Opkomst van het libertarisme

quote:

Op donderdag 15 december 2011 18:52 schreef du_ke het volgende:

[..]

Je denk dat die nachtwakersstaat kan draaien op vrijwillige bijdragen?

Je zou een systeem kunnen hanteren waarin je werkt met concessies, de opbrengsten van de concessies worden vervolgens aan algemene middelen gewend, zoals het nu ook al gebeurd, bijvoorbeeld mbt de gasbaten.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 22:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Of om wat lapjes grond te kopen op tactische locaties om ontwikkelingen ernstig te frustreren

Wederom, en je valt in herhaling, ik hoor je alleen maar theoretische verhalen houden over wat er allemaal mis is met het libertarisme, 90 procent van de zaken die je noemt gelden ook voor een democratie. Ik kan ook wel inbrengen dat ik in een democratie met 50,1 procent meerderheid alle mensen met nickname duke in een concentratie kamp zet.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:51 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wederom, en je valt in herhaling, ik hoor je alleen maar theoretische verhalen houden over wat er allemaal mis is met het libertarisme, 90 procent van de zaken die je noemt gelden ook voor een democratie. Ik kan ook wel inbrengen dat ik in een democratie met 50,1 procent meerderheid alle mensen met nickname duke in een concentratie kamp zet.

Nee hoor aangezien we hier ook zoiets als een rechtstaat en een grondwet hebben. En we ons conformeren aan internationale afspraken.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nee hoor aangezien we hier ook zoiets als een rechtstaat en een grondwet hebben. En we ons conformeren aan internationale afspraken.

Ik gaf extreem voorbeeld, andere voorbeelden zijn de inmenging van de overheid op het gebied van de persoonlijke levenssfeer, bijvoorbeeld accijns op tabak en alcohol.

Het is de vraag in hoeverre anderen zich niet met je inmengen in een liertarische wereld. Er zullen nieuwe colelctieven ontstaan die hun macht ook zullen gebruiken tegen mensen buiten die collectieven.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:00 schreef Hexagon het volgende:
Het is de vraag in hoeverre anderen zich niet met je inmengen in een liertarische wereld. Er zullen nieuwe colelctieven ontstaan die hun macht ook zullen gebruiken tegen mensen buiten die collectieven.

En dat probleem heb je in een Democratie allemaal niet?

Minder. Binnen de democratische rechtstaat worden individuele grondrechten geborgd en bovendien wordt met een sociaal systeem voorkomen dat mensen afhankelijk worden van omdemocratisch bestuurde instituten.

Kijk zo'n Ron Paul vind dat een dubieus instituut als de kerk maar voor armen moet zorgen. Dat zal betekenen dat die kerk een stuk machtige wordt en anderen veel gemakkelijker zijn wil kan opleggen. Zeker omdat er geen beperkende regels voor aanwezig zijn.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 11:51 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wederom, en je valt in herhaling, ik hoor je alleen maar theoretische verhalen houden over wat er allemaal mis is met het libertarisme, 90 procent van de zaken die je noemt gelden ook voor een democratie.

Als dat zo was zou ik ze niet noemen. Die zaken gelden juist niet of veel minder een een democratie. Omdat in een democratie, heel eng natuurlijk, een deel van de kosten verlegd kunnen worden op onvrijwillige basis.

quote:

Ik kan ook wel inbrengen dat ik in een democratie met 50,1 procent meerderheid alle mensen met nickname duke in een concentratie kamp zet.

Tja, dat is mooi voor je maar in een moderne westerse democratie is dat geen optie.
Met relatief beperkt grondbezit een ontwikkeling frustreren in een libertarische 'samenleving' is wel heel degelijk een optie. En het voorkomen van vervuiling als je daar geen regels over op kan stellen is ook heel lastig. Lucht is heel vluchtig en bewijs maar eens welke vervuiling waarvan afkomstig is (los van dat je dan de wetenschap moet accepteren als het om gevolgen van vervuiling gaat, dat blijft een lastig punt bij de zogenaamde libertariers).

Je hebt nog steeds Libertarisme niet door, duke. Je blijft in de verkeerde boom blaffen. Het gaat er niet om dat collectief iets regelen slecht is, het gaat er om dat een staatsmonopoly dat nooit zo goed, efficient en innoverend kan als de vrije markt.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Je hebt nog steeds Libertarisme niet door, duke. Je blijft in de verkeerde boom blaffen. Het gaat er niet om dat collectief iets regelen slecht is, het gaat er om dat een staatsmonopoly dat nooit zo goed, efficient en innoverend kan als de vrije markt.

Duke is een persoon die dol is op zaken als een Vet Tax, want iemand is natuurlijk te dom om zelf te beslissen wat ie eet

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:18 schreef du_ke het volgende:

Tja, dat is mooi voor je maar in een moderne westerse democratie is dat geen optie.
Met relatief beperkt grondbezit een ontwikkeling frustreren in een libertarische 'samenleving' is wel heel degelijk een optie.

Nee, want het frustreren van een ander zou je kunnen opvatten als een geweldsinitiatie, en is dus niet toegestaan.

Overigens heel erg slecht voorbeeld, in Nederland zijn er idioten die elke mogelijkheid gebruiken om bezwaar aan te tekenen tegen bouwplannen, vaak wonen ze niet eens in de buurt, maar uit winstbejag starten ze dit soort procedures, mooi he al die wetten?

Maar wederom, de reden dat jij denkt dat iedereen zich als een randdebiel gaat gedragen wanneer er geen overheid is. Daarnaast leuk dat je over land begint. Land is op aarde helemaal geen probleem, er is land genoeg voor iedereen, maar de door jou zo bewierrookte overheden, maken grof misbruik van de resources op aarde. Men eigend zich zelf de beste stukken land toe, maar als het over zaken als het regenwoud gaat, dan gaat men met de vingertjes wijzen.

Slechts een paar personen hoeven zich als een randdebiel te gedragen of slechte dingen te doen om het libertarische systeem te laten ontsporen.

Libertarisme was toch een virus van ict'ers?

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 15:25 schreef Ryan3 het volgende:
Libertarisme was toch een virus van ict'ers?

Die hebben inderdaad snel de neiging om de wereld vanuit hun werksituatie te bekijken.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 15:25 schreef Ryan3 het volgende:
Libertarisme was toch een virus van ict'ers?

Ik krijg in ieder geval de indruk dat het sterk leeft onder mensen die pas in hun belastingaanslag aanleiding zagen om eens over staatsvormen te gaan nadenken, wat ze dan ook niet zo heel goed af gaat.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 15:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik krijg in ieder geval de indruk dat het sterk leeft onder mensen die pas in hun belastingaanslag aanleiding zagen om eens over staatsvormen te gaan nadenken, wat ze dan ook niet zo heel goed af gaat.

Zat ook wel een filosofisch aspect aan; een beetje samenhangend met een ongebreideld optimisme mbt de mogelijkheden van de informatietechnologie, naar mate de mainframes werden ingeruild door personel computers en nerdie-achtige whizkids fabelachtige industrieën opbouwden... wordt helder gemaakt in de docu van Adam Curtis: All Watched Over by Machines of Loving Grace.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 15:19 schreef Hexagon het volgende:
Slechts een paar personen hoeven zich als een randdebiel te gedragen of slechte dingen te doen om het financiele systeem te laten ontsporen.

Misschien niet beter, maar wel een stuk goedkoper.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:58 schreef raptorix het volgende:

[..]

Duke is een persoon die dol is op zaken als een Vet Tax, want iemand is natuurlijk te dom om zelf te beslissen wat ie eet

Ben ik dol op zaken als een vettaks? Dat is voor mij in elk geval nieuws .

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:04 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee, want het frustreren van een ander zou je kunnen opvatten als een geweldsinitiatie, en is dus niet toegestaan.

Aha, dus je moet maar meewerken aan iedere ontwikkeling die langskomt? Lijkt me toch stug.
Als jij een lapje grond hebt en je wilt niet daar daar een luchthaven of snelweg op of naast gebouwd wordt dan houd je dat stukje grond toch gewoon in eigendom om die ontwikkeling te voorkomen? Is dat het initiëren van geweld? Dat vind ik toch wel een bijzondere definitie dan .

quote:

Overigens heel erg slecht voorbeeld, in Nederland zijn er idioten die elke mogelijkheid gebruiken om bezwaar aan te tekenen tegen bouwplannen, vaak wonen ze niet eens in de buurt, maar uit winstbejag starten ze dit soort procedures, mooi he al die wetten?

En als het algemeen belang uiteindelijk groot genoeg is zal de rechter de bezwaren naar prullenmand verwijzen en eventueel zelfs overgaan tot onteigening om die snelweg of luchthaven wel mogelijk te maken.
Gewoon een heel eenvoudig en concreet voorbeeld van iets waar het libertarisme gewoon zeer grote nadelen heeft ten opzichte van een democratische westerse rechtsstaat.

quote:

Maar wederom, de reden dat jij denkt dat iedereen zich als een randdebiel gaat gedragen wanneer er geen overheid is.

Denk ik dat? Ik denk dat mensen zich deels hetzelfde blijven gedragen. Echter bij het voorbeeld dat ik heb aangehaald hebben ze zonder overheid uiteindelijk succes in het voorkomen van die maatschappelijk belangrijke ontwikkeling en in de huidige situatie uiteindelijk vette pech.

quote:

Daarnaast leuk dat je over land begint. Land is op aarde helemaal geen probleem, er is land genoeg voor iedereen,

Echter de verdeling van eigendommen is wel zo dat je bij een iets ingewikkelder ontwikkeling zoals bijvoorbeeld een (snel)weg land van anderen nodig hebt. Dat maakt de realiteit wat ingewikkelder dan de mooie theorie...

quote:

maar de door jou zo bewierrookte overheden, maken grof misbruik van de resources op aarde.

Ik bewierook overheden helemaal niet. Echter op dit moment is de moderne westerse democratie de minst slechte samenlevingsvorm die ik ken.
Liever de minst slechte methode dan me in een ongewis avontuur storten met een utopische ideologie. We hebben allemaal kunnen zien tot wat voor ellende dat leidt...

quote:

Men eigend zich zelf de beste stukken land toe, maar als het over zaken als het regenwoud gaat, dan gaat men met de vingertjes wijzen.

En in jouw ideaalwereld kan een houthandel gewoon een flinke lap regenwoud kopen en gewoon kappen. Enige bescherming van bovenaf is dan niet meer mogelijk.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 16:22 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Hahaha!

Tja, het brengt de boel weer een beetje terug tot proporties hè...

Op kleine schaal is het libertarische idee best aardig. Zelfvoorzienende kleine communities met hun eigen systeem kunnen volgens mij goed werken. Het probleem is dat op grote schaal interne en onderlinge (tussen regio's) coördinatie hopeloos zal falen, en dat individuele verschillen zeer groot worden. Nu vinden libertariers dat laatste niet echt een probleem, maar het lijkt me moreel gezien op zijn minst arbitrair te noemen dat slechts enkelen het overgrote deel van alle hulpbronnen consumeren.

Ik heb het stuk in the economist trouwens ook gelezen, en daar werd wel treffend omschreven dat het onmogelijk is om aan de greep van staten te ontsnappen; al het land is geclaimd en die stukken op zee waar dit nog wel mogelijk is zijn zo afgelegen dat er allerlei praktische problemen ontstaan.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:30 schreef Compatibel het volgende:
Op kleine schaal is het libertarische idee best aardig. Zelfvoorzienende kleine communities met hun eigen systeem kunnen volgens mij goed werken. Het probleem is dat op grote schaal interne en onderlinge (tussen regio's) coördinatie hopeloos zal falen, en dat individuele verschillen zeer groot worden. Nu vinden libertariers dat laatste niet echt een probleem, maar het lijkt me moreel gezien op zijn minst arbitrair te noemen dat slechts enkelen het overgrote deel van alle hulpbronnen consumeren.

Ik heb het stuk in the economist trouwens ook gelezen, en daar werd wel treffend omschreven dat het onmogelijk is om aan de greep van staten te ontsnappen; al het land is geclaimd en die stukken op zee waar dit nog wel mogelijk is zijn zo afgelegen dat er allerlei praktische problemen ontstaan.

Best aardig is het een paar eeuwen terug in de tijd. Toen het Westen nog niet industrieel tot ontwikkeling was gekomen en niet ieder gebied op de aarde geclaimd was.
In de VS de tijd dat de oostkust al geclaimd was, maar het westelijke deel nog niet.
Hier in Europa was in die tijd al lang alles geclaimd, na een periode van feodalisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 17-12-2011 00:10:30 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Best aardig is het een paar eeuwen terug in de tijd. Toen het Westen nog niet industrieel tot ontwikkeling was gekomen en niet ieder gebied op de aarde geclaimd was.
In de VS de tijd dat de oostkust al geclaimd was, maar het westelije deel nog niet.
Hier in Europa was in die tijd al lang alles geclaimd, na een periode van feodalisme.

Toch jammer dat het voor een eensgezinde groep mensen zo lastig is om een klein gebied te claimen (of te kopen) en daar een kleine samenleving in te richten volgens hun eigen idealen. Ik heb daar oprecht niets op tegen hoor, zou moeten kunnen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:48 schreef Compatibel het volgende:

[..]

Toch jammer dat het voor een eensgezinde groep mensen zo lastig is om een klein gebied te claimen (of te kopen) en daar een kleine samenleving in te richten volgens hun eigen idealen. Ik heb daar oprecht niets op tegen hoor, zou moeten kunnen.

Een onbewoond eilandje in de stille oceaan kopen of claimen ?
Van mij mag het.... maar dat draait toch weer uit op een samenleving met een hierarchie.
Dat is een sociologische wetmatigheid.
Een andere wetmatigheid is.. hoe groter het idealisme, hoe groter de pretentie... hoe groter het falen is van die ideale samenleving.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:48 schreef Compatibel het volgende:

[..]

Toch jammer dat het voor een eensgezinde groep mensen zo lastig is om een klein gebied te claimen (of te kopen) en daar een kleine samenleving in te richten volgens hun eigen idealen. Ik heb daar oprecht niets op tegen hoor, zou moeten kunnen.

In onze tijd zou dat erg sektarisch overkomen en wrs ook gewoon tot sektarisme leiden inclusief terreur tov dissenters. Eén van de kenmerken van de libertariers bijv. hier op dit forum is ook een berucht kort lontje, dus doe zo'n experiment maar niet.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:57 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Een onbewoond eilandje in de stille oceaan kopen of claimen ?
Van mij mag het.... maar dat draait toch weer uit op een samenleving met een hierarchie.
Dat is een sociologische wetmatigheid.
Een andere wetmatigheid is.. hoe groter het idealisme, hoe groter de pretentie... hoe groter het falen is van die ideale samenleving. Ik geef ze niet twee centen.

Wrs leidt het in zo'n geval tot een sektarische zogenaamde samenleving inclusief terreur tegen dissenters, zo schat ik de boys hier op dit forum wel in iig...

Ik geef ze geen twee centen.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 21:57 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Een onbewoond eilandje in de stille oceaan kopen of claimen ?
Van mij mag het.... maar dat draait toch weer uit op een samenleving met een hierarchie.
Dat is een sociologische wetmatigheid.
Een andere wetmatigheid is.. hoe groter het idealisme, hoe groter de pretentie... hoe groter het falen is van die ideale samenleving.

Uiteraard leiden individuele verschillen en statuscompetitie in groepen tot hiërarchische verschillen, maar ik zie niet waarom dat relevant is. Libertariërs zijn geen communisten. Op macroniveau moet je niet van de ene op de andere dag een complete systeemwijziging doorvoeren, dat lijkt me logisch. Maar die tweede wetmatigheid van je zou ik graag eens op papier uitgewerkt zien.

Ryan: Beetje flauw van je. Het is zo dat sterk van de norm afwijkende ideologieën vaak jonge mannen aantrekken, zoekend naar een identiteit en een manier om zich te onderscheiden. Daar zijn inderdaad genoeg voorbeelden van te vinden hier. En jonge mannen zijn nog al fanatiek ja, geen enkele groep veroorzaakt zoveel gezeik. Neemt niet weg dat er serieuze libertaire denkers zijn, inclusief aanhangers, die hun ideeën wat mij betreft in het klein uit zouden moeten kunnen voeren. De kunstmatige eilanden in zee zoals omschreven in the economist bijvoorbeeld.

Niet dat ik een groot voorstander ben van een overheidsloze samenleving hoor, maar mensen die echt geen zin meer hebben in overheidsbemoeienis mogen van mij best hun eigen gebied. In dat zelfde artikel staat trouwens in de conclusie dat het zulke dure eilanden eerder een corporate dictatuur zullen zijn, en dat zal volgens mij ook het geval zijn als we onze hele samenleving inrichten op het recht van de sterkste. Moet ik er wel bij zegen dat ik niet weet hoe libertariers tegen marktregulering aankijken, bijvoorbeeld wat kartelvorming betreft.

Libertarisme is de zoveelste term om de kiezer op een liberale (term) partij te laten stemmen. Elke partij doet het omgekeerde wat de partijnaam zegt. (deze ideologie is tegenstrijdig)
Sociaal, arbeid, groen, vrijheid zijn asociaal, massa ontslagen, kaalslag groen en totalitarisme geworden.