krijgt om niet mee te doen aan jou democratie, uiteraard mag je gewoon maandelijks een factuur sturen voor de gemaakte kosten in het land.
Libertarisme is flauwekul. Het is de natte droom van utopisten en van rechtse kankeraars die hebzuchtig en a-sociaal zijn.quote:
Mooiste vind ik dat jullie zo geindoctrineerd zijn dat het gewoon lachwekkend word, we zien dagelijks hoe enorm de democratie faalt (neem de EU maar) maar wel elk klein puntje van het libertarisme er uit pikken om te roepen dat het altijd zal mislukken.
De gigantische pretentie is dat door de staat af te schaffen men elke machtsuitoefening van de enen mens op de andere afschaft .
Iedere samenleving schept hierarchieën. Enerzijds om collectief de samenleving te ordenen, anderzijds doen individuen en hun knechten, of groepen mensen, dat voor de eigen portemonnee.. Dus voor een selecte groep en niet voor de hele samenleving.
Libertairen maken "eigendom" heel belangrijk... en ze hebben een blinde vlek voor dat streven naar meer eigendom Het is meer "macht" krijgen over mensen met minder eigendom.
Men is eigenlijk voorstander van dictaturen van kapitalisten en mafialieden.
Een democratische staat is nog steeds de beste garantie om die dictaturen onder controle te krijgen.
Anarchisten ( de linkse variant van libertairen) uit de 19e eeuw zagen wel dat accumulatie van eigendom zoals kapitalisten en mafioso dat dagelijks doen leidt tot hierachie, uitbuiting en onderdrukking . Maar libertairen lopen 200 jaar achter. Gewone liberalen die erkennen de excessen van het kapitalisme en de vrijheid voor criminelen die men schept als er geen staat is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 17-12-2011 12:45:28 ]
Doe eens normaal, man . Je kunt eenmaal niet altijd je zin krijgen. Dat kan in geen enkel universum.quote:
[..]
Het meest lachwekkende is altijd dat de 'misluk'-scenario's die ze schetsen gewoon de huidige democratische situatie is. Dat de meerderheid voor jou gaat bepalen hoe het gaat gebeuren en je gaat onderdrukken met geweld.
Oftewel, libertarisme is eng, want dan krijgen we de huidige situatie.
Je pretendeert dat in jouw utopie iedereen wel altijd zijn zin zal krijgen.
Dream on, Alice.
je leest blijkbaar over de argumenten die hier al meermalen zijn gegeven heen. Dat kan maar het is wel wat flauw om onderbouwde kritiek te negeren en elke keer dit riedeltje wat gewoon bewezen niet klopt op te dreunen.quote:
[..]
Het meest lachwekkende is altijd dat de 'misluk'-scenario's die ze schetsen gewoon de huidige democratische situatie is. Dat de meerderheid voor jou gaat bepalen hoe het gaat gebeuren en je gaat onderdrukken met geweld.
Oftewel, libertarisme is eng, want dan krijgen we de huidige situatie.
Dat pretendeer ik helemaal nergens.quote:
[..]
Doe eens normaal, man . Je kunt eenmaal niet altijd je zin krijgen. Dat kan in geen enkel universum.
Je pretendeert dat in jouw utopie iedereen wel altijd zijn zin zal krijgen.
Dream on, Alice.
Niet elk klein puntje maar vele concrete voorbeelden waarom het niet zal gaan werken. Dat is namelijk de makke van eigenlijk iedere utopische ideologie. Het is een theorie en die ombouwen naar de werkelijkheid is niet zo eenvoudig en zal ook in dit geval gepaard gaan met zeer veel ellende.quote:
[..]
Mooiste vind ik dat jullie zo geindoctrineerd zijn dat het gewoon lachwekkend word, we zien dagelijks hoe enorm de democratie faalt (neem de EU maar) maar wel elk klein puntje van het libertarisme er uit pikken om te roepen dat het altijd zal mislukken.
Haha.quote:
[..]
je leest blijkbaar over de argumenten die hier al meermalen zijn gegeven heen. Dat kan maar het is wel wat flauw om onderbouwde kritiek te negeren en elke keer dit riedeltje wat gewoon bewezen niet klopt op te dreunen.
Schaapachtig lachen is inderdaad de beste methode als je inhoudelijk geen antwoord hebtquote:
.[ Bericht 98% gewijzigd door du_ke op 17-12-2011 13:44:25 (kappen met op de man spelen) ]
Daarom, geef ze ergens de kans waar anderen er geen last van hebben. Libertariers aller landen verenigt u en koop ergens een groot stuk land en bouwt uw utopie. Jullie blij, wij van het gezeik af.quote:
[..]
Niet elk klein puntje maar vele concrete voorbeelden waarom het niet zal gaan werken. Dat is namelijk de makke van eigenlijk iedere utopische ideologie. Het is een theorie en die ombouwen naar de werkelijkheid is niet zo eenvoudig en zal ook in dit geval gepaard gaan met zeer veel ellende.
Dat gun ik ze inderdaad van hartequote:
[..]
Daarom, geef ze ergens de kans waar anderen er geen last van hebben. Libertariers aller landen verenigt u en koop ergens een groot stuk land en bouwt uw utopie. Jullie blij, wij van het gezeik af.
.Ik kan dit niet genoeg onderschrijven:quote:
[..]
Daarom, geef ze ergens de kans waar anderen er geen last van hebben. Libertariers aller landen verenigt u en koop ergens een groot stuk land en bouwt uw utopie. Jullie blij, wij van het gezeik af.
En dat op olieplatformen ver op zee hè. Ik haal de popcorn er alvast bij.quote:Thiel has been a big backer of the Seasteading Institute, which seeks to build sovereign nations on oil rig-like platforms to occupy waters beyond the reach of law-of-the-sea treaties. The idea is for these countries to start from scratch--free from the laws, regulations, and moral codes of any existing place. Details says the experiment would be "a kind of floating petri dish for implementing policies that libertarians, stymied by indifference at the voting booths, have been unable to advance: no welfare, looser building codes, no minimum wage, and few restrictions on weapons."
http://news.yahoo.com/blo(...)lands-140840896.html
Dat moet wel erg vermakelijk wordenquote:
[..]
Ik kan dit niet genoeg onderschrijven:
[..]
En dat op olieplatformen ver op zee hè. Ik haal de popcorn er alvast bij.
.Of ergens in Zuid-Amerika een eigen Junta laten stichten
In chaos en geruzie ten onder gaan. Gohquote:
Dit is ook wel een leuke, trouwens: http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Minerva
.Je verwacht 't nietquote:
[..]
In chaos en geruzie ten onder gaan. Goh
Als jij dan ophoud te zuigen en te trollen.quote:
-edit-
Bericht 98% gewijzigd door du_ke op 17-12-2011 13:44:25 (kappen met op de man spelen
Je kan niet van du_ke verwachten dat hij zijn stropoppenleger thuislaat. Hij is niet in staat tot een normale volwassen discussie zodra het over het libertarisme gaat.quote:
[..]
Als jij dan ophoud te zuigen en te trollen.
ik heb geprobeerd een heldere open discussie aan te gaan op basis van concrete voorbeelden. Die wordt vervolgens geweigerd. En dan kinderachtig gaan huilen over getroll. Ik vind het allemaal wat sneu. En Piet heeft gewoon een persoonlijk probleem met mij, dat is leuk voor hem maar hij moet eens kappen er topics mee te verpestenquote:
[..]
Je kan niet van du_ke verwachten dat hij zijn stropoppenleger thuislaat. Hij is niet in staat tot een normale volwassen discussie zodra het over het libertarisme gaat.
.Jij bent hier enkel maar aan het zeiken en zeuren en weigert iedere inhoudelijke reactie. Wil je hier verder over zeuren doe dat dan in het FB-topic. Hier gaat het direct weg.quote:
[..]
Als jij dan ophoud te zuigen en te trollen.
handjes voor de ogen als er kritiek komt die niet in het straatje past of heel hard roepen Maar hunnie doen het ookquote:
Ik denk dat du_ke een heel wat succesvollere libertarier zou zijn dan de libertariers die roepen om hun moedertje als ze getrolled worden. Jullie zijn low-hanging fruits voor Libertopiaanse schurken.
!En dat wil dan leven in Libertopia, de maatschappij die er op is ingericht om legaal anderen te kunnen bedriegen. Je ben immers pas verneukt als je je verneukt voelt, dus gaat iedereen op het randje zitten.quote:
[..]
handjes voor de ogen als er kritiek komt die niet in het straatje past of heel hard roepen Maar hunnie doen het ook
2 words: private propertyquote:
Hoe willen libertariërs de tragedy of the commons oplossen?
Dat is, gezien de huidige staat van vandaag, onmogelijk gebleken.quote:
Enkel privé-bezit biedt te weinig informatie over dergelijke problemen.